Zeitgeist - ¿Por qué Jesús no sale hoy en día en los libros

[siempreMaria]

Hola a todos hermanos.

Sigo con el tema de Zeitgeist. Recordad que empiezan así los temas para que se puedan identificar bien al buscar por la palabra "Zeitgeist".

Hoy expongo una pregunta que surgió a partir del libro, y es la siguiente:

¿Por qué Jesús no sale hoy en día en los libros de historia? Me refiero a los que se dan en la escuela, en las clases de Historia.

Muchas gracias.

Un abrazo en Cristo y María.
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Con Dios y Mamita.

"Callad mientras duerme y descansa el Señor y Dios mío porque muy pronto lo despertarán los pecados de los hombres"

http://anti-zeitgeist.blogspot.com/2008/11/hola-todos.html
http://todocatolico.blogspot.com/

[Cagliostro]

¿ porque no hay casi evidencias históricas de su existencia ?

[guitarxtreme]

Encontre un articulo, pero queria encontrar algo mas completo.

1) Cristianos: Son los más importantes.

a) Escritos canónicos: La más importante de todas es el Nuevo Testamento, desde los Evangelios a las Epístolas. Nos da datos históricos concretos muy poco compatibles con lo difuso que caracteriza a los inventos mitológicos y con documentación original que a veces se remonta casi al momento en que fueron escritos. Hecho insólito en cualquier otro texto de la historia antigua.

Ejemplos de referencias históricas concretas y que muchas veces son contrastables y confirmadas con datos históricos seculares.

Evangelios : Se relaciona el inicio de la predicación de Jesús con Juan el Bautista del que se tienen referencias ajenas al cristianismo de Flavio Josefo. Lucas precisa el momento en que Jesús inicia su predicación "El año quintodécimo del imperio de Tiberio Cesar, siendo gobernador de Judea Poncio Pilato, Tetrarca de Galilea Herodes, y Filipo su hermano, Tetrarca de Iturea y de la Traconitide, y Lisania Tetrarca de Abilene, bajo el pontificado de Anás y Caifás, fue dirigida la palabra de Dios a Juan, hijo de Zacarías ..." (Lc 3, 1-2). Todos estos personajes, desde el emperador romano a los reyes de Israel, son conocidos históricamente por documentos seculares.

La muerte de Jesús crucificado es el dato del que se tiene certeza y que coincide en todas las fuentes. Por los datos que se dan todo hace pensar que la fecha más probable de la muerte de Jesús es el 7 de abril del año 30 ó el 3 de abril del año 33.

En fin, que los cuatro Evangelios son biografías parciales de la vida de Jesús y no pretenden ser documentos históricos precisos, sino enseñar la fe en la figura y en la doctrina de Jesús. Ahora bien, a pesar de eso, la persona y figura de Jesús aparece claramente descrita y situada en un contexto histórico muy concreto y no es una entidad fantasmagórica perdida en la Historia Universal.

Más aún, en el fondo de las narraciones evangélicas, la situación sociopolítica y religiosa que se refleja es la de los tiempos inmediatos a la rebelión contra los romanos en el año 67 d.C y es coincide totalmente con los datos que narra Flavio Josefo y Filón. La coincidencia de los datos evangélicos y no cristianos es evidente.

El empleo de frases y giros Evangélicos que se usaban en tiempo de Jesús y que desaparecen después. Ejemplos: usar términos como Hijo de David, Hijo del hombre, Reino de los Cielos en vez de Reino de Dios, las parábolas, las formulaciones como la del Padre nuestro, etc. indican su origen arameo. Podemos añadir que en el mundo romano la idea de sabio es la del "estoico", impasible ante la muerte y el dolor... imagen que no es precisamente la descripción que hacen los Evangelios de Jesús en el huerto de los Olivos o en el grito de desesperación que se narra en el momento de su muerte u otros momentos de debilidad.

Epístolas de San Pablo: Las Epístolas de Pablo son simples cartas en las que no pretende hacer historia, sino sólo profundizar y aclarar cuestiones doctrinales. En ellas se da por evidente la existencia histórica a Jesús y su fe se basa en esa existencia histórica.

NO conoció personalmente a Jesús y no puede dar las referencias que podrían dar los apóstoles o los de gente que le conocieron directamente, pero da referencias concretas de la vida concreta de Jesús y da por supuesto que conocen los destinatarios de sus cartas. Insiste en la humanidad de Jesús, que nace, vive y muere en un momento determinado de la historia. Las cartas son demasiado cercanas al momento de los hechos y es evidente para todos que Jesús existió. Eso no es algo que tenga que probarse o argumentar porque es evidente para gente que vivía a escasos 20 años de la crucifixión de Jesús:


"Al llegar la plenitud de los tiempos, envió Dios a su Hijo, nacido de mujer, bajo la ley" (Gal 4,4).

"Nacido de la raza de David, según la carne" (Rom 1, 1-4).

Santiago, Obispo de Jerusalén, es el "hermano del Señor" (Gal, 19).

"Cristo crucificado, escándalo para los judíos y necedad para los gentiles" (1 Cor 1, 23).

Jesús "hizo la buena confesión en presencia de Poncio Pilato" (1 Tim 6, 13).


Pablo da otros muchos datos concretos de Jesús. Por ejemplo, que murió por Pascua, en tiempos de los ázimos y que lo suspendieron con clavos en la Cruz, en las cercanías de Jerusalén, etc.

La fe de San Pablo no ha creado la figura de un Cristo mitológico que no existió. Da demasiadas referencias históricas concretas en un momento muy cercano a los hechos. El Jesús histórico es el que dio origen a la fe paulina.

b) Escritos extracanónicos: Los escritos de los Padres Apostólicos (que estuvieron en contacto con los apóstoles), Padres Apologetas (que defendieron la enseñanza cristiana en el siglo II), Padres de la Iglesia y autores eclesiásticos. En todos estos escritos se manifiesta claramente las referencias a Jesús como persona que existió históricamente en un momento muy concreto

c) Libros apócrifos: Hablan de Jesús diversos evangelios apócrifos (más de cincuenta), hechos apócrifos de los apóstoles (Hechos de Juan, de Pedro, de Tomás, de Andrés, de Pablo y Tecla, de Andrés y Matías, etc.) e instrucciones apostólicas.

¿Cómo explicas esta descomunal cantidad de escritos referidos a Jesús como personaje histórico, y con referencias muchas veces muy concretas, si éste no existió?...Es este caso sería recomendable que algunos se acordaran de la navaja de Occam que usan tanto en otras cuestiones, pero que olvidan cuando les interesa...

2) Judíos: Algunos también nombran a Jesús. Una cosa es que oficialmente los judíos no aceptaran el mensaje de Jesús de Nazaret, su predicación de ser el Mesías, Hijo de Dios hecho Hombre, y otra muy distinta es que negaran su existencia histórica. Podemos distinguir:

a) La literatura rabínica: El Talmud el libro hebreo que pertenece a la legítima tradición judía y que comprende dos obras:


Mishná o ley oral: su elaboración se termina antes del año 230 y consiste en los comentarios orales sobre la ley realizados por los grandes rabinos de los siglos I-III (especialmente Hillel, Sammai, y R. Aquiba)

Guemsara: que son comentarios e interpretaciones del anterior y que inspiró a los maestros y discípulos de las Academias de Palestina (Talmud jerosolimitano o mejor palestinense) y de Babilonia (Talmud babilónico), desde el 230 hasta el año 500.


En ambas, continuamente se cita y habla mal de Jesús, por lo que no se duda nunca de su existencia histórica.

En el Talmud babilónico pone: "El día señalado para la ejecución, antes de la fiesta de la Pascua, se suspendió en un patíbulo a Jesús de Nazaret por haber seducido y engañado a Israel con sus encantamientos".

En el Diálogo de San Justino a mediados del siglo II el judío Trifón dice: "Jesús, el galileo, suscitó una secta impía y enemiga de la ley. Nosotros lo crucificamos. Sus discípulos robaron su cadáver del sepulcro durante la noche. Y engañan y seducen a los hombres diciendo que resucitó y subió a los cielos". Coincide con la opinión de los judíos que se refleja en sus mismas fuentes históricas.

Los judíos de los que dependen estos testimonios no pusieron nunca en duda el hecho de la existencia histórica de Jesús, aunque a su evangelio le llamaban "Avengillajón" (evangelio malo). Es decir, ese poner en duda su existencia no formó parte de la tradición que se remonta hasta el momento concreto de la vida de Jesús. Y es curioso que un argumento que hubiera sido tan fácil de usar para ellos, no se les ocurriera usarlo en ningún momento.

b) Obras históricas judías:

Flavio Josefo (37-102): General de las tropas galileas en la guerra del 67 y luego (como prisionero) acompañante e historiador de Tito. Tiene dos libros principales:

"De Bello Iudaico" en cuyo texto griego no hay nada sobre Jesús, pero que en una versión eslava (descubierta en 1906 por el profesor protestante A. Berendts de la Universidad de Dorpat) se leen ocho fragmentos referidos a él.
"Antiquitates iudaeorum" (Antigüedades judías), hay tres importantes textos referidos al evangelio y en dos se cita a Jesús:

En 18,5,2: Relata la muerte de san Juan Bautista. El mismo que se cita en los Evangelios al inicio de la vida pública de Jesús y añadiéndole historicidad a los Evangelios.

En 20,9,1 v.4.6: En esta cita se refiere a la muerte, en el año 62, de Santiago el Menor que era "hermano de Jesús, llamado Cristo", por instigación del Sumo Sacerdote Anano, hijo del Anás de los relatos evangélicos: "...entretanto subió al pontificado, según dijimos Anás, el más joven, de índole feroz y extremadamente audaz... Dado este su carácter, pensando que había llegado el momento oportuno... convocó el consejo de jueces y, haciendo presentar a juicio a un pariente del que llamaban Cristo (por nombre Santiago) y algunos otros con él, habiéndolos acusado de reos violadores de la ley, los condenó a ser apedreados"

En 18,3,3: Alude a Jesús después de mencionar la brutal represión de Pilato contra los judíos, con motivo de la nueva traída de aguas a Jerusalén que pagó con el dinero del Templo y dice así: "Por aquella época apareció Jesús," hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, fue autor de obras maravillosas, maestro para quienes reciben con gusto la verdad." Atrajo a sí muchos judíos y también muchos gentiles." Este era el Cristo (el Mesías)". Habiendo sido denunciado por los primados del pueblo, Pilato lo condenó al suplicio de la cruz; pero los que antes le habían amado le permanecieron fieles en el amor. "Se les apareció resucitado al tercer día, como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de Él ésta y otras mil cosas maravillosas". De él tomaron su nombre los cristianos, cuya tribu perdura hasta el día de hoy".

Este texto es muy probable que esté interpolado por algún copista cristiano en las partes indicadas en verde, pero en el resto del texto el estilo concuerda con el de Josefo, y es propio de F. Josefo hablar de todos los varones eximios y pretendidos Mesías de su tiempo. Esta cita suele ser aceptada por los expertos.

3) Paganos:

Estos testimonios son escasos, pues a los romanos no les interesaban las discusiones doctrinales de los judíos y ven inicialmente a los cristianos como una simple secta judía, que por su escasa importancia casi no mereció su atención. Es en el siglo II cuando aparecen testimonios escritos, algunos referidos a sucesos del siglo I. Hablan directamente de Jesús:

a) Plinio el Joven en carta a Trajano (62-113), año 112, da por sentado el origen histórico del cristianismo.

b) Cornelio Tácito (54-119) escribe por el 116 en sus Anales el incendio de Roma y al hablar de los cristianos dice "Su fundador, llamado Cristo, fue condenado a muerte por el procurador Poncio Pilato, imperando Tiberio" (Anales 15, 44).

c) Suetonio, refiere en su Vida de los Césares, el decreto de Claudio que "expulsó de Roma a los judíos, los cuales al impulso de Cristo (o Cresto) han sido una causa permanente de disturbios". El matrimonio cristiano, Aquila y Priscila, que San Pablo encuentra en Corinto, habían sido expulsados de Roma bajo Claudio el año 52 (hechos, 18,3).

Añadir que en el siglo II nadie discute la existencia histórica de Jesús.

Muy difícil explicar todo este cúmulo abrumador de evidencias históricas con un Cristo mitológico. El afirmar el Cristo mitológico es la afirmación extraordinaria desde el punto de vista de los historiadores seculares y es a la que deberíamos pedir pruebas extraordinarias.

no se de quien es xD
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En estos tiempos se necesita mucho ingenio para cometer un pecado original

[guitarxtreme]

[Cagliostro]

Evidentemente invocar a los Evangelios como fuente histórica no es válido, pues justamente es lo que se trata de demostrar como verdad.

Sería como intentar demostrar la veracidad e historicidad de Krishna utilizando el Mahabhárata o el Bhágavat Purana.
Si nos atenemos a ellos, Krishna es tan real como Jesús.

Por lo demás, usted mismo me responde : las referencias a Jesus de Nazaret son todas escasas y/o tangenciales, seguramente poco esperables para describir a alguien que resuscita de entre los difuntos.

No niego que es posible que haya existido hace 2000 años alguien bajo el nombre de Jesús, que quizá haya tenido una relevancia efímera en la vida política de Palestina pero su impacto en las fuentes historiográficas extracristianas es lastimosamente pobre.

[Cagliostro]

Evidentemente invocar a los Evangelios como fuente histórica no es válido, pues justamente es lo que se trata de demostrar como verdad.

Sería como intentar demostrar la veracidad e historicidad de Krishna utilizando el Mahabhárata o el Bhágavat Purana.
Si nos atenemos a ellos, Krishna es tan real como Jesús.

Por lo demás, usted mismo me responde : las referencias a Jesus de Nazaret son todas escasas y/o tangenciales, seguramente poco esperables para describir a alguien que resuscita de entre los difuntos.

No niego que es posible que haya existido hace 2000 años alguien bajo el nombre de Jesús, que quizá haya tenido una relevancia efímera en la vida política de Palestina pero su impacto en las fuentes historiográficas extracristianas es lastimosamente pobre.

[guitarxtreme]

[guitarxtreme]

seria bueno que algún hermano me diera aportes de utilidad.

le agradecería mucho.

Un saludo en Cristo y María.
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En estos tiempos se necesita mucho ingenio para cometer un pecado original

[guitarxtreme]

los datos que puse a lo primero no era mia, voy a investigar.
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En estos tiempos se necesita mucho ingenio para cometer un pecado original

[Filósofo Católico]

Un saludo cordial Giussepe Balsamo!!!

[cofercarv2º]

El hermano Guitar me pidió agregar esto:


Tácito, Anales, XV, 44: (h. 116 d.C.) (para época de Tiberio y Nerón)

Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus CHRESTIANOS appellabat. auctor nominis eius CHRISTUS Tiberio imperitante PER PROCURATOREM PONTIUM PILATUM SUPPLICIO ADFECTUS ERAT; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque...

que traduzco: "[Descripción del incendio de Roma] ...Pero por ningún medio, ni con las larguezas del emperador, ni con expiaciones a los dioses, cedía la infamia y que dejara de creerse que el incendio lo había ordenado él mismo. Para acabar con este rumor, Nerón suministró otros culpables, a los que hizo aplicar los más duros castigos; eran aquellos a los que, odiados por sus escándalos, el vulgo llamaba “cristianos”. El autor de este nombre ERA CRISTO, que en época de Tiberio había sido ejecutado por el procurador Poncio Pilato. Reprimida momentáneamente, aquella perniciosa superstición rebrotaba, y no sólo por toda Judea, cuna de esta calamidad, sino hasta por Roma misma, donde confluyen en masa, y encuentran adeptos, las cosas más atroces y vergonzosas.”


2) Suetonio, Vita Claud., XXV, 4 (hacia 120 d.C.) (para época de Claudio, dentro de una larga relación histórica de diversos actos de su reinado):

(Claudius)...Iudaeos impulsore CHRESTO assidue tumultuantis Roma expulit. Germanorum legatis in orchestra sedere permisit...

"(Claudio) expulsó de Roma a los judíos que continuamente se rebelaban, instigados POR CRISTO. Permitió sentarse en la orchestra (del teatro) a los embajadores germanos...”


3) Plinio el Joven, Epist. X, 96: (h. 112 d.C.) (consultando a Trajano si ha obrado bien con respecto a los cristianos)

C. PLINIUS TRAIANO IMPERATORI 1. Sollemne est mihi, domine, omnia de quibus dubito ad te referre. Quis enim potest melius vel cunctationem meam regere vel ignorantiam instruere? Cognitionibus de Christianis interfui numquam: ideo nescio quid et quatenus aut puniri soleat aut quaeri […] 5. praeterea male dicerent CHRISTO, quorum nihil cogi posse dicuntur qui sunt re vera Christiani, dimittendos putavi. 6. Alii ab indice nominati esse se Christianos dixerunt et mox negaverunt; fuisse quidem sed desisse, quidam ante triennium, quidam ante plures annos, non nemo etiam ante viginti. [Hi] quoque omnes et imaginem tuam deorumque simulacra venerati sunt et CHRISTO male dixerunt. 7. Affirmabant autem hanc fuisse summam vel culpae suae vel erroris, quod essent soliti stato die ante lucem convenire, carmenque CHRISTO QUASI DEO DICERE secum invicem seque sacramento non in scelus aliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria committerent, ne fidem fallerent, ne depositum appellati abnegarent.

"(Carta de) Cayo Plinio al Emperador Trajano:

Me he impuesto como una costumbre, Señor, consultarte todas mis dudas. Porque ¿quién podría, en efecto, guiarme en mis incertidumbres o enseñarme en mi ignorancia, mejor que tú? Nunca he asistido a los procesos contra los cristianos, de modo que ignoro cómo, y hasta qué punto, se acostumbra a castigarles o a interrogarles…. (5) Se divulgó un libelo anónimo denunciando a muchas personas [por ser cristianas]. Llevados ante mí, aquellos que negaban ser o haber sido cristianos han invocado a nuestros dioses, y han suplicado ofreciendo incienso y vino ante una efigie tuya, que a tal fin yo había ordenado traer allí, junto con estatuas de nuestras divinidades. Además, HAN MALDECIDO A CRISTO, a lo cual, según se dice, es imposible obligar a los que son verdaderos cristianos. Por ese motivo decidí que lo correcto era dejarles en libertad” (6) Otros, llevados allí por un denunciante, primero reconocieron que eran cristianos, y se retractaron enseguida, declarando que en verdad lo habían sido pero que ya no lo eran, unos desde hacía más de tres años, otros desde hacía más tiempo, algunos incluso veinte años. Todos ellos han adorado [también] tu imagen y las estatuas de los dioses. TODOS ELLOS HAN MALDECIDO A CRISTO. (7) Por lo demás, aseguraban que su máxima culpa o error sólo había consistido en esto: Se reunían, en un día señalado, antes del amanecer, y cantaban uno tras otro HIMNOS EN HONOR DE CRISTO, COMO SI ÉSTE FUERA UN DIOS. Se juramentaban, pero no para hacer algún crimen, sino para no robar, no saltear, no cometer adulterio, no faltar a una promesa dada ni negar un aval si alguien se lo pedía…"

4) Luciano de Samósata, De morte Peregrini, 13 (hacia 170 d.C., escribe en griego):

"Después, por cierto, DE AQUEL HOMBRE A QUIEN SIGUEN ADORANDO, QUE FUE CRUCIFICADO EN PALESTINA por haber introducido esta nueva religión en la vida de los hombres... además su primer legislador les convenció de que todos eran hermanos y así, tan pronto como incurren en este delito, reniegan de los dioses griegos y en cambio adoran A AQUEL SOFISTA CRUCIFICADO y viven de acuerdo a sus preceptos." (todo el párrafo).

5) Mara bar Serapión, filósofo sirio, entre el año 73 y el siglo III (en una carta a su hijo, reflexionando sobre lo poco que los pueblos obtienen de matar a los sabios):

¿Qué ganaron los atenienses haciendo morir a Sócrates? Como juicio por este crimen, cayeron sobre ellos el hambre y las plagas. ¿Qué ventaja obtuvieron los Samios quemando a Pitágoras? En un momento sus tierras fueron cubiertas por la arena. ¿QUÉ PROVECHO OBTUVIERON... LOS HEBREOS EJECUTANDO A SU SABIO REY...? Fue después de ello cuando su reino fue abolido. Dios vengó con justicia a estos tres sabios .... los Judíos, en la ruina y expulsados de su tierra, viven en completa dispersión. Pero (aquellos sabios) no murieron baldíamente... Tampoco la muerte del sabio rey fue inútil: VIVE EN LAS ENSEÑANZAS QUE DEJÓ...”
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Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum

[siempreMaria]

Hay, ya se armó el lío, jaja.

No iba por aquí mi consulta.

Así que espero que si quereis hablar de la historicidad (sí/no) creeis otro tema diferente.

Aquí es el por qué no sale Jesús en los libros de historia de las escuelas, sabiendo que existió realmente.

Para otros temas, por favor, cread un nuevo tema fuera de este.

Un abrazo en Cristo y María.
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Con Dios y Mamita.

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[Filósofo Católico]

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