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Mitzi
Asiduo
Registrado: 08 May 2006
Mensajes: 284
Ubicación: Panamá, Panamá
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 Publicado:
Mar Jun 13, 2006 8:26 pm Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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| jaimemm56 escribió: | | Cita: | Hola Jaime como estas?  |
Hola Mitzi, yo estoy bien y espero que tu tambien lo estés.
| Cita: | Bueno ya veo que no crees en los Milagros Eucarísticos, no se te puede obligar hermano, nosotros creemos en la presencia real de Jesús en la Hostia desde el primer siglo.
Hasta Lutero creía en este Santísimo Sacramento y fue él el causante de la reforma, deberías analizar más y utilizar la razón. |
Tienes razón Mitzi, no creo en esos milagros y si Lutero creía en ese sacramento es porque era un monje Agustino, jeje.
| Cita: | Esto que dices:
| Cita: | | Espero que estas peguntas lo hagan reflexionar y que pueda analizar lo erróneo de este dogma llevado a la calidad de sacramento. |
jijij, erróneo?  , como sabes que está erróneo? 
Jaime entonces todos los que muerieron en el S.I, S.II, S.III, .... S.XVI hasta antes de la reforma estaban errados, hasta los de S.I?,  .
Y entonces ustedes nos trajeron la luz para que nos dieramos cuenta de que esto es un dogma erróneo llevado a la calidad de sacramento.Waooo  . Hasta los sucesores de los apóstoles muerieron entonces mal adoctriados, poechitos  . Ellos que recibieron las enseñanzas directas de los apóstoles creian también en lo mismo que nosotros, y apenas ibamos por el año 100 y entonces ellos también estaban errados .
Aunque no lo creas hermano hasta los animales han adorado este Santo Sacramento y hasta los animales que no razonan lo han creído.
Vea usted mismo y no me diga que es cuento:  .
San Antonio y la mula
Predicaba San Antonio de Padua en Rímini (Italia). Allí los herejes patarinos habían desfigurado el dogma de la presencia real, reduciendo la Eucaristía a una simple cena conmemorativa.
Antonio, en su predicación, ilustró plenamente la realidad de la presencia de Jesús en la Hostia Santa. Mas los jefes de la herejía no aceptaban las razones del Santo e intentaban rebatir sus argumentos. Entre ellos, Bonvillo, que era el principal y se hacía el sabihondo, le dijo:
-Menos palabras; si quieres que yo crea en ese misterio, has de hacer el siguiente milagro: Yo tengo una mula; la tendré sin comer por tres días continuos, pasados los cuales nos presentaremos juntos ante ella: yo con el pienso, y tú con tu sacramento. Si la mula, sin cuidarse del pienso, se arrodilla y adora ese tu Pan, entonces también lo adoraré yo.
Aceptó el Santo la prueba y se retiró a implorar el auxilio de Dios con oraciones, ayunos y penitencias.
Durante tres días privó el hereje a su mula de todo pienso y luego la sacó a la plaza pública. Al mismo tiempo, por el lado opuesto de la plaza, entraba en ella San Antonio, llevando en sus manos una Custodia con el Cuerpo de Cristo; todo ello ante una multitud de personas ansiosas de conocer el resultado de aquel extraordinario compromiso contraído por el santo franciscano.
Encaróse entonces el Santo con el hambriento animal, y, hablando con él, le dijo:
-En nombre de aquel Señor a quien yo, aunque indigno, tengo en mis manos, te mando que vengas luego a hacer reverencia a tu Creador, para que la malicia de los herejes se confunda y todos entiendan la verdad de este altísimo sacramento, que los sacerdotes tratamos en el altar, y que todas las criaturas están sujetas a su Creador.
Mientras decía el Santo estas palabras, el hereje echaba cebada a la mula para que comiese; pero la mula, sin hacer caso de la comida avanzó pausadamente, como si hubiese tenido uso de razón, y, doblando respetuosamente las rodillas ante el Santo que mantenía levantada la Sagrada Hostia, permaneció en esta postura hasta que San Antonio le concedió licencia para que se levantara. Bonvillo cumplió su promesa y se convirtió de todo corazón a la fe católica; los herejes se retractaron de sus errores, y San Antonio, después de dar la bendición con el Santísimo en medio de una tempestad de vítores y aplausos, condujo la Hostia procesionalmente y en triunfo a la iglesia, donde se dieron gracias a Dios por el estupendo portento y conversión de tantos herejes.
Y eso fue apenas en el S.XIII.
Que pases un buen día y DTB  . |
Por estos mismo cuentos no creo Mitzi, verás, en México tenemos una historia de un campesino que andaba arando su parcela, le gustaba tocar la flauta. Pues un buen día después de comer y tocar algo de música, la dejó a un lado de los aparejos de labranza, y el burro, queriendo alimentarse un poco más, se acercó para ver que encontraba, y al remover los aparejos se topó con la flauta y, como estaba cansado, resopló fuerte sobre ella y produjo un sonido musical. Esta historia se llama "EL BURRO QUE TOCÓ LA FLAUTA". Hasta el día de hoy no se si este burro fue contratado por algún grupo musical, si tocó en alguna orquesta o si dio conciertos en el Palacio de Bellas Artes. Es una buena historia util para contar a los niños y enseñarles algo.
No se si tu historia es parecida o no, pero por esos cuentos y muchos más no creo en esos milagros.
Que pases un buen día disfrutando de las comodidades de tu hogar y de tu bello país. |
Hola chico como estas?, bueno espero que bien, oye tengo que reconocer que me dio risa lo del burro con la flauta y me reí mucho  , es graciosa la historia y veo que te gustan los chistes, ahora poniendonos un poco mas serios, lo de mi historia sabía que no me creerías, ves te lo dije que me dirias que era cuento, oye no creo que S. Antonio de Padua sería mentiroso, por lo menos lee su historia o su vida es muy bonita, a él le gustaban muchos los animales, y por lo que leí de su vida cuando el iba a predicar por los pueblos y nadie lo queria escuchar, se iba a los riachuelos a predicarles a los pecesitos que estaban allí y milagrosamente todos asomaban sus cabezitas fuera del algua para escucharlo a él y la gente que observaba esto quedaba asombrada jejej  , pero capaz también me diras que es cuento por que no tengo las pruebas, recuerda que en ese tiempo no existía la tecnología y no se podían tomar fotos o grabar vídeos, imaginate si fuera así, waooo .
En este caso con la mula es distinto, no se si la leiste en serio o no, pero yo si creo en estos milagros, la verdad antes de conocer el de lanciano conocía este y este era el que más me asombraba.
Pero entonces tu no crees en ningún tipo de milagros?
Que pases un buen día también y DTB
P.D ah y grax por lo de bello país , lo has visitado?
_________________
"Si no quieres sufrir, no ames, pero si no amas ¿para qué quieres vivir?"
San Agustín |
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ABUE
Esporádico
Registrado: 25 Ene 2006
Mensajes: 84
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Publicado:
Mie Jun 14, 2006 7:10 pm Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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Los milagros eucarísticos sí existen. Vieran lo que que la eucaristía a obrado en mí!
Un abrazo,
_________________
A Jesús por María!
ABUE |
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María Esther
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 2105
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Publicado:
Vie Jun 16, 2006 5:28 pm Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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.....
¿Esto no es un Milagro? Digo: si creer en los Milagros no nos permite VER qué es la Eucaristía... es una verdadera lástima |
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DarkAngel
Asiduo
Registrado: 28 Feb 2006
Mensajes: 220
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Publicado:
Vie Jun 16, 2006 5:50 pm Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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| María Esther escribió: |
.....
¿Esto no es un Milagro? Digo: si creer en los Milagros no nos permite VER qué es la Eucaristía... es una verdadera lástima |
Saludos colega.
hace tiempo abri un topico sobre el milagro de lanciano, y Asterix y los demas respondieron muy bien. es un hecho sobre natural, que carece de todo sentido y explicacion logica para un no cristiano.
saludos. |
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Mitzi
Asiduo
Registrado: 08 May 2006
Mensajes: 284
Ubicación: Panamá, Panamá
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Publicado:
Vie Jun 16, 2006 10:25 pm Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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| jaimemm56 escribió: | Hola Mitzi, saludos cordiales desde México.
| Cita: | Hola chico como estas?, bueno espero que bien, oye tengo que reconocer que me dio risa lo del burro con la flauta y me reí mucho, es graciosa la historia y veo que te gustan los chistes, ahora poniendonos un poco mas serios, lo de mi historia sabía que no me creerías, ves te lo dije que me dirias que era cuento, oye no creo que S. Antonio de Padua sería mentiroso, por lo menos lee su historia o su vida es muy bonita, a él le gustaban muchos los animales, y por lo que leí de su vida cuando el iba a predicar por los pueblos y nadie lo queria escuchar, se iba a los riachuelos a predicarles a los pecesitos que estaban allí y milagrosamente todos asomaban sus cabezitas fuera del algua para escucharlo a él y la gente que observaba esto quedaba asombrada jejej , pero capaz también me diras que es cuento por que no tengo las pruebas, recuerda que en ese tiempo no existía la tecnología y no se podían tomar fotos o grabar vídeos, imaginate si fuera así, waooo .
En este caso con la mula es distinto, no se si la leiste en serio o no, pero yo si creo en estos milagros, la verdad antes de conocer el de lanciano conocía este y este era el que más me asombraba.
Pero entonces tu no crees en ningún tipo de milagros?
Que pases un buen día también y DTB
P.D ah y grax por lo de bello país , lo has visitado? |
Estoy de acuerdo contigo Mitzi, yo tampoco creo que San Antonio de Padua fuera un mentiroso.
Puede ser que le predicara a los pececitos, no lo dudo, pero que salieran a escucharlo y que le entendieran el mensaje, bueno, hay que pensarlo dos veces. ¿Por que predicar a los animalitos si el que necesita el evangelio es el hombre? Solo San Antonio nos lo pudiera decir.
Las biografias de hombres y mujeres piadosos son edificantes sin duda, pero también hay algo de mistisismo y algo de mito que le agregan los biógrafos, por eso digo que hay que pensarlos dos veces.
Al respecto de tu pregunta te diré que si creo en milagros. Creo que el mayor milagro que se da es cuando un pecador se arrepiente ya que la repercusión de este milagro se siente hasta en el cielo. Hay fiesta allá cuando un pecador se arrepiente. Es un milagro frecuente y por lo tanto, pasa inadvertido. No hay mucho glamour en esto y quizá por eso no llama mucho nuestra atención.
Otro milagro que sucede es cuando un drogadicto, al entregar su vida a Dios y sin necesidad de ir a un centro de rehabilitación, es transformado totalmente, cuando a un alcóholico le sucede lo mismo, cuando un enfermo de cancer o de alguna otra enfermedad grave es sanado sin la intervención de la ciencia médica, tan solo por confiar en Dios y entregar su vida a Él, en fin, hay muchos milagros que suceden y que los hace Dios para nosotros y que nos maravillan.
Sí creo en milagros, en estos milagros, Dios es un Dios de milagros, de portentosos milagros.
Mitzi, no he tenido la fortuna de visitar tu país, espero que pueda hacerlo ya que he visto muchos documentales de sus bellezas naturales, de su gente y me agradaría sobremanera el poder hacerlo.
Recibe saludos cordiales de un hombre que vive en México y que, como tu bien lo dijiste, tiene sentido del humor, sin intentar ser ofensivo.
Dios te bendiga y haga resplandecer Su Rostro sobre ti y tu familia. |
Hello amigo! , como estas? bueno espero que bien , quiero que sepas que entiendo tu punto de vista.
Bueno empecemos por parte:
| Cita: | | Las biografias de hombres y mujeres piadosos son edificantes sin duda, pero también hay algo de mistisismo y algo de mito que le agregan los biógrafos, por eso digo que hay que pensarlos dos veces. |
es verdadero lo que mencionas hasta cierto punto, no creo que haya mito, bueno hasta el momento todas las biografías de santos que he leído me han ayudado mucho a crecer espiritualmente y me fortalecen más en la fe pero no siento que contengan mitos, pero para entenderte mejor dime por lo menos una que contega mito si , para ver que es mito para ti y asi nos ponemos de acuerdo vale?
| Cita: |
Sí creo en milagros, en estos milagros, Dios es un Dios de milagros, de portentosos milagros. |
mi amigo no crees que te contradices un poquito, por que si crees en milagros y dices que Dios en un Dios de milagros y de portentosos milagros, por que dudas entonces en el Milagro de Lanciano y el S. Antonio, jejej  . Le estas quitando poder a Dios?
Solo analizalo más en tu corazón y verás muchas respuestas.
| Cita: | | Mitzi, no he tenido la fortuna de visitar tu país, espero que pueda hacerlo ya que he visto muchos documentales de sus bellezas naturales, de su gente y me agradaría sobremanera el poder hacerlo. |
Ojala lo visites algún día, es muy bonito y se que te gustara y más por sus playas .
| Cita: | | Recibe saludos cordiales de un hombre que vive en México y que, como tu bien lo dijiste, tiene sentido del humor, sin intentar ser ofensivo. |
Recibe también un saludo mío y nunca dejes de sonreirle a la vida y que Dios te bendiga a tí y a tu familia.
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"Si no quieres sufrir, no ames, pero si no amas ¿para qué quieres vivir?"
San Agustín |
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
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Publicado:
Lun Jun 19, 2006 6:46 pm Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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Jaime, la paz de Cristo sea en su corazón.
| jaimemm56 escribió: | Hola Lancelot, aquí está mi respuesta.
FULMINAN EXCOMUNIONES QUE NADIE MAS QUE ELLOS SABEN QUE NO TIENEN FUERZA ALGUNA: PROCURAN AMEDRENTAR A LOS INCAUTOS Y ATERRORIZAR A LOS IGNORANTES PARA QUE ESPANTADOS CON EL NOMBRE DEL ANATEMA, TEMAN DONDE NO HAY MOTIVO DE TEMER[/b]".
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Excomunión y Anatema son cosas distintas. Pues hasta yo tendría miedo de una maldición,
Levítico 27:
29 Ningún ser humano consagrado como anatema podrá ser rescatado; deberá morir.
Deuteronomio 7:
26 y no debes meter en tu casa una cosa abominable, pues te harías anatema como ella. Las tendrás por cosa horrenda y abominable, porque son anatema.
1 Corintios 16:
22 El que no quiera al Señor, ¡sea anatema! «Maran atha.»
| Cita: | | ABRID LOS OJOS AMERICANOS, NO OS DEJÉIS SEDUCIR DE NUESTROS ENEMIGOS; ELLOS NO SON CATÓLICOS SINO POR POLÍTICA; SU DIOS ES EL DINERO, Y LAS CONMINACIONES SOLO TIENEN POR OBJETO LA OPRESIÓN. |
Por lo que veo, el problema no es de la verdad que profesa la iglesia, sino aquellos que no son catolicos sino por interés político; según la opinión del hombre excomulgado por ellos.
En ese caso, si lo que dijo este hombre era verdad (yo no sé, yo no estuve ahí), entonces los clérigos sí estaban induciendo al miedo por defender su posición; pero eso es diferente a que la IGLESIA (no un obispo, menos si es como el documento lo relata) enseñe a los feligreses a tener miedo.
| Cita: | | NO ESCUCHÉIS LAS SEDUCTORAS VOCES DE NUESTROS ENEMIGOS QUE BAJO EL VELO DE LA RELIGIÓN Y DE LA AMISTAD OS QUIEREN HACER VICTIMA DE SU INSACIABLE CODICIA". |
Repito, si esto era cierto, entonces estaban abusando de la excomunión.
Gracias por estas respuestas, pues avalan que la verdadera iglesia católica no enseña el miedo a la excomunión para utilizarla como arma y atar a los catolicos a su autoridad. (si lo enseña, no he llegado a esa parte del catecismo).
| Cita: | | “PROCURAN AMEDRENTAR A LOS INCAUTOS Y ATERRORIZAR A LOS IGNORANTES PARA QUE ESPANTADOS CON EL NOMBRE DEL ANATEMA, TEMAN DONDE NO HAY MOTIVO DE TEMER” Como vemos en el testimonio de este insigne hombre, su preocupación era el temor de sus seguidores ante la amenaza de excomunión. |
Ya he dicho que si en verdad es cierto lo que decía Miguel Hidalgo, entonces sí hay una imposición del temor por personas que estaban siguiendo bienes políticos en nombre de la iglesia.
| Cita: | | Que manera tan efectiva tiene la Iglesia de hacer regresar a su fe verdadera a aquellos que alguna vez profesaron ser católicos, ¿no le parece? |
Está confundiendo a la Una, Santa Católica y Apostólica, con (según el testimonio de Miguel Hidalgo) un Obispo que no es verdadero católico sino que sigue bienes políticos.
Le comparto otras citas que se encuentran en un documento llamado “Disposiciones del Santo Oficio contra los adherentes al comunismo y al socialismo marxista”.
| Cita: | El documento afirma que la Suprema Santa Congregación del Santo Oficio había establecido diversas sanciones a través de los decretos emitidos el 1º y 11 de agosto de 1949 y el 28 de julio de 1950. Las sanciones se enlistan en tres apartados.
El primer apartado contiene dos incisos que, a la letra, dicen lo siguiente:
a) Está excomulgado quien, inscrito o no inscrito en los partidos comunista o socialista marxista, hace profesión o defiende y propaga la doctrina materialista y anticristiana de los comunistas. |
Naturalmente obvio.
| Cita: | | b) Está excomulgado quien con la palabra y con la obra enseña a los niños o a los jóvenes cualquier cosa contra la fe y las buenas costumbres". |
Pues claro! si alguien enseña a los pequeños, cualquier cosa contra la fé y la enseñanza de Jesucristo, está excomulgado.
| Cita: | En el segundo apartado, el inciso a) afirma:
a): "Comete pecado mortal y no puede ser absuelto quien consciente y voluntariamente da su nombre a los partidos comunista o socialista marxista o presta apoyo a los mismos."
El inciso b) precisa que tampoco podrán ser absueltos de su pecado mortal si "consciente y voluntariamente" pertenecen a las asociaciones de los comunistas o de los socialistas.
El inciso c) sanciona en los mismos términos "a quien vote a favor de planillas o representaciones del comunismo y socialismo marxista en las elecciones políticas, administrativas o internas de una fábrica; a quien participe en comicios o manifestaciones comunistas; a quien ofrece dinero o medios para suscripciones comunistas, etcétera".
El inciso d) aclara que comete pecado mortal y no podrá ser absuelto quien "escribe, publica, difunde o lee libros, periódicos, diarios u hojas que propagan la doctrina o las iniciativas del comunismo y del socialismo marxista"
En el último apartado, respecto a los Sacramentos, el inciso a) establece que están "excluidos del oficio de padrinos y madrinas de Bautismo los inscritos en partidos comunistas y socialistas marxistas".
El inciso b) establece que el matrimonio con un comunista excomulgado deberá contar con una dispensa como si se tratara de una persona de otra religión y que será celebrado sin ninguna solemnidad exterior y no en una iglesia.
Finalmente, el inciso c) establece que "el funeral religioso no puede concederse a un inscrito o militante en el comunismo o en el socialismo marxista o del que no se pueda probar el arrepentimiento anterior a la muerte. Del acompañamiento fúnebre están absolutamente excluidas las banderas de los comunistas y de los socialistas marxistas". |
Todo lo que tenga enseñanzas contrarias a la fé de Cristo, es anticristiano.
| Cita: | | La sección concluye con esta declaración en letras mayúsculas: "Quien en confesión calle o niegue las culpas enlistadas arriba comete sacrilegio. En cambio, quien sinceramente arrepentido renuncie a las falsas doctrinas y a la membresía o inscripción, podrá ser absuelto, celebrar la Sagrada Comunión y, con la pública reparación de su pasado, será reintegrado al ejercicio de sus derechos de buen cristiano." |
esto sí es que regresen.
| Cita: | | Me parece, por lo que aquí leemos, que lo último que desea la Iglesia al emitir estos juicios sumarios contra tales personas, es querer reintegrarlos a su redil y también me dice que estas amenazas de excomunión son para miembros de la Iglesia, no para los que están fuera. |
Yo ví que sí es para que regresen, pues hasta dice que está en MAYÚSCULAS.
Los de adentro no persiguen ideas políticas, sino enseñanzas de Cristo.
| Cita: | | Lo que pretende con estas acciones es nulificar el derecho que tiene toda persona de pensar libremente y de asociarse con quien bien le plazca, y que si renuncian a ese derecho son bienvenidos dentro de la comunidad eclesial para dejar de pensar y de actuar libremente. No mi querido Lancelot, me parece que usted aún no ha visto fuera de las paredes de su burbuja de cristal. |
Me parece que usted está confundido respecto a la libertad de pensar, y las consecuencias de hacer mal uso de esta libertad.
Cuando uno ejerce en organizaciones que practican en contra de la fe y del evangelio, haciendo uso de su propia libertad de pensar y de actuar, está rechazando a Jesucristo.
Si alguien está dispuesto a hacer lo que "le plazca" aunque vaya encontra de las enseñanzas del evangelio, sigue a su propia carne y no a Jesucristo, entonces no es cristiano, entonces está excomulgado.
Nosotros somos libres en Cristo, pero...
Gálatas 1:
8 Pero aun cuando nosotros mismos o un ángel del cielo os anunciara un evangelio distinto del que os hemos anunciado, ¡sea anatema!
| Cita: | Aunque este no es el tema del foro, y aunque no respondió a mi pregunta, voy a complacerlo.
Urbano VI y Clemente VII reinaron juntos en el solio de San Pedro (como la Iglesia le llama) durante un tiempo.
Urbano VI fue electo por los cardenales y “coronado” el 18 de abril de 1378. Este se enemista con los cardenales quienes el día 20 de septiembre, todos los cardenales que en su día habían elegido a Urbano VI, con la excepción de Tebaldeschi, reunidos en Fondi, procedían a realizar una nueva elección. El elegido era el cardenal Roberto de Ginebra, jefe de los Estados de la Iglesia y de un pequeño ejército. Adoptó el nombre de Clemente VII.
Al verse en esa situación, ambos reclamaron su derecho al papado y se excomulgaron mutuamente y declararon anatemas a sus seguidores. (Ya hay dos declaratorias de excomunión mutuas sobre la iglesia, remítase a la carta que cité y a las consecuencias de esa excomunión, ahora la iglesia está doblemente excomulgada) tiene usted mucha razón, que burrada ¿verdad?
Murió Urbano VI y Clemente VII creyó que se quedaría solito, pero los cardenales eligieron a Bonifacio IX, nuevamente dos papas reinan en la Iglesia.
En 1394 fallece Clemente VII y Bonifacio IX creyó lo mismo, ya me quedé solo, pero los cardenales eligen a Pedro de Luna, Benedicto XIII, otra vez, dos papas reinan en la Iglesia.
Muere Bonifacio IX y Benedicto XIII cree que es el único, pero los cardenales nombran a Inocencio VII, otra vez dos papas reinan en la Iglesia.
Fallece Bonifacio IX y los cardenales eligen a Gregorio XII que desilusiona a Benedicto XIII al impedirle ser el único papa de la Iglesia.
El 25 de marzo de 1409 se celebra un concilio ecuménico en Pisa y se depone a los dos papas por herejes y por autores del cisma, se les excomulga a ambos, se declara la Sede vacante y se nombra a Alejandro V. La decisión no fue acatada por los papas depuestos, quienes convocaron sus respectivos concilios en Aquileya y Perpignan en busca de apoyos a sus pretensiones y ya tenemos en escena a tres papas reinando.
Después muere Alejandro V y es electo Juan XXIII continuando los tres papas reinando ya que ninguno renunció. |
Seguramente Esteban Espinoza (Historiador) sabrá sobre este detalle, pero como puede decirme que estas son pruebas, si nisiquiera ha citado fuentes?
Tal vez si me muestra documentos verdaderos que lo demuestren, y no opiniones. Por ejemplo, algunas citas de los concilios que menciona.
| Cita: | | Cita: | | La Iglesia Libera através del Evangelio de Jesucristo, pues no hemos recibido un espíritu de esclavitud, sino de Hijos de Dios. (cf Romanos 8:15) |
¿Lo cree verdaderamente o solo lo dice por no quedar mal con sus amigos? |
Verdaderamente.
Bendiciones!!
-Lancelot-
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http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
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Mitzi
Asiduo
Registrado: 08 May 2006
Mensajes: 284
Ubicación: Panamá, Panamá
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Publicado:
Lun Jun 19, 2006 8:30 pm Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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Hola Jaime gusto saludarte nuevamente
Amigo mencionas esto:
| jaimemm56 escribió: |
Bien Mitzi, como sabes soy mexicano por lo tanto te mencionaré el nombre de un santo mexicano que tiene esa caractrerística, o sea, el mito. San Juan Diego.
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S.Juan Diego el de la Virgen de Guadalupe?
Si es ese, yo he leído la historia, hasta ahora no le encuentro mito, bueno será por que no conozco la cultura mexicana  , pero dime que mitos hayas en esta historia?, la verdad siempre he soñado con ver ese manto que pinto la mi mamacita y madre de mi Señor. Parece una historia confiable y creible y más con la pruebas cientificas hechas a la pintura, la verdad es un gran milagro y que dicha de los mexicanos que nuestra madre les haya obsequiado este cuadro.
| jaimemm56 escribió: |
Bueno, te diré. Creo que Dios es un Dios de milagros. Te relataré uno muy grande: Un hombre había muerto y ya tenía 4 días sepultado, pero llegó Jesús y con voz poderosa habló al que estaba muerto y le dijo; "Lázaro, ven fuera" y el que estuvo muerto vivió. Creo que conoces la historia. Este es un gran milagro. Dios sí hace milagros. Este tipo de milagros y hay muchos relatados en las Escrituras. En esos milagros creo.
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Si si ya lo conozco , los milagros estan hechos para los que no creen, no para los que si creen decía S.Pablo, Jesús es tan bueno y misericordioso que quizo obrar este milagro para que no se dudara más nunca de este santo sacramento, y a penas ibamos por el año 700. Pero vemos que ni aún asi muchos creen, yo trato de comprender por que no creen en esto y se que es dificil para alguien que no cree en este sacramento. Las pruebas están alli amigo.
| jaimemm56 escribió: |
Según Lanciano, Jesús tenía sangre tipo AB, (¿RH positivo o negativo?) falta saber el ADN, quizá aún no tenían esa tecnología en 1981.
Tienes razón, en este tipo de "milagros" no creo.
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Nadie puede obligar a nadie a creer en algo, solo te puedo decir que los estudios que se le han hecho a la sabána santa en Turin coincide con el de lanciano, pero no se si tampoco crees en la sabána santa.
| jaimemm56 escribió: |
No Mitzi, nadie puede quitarle poder a Dios.
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Bueno espero no te haya molestado esa pregunta, ya se que nadie le puede quitar poder, no lo supe expresar bien, me referia a que no creen que el Señor puede obrar estos milagros, por ejemplo el no creer en el verdadero pan como cuerpo de cristo y verdadero cáliz como sangre suya es muy triste, viste cuando Jesús dijo esto a las personas, ahorita no me sé los versículos, pero mas o menos decia esto " Yo soy el pan vivo bajado del cielo, y el que como de mi carne y bebe de mi sangre tendra vida eterna, en verdad os digo quien come de esta carne y bebe de esta sangre tendra vida eterna" / ( creo que es asi que dice, es que no tengo biblia mano ) y que los primos de Jesús pensaban que estaba loco y también desde alli lo abandonaron sus discipulos, por que pensaban que se había enloquecido, diciendo como puede este darnos a comer y beber su carne y sangre, si hubiese sido un simbolo, el Señor los hubiera llamado y les hubiera explicado. Bueno y ya sabes los demás argumentos que han sacado los foristas.
| jaimemm56 escribió: |
Lo hago, a la luz de las escrituras y por eso no creo en ese tipo de milagros.
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Yo también he estudiado mucho esto a la luz pública de las escrituras y si creo, pero es que lo vemos de dos punto de vista distinto y por eso nunca nos pondremos de acuerdo .
| jaimemm56 escribió: |
Si Dios me permite la dicha de ir, ya me pondré en contacto contigo para poder platicar, como decimos por acá, de ojo a ojo.
Recibe y disfruta las grandes bendiciones que Dios te da cotidianamente |
Vale amigo, jeje no hay problema y recibe tu también bendiciones de nuestro Padre Celestial para tu casa y tu familia.
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"Si no quieres sufrir, no ames, pero si no amas ¿para qué quieres vivir?"
San Agustín |
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Sergio Ceceña
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
Ubicación: México
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Publicado:
Mar Jun 20, 2006 4:11 am Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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Primero, Clemente VII, nunca fue reconocido por la Iglesia en general como Papa, ya que no fue canónica su elección, sino alentada por un rey, Carlos V, pero la fracción de seguidores de Clemente VII era menor, y quien era Papa legal y reconocido por proceso canónico era Urbano, no Roberto de Ginebra que llegó por otros medios a intentar tomar el papado, con el nombre de Clemente VII, ergo, un papa excomulgó a un falso papa, y no dos papas se excomulgaron mutuamente.
En cuanto a Bonifacio IX, es falso el dato que das, puesto que Urbano VI muere en 1389, y es en ese mismo año cuando lo sucede Bonifacio IX.
Una pregunta ¿Por qué tratar de confundir a los católicos con pasajes oscuros de la historia? Clemente VII, nunca fue papa, así lo creyó la Iglesia, y así lo creyeron la mayoría de los fieles.
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mar Jun 20, 2006 7:55 am Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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Hola Jaime. Me alegro que coincidamos en algunas cosas, aunque ahora hablaré (o escribiré), de lo que no coincidimos.
| Cita: | En cuanto a que es un “simple recuerdo” como vos lo decís, en realidad no lo es. Si leéis con cuidado lo que escribí, no dije “simple recuerdo”….
Esto es el memorial que Jesús quería que se hiciera. No un “simple recuerdo” como veis. |
Deliberadamente usé la frase “simple recuerdo” por una sencilla razón: en todo tu discurso redujiste el evento a un recuerdo nada más, sin ver que es más que un recuerdo. Y me alegra que hoy aceptés que lo ocurrido esa Noche no es un “simple recuerdo”.
| Cita: | | No es un “simple recuerdo” como vos lo habéis dicho. |
Yo sé que no es un “simple recuerdo”…Y nuevamente me alegra que lo declarés. Espero que de hoy en adelante no lo reduzcás a un “recuerdo”, como insinuaste en tus participaciones previas, pues hasta este momento es que declarás algo así…antes no lo hiciste.
| Cita: | | Al decir Jesús “esto es mi cuerpo” y “esto es mi sangre” no estaba pronunciando palabras mágicas que transformarían el pan y el vino en la carne y la sangre del señor. |
Juan 5, 8-7 “Jesús le dijo:
--Levántate, toma tu camilla y anda.
Al instante aquel hombre fue sanado, y tomó su camilla y anduvo”
Claro Jaime…Jesús no pronuncia palabras mágicas por que no es un mago, ¿O creés que fue un acto de magia la cura del paralítico? ¿Pronunció ahí palabras mágicas que mágicamente hicieron caminar a un paralítico?
Las palabras de Jesús son poderosas y tienen efecto ¿por ser un mago? ¿O por que es Dios?
| Cita: | | Los discípulos, o los Apóstoles, como gustéis llamarles, |
a y b son correctas.
| Cita: | | jamás enseñaron que al celebrar la Santa Cena se deberían de decir algunas palabras especiales y que estas transformarían el pan y el vino en la carne y la sangre del Señor, y que así ellos estarían comiendo Su cuerpo y bebiendo Su sangre. |
¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿?
Durante dos mil años de Iglesia, ésta jamás ha enseñado que al celebrar la Misa se deban decir palabras especiales. La Iglesia dice el relato de la institución tal y como fue dicho por Cristo.
| Cita: | | ¿Qué quiero decir con esto? Si Jesús dijo en arameo, “esto es mi carne” los discípulos entendieron lo que Jesús les quiso decir, aún más si lo vemos a la luz de Juan 6 Jesús les dijo que Él era el Pan del Cielo y eso fue lo que los discípulos entendieron, que estaban comiendo simbólicamente el Pan del Cielo que Jesús les estaba dando a comer, lo mismo con su sangre. |
Un solo punto:
Demostráme que ese era el pensamiento de los apóstoles. Mostrame donde aparece la palabra παραβολή (parabolē). Mostrame donde, en Juan 6, se usa esa palabra y solo entonces creeré tu planteamiento. Yo te puedo demostrar, si es tu deseo, que el texto de Juan se debe interpretar literalmente….no tendré problemas al hacerlo si lo pedís. Igual espero yo, que me mostrés con argumentos bíblicos que Juan 6 es simbólico.
| Cita: | | Jesús había hablado muchas veces con parábolas al pueblo y nos dice sus motivos en Mateo 13:10-13 “Entonces, acercándose los discípulos, le dijeron: ¿Por qué les hablas por parábolas? Él respondiendo, les dijo: Porque a vosotros os es dado a saber los misterios del reino de los cielos; mas a ellos no les es dado. Porque a cualquiera que tiene, se le dará y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado. Por eso les hablo por parábolas: Porque viendo no ven, y oyendo no oyen, ni entienden”. |
¿Cómo diferenciás cuando Cristo hablaba en parábolas y cuando no?
Cuando dijo: “El Padre y Yo, Uno somos”, ¿Era una parábola o una declaración literal? ¿Qué criterio ocupás para diferenciar que es parábola y que es literal?
| Cita: | Pero no nos olvidemos que Jesús, al participar del cuerpo humano, al estar en carne, tenía las limitaciones que eso conlleva, se cansaba, sudaba, dormía, se alimentaba, pero iré un poco más allá, no podía estar en dos lugares al mismo tiempo.
No concibamos a nuestro Señor Jesús a la usanza de los griegos y su mitología, ellos creían que los hijos de los dioses eran semi-dioses y hacían obras portentosas por eso mismo.
Nuestro Señor Jesús, no lo olvidemos, fue lleno del Espíritu Santo cuando lo bautizó Juan el Bautista y de allí en adelante, por el poder del Espíritu Santo hizo todos los milagros. Él mismo, esa misma noche oró a Dios diciendo en Juan 17:4-5 “Yo te he glorificado en la tierra; he acabado la obra que me diste que hiciese. Ahora pues, Padre, glorifícame tú al lado tuyo, con aquella gloria que tuve contigo antes que el mundo fuese”. Jesús se despojó a sí mismo y no escatimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse, sino que se humilló haciendose un ser humano y estando en la condición de ser humano se humilló hasta la muerte, y muerete de cruz. |
¿Significa que hay dos Jesús? ¿Uno que era hombre y limitado y otro que era Dios?
Nadie niega la humanidad de Nuestro Señor…pero, ¿Cómo explicás esto?:
Juan 1, 48-49 “Le dijo Natanael:
--¿De dónde me conoces?
Jesús le respondió:
--Antes que Felipe te llamara, cuando estabas debajo de la higuera, te vi”
Juan 4, 16-18 “Jesús le dijo:
--Ve, llama a tu marido, y ven acá.
Respondió la mujer y dijo:
--No tengo marido.
Jesús le dijo:
--Bien has dicho: “No tengo marido",
porque cinco maridos has tenido y el que ahora tienes no es tu marido”
| Cita: | | Aquí es donde no estoy de acuerdo con vos, porque cuando el Señor Jesús les da a beber del vino, aún no se ha derramado su sangre, por lo tanto, no puede tener en sí mismo la eficacia de una sangre que aún no se ha derramado. Sigue siendo un símbolo. |
No entiendo algo: se habló de sobra sobre los signos proféticos, diciendo que estabas de acuerdo con ello…pero al llegar a la copa, resulta que aquí no funciona.
Pregunto: Lo que funcionó con Jeremías y Eliseo, ¿Por qué no funciona con Jesús?
Y me llama la atención algo: después de las pruebas que te dí de lo que en la Biblia es un símbolo…resulta que caés de nuevo en reducir el símbolo a una interpretación intelectual. Leé tu última frase y verás que es así: “Sigue siendo un símbolo”. ¿Sigue siendo un símbolo?...Pero ya vimos lo que el símbolo significa en las Escrituras. No entiendo.
Y hay una cosa más: cito nuevamente tus palabras, pues deseo hacer una observación:
“porque cuando el Señor Jesús les da a beber del vino, aún no se ha derramado su sangre, por lo tanto, no puede tener en sí mismo la eficacia de una sangre que aún no se ha derramado”.
El argumento es que no puede haber eficacia por que la sangre aún no se ha derramado. Obviando lo que ya hablamos del signo profético, surge una cuestión:
¿Por qué, entonces, Jesús usó el tiempo presente, al hablar del pan y del vino?.
Leamos los tres relatos de la Institución:
Mat 26, 26-28 “Mientras comían, tomó Jesús el pan, lo bendijo, lo partió y dio a sus discípulos, diciendo:
--Tomad, comed; esto es mi cuerpo.
Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio, diciendo:
--Bebed de ella todos, porque esto es mi sangre del nuevo pacto que por muchos es derramada para perdón de los pecados”.
Mar 14, 22-24 “Mientras comían, Jesús tomó pan, lo bendijo, lo partió y les dio, diciendo:
--Tomad, esto es mi cuerpo. Después tomó la copa y, habiendo dado gracias, les dio y bebieron de ella todos.
Y les dijo:
--Esto es mi sangre del nuevo pacto que por muchos es derramada.”
Luc 22, 19-20 “También tomó el pan y dio gracias, y lo partió y les dio, diciendo:
--Esto es mi cuerpo, que por vosotros es dado; haced esto en memoria de mí.
De igual manera, después de haber cenado, tomó la copa, diciendo:
--Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre, que por vosotros se derrama.”
Los tres Evangelistas, para el caso del vino, usan la frase: “es derramada”, y para el caso del pan, Lucas usa: es dado (Similar al relato de 1 Corintios)
Si el vino no es la Sangre de Cristo, ¿Por qué usa el tiempo presente en todos los casos?
Por que bien pudo decir: “Este cáliz simboliza mi sangre que será derramada”.
O e su defecto: “Este cáliz es mi sangré que será derramada”.
Sin embargo, ni usa la palabra “símbolo”, ni usa el futuro.
En otras palabras, Jesús no se está refiriendo a la Sangre derramada al día siguiente: está hablando de la sangre que está ahora presente en el cáliz. Por que si se refería únicamente a la Sangre del Calvario, hubiera usado el tiempo futuro.
Pero ya sé…se me acusará de ver cosas donde no las hay... ¿Ya se fijaron en eso?.
| Cita: | | Nuevamente no estoy de acuerdo con vos en vuestra afirmación, ya que lo que está en la copa es vino y no la sangre de Jesús, es el fruto de la vid y no el líquido carmesí que corre por las venas del Señor. |
Está bien.
Sin embargo, Jesús dijo: “porque esto es mi sangre del nuevo pacto” (τοῦτο γάρ ἐστι τὸ αἶμά μου τὸ τῆς καινῆς διαθήκης )
He puesto en una balanza y te soy sincero: Le creo a Jesús que tuvo cuidado de no utilizar la palabra מופת(môphêth) , para que sus discípulos la tradujeran como σημεῖον (sēmeion) o como παραβολή (parabolē)…. Si Jesús, que es Sabiduría, tuvo la delicadeza de evitar usar cualquier palabra que sus apóstoles pudieran traducir como las que he señalado hace breves momentos, ¿Por qué ahora hay personas que sí las usan?
| Cita: | | Aquí vos me habéis mostrado claramente como es que se tergiversan las palabras de nuestro Señor Jesús. |
¿Podrías mostrar al foro de que forma te mostré eso?. De paso me lo mostrás a mí, ya que estoy algo desconcertado.
| Cita: | | ¿Donde Pablo habla de una misa y de hacer un sacrificio? |
Heb 13, 10 “Tenemos un altar, (θυσιαστήριον -thusiastērion) del cual no tienen derecho de comer los que sirven al Tabernáculo”
Es cierto que eso no lo dice Pablo, lo dice el autor de los Hebreos, sin embargo, ¿Por qué utiliza en este caso la palabra θυσιαστήριον (thusiastērion)?
| Cita: | | Aparentemente así es con las excepciones que os he mostrado. |
Excepciones que ya fueron superadas.
| Cita: | | En lo que no estoy de acuerdo con vos es en que la eucaristía es un sacrificio. No podemos sacrificar a Jesús vez tras vez para que siga muriendo por nuestros pecados, Él ya lo hizo una vez y para siempre. |
¿Y quien ha dicho que en la Misa se sacrifica de nuevo a Cristo?
Analicemos esto: La palabra "memoria" o "conmemoración" que utiliza Jesús en la Última Cena (Lc 22, 19; 1 Co 11, 24-25) es la palabra ANAMNESIS, que traduce la palabra hebrea AZKARAH (utilizada siete veces en el AT para referir a los sacrificios: Lv 2, 2, 9, 16; 5, 12; 6, 15 y Nm 5, 26) en la Septuaginta. La palabra “memoria” es un término sacrificial, y se usa en la versión griega de los Setenta (se llama la versión de “los Setenta” a la versión griega del Antiguo Testamento, que era ampliamente usada en los tiempos de Jesús). “En Lev. 24,7 la palabra anamnesis traduce el hebreo “azkarah”, que era una sacrificio memorial ... Este sacrificio particular (azkarah) era entendido como un recuerdo perpetuo de la alianza”.
Anamnesis se usa en Números 10,10, donde nuevamente hace mención al sacrificio, por lo cual la expresión de Jesús en la Última Cena sin duda tenía para sus oyentes un carácter sacrificial. No podemos pensar que pasó inadvertido a Jesús, en aquel momento crucial de la Última Cena, el hecho que la palabra anamnesis (o su equivalente en arameo) tenía esa significación sacrificial...
Es significativo que ANAMNESIS sea solamente utilizada cuatro veces en el NT, la cuarta en He 10, 3 refiriendo a un sacrificio memorial. Si no era un sacrificio, ¿Por qué Jesús utiliza una palabra íntimamente unida con los sacrificios?
Ahora deseo pasar al segundo punto que Jaime ha tocado:
¿Cómo puede ser la Misa un sacrificio real y no implicar un nuevo sacrificio de Cristo?
En resumidas cuentas, hay sólo un único sacrificio, un sacrificio eterno, y nosotros estamos participando en él diariamente en las dimensiones del tiempo y del espacio, en el plano temporal.
Decir que Cristo murió una sola vez y ya no muere más (Heb 7:27; 9:12; 10:10), y decir a la vez que es ofrecido en cada misa como sacrificio, parece contradictorio o paradójico a un Protestante que tiende a considerar todas las cuestiones horizontalmente en vez de verticalmente, pero esto no resulta problemático si se cambia esa forma de pensar, si para pensar bíblicamente. Una preguntarte: ¿cómo puede ser Jesús un Rey que está sentado a la derecha del Altísimo (Heb 1:3) y ser a la vez un Cordero sacrificial, un sacrificio sobre el altar (Rev 5:6)? ¿Cómo puede Él estar en ambos lugares en dos condiciones tan radicalmente diferentes? ¿Cómo puede Él estar sentado en el cielo a la derecha del Padre y al mismo tiempo estar en un lugar diferente, en nuestros corazones (Col 1:27)? Él ahora tiene capacidades asombrosas, prerrogativas nunca ejercidas mientras estuvo en la tierra, cuando renunció por un tiempo al uso de algunas prerrogativas de su divinidad (Fil 2:5-11).
Encaramos ahora una de esas paradojas que lo son sólo aparentemente. ¿Vuelven los católicos a sacrificar a Cristo en el altar en cada Misa? NO.
¿Vuelven los católicos a hacer presente y a participar en el único sacrificio de Cristo en la Misa? SI.
Debemos ahora subrayar la vigencia del sacrificio de Cristo. No es solamente un único y definitivo sacrificio, aunque por cierto está referido al tiempo y al espacio, sino que es también perpetuo en su realidad y efectos, referido a la eternidad. Es un sacrificio incesante y sus efectos continúan. Cristo siempre se ofrece a sí mismo al Padre. Él siempre se ofrece, aunque sólo murió una vez (Heb 7:5). Esta es la singular oblación pura que se profetizó en Malaquías. Él siempre ofrece esta inmolación, de la que el hecho físico ya pasó pero cuyo valor permanece. Él constantemente intercede por nosotros como Sumo Sacerdote. Cristo es, a la vez, sacerdote y ofrenda sacrificial. La pasión y la muerte de Cristo son cosas pasadas, pero Él, que padeció su pasión y su muerte, permanece para siempre revestido de los méritos de su pasión y su muerte. Tú muy bien podrías estar de acuerdo con esto, porque también comprendes la consumación de la obra de Cristo, ofrecida una sola vez, eficaz para siempre.
En la escena apocalíptica, Cristo permanece de pie, ante el Padre, sobre el altar dorado, ante el trono, con un corte en el cuello: “Entonces vi, de pie, en medio del trono y de los cuatro Vivientes y de los Ancianos, un Cordero, como degollado” (Ap 5, 6).
Cristo no cesa de ofrecer su sacrificio. Está eternamente intercediendo por su pueblo. Cuando la era de la redención haya concluido y la Segunda Venida haya sido llevada a término, sólo entonces el sacrificio de Cristo habrá sido completado. Un sacrificio es completado cuando aquellos por quienes es ofrecido gustan sus frutos y reciben todos los beneficios de su eficacia. Cristo entonces no tendrá ya que ofrecerse más a sí mismo en lo sucesivo como una “víctima” propiciatoria y expiatoria sobre el altar. Cristo se ofrece como víctima a sí mismo precisamente para toda la humanidad en la tierra, para los hombres que viven todavía en el tiempo, en trance de ser justificados y redimidos. Esta ofrenda permanente del sacrificio de la Cruz terminará cuando llegue el final de los tiempos. La ofrenda que Cristo presenta al Padre es para este mundo y se dirige a la consumación del último día.
| Cita: | | Como os lo dije en párrafos anteriores a los cuales os suplico que os remitáis, ellos entendieron estas cosas y también nosotros las entendemos como un lenguaje en sentido figurado, pero vos lo exceptuáis únicamente en la eucaristía, ¿verdad Maellus? Únicamente en la institución de la Santa Cena el lenguaje es literal, (me refiero a la transformación del pan en carne y del vino en sangre para no tener que volver a lo mismo de que si es un simbolismo el sacrificio profetizado de Jesús) pero en las otras ocasiones en las cuales habló el Señor su lenguaje es simbólico. que conveniente para vos, ¿no lo creéis? |
Arriba hice una pregunta que deseo repetir, ya que la oportunidad lo concede:
¿Cómo diferenciás cuando Cristo hablaba en parábolas y cuando no?
Cuando dijo: “El Padre y Yo, Uno somos”, ¿Era una parábola o una declaración literal? ¿Qué criterio ocupás para diferenciar que es parábola y que es literal?
Y como ya dije, yo, tranquilamente te puedo demostrar que el discurso de Juan 6 es literal, no figurativo.
Por cierto…si tan “simbólico” es el discurso de Juan 6, ¿Por qué hay una ausencia total de las palabras σημεῖον (sēmeion) y παραβολή (parabolē)?
Otra cosa…¿Dónde queda todo lo que se ha escrito antes sobre los símbolos en la Biblia?
| Cita: | | Gracias por esta explicación, pero yo lo pregunté porque Jesús estableció esas noche como vos decís, que el pan era su carne y el vino su sangre y vos decís en el dogma que el pan contiene la carne y la sangre y por ese motivo es que únicamente a los feligreses se les da la hostia y se les retiene el vino. Como diría Robin el compañero de Batman: Santa modificación a lo dicho por Jesús. |
Jaime: ¿Qué quieren decir las Escrituras cuando se habla de “sangre” y “carne”? Cuando respondás eso, te diré como diría Sherlock Holmes a su compañero: “Elemental, mi querido Watson”.
| Cita: | | Por vuestras respuestas creo que si, hay otra interpretación de las palabras de Jesús y de lo que Él hizo esa noche sin igual. |
Prefiero los hechos a las deducciones.
Bueno...perdón por tan kilométrica respuesta, pro la importancia del tema disculpa esa molestia.
Hasta luego....
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Sergio Ceceña
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Jun 21, 2006 5:18 pm Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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Hola Jaime! Paz en tu corazón
No te correrán del foro, mientras tus mensajes no sean ofensivos, esto es decir cosas como la Ramera del apocalipsis, el anticristo, etc.
Tu confusión histórica, aunque es errónea, es válida, y muchos son lo que se pueden confundir entre la verdad y la mentira, como tú lo haces ahora, espero y sea sin darte cuenta, y no sabiendo la verdad, y aun así queriendo confundir a las personas, como lo haría el mismo Satanás. Pero para eso es la apologética, pero en algo tienes razón, este no es el epígrafe adecuado, así que abriré uno.
Dios te ilumine.
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam |
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Sergio Ceceña
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Jun 21, 2006 5:47 pm Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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| Stephanos escribió: | | Si vieras mi querido Sergio todas las estupideces que me mando por privado, esta persona no busca la Verdad |
Pues entonces mostremos públicamente sus intenciones, para que se conozcan, mientras el sigue con mentiras privadas.
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam |
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hylian3
Nuevo
Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 16
Ubicación: obson, mex
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Publicado:
Mie Jun 21, 2006 6:22 pm Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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si, eso de la papisa es una tonteria que solo busca encontrarle el punto negro a la iglesia, pero ¿donde quedo el tema de los milagros eucaristicos? porque ninguno de nuestros hermanos separados dice nada al respecto?
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xto kings |
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Mitzi
Asiduo
Registrado: 08 May 2006
Mensajes: 284
Ubicación: Panamá, Panamá
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Publicado:
Mie Jun 21, 2006 6:31 pm Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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| hylian3 escribió: | | si, eso de la papisa es una tonteria que solo busca encontrarle el punto negro a la iglesia, pero ¿donde quedo el tema de los milagros eucaristicos? porque ninguno de nuestros hermanos separados dice nada al respecto? |
Solo dicen que no creen y que tienen que investigar más al respecto .
Que triste verdad?
DTB
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"Si no quieres sufrir, no ames, pero si no amas ¿para qué quieres vivir?"
San Agustín |
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fer PHN
Asiduo
Registrado: 23 May 2006
Mensajes: 440
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Publicado:
Lun Jun 26, 2006 1:06 am Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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| jaimemm56 escribió: | Pues te diré Mitzi, sí es ese personaje controvertido el que te mencioné, pero este es un tema muy sensible para los católicos mexicanos y capaz que me cuelgan del ahuehuete más grande que encuentren si salgo con algunas cosas que conozco de las investigaciones científica hechas al cuadro que tu mencionas y que no son la versión oficial de la Iglesia.
Y al no ser la versión oficial levantará mucha polémica y no es el tema del foro, tan solo diré que a un nuncio apostólico lo regresaron al Vaticano por poner en duda la aparición de la virgen de Guadalupe y la existencia del indígena Juan Diego, ahora representado con facciones españolas.
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Perdóname de nuevo amigo, pero eres lamentable...
Nada más que eso...se nota tu ignorancia completamente...Dios permita que dejes de decir "opiniones"...(o sea, decir pav@d%s)...
Bendiciones
LAMENTABLE...
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fer PHN
"só tua Graça me basta e tua prescença é meu prazer!!!" VIVA JESÚS SACRAMENTADO!!! |
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arturus
Veterano
Registrado: 18 Dic 2005
Mensajes: 1282
Ubicación: Ciudad de Panamá, Panamá
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Publicado:
Lun Jun 26, 2006 1:43 am Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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pero como cambian el tema. Por favor, enfoquesen hermanos separados y catolicos, regresemos al tema. El hecho que no haya forma que prueben algo no significa que tengamos ke torcer el tema.
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Dí lo Negro, Haz lo Rojo. P. John Zuhlsdorf |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Lun Jun 26, 2006 3:56 am Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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| jaimemm56 escribió: |
¿Ves Mitzi porque no creo en esas cosas? ¿Sábana SANTA? ¿De cuando acá algún objeto inanimado tiene la capacidad de ser elevado a la calidad de SANTIDAD? ¿Puedo preguntarte cuando fue canonizada la Sabana para que fuera SANTA?¿Puedo pensar por tu afirmación que cuando “muera” la Sábana Santa estará en presencia de Dios por su santidad? ¿Alguien puede pedir que la Sábana Santa realice milagros a favor de alguna persona? ¿Es una opción viable?
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En primer lugar, disculpas por el off-topic. Aclaro que lo hago por que no puedo dejar de responder el comentario anterior.
Jaime:
Muy bien, vos no creés en la Iglesia, ni aceptás cierta terminología religiosa católica, pero... ¿Creés en la Biblia?
Exo 30, 31-32 "Hablarás a los hijos de Israel, y les dirás: "Este será el aceite de la santa unción para vuestras generaciones. Sobre carne de hombre no será derramado, ni haréis otro semejante conforme a su composición; santo es, y por santo lo tendréis vosotros".
¿De cuando acá algún objeto inanimado como el aceite tiene la capacidad de ser elevado a la calidad de SANTIDAD? ¿Puedo pensar por la afirmación de la Biblia que cuando “muera” el aceite estará en presencia de Dios por su santidad?
Exo 30, 35 "y harás con ello, según el arte del perfumador, un incienso perfumado, bien mezclado, puro y santo".
¿De cuando acá algún objeto inanimado como el incienso tiene la capacidad de ser elevado a la calidad de SANTIDAD?¿Puedo pensar por la afirmación de la Biblia que cuando “muera” el incienso estará en presencia de Dios por su santidad?
Lev 8, 9-10 "También puso la mitra sobre su cabeza, y encima de la mitra, en la frente, puso la lámina de oro, la diadema santa, como Jehová había mandado a Moisés. Después tomó Moisés el aceite de la unción, ungió el Tabernáculo y todas las cosas que estaban en él, y las santificó".
¿De cuando acá algún objeto inanimado como una diadema de oro tiene la capacidad de ser elevado a la calidad de SANTIDAD? ¿Puedo pensar por la afirmación de la Biblia que cuando “muera” la diadema de oro estará en presencia de Dios por su santidad?
Lev 16, 4 "Se vestirá con la túnica santa de lino[/size], se pondrá los calzoncillos de lino, se ceñirá el cinto de lino y con la mitra de lino se cubrirá. Estas son las santas vestiduras; con ellas se ha de vestir después de lavar su cuerpo con agua"
¿De cuando acá algún objeto inanimado como una telas de lino y vestiduras tienen la capacidad de ser elevado a la calidad de SANTIDAD? ¿Puedo pensar por la afirmación de la Biblia que cuando “muera” la tela de lino y las vestiduras estarán en presencia de Dios por su santidad?
Num 5, 17 "Luego echará el sacerdote un poco de agua santa en un vaso de barro, y tomando del polvo que haya en el suelo del Tabernáculo, lo mezclará con el agua".
¿De cuando acá algún objeto inanimado como el agua tiene la capacidad de ser elevado a la calidad de SANTIDAD? ¿Puedo pensar por la afirmación de la Biblia que cuando “muera” el agua estará en presencia de Dios por su santidad?
2 Cr 35, 3 "Dijo además a los levitas que enseñaban a todo Israel y que estaban dedicados a Jehová: "Poned el Arca santa en la casa que edificó Salomón hijo de David, rey de Israel, para que no la carguéis más sobre los hombros".
¿De cuando acá algún objeto inanimado como el Arca tiene la capacidad de ser elevado a la calidad de SANTIDAD?
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Mitzi
Asiduo
Registrado: 08 May 2006
Mensajes: 284
Ubicación: Panamá, Panamá
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Publicado:
Lun Jun 26, 2006 10:26 pm Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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| jaimemm56 escribió: | | Hola Mitzi, disculpa que no te respondiera pronto ya que estuve muy ocupado, pero ya casi salgo de vacaciones en mi trabajo y entonces podré ingresar con más tiempo al ciberespacio y podré intervenir con más frecuencia. |
Tranquilo entiendo
| Cita: | Hola Jaime gusto saludarte nuevamente
Amigo mencionas esto:
jaimemm56 escribió:
Bien Mitzi, como sabes soy mexicano por lo tanto te mencionaré el nombre de un santo mexicano que tiene esa caractrerística, o sea, el mito. San Juan Diego.
S.Juan Diego el de la Virgen de Guadalupe?
Si es ese, yo he leído la historia, hasta ahora no le encuentro mito, bueno será por que no conozco la cultura mexicana , pero dime que mitos hayas en esta historia?, la verdad siempre he soñado con ver ese manto que pinto la mi mamacita y madre de mi Señor. Parece una historia confiable y creible y más con la pruebas cientificas hechas a la pintura, la verdad es un gran milagro y que dicha de los mexicanos que nuestra madre les haya obsequiado este cuadro. |
| jaimemm56 escribió: | Pues te diré Mitzi, sí es ese personaje controvertido el que te mencioné, pero este es un tema muy sensible para los católicos mexicanos y capaz que me cuelgan del ahuehuete más grande que encuentren si salgo con algunas cosas que conozco de las investigaciones científica hechas al cuadro que tu mencionas y que no son la versión oficial de la Iglesia.
Y al no ser la versión oficial levantará mucha polémica y no es el tema del foro, tan solo diré que a un nuncio apostólico lo regresaron al Vaticano por poner en duda la aparición de la virgen de Guadalupe y la existencia del indígena Juan Diego, ahora representado con facciones españolas. |
Oye que mal esto, de verdad mejor ni amplio por que es muy delicado y controversial y este post no es el adecuado, pero dejeme decirle amigo que usted se equivoca, Jaime a la Iglesia siempre la han querido desprestigiar, eso que dices no tiene fundamento, yo he investigado mucho acerca de esa pintura y con documentos serios, no se de donde sacas tales conclusiones.
| Cita: | jaimemm56 escribió:
Bueno, te diré. Creo que Dios es un Dios de milagros. Te relataré uno muy grande: Un hombre había muerto y ya tenía 4 días sepultado, pero llegó Jesús y con voz poderosa habló al que estaba muerto y le dijo; "Lázaro, ven fuera" y el que estuvo muerto vivió. Creo que conoces la historia. Este es un gran milagro. Dios sí hace milagros. Este tipo de milagros y hay muchos relatados en las Escrituras. En esos milagros creo.
Si si ya lo conozco , los milagros estan hechos para los que no creen, no para los que si creen decía S.Pablo, Jesús es tan bueno y misericordioso que quizo obrar este milagro para que no se dudara más nunca de este santo sacramento, y a penas ibamos por el año 700. |
| jaimemm56 escribió: | Si Mitzi, pero los milagros se hacen también para los que creen; te diré, los 10 leprosos, la mujer con el flujo de sangre, Jairo cuando murió su hija, el centurión cuando pidió a Jesús que solo dijera la palabra y su siervo sanaría, el ciego Bartimeo, la mujer sirofenicia que pidió por su hija, en fin, muchos otros que podía mencionar pero no lo haré para no abundar en lo que ya es evidente.
Al respecto de Lanciano, es un hecho fuera de lo común, pero aún así eso no prueba que el dogma es verdadero ya que cuando el sacerdote pronuncia la fórmula el pan no se cambia en carne ni el vino en sangre. |
no es una formula, acaso crees que son magos ?
Creo que estas mal y debes instruirte en nuestra fe amigo, las cosas no son así, esa parte se llama Epíclesis
Aqui va para que leas:
(tomado de http://www.padrebuela.com.ar/nuestramisa/5_m2c2.htm)
Se llama epíclesis a la parte de la Misa en que se invoca al Espíritu Santo. En las Plegarias Eucarísticas suele haber dos epíclesis; una, antes de la consagración, sobre las ofrendas, pidiendo al Espíritu Santo que obre la presencia de Cristo; otra, después de la consagración, sobre el pueblo, invocando al Espíritu Santo para que colme al pueblo de bienes.
Las primeras epíclesis, por ejemplo, comienzan: «Bendice y santifica, oh Padre, esta ofrenda, haciéndola perfecta, espiritual y digna de ti»1 ; «Te pedimos que santifiques estos dones con la efusión de tu Espíritu»2 ; «Te suplicamos que santifiques por el mismo Espíritu estos dones que hemos separado para ti»3 ; «Te rogamos que este mismo Espíritu santifique estas ofrendas, para que sean Cuerpo y Sangre de Jesucristo, nuestro Señor»4 .
Las segundas epíclesis comienzan así5 : «Te pedimos humildemente ... que esta ofrenda sea llevada a tu presencia ... para que cuantos recibimos el Cuerpo y la Sangre de tu Hijo ... seamos colmados de gracia y bendición»; «Te pedimos ... que el Espíritu Santo congregue en la unidad a cuantos participamos del Cuerpo y Sangre de Cristo»; «Para que ... llenos de su Espíritu Santo, formemos en Cristo un solo cuerpo y un solo espíritu»; «Concede a cuantos compartimos este pan y este cáliz, que, congregados en un solo cuerpo por el Espíritu Santo, seamos en Cristo víctima viva para alabanza de tu gloria».
Por eso enseña el Catecismo: «La Epíclesis (= "invocación sobre") es la intercesión mediante la cual el sacerdote suplica al Padre que envíe el Espíritu santificador para que las ofrendas se conviertan en el Cuerpo y Sangre de Cristo y para que los fieles, al recibirlos, se conviertan ellos mismos en ofrenda viva para Dios»6 .
Ves amigo, no es magia, solo es la fe de creer que Dios envía su santo espíritu cuando lo invocamos con tanta devoción en esta parte de la Santa Misa.
| Cita: | | Pero vemos que ni aún asi muchos creen, yo trato de comprender por que no creen en esto y se que es dificil para alguien que no cree en este sacramento. Las pruebas están alli amigo. |
| Jaimemm56 escribió: | Lázaro resucitó, el hijo de la viuda de Naín resucitó, Dorcas resucitó, la hija de Jairo resucitó y esto fue evidente para todos aquellos que fueron testigos del hecho aunque no entendieron como es que este hecho sucedió.
Tú mismo dijiste, íbamos por el año 700, ya han pasado 13 siglos y solo unos cuantos pueden ver, si se les permite, esos nichos donde están custodiados los elementos en cuestión. La gran mayoría, por no tener recursos económicos no pueden acceder a ese “gran milagro” tan solo en unas fotografías que no evidencian nada. Y muchos otros ni siquiera tienen conocimiento de las fotografías ni del “milagro Lanciano” ni del “milagro” mismo. |
| Cita: | jaimemm56 escribió:
Según Lanciano, Jesús tenía sangre tipo AB, (¿RH positivo o negativo?) falta saber el ADN, quizá aún no tenían esa tecnología en 1981.
Tienes razón, en este tipo de "milagros" no creo.
Nadie puede obligar a nadie a creer en algo, solo te puedo decir que los estudios que se le han hecho a la sabána santa en Turin coincide con el de lanciano, pero no se si tampoco crees en la sabána santa. |
| jaimemm56 escribió: | ¿Ves Mitzi porque no creo en esas cosas? ¿Sábana SANTA? ¿De cuando acá algún objeto inanimado tiene la capacidad de ser elevado a la calidad de SANTIDAD? ¿Puedo preguntarte cuando fue canonizada la Sabana para que fuera SANTA?¿Puedo pensar por tu afirmación que cuando “muera” la Sábana Santa estará en presencia de Dios por su santidad? ¿Alguien puede pedir que la Sábana Santa realice milagros a favor de alguna persona? ¿Es una opción viable?
Mitzi, también conozco resultados no oficiales de los estudios realizados a la Sábana Santa de Turín pero sería abundar en otro tema. |
Bueno ya ves que Maellus repondio a esto (por cierto me gustó mucho su respuesta ) , asi que para no continuar con este tema, es mejor abrir un tema nuevo con este título.
| Cita: | jaimemm56 escribió:
No Mitzi, nadie puede quitarle poder a Dios.
Bueno espero no te haya molestado esa pregunta, ya se que nadie le puede quitar poder, no lo supe expresar bien, me referia a que no creen que el Señor puede obrar estos milagros, por ejemplo el no creer en el verdadero pan como cuerpo de cristo y verdadero cáliz como sangre suya es muy triste, viste cuando Jesús dijo esto a las personas, ahorita no me sé los versículos, pero mas o menos decia esto " Yo soy el pan vivo bajado del cielo, y el que como de mi carne y bebe de mi sangre tendra vida eterna, en verdad os digo quien come de esta carne y bebe de esta sangre tendra vida eterna" / ( creo que es asi que dice, es que no tengo biblia mano ) y que los primos de Jesús pensaban que estaba loco y también desde alli lo abandonaron sus discipulos, por que pensaban que se había enloquecido, diciendo como puede este darnos a comer y beber su carne y sangre, si hubiese sido un simbolo, el Señor los hubiera llamado y les hubiera explicado. Bueno y ya sabes los demás argumentos que han sacado los foristas. |
| jaimemm56 escribió: | | Al respecto de esto Mitzi, he publicado mi respuesta a Maellus y allí podrás leer algo al respecto. |
okis ya lo leere.
Bueno Jaime, espero tus vacaciones te hagan descansar mucho en la paz de tu hogar y puedas disfrutarlas al máximo , cuidate y que Dios te colme de bendiciones!
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"Si no quieres sufrir, no ames, pero si no amas ¿para qué quieres vivir?"
San Agustín |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mar Jun 27, 2006 4:06 am Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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| jaimemm56 escribió: |
Maellus, Maellus, indudablemente que ninguno de los objetos inanimados que habéis mencionado puede compararse ni en lo más mínimo a la Sabana Santa que mencionó Mitzi, no hay paralelo alguno, no hay semejanza alguna, estos objetos y otros que no mencionasteis son consagrados para el culto de Dios como lo dice claramente la palabra qadash ( קָדַשׁ ) y que se encuentra en las citas que vos mencionasteis, y la Sabana Santa no ha sido consagrada por Dios como esos objetos, por lo tanto creo que es una gran pretensión al llamarla Santa. Esto fue lo que me motivó a escribir como lo hice sabiendo que alguien refutaría lo dicho por mí, fuisteis vos y heme aquí con mi respuesta. |
Una pregunta Jaime, y que te pido, por favor, me la contestés: ¿Cómo traducirías al hebreo la frase “Sábana Santa”?
Por cierto, es muy cierto que no hay semejanza con esos objetos: La Iglesia Católica es superior a la Ley de Moisés con sus rituales y sus objetos de culto, por ende, los objetos de culto católicos son mucho más sagrados que cualquier objeto de culto judío del Antiguo Pacto.
| jaimemm56 escribió: |
Ilustraré un poco a nuestros lectores sobre el significado de esta palabra y sus implicaciones.
qadash ( קָדַשׁ ) “santificar, ser santo”. Qadash se encuentra unas 170 veces durante todos los períodos del hebreo bíblico.
La raíz principal de este verbo denota un acto o estado por el cual personas o cosas se apartan para el culto a Dios: se consagran o se “hacen sagradas” para el culto a Dios.
Esta acción o condición significa que el objeto o la persona “consagrada”, debido a este acto y en ese estado, la cosa o persona consagrada no debe emplearse en trabajos ordinarios (o de uso profano) y deben tratarse con especial cuidado porque son propiedad de Dios. |
¡¡¡Más despacio por favor!!!!!
Una cosa es lo que una palabra significa, y otra muy diferente es como es usada esa palabra en las Escrituras.
Qâdôsh se traduce de la siguiente manera:
Adjetivo. Sagrado, santo, El Santo. (Brawn-Driver-Briggs Hebrew Definitions)
Sagrado (ceremonial o moralmente); (como nombre) Dios (por antonomasia), un ángel, un santo, un santuario. (Strong’s Hebrew Dictionary)
Qâdôsh significa simplemente lo que arriba he mencionado.
Muy diferente es decir como esa palabra es utilizada en las Escrituras.
¿Ejemplo?
בּשׂר (bâśâr) significa una cosa, pero en las Escrituras es usada de un modo diferente, y no por eso, el significado de bâśâr, como definición, pierde validez.
Por eso le he pedido a nuestro amigo que me traduzca al hebreo “Sábana santa”. Será muy interesante ver su traducción.
| jaimemm56 escribió: |
El primer uso de “qadash “, en esta raíz apunta a la acción: “Luego tomarás parte de la sangre que está sobre el altar y del aceite de la unción, y los rociarás sobre Aarón y sus vestiduras, y sobre sus hijos y sus vestiduras. Así serán consagrados Aarón y sus vestiduras, y con él sus hijos y sus vestiduras” (Éx 29:21).
Hay aquí también matices de santidad ética -moral (espiritual) puesto que la sangre propiciatoria se rociaba también sobre el pueblo que estaba presente.
En Éx 29:37 el énfasis recae sobre la condición de “consagrado o santificado”: “Durante siete días expiarás el altar y lo santificarás; así será un altar santísimo. Todo lo que toque al altar será santificado”. Entonces, todo lo que entre en contacto con el altar pasa a un estado o condición diferente, es “santo”. Ahora le pertenece a Dios y está únicamente a su servicio según a Él le plazca.
En algunos casos esto implica destrucción (2 S 6 .6ss), mientras que en otros significa que los objetos solo lo podrán usar quienes son ritualmente puros (Nm 4:15, 1 S 21:6). En ciertos casos, esto significa que los objetos se pueden usar únicamente dentro del propio santuario (Nm 16:37ss).
Qadash tiene varios énfasis en la raíz intensiva. Primero, puede tener la connotación de “declarar santo” o sea declarar que el objeto o la persona sirve exclusivamente para celebrar la gloria de Dios.
En Gn 2:3 (primera mención del término en la Biblia) “Dios bendijo y santificó el séptimo día, porque en él reposó de toda su obra de creación que Dios había hecho”.
Un significado similar del vocablo se encuentra en los Diez Mandamientos: “Acuérdate del día del sábado para santificarlo” Éx 20:8 Israel debe recordar el sábado manteniéndolo santo, alabando la persona de Dios y adorándole en la forma en que Él lo indica.
Con un matiz un tanto diferente, “santificar” un día especial significa proclamar que es “santo” y que todo el pueblo se compromete a guardarlo debidamente.
Esta raíz puede indicar que personas u objetos han sido consagrados exclusivamente a Dios: “Conságrame todo primogénito; todo el que abre la matriz entre los hijos de Israel, tanto de los hombres como de los animales, es mío” (Éx 13:2)
Qadash puede también usarse en el sentido de hacer algo o alguien cúlticamente puro y reunir todos los requerimientos de Dios en cuanto a pureza en las personas o cosas usadas en el culto formal a Dios.
Esta acción aparece en Éx 19:10, donde Dios dice a Moisés: “Vé al pueblo y santifícalos hoy y mañana, y que laven sus vestidos”. Una vez consagrado, el pueblo podía entrar en la presencia de Dios.
En un sentido similar el verbo significa “apartar a una persona para el servicio divino”.
Aunque en estos casos el énfasis principal es cúltico, también hay matices ético-morales. Por eso Dios ordena a Moisés que los artesanos hagan una vestimenta especial para Aarón: “Harán las vestiduras sagradas para tu hermano Aarón y para sus hijos, a fin de que me sirvan como sacerdotes” (Éx 28:4).
Cuando se hacía la consagración, rociaban a Aarón y sus hijos con la sangre de la expiación. Tal ofrenda requería la confesión de pecados y el sometimiento a un sacrificio sustitutivo (aunque tipológico). O sea que el vocablo, con este sentido, describe el paso necesario que antecede a la ordenación del oficio sacerdotal.
Qadash también tiene que ver con la consagración de objetos para ubicarlos en una condición de pureza ritual y cúltica, dedicados al servicio único de Dios en el culto (Éx 29:36, Lv 16:19).
En algunos casos, la consagración de objetos a Dios no requiere ninguna acción, solamente aislarse de ellos.
Este es el caso con el monte de la Ley. Moisés reconoce ante Dios que “el pueblo no podrá subir al monte Sinaí, porque tú nos has ordenado diciendo: Señala límites al monte y santifícalo” (Éx 19:23).
qodesh ( קֹדֵשׁ ) “cosa santa”, durante todos los períodos del hebreo bíblico refleja varios de los significados verbales que hemos visto.
Primero, qodesh se aplica a objetos y personas que pertenecen a Dios.
Todo Israel es “santo”, apartado para el servicio de Dios, con el deber de demostrar esta separación manteniendo la distinción entre lo que es santo (permitido por Dios) y lo que es impuro (Lv 10:10).
El vocablo también indica la condición de lo que se ha dedicado al uso especial del pueblo de Dios ( Is 35.8 ).
En un sentido estrecho se usa para referirse a lo “sagrado” o algo separado para el uso en el templo (uso cúltico). Así, el término describe las vestimentas sacerdotales (sagradas; Éx 28:2).
Puede referirse a objetos sagrados que se han ofrendado al señor para usarse en el santuario y/o por los sacerdotes y levitas; Éx 28:38 así como a objetos sagrados que solo sacerdotes y levitas podían usar (Éx 29:32–33).
Con sentido similar qodesh describe los objetos sagrados que se han designado para sacrificio y culto ritual (Éx 30:25, Lv 27:10).
Israel debe apartar ciertos días sagrados (los sábados) exclusivamente para el culto divino, descanso del trabajo (Éx 20:10), descanso en el Señor (Dt 5:14) y convocatorias santas (Éx 12:16).
Qodesh puede ser el resultado de una acción divina. Designa una persona, lugar o cosa como suyo (Éx 3:5, primera mención del término), o sea, separado y único.
Es más, Dios designa a su santuario como un Lugar Santo. La parte exterior del santuario es el Lugar Santo y la interior el Lugar Santísimo (Éx 26:33), y el altar es un lugar muy santo.
Todo esto indica que en diversos grados estos lugares se identifican con el Dios santo (2 S 6:10–11).
Como podemos ver Maellus, no hay absolutamente ninguna semejanza de estas Cosas Santas que Dios mismo consagró con la mencionada Sábana Santa de Turín. |
Como he escrito arriba, la Iglesia católica es superior a la ley levítica, por lo tanto, lo hagios del catolicismo, es superior al qadosh hebreo.
Algo que no se puede negar, es que qadosh no se usa únicamente como algo dedicado al CULTO de Dios, y eso vos sabés que se puede demostrar con mucha facilidad.
Por otro lado, por muy cultóricos que sean esos objetos….no dejan de ser objetos, materia, obra de manos de hombre y sin embargo son qadosh…si las obras de las manos judías son qadosh, con mucha más razón los objetos cultóricos del catolicismo serán Hagios.
| jaimemm56 escribió: |
Mencionaré para terminar que aquí en México hay una celebración el día 3 de mayo a la Santa Cruz. ¿Santa Cruz? ¿Qué tiene de Santa el instrumento de tortura en el cual Jesús padeció por nuestros pecados? ¿Si hubiese sido ahorcado diríamos Santa Horca? |
1- Sí, sería la Santa Horca, y el símbolo del cual Pablo no se avergonzaría sería la Horca, y se gloriaría en la Horca de Nuestro Señor.
2- Perdón por ser repetitivo…una pregunta más… ¿Cómo traducías al hebreo la frase “Santa Cruz” (O “Santo Madero” en su defecto)?.
| jaimemm56 escribió: | Creo que al mencionar estos dos casos, la sabana y la cruz nos damos cuenta de que Dios no las ha santificado para usarlas en su culto como nos lo indica ampliamente esta palabra del hebreo, ¿Verdad Maellus?
al decir Sábana Santa o Santa Cruz se está incurriendo en un grave error ya que se está engañando a la feligresía, porque ese objeto inanimado no tiene, como lo hemos visto hoy, nada de santo, consagrado, santificado y dedicado al culto a Dios.
Disculpen los foristas por el off-topic pero me ví obligado a hacer esta aclaración que me pareció pertinente a la luz de las escrituras como lo pidió Maellus. |
Pues tu aclaración es muy contradictoria Jaime, por una razón: Vos mismo has escrito arriba que qadosh se refiere, no solo a lo cultórico, si no (copio textualmente lo que has escrito)
“Qadash tiene varios énfasis en la raíz intensiva. Primero, puede tener la connotación de “declarar santo” o sea declarar que el objeto o la persona sirve exclusivamente para celebrar la gloria de Dios.
En Gn 2:3 (primera mención del término en la Biblia) “Dios bendijo y santificó el séptimo día, porque en él reposó de toda su obra de creación que Dios había hecho”.
Esta raíz puede indicar que personas u objetos han sido consagrados exclusivamente a Dios: “Conságrame todo primogénito; todo el que abre la matriz entre los hijos de Israel, tanto de los hombres como de los animales, es mío” (Éx 13:2)
Aunque en estos casos el énfasis principal es cúltico, también hay matices ético-morales”.
Pero ahora, reducís solo al aspecto cultórico el vocablo, cuando vos mismo has escrito que no solo es cultórico.
“al decir Sábana Santa o Santa Cruz se está incurriendo en un grave error ya que se está engañando a la feligresía, porque ese objeto inanimado no tiene, como lo hemos visto hoy, nada de santo, consagrado, santificado y dedicado al culto a Dios”.
He repetido tus palabras, por que vos mismo has declarado que qadosh no solo es cultórico….pero ahora vos mismo lo reducís a ello, ¿Podrías explicarnos por qué?
Y nuevamente, espero la traducción al hebreo de las frases: “Sábana Santa” y “Santa Cruz (o Santo Madero)
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Maellus haereticorum
Veterano
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Publicado:
Mie Jun 28, 2006 3:24 am Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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Jaime:
No te procupés. NO has herido ninguna susceptibilidad. Tampoco yo deseo abundar en este off topic. Un solo favor, ¿Sí???? Por favor....al menos, decíme como traducirías al hebreo "Santo Sudario" y "Santa CRuz" (O "Santo Madero"). Solo poné la traducción, es más, la podés poner junto a los comentarios de este epígrafe, para volver a él...
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Vie Jul 07, 2006 2:55 am Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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| jaimemm56 escribió: |
Bien sabéis que no hay traducción posible al hebreo de esos términos, al menos no en el sentido que vos lo queréis ya que no son objetos cúlticos, no tienen esa calidad.
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Jaime:
Te equivocás: hay una traducción, pero vos bien sabés que no te conviene, pues derrumbaría la ironía y el argumento que usaste antes. ¿Invento mío? No, le pregunté a un rabino argentino con quien me está enviando información importante sobre la Torah, que no viene al caso en este foro.
Por otro lado, qadosh no se refiere únicamente a los objetos de culto. Es más en tu misma definición está.
Yo no pondré la traducción. Espero que lo hagás vos para que veás que jugaste la carta equivocada.
| jaimemm56 escribió: |
Por otro lado no se si os sirvan estas traducciones a otros idiomas:
Sacred sheet.
Sacred shroud.
Sacred cross.
Drap sacré.
Linceul sacré.
Croix sacrée.
foglio sacro.
Sudario sacro.
Croce sacra.
heiliges Laken.
Heiliges Leichentuch.
Heiliges Kreuz.
folha sagrada.
Mortalha sagrada.
Cruz sagrada.
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No Jaime: lo anterior ni te lo pedí ni sirve para nada. Dar una imagen de erudición son necesarias aquí. Es preferible la sinceridad.
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arturus
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Mensajes: 1282
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Publicado:
Dom Jul 09, 2006 12:47 am Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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bien!, esto solo me da la conclusino de que no pueden negar que es un milagro lo de lanciano ó no hay forma de explicarlo cientificamente. Si quieren hablar de la sabana santa abran otro post.
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Dí lo Negro, Haz lo Rojo. P. John Zuhlsdorf |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Vie Jul 14, 2006 5:26 am Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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| Cita: | No he recibido respuesta hasta el día de hoy, quizá porque Maellus espera algo sobre la sabana santa pero no quiero que me llamen la atención al respecto.
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No te respondí en su momento por que tu post no tenía nada rescatable de ser comentado. Pero lo haré...
| Cita: | Maellus, Maellus, ya tengo un poco de tiempo interactuando con vos y sabía que responderíais buscando alguna inconsistencia en mi opinión y, por eso mismo, escribí como escribí ya que vos sois una persona analítica y me alegra que hayáis respondido de esa forma ya que me permitisteis exponer, en una segunda oportunidad como en el otro foro, mis argumentos sobre el tema.
Os compartiré unas palabras que pronunció el padre Carlos Miguel Buela en una de sus homilías acerca de la eucaristía:
“Debemos afirmar sin titubeos que la consagración, la inmolación eucarística, el memorial, lo que hace el sacramento, por su propia naturaleza, es tomar el Cuerpo y Sangre de Cristo tal como los encuentra, en cualquier estado en que se hallen, de tal modo, que el sacrificio sacramental no produce ningún nuevo estado en Cristo”.
Parece que para él también es un memorial. Pero eso no es el tema principal de esta discusión. Quizá también me digáis que no es el magisterio cuando os cité a Royo marin. |
No es lo mismo "memorial" que "simple recuerdo". Al hablar de memorial se alude a la palabra “anamnesis”.
| Cita: | | Las palabras que pronunció Jesús en las dos citas, la que yo escribí y la que vos citáis fueron poderosas y fueron efectivas porque el Espíritu Santo obró esos milagros. Acordaos lo que dijo Jesús a los fariseos cuando dijeron que echaba fuera demonios por el poder de Beelzebú, dijo que lo hacía por el Espíritu de Dios. |
De la misma manera, las palabras de la consagración al ser palabras de Jesús, obran por medio del Espíritu Santo (epíclesis) el Milagro de la Eucaristía.
| Cita: | Os comparto otra cita de la misma homilía:
{"El sacramento mismo no coloca en un nuevo estado ni a la Persona divina, ni a su Cuerpo y Sangre. El nuevo estado que puede tener el Cuerpo y la Sangre no le vienen por razón del sacramento (ex vi sacramenti = por razón del sacramento; ex vi verborum = por razón de las palabras de la consagración; ex vi convertionis = por razón de la transustanciación…). “En virtud de las palabras, tenemos en la Eucaristía todo aquello –y solamente aquello- que expresa la fórmula de la consagración… demos el sentido literal a cada una de sus palabras, y tendremos el enunciado de lo que está sobre el altar”}.
Vos sabréis interpretar mejor que yo el párrafo anterior. Si os digo que hay una fórmula para usarse en la ceremonia de transustanciación, quizá me digáis que es un lenguaje tropológico y que no es una fórmula ya que puede interpretarse como algo mágico.
Cuando el sacerdote cambia el pan y el vino en cuerpo y sangre dice (o decía, ya me lo aclararéis en vuestra respuesta ya que desde hace tiempo cambió la forma de la misa del latín a la lengua del país donde se dice) las siguientes palabras Hoc est corpus meus. Al pronunciarlas, la hostia se convierte en el cuerpo y la sangre de Jesús, al menos eso es lo que entiendo.
A la luz de lo que dice el padre Carlos Miguel Buela, me parece que sí hay una fórmula, sí hay unas palabras especiales que se dicen para transformar la hostia. |
Jaime: te pido coherencia con tus declaraciones. En ningún momento vos escribiste que en la Consagración había una fórmula. Vos escribiste que habían “algunas palabras especiales”.
El párrafo que has citado no es sobre “algunas palabras especiales”, es sobre “la fórmula consagratoria”.
Nuevamente pido responsabilidad en lo que se escribe.
| Cita: | | Maellus, os lo expliqué en mi anterior opinión, Jesús enseñaba al pueblo por parábolas, Él mismo lo dijo, os puse citas bíblicas de la razón que tuvo Jesús al hacerlo, pero parece que vos queréis que en Juan 6 aparezca precisamente esa palabra para que se pueda argumentar que el lenguaje utilizado por Él fue simbólico y si no aparece no fue simbólico sino literal. Me parece que esto es rigidez de pensamiento. |
Jaime:
Mi pregunta fue simple y te diré por qué: En los Evangelios siempre aparece una constante cuando Jesús hablaba en parábolas. No es que un párrafo es parábola solo por que yo lo creo. Es que en las Escrituras hay elementos que nos dicen cuando Jesús hablaba en parábolas y cuando lo hacía de forma literal.
No es rigidez de pensamiento: es saber el lenguaje del Evangelio, y por eso te lo pregunto de nuevo:
Demostráme que ese era el pensamiento de los apóstoles. Mostrame donde aparece la palabra παραβολή (parabolē). Mostrame donde, en Juan 6, se usa esa palabra y solo entonces creeré tu planteamiento. Yo te puedo demostrar, si es tu deseo, que el texto de Juan se debe interpretar literalmente….no tendré problemas al hacerlo si lo pedís. Igual espero yo, que me mostrés con argumentos bíblicos que Juan 6 es simbólico.
| Cita: | | Ellos vieron a Jesús darles un trozo de pan y un poco de vino en una copa, no lo vieron arrancarse un pedazo de su brazo o herirse con algo filoso para sacar su sangre y dárselas, ellos entendieron el significado de sus palabras. Al comer el pan es como si estuvieran comiendo su carne y al beber el vino es como si bebieran su sangre. Así lo entendieron y así lo enseñaron, ya os lo he dicho. Ellos no vieron ni creyeron algo más, fue el magisterio de la Iglesia el que interpretó las palabras de Jesús y las adecuó para formar todo un dogma. |
Eso es tu opinión subjetiva. Solo veo un párrafo de tus ideas, respetables, pero tuyas, no de los apóstoles. Por eso te pido que me digás que criterios usan los evangelistas para diferenciar las parábolas de lo literal…por que esos elementos sí existen.
| Cita: | Os compartiré otro pasaje donde el lenguaje de Jesús también fue simbólico y no aparece la palabra parábola y se encuentra en Mateo 5:1-10, en este pasaje Jesús sube a un monte y les habla de bienaventuranzas:
Los pobres en espíritu y los perseguidos por causa de la justicia son dueños del cielo.
Los que lloran recibirán consolación.
Los mansos poseerán la tierra. (¿Serán los nuevos terratenientes?)
Los que tienen hambre y sed de justicia serán saciados.
Los misericordiosos alcanzarán misericordia.
Los de limpio corazón verán a Dios.
Los pacificadores serán llamados hijos de Dios. |
Jaime:
¿Podrías explicar en cada uno de los cuál es el símbolo usado?
¿Podrías decir y explicar en que consisten esos supuestos simbolismos????
| Cita: | | Decidme vos, ¿Fueron dichas las palabras de Jesús en sentido literal o fueron pronunciadas en sentido figurado? |
Siento decirte que en esos casos yo no veo figuras…..Decís que es un lenguaje tropológico, pero yo no lo veo, por eso te pido nos exliqués los tropos que vos has detectado….
| Cita: | Tenéis razón, tan solo son argumentaciones que en nada modifican los hechos, Jesús instituyó un nuevo pacto en su sangre y esa sangre fue derramada al día siguiente, su cuerpo fue partido el día siguiente.
Aquí de lo que se trata es de la transformación del pan en el cuerpo y del vino en sangre, cosa que no ocurrió y que vos no podréis probar jamás.
Como veis, nuevamente os digo que veis cosas donde no las hay, no os defraudé, ¿Verdad Maellus? |
No, no me defraudaste por una sencilla razón: ya he declarado antes que tu pensamiento no cambiará, y si te refuto no es por vos, sino por quienes leen, ya que tu ceguera de fe es inmensa.
No obstante, me he fijado que en estas participaciones, mientras yo sustento con la Biblia mis argumentos, vos solo te limitás a tus interpretaciones personales de los textos.
En este caso, no veo tu explicación del por que Jesús usó el presente del verbo y no el futuro….
| Cita: | | Según Lanciano, es verdadera carne y verdadera sangre, entonces, ¿Por qué no sabe a carne ni a sangre? Quizá sea este otro milagro eucarístico que también el sabor les cambia y el pan-carne sabe a pan y el vino-sangre sabe a vino. |
Y según las Escrituras, Jesús es Verdadero Dios….pero fue clavado en la Cruz….
Y según las Escrituras Jesús es Verdadero Hombre….pero era omnisciente.
Quizá otro milagro divino…parece que nuestro Dios obra milagros, ¿Y el tuyo?
| Cita: | | Creo que esta es una flagrante tergiversación de las palabras de Jesús ya que la copa no contenía sangre sino el fruto de la vid. Ahora me diréis que lo hiciste en sentido tropológico, que dijisteis algo que no se lee como lo dijisteis y todo ese rollo que vos manejáis muy bien, pero aquí está probado que vos tergiversáis también lo dicho por el señor haciendo creer a los que os leen que verdaderamente era sangre lo que contenía la copa cuando era tan solo el fruto de la vid lo que había en la copa. |
Lo que yo veo es la costumbre de subjetivizar todo, mas no en base a juicios objetivos, sino a la interpretación personal de los hechos.
| Cita: | ¿Y esto que relación tiene con la misa? ¿Únicamente porque dice θυσιαστήριον (thusiastērion)? Éste término se utiliza en la LXX para designar el altar de Dios donde se hacían los sacrificios mismos que eran quemados fuera del campamento. O porque...
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Tiene que ver más de lo que vos ves.
Por cierto, no respondiste la pregunta….por enésima vez, solo veo tu juicio subjetivo.
| Cita: | | ¿Será pues que en cada misa se sacrifica sobre el θυσιαστήριον (thusiastērion) altar del sacrificio a Jesús el Cordero de Dios? ¿Será que cada vez que el sacerdote pronuncia las palabras "Este es el Cordero de Dios que quita el pecado del mundo" se está colocando a Jesús nuevamente sobre el altar del sacrificio para sacrificarlo nuevamente? ¿Será que miles y miles de veces diarias sucede esto al rededor del mundo y ya son miles de millones de veces que se ha sacrificado a Jesús en el θυσιαστήριον (thusiastērion) altar de sacrificio? ¿Será pues que mi afirmación es verdadera y la vuestra no tenga sustento? |
Pido alerta aquí a nuestros lectores:
Jaime me acusó a mí de tergiversar cosas, pero vean todos como es Jaime quien lo hace, ya que obvia la explicación, extensa por cierto, que se le dio sobre el punto, pero al no tener como responder a tales argumentos, se dedica a insistir en el término “sacrificar nuevamente”, pero no refuta el argumento presentado. Lo que él hace es un método que se sigue en la Universidad de Harvard durante algunas discusiones: repetir la misma premisa muchas veces, aunque sea falsa y no explicar al argumento del interlocutor.
| Cita: |
Quizá como vos decís, será paradójico o contradictorio para un protestante ya que vos conocéis el funcionamiento de la mente de ellos, lo cual me asombra ya que solo Dios tiene esa capacidad. |
¿Transliterándome? ¿No tenés ideas o ironías propias? Te aconsejo leer a Schopenhauer para que aumentés tu bagaje de “ironías”.
| Cita: | | Vos decís una cosa y la escritura dice otra. Vos citáis escritura muy fuera de contexto para apollar vuestra tesis, así es que me quedo con lo que dice la Escritura y no con vuestra tendenciosa interpretación. |
Al menos tengo argumentos bíblicos, no me limito a mis prejuicios personales.
| Cita: | | Os privaré de vuestro deseo de decir esa frase. |
Lo sé, solo te has dedicado a responder con cero base bíblica, pero con 100% de pensamiento de Jaime.
Por eso no te había respondido antes: se te acabaron los argumentos bíblicos y recurrís a la interpretación privada, subjetiva y personal de lo que vos creés que es cierto.
| Cita: | Cuando el sacerdote, supuestamente cambia el pan y el vino en sangre y cuerpo dice las palabras latinas Hoc est corpus meus.
Después que el pan ha sido convertido en supuesto «cuerpo de Cristo» por el sacerdote, es colocado en la patena, donde se exhibe para su adoración.
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No lo hace el sacerdote: la Eucaristía la obra Cristo por medio del sacerdote….
| Cita: | | Este rito es muy similar a los ritos de las tribus paganas en sus adoraciones a sus dioses. |
¿Podrías citarnos ejemplos concretos, con su bibliografía por favor?
P.D. Los tratados de Chick donde aparecen unos egipcios adorando al sol no son bibliografía seria, pero si esa es tu base, con gusto la podés poner aquí….
| Cita: | | Este ritualismo idólatra es uno de los más graves errores a los cuales llevó la doctrina de la sustanciación. |
Nos estás insultando en una de las cosas más sagradas para nosotros. Te pido moderación, por que te guste o no este es un foro católico, no es el de Ekklesia Viva ni Conoceréis la Verdad.
| Cita: | | Tertulio nos dice que los sacerdotes tenían mucho cuidado de que no cayeran pedazos al piso ¡porque el cuerpo de Jesús podía lastimarse! |
¿Quién es Tertulio?
| Cita: | | En la Edad Media hubo discusiones acerca de qué se debería hacer si una persona vomitaba después de recibir el sacramento o si un perro o un ratón llegaran -por casualidad- y se comieran el cuerpo de Dios. |
¿Serías tan amable de citarnos esas discusiones, con sus autores, por favor?
| Cita: | | En el Concilio de Constanza se discutió que si un comulgante derramaba sangre (vino) sobre su barba, tanto la barba como el hombre debían ser quemados. |
¿Podrías citarnos en que sesión se discutió eso? ¿Qué nombre tiene la declaración que contiene el resultado final de dicha discusión?
| Cita: | Finalmente, en 1415, el Concilio de Constanza negó oficialmente la copa a los legos. Hasta el día de hoy, miembros de las congregaciones católicas no beben de la copa.
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¿Podrías citarnos en que sesión se discutió eso? ¿Qué nombre tiene la declaración que contiene el resultado final de dicha discusión?
Por cierto: En mi parroquia se bebe el vino, en completa armonía con el Magisterio….
| Cita: | | Parece evidente que el adoptar la transustanciación en la Iglesia Romana fue otro compromiso hecho con el paganismo, porque las religiones paganas tenían ideas muy similares a la teoría de la transustanciación. |
Y sin embargo la Iglesia Ortodoxa Griega, la Copta de Egipto, la de Etiopía, la Armenia, la Maronita, la Siria, etc., también aceptan esa doctrina…lo que cambia es el nombre, pero la doctrina es la misma.
Parece que el artículo “LA CENA DEL SEÑOR NO ES LA MISA PAPISTA” que aprece en http://www.las21tesisdetito.com/t10.htm de donde has sacdado tu aporte no es una fuente confiable…
Creo que paro los comentarios aquí, por que ya no comentaría a Jaime, sino al anónimo autor de la tesis número 10, titulada: “LA CENA DEL SEÑOR NO ES LA MISA PAPISTA”.
Cuando regresés con tus propias ideas, entonces continuamos….
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Dom Jul 16, 2006 5:43 am Asunto:
Tema: Milagros Eucarísticos ¿Qué opinan los hermanos separados? |
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| jaimemm56 escribió: | | Si no hay nada “rescatable” es, por lo visto, una pérdida de tiempo el responder, pero, en fin, ya que perdisteis vuestro tiempo, haré lo mismo yo. |
"Pérdida de tiempo" no es una frase que yo he utilizado, ¿Estás proyectándote? ¿Asociación libre de ideas tal vez?
| jaimemm56 escribió: | ¿Nos podríais decir en que versos de la Biblia se leen los elementos que debemos considerar para saber cuando es una parábola y cuando no?
¿Así mismo nos podéis ilustrar diciéndonos cuales son los versículos bíblicos donde se nos enseñan los elementos que debemos considerar para interpretar tal o cual pasaje de forma literal?
Me parece que no podréis hacerlo ya que ese tipo de reglas las ha establecido una forma de pensar llamada teología, no hay nada en la Biblia que nos diga que debemos considerar para saber si es una parábola o no, tu dices que no lo es, yo digo que sí lo es. Diferimos en el tipo de teología aplicada en cada caso. |
Sí puedo hacerlo Jamie. De hecho lo haré. Abriré, dento de poco, un nuevo epígrafe al respecto. Verás que hay una diferencia clara cuando Cristo se refería a una parábola o cuando hablaba de forma literal.
| jaimemm56 escribió: | | Yo sustento mis aportaciones con la Biblia y vos tan solo usáis la Biblia para refutar lo que digo. |
Lo extraño es que en tus aportes lo que más brilla por su ausencia son citas bíblicas, y lo que más abundan son palabras personales. ¿Forman parte del canon bíblico tus opiniones?
| jaimemm56 escribió: | | ¿Pretendéis imponer vuestros criterios a quien interactúa con vos? |
No.
| jaimemm56 escribió: | | ¿Por qué tengo que responder siguiendo vuestras reglas? |
No puedo responder esa pregunta: no he colocado ninguna regla, por ende tu pregunta es un sofisma.
| jaimemm56 escribió: | | responderé como crea conveniente si os gusta o no os gusta mi forma de hacerlo. |
Nuevo sofisma: nadie te ha prohibido que respondás con tu forma particular de hacerlo.
| jaimemm56 escribió: | | Creo que vos también sois una buena fuente de ironías. |
O sea que admitís que yo soy original y que vos copiás ideas ajenas.
| jaimemm56 escribió: | | ¿Visteis lo que digo? Si no queréis que hablemos al respecto de un tema, simplemente no lo abráis. Fue un católico el que abrió este foro quien estuvo retando a los no católicos a opinar al respecto y ahora os estáis quejando. Moderación pedís, moderación ofreced también. |
No negás que nos has ofendido (hablo del punto en particular que yo señalé), ya que como los demás ofenden vos hacés lo mismo.
Quedó claro: fue una ofensa.
Quedó clara la causa: Los demás ofenden, vos hacés lo mismo.
Hubo dolo en tus palabras, (o en las que copiaste de la referida página y pegaste aquí).
| jaimemm56 escribió: | | Siento mucho desilusionaros, pero la página que habéis insertado no es mi fuente de información, y gracias por mostrarla, no la conocía, voy a ver que encuentro en ella aunque a vos no os paresca confiable. Os agradezco mucho ya que veré cuales son esas 21 tesis. Nuevamente gracias Maellus. |
Nuevamente admitís que no tenés ideas originales, sino que deben ser copiadas de otras fuentes.
| jaimemm56 escribió: | | En que quedamos pues Maellus, ¿No que ya no queréis que argumente con mis propias ideas? |
Nuevo sofisma: Nunca escribí que ya no quiero que argumentés con tus propias ideas.
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