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Eduardo Vener
Asiduo
Registrado: 15 Mar 2006
Mensajes: 169
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Vie Jul 07, 2006 8:37 pm Asunto:
La divinidad de Jesús
Tema: diviniad de Jesus |
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Querida tilly
En tu mensaje del 20 de junio en el tema La divinidad de Jesús, expresaste:
| Cita: | Todos los textos que los Testigos de Jehová citan para quitar a los católicos la fe en Cristo-Dios, se refieren a Cristo-Hombre. Ignorar los textos en que se afirma la divinidad de Cristo es no conocer la Biblia; o querer engañar, que es peor.
Los Testigos de Jehová por esto no tienen derecho a llamarse cristianos, pues no creen que Cristo sea Dios. Por eso son excluidos del Consejo Mundial de las Iglesias Cristianas. |
Quiero aclararte algunos puntos que enturbian el diálogo razonado sobre el tema de la Trinidad. Cuando tú afirmas que todos los textos que los Testigos de Jehová citamos sobre el tema se refieren a Cristo-Hombre, además de no ser exacto, plantea uno de los llamados misterios
que abundan en este dogma. Se afirma que Jesús era al mismo tiempo hombre y Dios. Por ello, qué diferencia hace que un texto prueba que Jesús era inferior al Padre, que no tenía autoridad sobre cosas que sólo el Padre podía decidir, que ignorara cosas que el Padre sabía, etc. etc. ¿Cómo podía el Hombre Jesús ignorar cosas que el Dios Jesús sabía?
Al contestar de esa manera ¿se desdoblaba Jesús para ignorar cosas que sí sabía?
Lo que los testigos no creemos es que Jesús y su Padre sean coeternos e iguales en poder y sabiduría, y no que no tengan la misma naturaleza...y por cierto en ningún aspecto negamos que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios.
Por el contrario esa es la base de nuestra fe como cristianos, por ello la repetición de la mentira de que los testigos de Jehová no creemos en Cristo porque no creemos en el dogma de la Trinidad, es muy abusiva y dictatorial. Quienes lo repiten tal vez confían en que, como cualquier cosa afirmada, se transformará en verdad por su mismísima repetición y no por sus fundamentos.
Que los testigos de Jehová son excluídos del Concilio Mundial de Iglesias de Cristo, es una verdad a medias. Yo la escribiría de otra manera. Si los testigos de Jehová quisieran o solicitaran ser integrantes del Concilio Mundial de Iglesias de Cristo, serían exluídos. A mi mejor conocimiento, los testigos de Jehová jamás han solicitado ni desean tal cosa. Pero eso no hace que no sean cristianos.
Pero, vamos al meollo de tu declaración, y leamos juntos unos cuantos
de los textos que se encuentran en la Biblia y que muestran que la misma subordinación que tenía Jesús con respecto al Padre en su vida como humano, la siguió teniendo en los Cielos. Y permíteme repetir lo que muchos quieren ignorar...lo que esos textos prueban es que el Hijo no es ni coeterno ni coigual al Padre.
Por otra parte, para tu tranquiidad espiritual e intelectual, todos los textos son vertidos según la Biblia de Jerusalén y ninguno según La Traducción del Nuevo Mundo.
Luego de algunos textos añado entre paréntesis las preguntas que me provoca su contenido, frente al dogma de la Trinidad, pero en otros me conformo con el subrayado de las palabras que me mueven a rechazar de plano ese dogma.
CREADO
Miqueas 5, 1
Mas tú, Belén Efratá, aunque eres la menor entre las familias de Judá, de ti me ha de salir aquel que ha de dominar en Israel, y cuyos orígenes son de antigüedad, desde los días de antaño
Colosenses 2, 15
El es Imagen de Dios invisible, Primogénito de toda la creación (¿Por qué si son iguales, el Hijo es imágen de Dios y Primogénito de la creación, y no así el Padre y el espíritu santo?
Apocalipsis 3, 14
Al Angel de la Iglesia de Laodicia escribe: Así habla el Amén, el Testigo fiel y veras, el Principio de la creación de Dios
Proverbios 8, 22
Yahveh me creó, primicia de su camino, antes que sus obras más antiguas
MI DIOS
Juan 20:17
Dícele Jesús: «No me toques, que todavía no he subido al Padre. Pero vete donde mis hermanos y diles: Subo a mi Padre y vuestro Padre, a mi Dios y vuestro Dios.» (Tomemos en cuenta que Jesús ya había resucitado y no podemos argumentar que dijo esto como hombre)
Efesios 1, 17
para que el Dios de nuestro Señor Jesucristo, el Padre de la gloria, os conceda espíritu de sabiduría y de revelación para conocerle perfectamente;
1 Pedro 1, 3
Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo quien, por su gran misericordia, mediante la Resurrección de Jesucristo de entre los muertos, nos ha reengendrado a una esperanza viva
Apocalipsis 1, 6
y ha hecho de nosotros un Reino de Sacerdotes para su Dios y Padre, a él la gloria y el poder por los siglos de los siglos. Amén.
Apocalipsis 3, 2
Ponte en vela, reanima lo que te queda y está a punto de morir. Pues no he encontrado tus obras llenas a los ojos de mi Dios.
Apocalipsis 3, 12
Al vencedor le pondré de columna en el Santuario de mi Dios, y no saldrá fuera ya más; y grabaré en él el nombre de mi Dios, y el nombre de la Ciudad de mi Dios, la nueva Jerusalén, que baja del cielo enviada por mi Dios, y mi nombre nuevo.
Hebreos 2, 11
Pues tanto el santificador como los santificados tienen todos el mismo origen. Por eso no se avergüenza de llamarles hermanos
(Si el Padre es el Dios del Hijo, obvio es que hay una definida diferencia entre el uno y el otro)
SEPARADO Y DEPENDIENTE
Hebreos 1, 2
instituyó heredero de todo, por quien también hizo los mundos; (¿Cómo lo instituyó heredero si él ya era coigual al Padre, y por lo tanto todo les pertenecía a ambos desde la Creación?)
Apocalipsis 1, 1 y 2
Revelación de Jesucristo; se la concedió Dios (¿También en el cielo hay cosas que el Hijo no sabe y el Padre sí?....Mateo 24, 36 Mas de aquel día y hora, nadie sabe nada, ni los ángeles de los cielos, ni el Hijo, sino sólo el Padre.)
Apocalipsis 3, 14
Al Angel de la Iglesia de Laodicea escribe: Así habla el Amén, el Testigo fiel y veraz (¿De qué o quien es Jesucristo el testigo fiel y veraz?
Colosenses 3:1
Así pues, si habéis resucitado con Cristo, buscad las cosas de arriba, donde está Cristo sentado a la diestra de Dios.
Hebreos 1, 3
el cual, siendo resplandor de su gloria e impronta de su sustancia, y el que sostiene todo con su palabra poderosa, después de llevar a cabo la purificación de los pecados, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas, (¿Por qué se representa a un miembro coigual de la Divinidad sentado a la derecha del Padre, y no al revés...por ejemplo?
Apocalipsis 3, 21
Al vencedor le concederé sentarse conmigo en mi trono, como yo también vencí y me senté con mi Padre en su trono.
EL PADRE ES MAYOR QUE EL HIJO TAMBIEN EN EL CIELO
1 Corintios 11, 3.
Sin embargo, quiero que sepáis que la cabeza de todo hombre es Cristo; y la cabeza de la mujer es el hombre; y la cabeza de Cristo es Dios. (Las ilustraciones previas a la declaración de que Dios es la cabeza de Cristo, no permiten interpretar el texto de manera que no prueba la autoridad del Padre sobre el Hijo)
1 Corintios 15, 27 y 28
Porque ha sometido todas las cosas bajo sus pies. Mas cuando diga que «todo está sometido», es evidente que se excluye a Aquel que ha sometido a él todas las cosas. Cuando hayan sido sometidas a él todas las cosas, entonces también el Hijo se someterá a Aquel que ha sometido a él todas las cosas, para que Dios sea todo en todo. (¿Cómo le somete al Hijo todas las cosas, cuando si el Hijo es coigual, todo le está sometido por naturaleza a él? No puedes venir a mi casa y decirme que me la vas a regalar...como dijo Pablo, es evidente)
Hebreos 5, 4-10
Y nadie se arroga tal dignidad, sino el llamado por Dios, lo mismo que Aarón. De igual modo, tampoco Cristo se apropió la gloria del Sumo Sacerdocio, sino que la tuvo de quien le dijo: Hijo mío eres tú; yo te he engendrado hoy. Como también dice en otro lugar: Tú eres sacerdote para siempre, a semejanza de Melquisedec. El cual, habiendo ofrecido en los días de su vida mortal ruegos y súplicas con poderoso clamor y lágrimas al que podía salvarle de la muerte, fue escuchado por su actitud reverente, y aun siendo Hijo, con lo que padeció experimentó la obediencia; y llegado a la perfección, se convirtió en causa de salvación eterna para todos los que le obedecen, proclamado por Dios Sumo Sacerdote a semejanza de Melquisedec. (¿Qué sentido tiene que se diga que es Sumo Sacerdote?¿entre quién y quién, si es el mismo Dios Todopoderoso? ¿cómo el Padre le asigna Sumo Sacerdote?, ¿con qué autoridad si es coigual a él? ¿cómo llegó a la perfección, si él era el mismísimo Dios en los cielos y no dejó de serlo al ser hecho hombre, hombre-Dios, según el dogma?)
ENSALZADO MAS QUE ANTES .
Apocalipsis 3, 14
Al vencedor le pondré de columna en el Santuario de mi Dios, y no saldrá fuera ya más; y grabaré en él el nombre de mi Dios, y el nombre de la Ciudad de mi Dios, la nueva Jerusalén, que baja del cielo enviada por mi Dios, y mi nombre nuevo.
Hebreos 1, 3 y 4
el cual, siendo resplandor de su gloria e impronta de su sustancia, y el que sostiene todo con su palabra poderosa, después de llevar a cabo la purificación de los pecados, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas, con una superioridad sobre los ángeles tanto mayor cuanto más les supera en el nombre que ha heredado ¿Cómo es posible si ya era igual al Padre?...¿es ahora más que el Padre?
CONCLUSION
1 Corintios 8, 5 y 6
Pues aun cuando se les dé el nombre de dioses, bien en el el cielo bien en la tierra, de forma que hay multitud de dioses y de señores, para nosotros no hay más que un solo Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas y para el cual somos; y un solo Señor, Jesucristo, por quien son todas las cosas y por el cual somos nosotros.
Filipenses 2, 9-11
Por lo cual Dios le exaltó y le otorgó el Nombre, que está sobre todo nombre. Para que al nombre de Jesús toda rodilla se doble en los
cielos, en la tierra y en los abismos, y toda lengua confiese que Cristo Jesús es SENOR para gloria de Dios Padre.
Respetuosos saludos de
Eduardo
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"siempre dispuestos para justificar la esperanza que los anima, pero háganlo con sencillez y respeto". 1 Pedro 3,15 y 16 NT Puebla |
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Sitibundo
Asiduo
Registrado: 25 Dic 2005
Mensajes: 345
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Publicado:
Vie Jul 07, 2006 11:11 pm Asunto:
Tema: diviniad de Jesus |
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Estimado Eduardo Vener: El texto central y único es el primer versículo del evangelio según san Juan:
Al principio existía el Verbo y el Verbo estaba en Dios y el Verbo era Dios.
Esto es lo que tienes que entender, analizar y refutar o desechar y borrar de tus creencias, el resto son textos relativos que no se pueden separar de su contexto.
Saludos.
_________________
Quieren abnegar su Gracia |
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Eduardo Vener
Asiduo
Registrado: 15 Mar 2006
Mensajes: 169
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Publicado:
Sab Jul 08, 2006 3:36 am Asunto:
La divinidad de Jesús
Tema: diviniad de Jesus |
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Amigo Setibundo
Antes de entrar a discutir el texto de Juan 1, 1, estoy esperando una respuesta de elmiguelito a mi introducción a ese mismo asunto, y también esperaré una respuesta de tilly a mi mensaje al que usted contestó. Sencillamente para no abrir demasiado la cancha.
Mientras tanto le ruego leer sobre el particular el mensaje que envié a
elmiguelito Publicado: Jue Jul 06, 2006 7:29 am Asunto: Juan 1,1
Por lo menos nos servirá de consideración inicial a un tema tan discutido en nuestros días, y que me comprometo a tratar a fondo luego de recibir las respuests arriba mencionadas.
Respetuosamente,
Eduardo
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Sitibundo
Asiduo
Registrado: 25 Dic 2005
Mensajes: 345
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Publicado:
Sab Jul 08, 2006 4:26 pm Asunto:
Tema: diviniad de Jesus |
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Estimado Eduardo agradezco tu explicación, desgraciadaente ya te volví a rebatir en el otro foro en que se habla de la Trinidad.
No es de mí interés intentar cambiar tu fe solamente intento defender las razones de los razonamientoscatólicos.
Un abrazo.
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Quieren abnegar su Gracia |
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Eduardo Vener
Asiduo
Registrado: 15 Mar 2006
Mensajes: 169
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Publicado:
Dom Jul 09, 2006 5:15 pm Asunto:
Razones parara los razonamientos
Tema: diviniad de Jesus |
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Apreciado Sitibundo
Me alegró tu mensaje.
Eso es lo que yo he afirmado desde el primer mensaje que envié a estos foros en el pasado: quiero entender por qué otra persona, cuya sinceridad no soy quien para poner en tela de juicio, llega a conclusiones distintas a las mías cuando ambos tenemos como base las Sagradas Escrituras.
Nunca intenté ni herir a otros ni denigrar su religión, aunque a menudo he recibido precisamente ese trato no cristiano, con muy honrosas excepciones.
En unas cuantas de las veces en que he intervenido en distintos temas ha sido para aclarar declaraciones no exactas sobre los testigos de Jehová, que a fuerza de repetirse han llegado a ser aceptadas como verdad por varios foristas. Eso pasó con el tema de la Trinidad.
Las declaraciones de que tergiversamos, maniobramos, o citamos en forma mentirosa me movieron, no a contestar en los mismos términos, sino a probar que esas afirmaciones no son exactas. Podemos
tener razones para nuestros razonamientos que nos llevan a conclusiones distintas a otros, pero eso no debe transformar a nadie
en no cristiano, etc. etc.
Y cuando tilly muy oronda afirmó que los textos que los testigos de Jehová citamos para probar nuestro punto de vista sobre la relación entre el Hijo y el Padre (claro ella no lo dijo con esa delicadeza), son solamente referidos a la condición humana de Jesús, pues me decidí a darle una lista, aunque incompleta, de textos bíblicos en que basamos nuestro entendimiento de que Jesús está sujeto al Padre también en los cielos.
Te retribuyo el abrazo...y que tu actitud respetuosa cunda....
Eduardo
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Eduardo Vener
Asiduo
Registrado: 15 Mar 2006
Mensajes: 169
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 3:16 pm Asunto:
Juan 1, 1
Tema: diviniad de Jesus |
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En mensajes de Juan E. Melgar, elmiguelito y Sitibundo, se ha citado a Juan 1, 1 como prueba del dogma de la Trinidad.
Cito el mensaje de Sitibundo sobre el particular
| Cita: | Estimado Eduardo Vener: El texto central y único es el primer versículo del evangelio según san Juan:
Al principio existía el Verbo y el Verbo estaba en Dios y el Verbo era Dios.
Esto es lo que tienes que entender, analizar y refutar o desechar y borrar de tus creencias, el resto son textos relativos que no se pueden separar de su contexto.
Saludos. |
Siendo que la Traducción del Nuevo de las Santas Escrituras ha sido acusada de tergiversar el texto griego original, para sostener la postura de los Testigos de Jehová sobre el citado dogma, me parece fundamental señalar que dicha traducción no es la única que no concuerda con la traducción tradicional del texto.
Primero copio el texto según esa traducción
| Cita: | | En [el] principio la Palabra era, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era un dios |
A continuación copio una serie de versiones, supongo que no completa, pues es lo que yo he podido encontrar, que también discrepan con la traducción a la que estamos acostumbrados. No cuento con esas traducciones, así que señalo que he copiado varios textos de diversas fuentes en Internet.
“y la palabra era un dios”. The New Testament, in an Improved
Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New
Translation: With a Corrected Text, Londres. (1808)
“y un dios era la Palabra”. The Emphatic Diaglott, por Benjamin
Wilson, Nueva York y Londres. (1864)
“y la Palabra era un dios” La Sainte Bible, Segond-Oltramare,
Ginebra y París. (1879)
“y la Palabra era un ser divino” (La Bible du Centenaire, L’Evangile
selon Jean, por Maurice Goguel). (1928)
“y la Palabra era divino”. The Bible—An American Translation, por
J. M. P. Smith y E. J. Goodspeed, Chicago. (1935)
“el Logos era divino”. A New Translation of the Bible, por James
Moffatt, Nueva York. (1935)
“En el principio era la Palabra, y la Palabra estaba con Dios; y la
Palabra era un dios.” —The New Testament—A New Translation and
Explanation que se basa en los Manuscritos Más Antiguos (una
traducción del alemán al inglés, 1937), Johannes Greber (1937)
“y de género divino era la Palabra” (Das Neue Testament, por
Ludwig Thimme). (1946)
“En el principio era la Palabra, y la Palabra estaba con Dios, y la
Palabra era dios." The Four Gospels—A New Translation (segunda
edición), Charles Cutler Torrey (1947)
“y la Palabra era un Dios” (The New Testament, por James L.
Tomanek). (1958)
“lo que Dios era, la Palabra lo era”. The New English Bible (1970)
“y un dios (o: de naturaleza divina) era la Palabra”. Das
Evangelium nach Johannes, por Siegfried Schulz, Gotinga,
Alemania. (1975)
“y de tipo parecido a Dios era el Logos”. Das Evangelium nach
Johannes, por Johannes Schneider, Berlín. (1978)
“y un dios era el Logos”. Das Evangelium nach Johannes, por
Jürgen Becker, Wurzburgo, Alemania. (1979)
"era divina”, El Nuevo Testamento Original, por Hugh J. Schonfield (1990)
“un ser divino era el Proyecto [o la Palabra]”, Juan. Texto y
Comentario, de J. Mateos y J. Barreto, lectura alternativa;
“la Palabra era divina” Los escritos originales de la comunidad del
discípulo “amigo” de Jesús, de Senén Vidal
"dios era la Palabra" Cuarto Evangelio. Cartas de Juan, de J. J.
Bartolomé
“de esencia divina”, Böhmer (Alemán)
“de esencia divina”, Stage (Alemán)
"la naturaleza de la Palabra era lo mismo que la naturaleza de
Dios," William Barclay
"La Palabra era en cuanto a su esencia deidad ." Kenneth Wuest
(citado por William Barclay)
"Lo que Dios era la Palabra era". NEB (Citado por William Barclay)
Luego de citar a esas dos traducciones como las mejores del texto de
Juan 1:1 Barclay declara, "Juan no está identificando aquí a la
Palabra con Dios. Para ponerlo bien simple, él no dice que
Jesús era Dios."
“la Palabra estaba con Dios y compartía su naturaleza,” The
Translator’s New Testament
“Y Dios de cierto tipo era la Palabra” Thimme.
“estaba en la esfera de Dios”. Lectura del evangelio de Juan,
Xavier León-Dufour, ediciones Sígueme, Salamanca, 1989, pág.
59
“un ser divino”, Johannes Schneider
John L. McKenzie, S.J., en su Dictionary of the Bible,
dice: “Rigurosamente, Jn 1:1 debe traducirse ‘la palabra estaba
con el Dios [= el Padre], y la palabra era un ser divino’”
(Publicado con nihil obstat e imprimátur; Nueva York, 1965, pág.
317).
“Él era lo mismo que Dios”, Today’s English Version
El conflicto en la traducción del texto origina en el tipo de traducción, si es una traducción literal, o una que trata de trasmitir la idea del escritor en griego, es decir el apóstol Juan. El hecho de que el texto contiene el artículo definido antes de la palabra theos cuando habla de Aquel con quien el Logos estaba, y también delante de la palabra Logos, pero no así cuando habla de lo que era el Logos, algunos traductores para marcar la diferencia colocan el artículo él delante del Dios con quien el Logos estaba, pero no cuando se dice que el Logos era Dios. Otros optan por dejar a Dios sin el artículo él y luego hablando del Logos insertan el artículo indefinido un. Otros optan por tratar de transmitir el sentido que en griego, a su entender, tiene theos sin el artículo definido, es decir se refiere a la cualidad de ser divino, o de la misma naturaleza que Dios (con el artículo definido).
Pero como el idioma debe entenderse como lo entiende quien escribe, lee y habla el idioma por ser éste su idioma y no el de los expertos extranjeros, he citado antes y cito de nuevo, lo que Orígenes, famoso padre de la Iglesia dijo sobre este texto.
Orígenes(18-254 A.D.) - Comentario sobre Juan
Libro II: 2
Seguidamente nosotros notamos el uso que hace Juan del artículo en estas frases. El no escribe descuidadamente en este respecto, ni le eran desconocidas las exquisiteces de la lengua Griega. En algunos casos él usa el artículo, y en algunos lo omite. El agrega el artículo al Logos, pero al nombre de Dios lo añade sólo algunas veces. El usa el artículo, cuando el nombre de Dios se refiere a la no-creada causa de todas las cosas, y
lo omite cuando el Logos es llamado Dios. La diferencia que observamos entre Dios con el artículo y Dios sin él, ¿prevalece también entre el Logos con él y sin él? Debemos inquirir en esto. Como el Dios que está sobre todo es Dios con el artículo, no sin él, así "el Logos" es la fuente de la razón (Logos) la cual habita en toda criatura razonable; la razón la cual está en cada criatura no es, como el anterior llamado por excelencia El Logos. Ahora, hay muchos que están sinceramente interesados acerca de
la religión, y quienes caen aquí en gran perplejidad. Ellos temen que puedan estar proclamando dos Dioses, y su temor los conduce a doctrinas que son falsas e inicuas. O niegan que el Hijo tiene una naturaleza distinta por Sí Mismo al lado de la del Padre, y lo hacen a Aquel a quien llaman el Hijo, ser Dios solamente en nombre, o niegan la
divinidad del Hijo, dándole a El una existencia separada propia, y haciendo que Su esfera de esencia caiga fuera de la del Padre, de modo que ellos son separables uno del otro. A esas personas tenemos que decirles que Dios por un lado es el Dios Mismo (Autotheos, Dios de Sí Mismo); y así el Salvador dice en Su oración al Padre: "Que ellos puedan conocerte a Tí el único Dios verdadero"(Juan 17,3); pero que todo más allá del Dios Mismo es hecho Dios por participación en su divinidad, y no debe ser llamado simplemente Dios (con el artículo), sino más bien Dios (sin el artículo). Y así, el primogénito de toda la creación, que es el primero en estar con Dios, y atraer a Sí Mismo divinidad, es un ser de más elevado rango que los otros dioses al lado de El, del cual Dios es el Dios, como está escrito, "Dios de los dioses, el Señor, ha hablado y llamado a la tierra." Es por los oficios del primogénito que ellos llegaron a ser dioses, porque El tomó de Dios en una medida generosa para que fueran hechos dioses, y El lo comunicó a ellos de acuerdo a Su propia generosidad. El Dios verdadero, entonces, es "El Dios", y aquellos que son formados después de El son dioses, imágenes, algo así, de El el prototipo. Pero la arquetípica imagen, de nuevo, de todas esas imágenes es la Palabra de Dios, quien estaba en el principio, y quien por estar con Dios es en todo tiempo Dios, no poseyendo eso de Sí mismo, pero por el estar con el Padre y no continuando ser Dios, si pensáramos de esto, excepto por permanecer siempre en interrumpida contemplación de las profundidades del Padre.
Orígenes llama la atención al hecho de que Juan al hablar de Dios, con quien estaba la Palabra (Logos), usó el artículo definido "el", y lo mismo hace delante de Logos o Palabra, mientras que cuando se refiere a la Palabra como Dios, no usa el artículo definido.
Esto es lo que puedo aportar sobre el asunto.
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Sitibundo
Asiduo
Registrado: 25 Dic 2005
Mensajes: 345
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 7:31 pm Asunto:
Tema: diviniad de Jesus |
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Querido Eduardo:
Primero que nada te agradezco mucho tu aporte.
después debo decirte que me gustó que fueras hasta el inmenso Orígenes.
Por el texto que presentas y otros, Orígenes fue tildado de subodinacionista.
Sin embargo conozco y tengo, aunque no ahora conmigo, textos donde no aparece el tal subordinscionismo.
Para mi mala suerte mañana parto de viaje y si Dios quiere estaré de vuelta dentro de un mes.
Me llevaré tu envío para analizarlo en el vuelo y si a mi regreso todavía es oportuno escribiré mis comentarios.
Yo parto de lo que está escrito en san Juan tal como yo lo escribí de ello arranca mi fe en la Trinidad y lo que puedo comprender de ella.
Respeto plenamente tus conclusiones aunque en este momento y así al botepronto no las comparto.
Un abrazo y bendiciones.
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Quieren abnegar su Gracia |
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Eduardo Vener
Asiduo
Registrado: 15 Mar 2006
Mensajes: 169
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Publicado:
Vie Jul 14, 2006 4:29 am Asunto:
Los Padres y el dogma de la Trinidad
Tema: diviniad de Jesus |
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Querido Sergio
Continúo mi tarea de probar que la publicación de los Testigos de Jehová sobre la Trinidad que tú mencionastes, al mencionar a algunos de los padres de antes de Nicea, no tergiversó las cosas. Hoy me ocupo de la breve referencia que se hizo de Clemente de Alejandría
| Cita: | | Clemente de Alejandría, quien murió alrededor de 215 E.C., dijo que Jesús antes de ser humano fue “una creación”, pero llamó a Dios el “único verdadero Dios increado e imperecedero”. Indicó que el Hijo “está después del único Padre omnipotente”, pero no es igual a él. |
A continuación copio lo que pude encontrar en alguno de los documentos de Clemente que, a mi buen entender, dan base sólida para la afirmación arriba citada.
La Stromata, o Miscelanias
Libro V Cap. XIV
...lo que se dice en el libro de Sabiduría: "El penetra y pasa a través de todo a causa de Su pureza", dado que no entendieron que esto se dice de la Sabiduría, que fue lo primero de la creación de Dios....Y el tratamiento en el Timoeus llama al creador, Padre, hablando así: "Ustedes dioses de dioses, de los cuales Yo soy el Padre, y el creador de sus obras." Así que cuando él dice, "Alrededor del rey de todo, todas las cosas son, y a causa de El son todas las cosas; y alrededor del segundo están las cosas segundas en orden; y alrededor del tercero, las terceras," yo no entiendo ninguna otra cosa sino que se refiere a la Santa Trinidad; porque el tercero es el Espíritu Santo, y el Hijo es el segundo, por medio de quien todas las cosas fueron hechos de acuerdo a la voluntad del Padre...Pues Dios no hizo un comienzo de ser Señor y Dios, siendo siempre lo que es El
Libro VI Cap. VII
Y desde que el Ser increado es uno, el Dios Omnipotente; uno, también es el Primogénito
Libro VII Cap. II
Pero la naturaleza del Hijo, el cual es el más cercano a Aquel que sólo es el Todopoderoso....Este es la más alta excelencia, que ordena todas las cosas de acuerdo con la voluntad del Padre....A El se colocan en sujeción toda la hueste de ángeles y dioses; El, la Palabra paternal, exhibiendo la santa administración para Aquel quien puso (todo) en sujeción a El...El era la Sabiduría "en la cual" el Soberano Dios "se deleitaba." Porque el Hijo es el poder de Dios, siendo la más antigua Palabra del Padre antes de la producción de todas las cosas, y Su Sabiduría....el primer [i]Administrador del universo, quien por la voluntad del Padre dirije la salvación de todos...para que pueda ser revelado de una u otra manera , el uno y único todopoderoso, buen Dios-desde eternidad a eternidad salvando a través de su Hijo.[/i]
El Pedagogo (Instructor)
Libro I Cap. VIII
Ahora, que el Dios y Padre de nuestro Señor Jesús es bueno, la misma Palabra declarará nuevamente: "Sean misericordiosos, como vuestro Padre es misericordioso." Más aún El dice claramente, "Nadie es bueno, sino mi Padre, quien está en el cielo." Adicionalmente a estas cosas, de nuevo dice, "Mi Padre hace brillar Su sol sobre todos." Aquí debe notarse que El proclama a Su Padre como siendo bueno , y siendo el Creador.
Muy claramente, entonces, concluímos que El es el uno y mismo Dios. Pues el Espíritu Santo ha cantado, "Yo miraré a los cielos, las obras de tus manos;" y, "El, quien creó los cielos mora en los cielos;" y, "El cielo es Tu trono." Y el Señor dijo en Su oración, "Padre nuestro, que estás en los cielos." Y los cielos pertenecen a Aquel que creó el mundo. Es indisputable, entonces, que el Señor es el Hijo del Creador....Pero, "ninguno es bueno", excepto Su Padre. Es este el mismo Padre Suyo, quien siendo uno es manifestado por muchos poderes. Y este es el significado de la declaración, "Ninguno conoció al Padre", quien era El Mismo toda las cosas antes de la llegada del Hijo.
Bueno, amigo Sergio, habiendo ya examinado las afirmaciones sobre Justino Mártir, Irineo y Clemente de Alejandría, nos quedan Tertuliano, Hipólito y Orígenes. Me ocuparé de ellos en futuras respuestas.
Un abrazo.
Eduardo
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Gallego
Asiduo
Registrado: 10 Jul 2006
Mensajes: 153
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Publicado:
Vie Jul 14, 2006 9:42 am Asunto:
Re: diviniad de Jesus
Tema: diviniad de Jesus |
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| Enrique Basaguren escribió: | [
Y si sólo hubiese sido un hombre normal, no se explicaría la difusión del cristianismo.
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Ese argumento no es válido, ya que vemos todos los días cantidad de gente que sigue diversas creencias (contradictorias entre si)
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"Homo sum, humani nihil a me alienum puto"
Soy hombre, y nada humano lo considero ajeno a mí
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Eduardo Vener
Asiduo
Registrado: 15 Mar 2006
Mensajes: 169
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Publicado:
Sab Jul 15, 2006 2:22 am Asunto:
Los Testigos de Jehová y los Padres
Tema: diviniad de Jesus |
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Hola Sergio.
Le llegó el turno a Tertuliano, del cual el folleto editado por los Testigos de Jehová sobre la Trinidad dijo:
| Cita: | | Tertuliano, quien murió alrededor de 230 E.C., enseñó la supremacía de Dios. Hizo la siguiente observación: “El Padre se diferencia del Hijo (otro), pues es mayor; porque el que engendra difiere del que es engendrado; el que envía difiere del que es enviado”. También dijo: “Hubo un tiempo en que el Hijo no existía. [...] Antes de todas las cosas, Dios estaba solo”. |
Cito a continuación algunas de las declaraciones de Tertuliano que avalan, a mi entender, lo antes declarado
(Tertuliano) Contra Práxeas
Capítulo 5
Yo soy llevado a otros argumentos derivados de la propia dispensación de Dios, en la cual El existió antes de la creación del mundo, hasta la generación del Hijo. Pues antes de todas las cosas Dios estaba solo'-siendo en Sí Mismo y por Sí mismo universo, y espacio, y todas las cosas. Más aún, El estaba solo, porque no había nada externo a El sino El Mismo. Pero aún entonces El no estaba solo; porque El tenía con El aquello que El posee en Sí Mismo, es decir su propia Razón. Pues Dios es racional, y la Razón estaba primero en El; y así todas las cosas procedieron de El. Esta Razón es su propio Pensamiento (o Conciencia) al cual los griegos llaman Logos, por el cual término nosotros también designamos Palabra o Discurso y por lo tanto es usual en nuestra gente, debido a la mera simple interpretación del término, decir que la Palabra estaba en el principio con Dios; a pesar de que sería más apropiado considerar a la Razón como la más antigua; porque Dios no tenía Palabra desde el principio, pero El tenía Razón aún antes del principio.
Capítulo. 8
]¿Fué la Palabra de Dios producida o nó? Aquí tome su posición conmigo y no se sobresalte. Si fue producida, entonces reconozca que la verdadera doctrina tuvo una derivación (o desarrollo.) ...El ha visto y oído también todas la cosas con el Padre; y lo que le ha sido ordenado por el Padre, eso también El también habla. Y no es su propia voluntad, sino la de Su Padre, la cual El ha realizado la cual El ha conocido muy íntimamente, aún desde el principio.
Capítulo 9
Pues el Padre es la entera sustancia, pero el Hijo es una derivación y porción del todo, como El mismo reconoce. "Mi Padre es mayor que Yo." En el Salmo su inferioridad es descrita como siendo "un poco menor que los ángeles." Así el Padre es distinto del Hijo, siendo mayor que el Hijo, así como El que engendra es uno, y El que es engendrado es otro; Aquel, que envía, también es uno, y El que es enviado es otro ....Además, el mismo hecho de que ellos tienen los nombres distintos de Padre e Hijo ¿no significa una declaración de que son distintos en personalidad? Pues, por supuesto, todas las cosas serán lo que sus nombres representan que son; y lo que son y siempre serán eso serán llamados...
Capítulo 19
La Palabra, sin duda, era antes que todas las cosas. "En el principio era la Palabra;" y en ese principio El fue producido por el Padre. El Padre, sin embargo, no tuvo principio, como procediendo de alguien; ni puede El ser visto, dado que El no fue engendrado.
Tratado contra Hermógenes
Capítulo III
Yo mantengo que la sustancia siempre existió con su propio nombre, el cual es Dios; el título Señor fué agregado después, como indicación de hecho de algo acumulado. Porque el momento cuando estas cosas llegaron a existir, sobre las cuales el poder de un Señor iba a actuar, Dios, por el acceso a ese poder, tanto llegó a ser Señor como recibió el nombre de tal. Porque Dios es de igual manera parecida, un Padre, y es también un Juez; pero El no ha sido siempre Padre y Juez, meramente sobre la base de haber sido siempre Dios. Porque el no podía haber sido el Padre previo al Hijo, ni un Juez, previo al pecado. Hubo pues, sin embargo, un tiempo cuando ni el pecado existió con El, ni el Hijo; el primero de los cuales iba a constituir al Señor en Juez, y el último en Padre. De esta manera no era Señor antes de aquellas cosas de las cuales iba a ser el Señor. Pero El iba a ser Señor solo en algún tiempo futuro: así como llegó a ser el Padre por el Hijo, y un Juez por el pecado, así llegó a ser Señor por medio de aquellas cosas que El había hecho, para que ellas pudieran servirle.
Capítulo XVIII
De hecho, tan pronto como el Lo percive como necesario para Su creación del mundo, inmediatamente lo crea, y lo genera en Sí Mismo. "El Señor dice la Escritura , "me poseyó, el principio de Sus caminos para la creación de Sus obras.... y antes de las profundidades yo fuí engendrada." Que Hermógenes confiese entonces que la misma Sabiduría de Dios es declarada como nacida y creada, por la especial razón de que no deberíamos suponer que hay algún otro ser aparte de Dios solo quien es no-engendrado y no-creado. Porque si aquello, que por ser inherente en el Señor fue de El y en El, no fue sin embargo sin un principio,-me refiero a Su Sabiduría, que ha entonces nacido y sido creada, cuando en el pensamiento de Dios comenzó a asumir movimiento por el arreglo de Sus obras creativas,- cuánto más imposible es que alguna cosa hubiera sido sin un principio lo cual era extrínsico al Señor! Pero si esta misma Sabiduría es la Palabra de Dios,...¿cómo puede ser que algo, excepto el Padre, fuera más antiguo, y sobre esta base de hecho más noble, que el Hijo de Dios, la unigénita y la primogénita Palabra? Sin mencionar que aquello que es no-engendrado es más fuerte que aquello que es engendrado, y que lo que no fué hecho es más poderoso que aquello que es hecho.
Creo, sinceramente que no se puede discutir la veracidad de las aseveraciones que se atribuyen a Tertuliano por la publicación que tú citastes de los Testigos de Jehová.
Y de la lista nos van quedando Hipólito y Orígenes.
Un abrazo.
Eduardo
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"siempre dispuestos para justificar la esperanza que los anima, pero háganlo con sencillez y respeto". 1 Pedro 3,15 y 16 NT Puebla |
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SexyMalena
Nuevo
Registrado: 15 Jul 2006
Mensajes: 4
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Publicado:
Sab Jul 15, 2006 5:45 pm Asunto:
Tema: diviniad de Jesus |
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| Schmidt escribió: |
¿Que cumplió? Ya en su supuesta época, Jesús habría dicho: muchos de ustedes no morirán sin haber visto la llegada del reino de Dios. Todavía los cristianos están esperando la llegada de ese reino de fantasía.
No cumplió nada, a lo contrario la religión que habría fundado, más que felicidad, solo trajo desgracia, muerte, lagrimas a millones de humanos en el mundo, mediante las cruzadas; la "santa" inquisición”, la conquista de América. Si es eso lo que prometió ese Jesús del NT, entonces si habría cumplido |
Existe ese reino de Dios..
En oriente se denomina reino de la No Mente.
La fantasia es creer que sera fuera de este mundo que vivimos
Sera un cambio en la conciencia de la humanidad, la iluminacion y la paz.
Las desgracias son responsabilidad del hombre, que vive dominado por la mente destructiva.
Yo diria que entre el 80 y 90 % del pensamiento de la mayoria de la gente es inutil y repetitivo y , teniendo en cuenta su naturaleza disfuncional y a menudo negativa, buena parte de el tambien es dañino.El pensamiento compulsivo se ha convertido en una enfermedad colectiva. |
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Eduardo Vener
Asiduo
Registrado: 15 Mar 2006
Mensajes: 169
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Publicado:
Sab Jul 15, 2006 5:50 pm Asunto:
La divinidad de Jesús
Tema: diviniad de Jesus |
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Bueno Sergio, llegamos a Hipólito
Primero la cita del folleto la Trinidad, al que tú hiciste referencia, en cuanto a lo dicho por Hipólito
| Cita: | | Hipólito, quien murió alrededor de 235 E.C., dijo que Dios es “el un solo Dios, el primero y Único, el Hacedor y Señor de todo”, quien “no tenía cosa alguna coetánea [de la misma edad] con él [...] Sino que era Uno, solo por sí mismo, quien, por su voluntad, llamó a la existencia lo que no existía antes”, como a Jesús, quien fue creado mucho antes de que viviera como humano. |
Hipólito
La Refutación de Todas las Herejías
Libro X
Cap. XXVIII.
El primero y único (un Dios),- tanto Señor y Creador de todo, no tenía nada coetáneo con El, no caos infinito, ni agua inconmensurable, no tierra sólida, ni aire denso, no fuego caliente, ni espíritu refinado, ni la bóveda azul del estupendo firmamento. Pero El era Uno, sólo por Sí Mismo. Por ejercicio de Su voluntad El creó las cosas que son, las que no tenían antecedentemente existencia, excepto que El quiso hacerlos. Unico en sí mismo.
Cap. XXIX
Por lo tanto esta solitaria y suprema Deidad, por el ejercicio de la reflexión, produjo al Logos primero; no la palabra en el sentido de ser articulada por la voz, sino como una racionización del universo, concebida y residiendo en la mente divina. El produjo a partir de cosas existentes; pues el propio Padre constituía existencia, y el ser nacido de El fue la causa de todas las cosas que son producidas. El Logos estaba en el Padre mismo, portando la voluntad de su Progenitor, y no estando en desconocimiento de la mente del Padre. Porque simultáneamente con su proceder de Su Progenitor, ya que El es el primogénito de este Progenitor, El tiene, como una voz en Sí Mismo, las ideas concebidas en el Padre. Y así fué, que cuando el Padre ordenó que el mundo llegara a la existencia, el Logos uno por uno completó cada objeto de la creación, agradando así a Dios...Pues si El hubiera deseado hacerte a tí un dios, El podría haberlo hecho. Tú tienes el ejemplo del Logos...Su voluntad, sin embargo, era, que tú fueras un hombre, y El te ha hecho a tí un hombre. Pero, si tú estás deseoso de llegar a ser también un dios, obedece a Aquel que te creó,...para que, siendo hallado fiel en lo que es pequeño, puedas ser capaz de que se te confíe también lo que es grande. Unicamente el Logos de este Dios procede de Dios mismo; de donde también el Logos es Dios, al ser la sustancia de Dios - Ahora el mundo fue hecho de la nada, por lo cual no es Dios. Ahora el Logos de Dios controla a todos estos; el primogénito Hijo del Padre.
A este Logos el Padre lo envió en los últimos días...El no protestó contra su Pasión, sino que se hizo obediente hasta la muerte.
Entiendo, Sergio, que la cita del folleto de los Testigos de Jehová sobre Hipólito es correctísima.
Y nos quedó Orígenes para el final
Saludos de
Eduardo
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Nat
Nuevo
Registrado: 03 Jun 2006
Mensajes: 14
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Publicado:
Sab Jul 15, 2006 8:09 pm Asunto:
Tema: diviniad de Jesus |
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Hola, queria que supierais ke sigo aqui y que siebto no haberme conectado pero entre examenes y que el pc se m estropeo he estado un tiempo sin conectarme
PD: gracias por vuestras opiniones, ayudan mucho
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Me desconcierta tanto saber que Dios existe como saber que Dios no existe. |
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Eduardo Vener
Asiduo
Registrado: 15 Mar 2006
Mensajes: 169
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Publicado:
Lun Jul 17, 2006 2:14 am Asunto:
La divinidad de Jesús
Tema: diviniad de Jesus |
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Estimado amigo Sergio
Con este mensaje llegamos a Orígenes y finalizo mi respuesta a tus afirmaciones sobre lo declarado por el Folleto Trinidad, editado por los Testigos de Jehová.
Copio primero lo dicho en la citada publicación:
| Cita: | | Orígenes, quien murió alrededor de 250 E.C., dijo que “el Padre y el Hijo son dos sustancias [...] dos cosas en cuanto a su esencia”, y que “en comparación con el Padre, [el Hijo] es una luz muy pequeña." |
A continuación transcribo lo que he hallado que Orígenes escribió y que avala en un cien por ciento la declaración de arriba:
Orígenes(18-254 A.D.) -
Comentario sobre Juan
Libro II
2. De qué manera el Logos es Dios. Errores que deben ser evitados en esta cuestión.
Ahora, hay muchos que están sinceramente interesados acerca de la religión, y quienes caen aquí en gran perplejidad. Ellos temen que puedan estar proclamando dos Dioses, y su temor los conduce a doctrinas que son falsas e inicuas. O niegan que el Hijo tiene una naturaleza distinta por Sí Mismo al lado de la del Padre, y lo hacen a Aquel a quien llaman el Hijo, ser Dios solamente en nombre, o niegan la divinidad del Hijo, dándole a El una existencia separada propia, y haciendo que Su esfera de esencia caiga fuera de la del Padre, de modo que ellos son separables uno del otro.
18. El Salvador es llamado aquí simplemente luz Pero en la epístola Católica de este mismo Juan nosotros leemos que Dios es luz . Esto, se ha sostenido, provee una prueba de que el Hijo no es en sustancia diferente del Padre. Otro estudiante, sin embargo, observando el asunto más de cerca y con un juicio más sano, dirá que la luz que brilla en la oscuridad y no es sobrecogida por ella, no es la misma que la luz en la cual no hay oscuridad en lo absoluto. La luz que brilla en la oscuridad viene sobre ésta, por así decirlo, y es perseguida por ésta y, a pesar de todos los intentos que se hacen, no es alcanzada. Pero la luz en la que no hay oscuridad en absoluto ni brilla en la oscuridad, ni es en principio perseguida por ella, como para probarse victoriosa y para tener que registrar que no fué alcanzada por su perseguidor. La tercera designación fué "la luz verdadera." Pero en la proporción como Dios, siendo que es el Padre de la verdad, es más y mayor que la verdad, y desde que El es el Padre de la sabiduría es mayor y más excelente que la sabiduría, en la misma proporción El es más que la verdadera luz.
La Encyclopedia Internet de Filosofía (en inglés), dice sobre Orígenes
2. Su Herencia Intelectual: judío, pagano, cristiano
Orígenes aparentemente adoptó la concepción de un "segundo Dios" procediendo de un primer, inefable ser llamado el Unico, "Primer Dios", o Padre. Numenio se refiere a este "segundo dios", como Demiurge o artesano, y enseñó que el creó el cosmos mediante imitar el contenido intelectual del "Primer Dios." Origen aplicó esta noción básica a su doctrina de Cristo, a quien el llama Demiurge (Comentario sobre Juan 1.22), y pasó a describir a Cristo como la reflexión de la Verdad del Padre, declarando que comparado a los seres humanos Cristo es Verdad, pero comparado con el Padre El es falsedad. (Jerónimo, Epistola 92, citando a Orígenes; ver también Sobre los Primeros Principios 1.2.6)
Quiero aclararte que no me he propuesto concordar o discrepar con las ideas de los filósofos-religiosos citados hasta aquí, con cuyas ideas tengo serias discrepancias por no ser apoyadas en las Escrituras, sino que, como afirma Ratzinger, "eligieron al Dios de los filósofos," ni negar la divinidad de Cristo en el sentido bíblico, aunque sí la rechazo en el sentido del dogma de la Trinidad.
Sólo he querido refutar tu afirmación que, a mi gusto, es muy dogmática
| Cita: | | Fíjense que en la publicación del Atalaya - Should You Believe in the Trinity? Spanish (ti-S) ISBN 968-7260-16-5 - manipulan la verdad y citan lo que "dijeron" los antiguos padres de la Iglesia, de una manera mentirosa, porque los padres de la Iglesia decían otra cosa, y aparte dice en sus bibliografías que fueron tomadas, de la Enciclopedia Católica, lo cual es mentira, porque yo mismo revisé las "Bibliografías" que daban |
Y para ello seguí tu sugerencia de verificar por mí mismo las afirmaciones del folleto Trinidad para ver si mentía o nó.
| Cita: | | Hola Eduardo, paz en tu corazón,... la gente tiene el título de la Atalaya, puede conseguirla y ver si miente o no personalmente, ver lo que dice que dijeron los padres, y lo que dijeron los padres de la Iglesia. |
Lo verifiqué, copié el resultado de mi verificación, citando en forma mucho más amplia que lo hecho en el folleto las declaraciones de los padres de la Iglesia citados, para que se vea que no se quitan de su contexto, y si alguien no prueba lo contrario, ni la publicación ni sus editores mintieron.
Tú afirmastes que las citas de los padres hechas en el folleto, se indicaban como siendo tomadas de la Enciclopedia Católica, lo cual afirmaste ser mentira. Ya te contesté y lo reitero, que en ningún lugar esas citas se señalan como siendo de la Enciclopedia Católica, así que lo de mentira...no aplica ni a la declaración de la fuente ni a su contenido.
Si tu revisastes o no las "Bibliografías", no soy quien para negarlo, pero me temo que sencillamente leíste alguna página web que trata el asunto y aceptastes como verdad lo afirmado allí y lo repetiste, con lo cual te hiciste responsable de lo que allá se afirma.
El repasar, parcialmente, los escritos de los padres, y otras fuentes sobre el desarrollo del dogma de la Trinidad, me ha ampliado mucho mi conocimiento sobre el tema, y me propongo escribir, en otro mensaje, mis conclusiones sobre ello, lo cual estará, por supuesto, abierto a discusión documentada y respetuosa.
Un abrazo.
Eduardo
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