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vonkleist Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 1024 Ubicación: México
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 12:39 am Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Igneo escribió: | vonkleist escribió: | Igneo escribió: | Los dogmas son verdades de fe, definidos especificamente como tales al ser pronunciados como tales despues de atender y analizar la tradición, el deposito de la fe, las enseñanzas del magisterio. No comprenden un sentido de temporalidad. Ejemplo el dogma de la Inmaculada Concepción, cuanta en su definición con apenas 150 años, bajo tus argumentos sería tanto como afirmar que durante los 1850 años anteriores no fue así y esto claramente no es verdad. |
Bueno... Hans Küng afirma que esto no era así. Por lo tanto... |
Por lo tanto, Hans Küng..... esta equivocado...... una vez más, entre muchas cosas más en las que vive en el error. |
En efecto, aunque al parecer a algunos lo que dice el buen Hans es dogma de fé. _________________ vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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vonkleist Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 1024 Ubicación: México
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 7:29 pm Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Petnapet escribió: | Igneo escribió: |
Los dogmas son verdades de fe, definidos especificamente como tales al ser pronunciados como tales despues de atender y analizar la tradición, el deposito de la fe, las enseñanzas del magisterio. No comprenden un sentido de temporalidad. Ejemplo el dogma de la Inmaculada Concepción, cuanta en su definición con apenas 150 años, bajo tus argumentos sería tanto como afirmar que durante los 1850 años anteriores no fue así y esto claramente no es verdad.
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Si los dogmas nacen en parte de la tradición ya nacen viciados. La tradición puede contener errores con gran facilidad. Los dogmas deben o deberían aparecer solo a la luz de las escrituras. ¿Donde viene en las escrituras que el Papa sea infalible? |
¿¿"Donde viene en las escrituras"??
Eso, de nuevo, es Sola Scriptura.
Si de eso se trata, el dogma de la existencia de Dios nace en parte de la tradición. ¿O qué acaso las escrituras no son parte de la Tradición? _________________ vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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Igneo Constante
Registrado: 29 May 2006 Mensajes: 807
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 8:24 pm Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Estimado Petnapet:
Diece algo que a mis ojos es verdad cuando afirmas:
Cita: | La tradición puede contener errores con gran facilidad |
de echo no se tu pero yo al menos durante mucho tiempo ha reproducido tradiciones - por ejemplo familiares- que contenían errores tanto de forma como de fondo, y efectivamente las he suprimido en cuanto he dectado errores en ellas, otras las conservo al no haber (aún) detectado en ellas errores u ofensas que inflinja con su práctica a mi prójimo.
Y aquí lo que no deja de asombrarme ni deja de confirmarme la presencia real y actuante de Xto.y del Espiritu Santo en la Iglesia es el echo, para mi ciertisimo, de que a pesar de que la tradición puede contener errores, en la tradición de la Iglesia por dos mil años no los ha habido Lo ves?, tu mismo lo dices puede contener errores, pero no los hay. Y no me salgas con ejemplos como el caso Galileo, porque nunca fue dogma de Fe lo discutido.
Lo que sí hay en la Iglesia, y mucho, es pensar que la iglesia se ha de "adaptar" a las costumbres humanas actules, sólo para dar gusto a ciertas conductas.
Cita: | ¿Donde viene en las escrituras que el Papa sea infalible? |
Tal vez devería contestarte, lo que muchos, con verdad, afirman: que no es posible sólo basarnos en lo que esta en las Escrituras; me aventuro sin embargo a compártirte mi personal punto vista sobre ello:
Para mi (y a riesgo de meter en la discusión al hermano cataeco) cuando Jesús le dice a Pedro: Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificare mi iglesia y los poderes del infierno no prevaleceran sobre ella está implicita la infalibilidad del Papa ¡y mira!, bajo esta interpretación, no hay distingo entre ex-catedra o no, que el dogma lo presice y acote, es muy bueno, y muy bueno para mi en lo particular de lo contrario con mi sóla interpretación (sin atender al dogma) ya hubiera yo caido en un error.
En fin este es mi punto de vista, sobre lo demás te voy a ir contestando pronto. |
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Igneo Constante
Registrado: 29 May 2006 Mensajes: 807
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 10:16 pm Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Petnapet escribió: |
Igneo escribió: |
Cita: | Me resisto a creer santo un medio. Santas son las personas, los fines, no los medios. |
entonces que sucede, bajo esta lógica con ¿ los sacramentos, los sacramentales, en fin las numerosas manifestaciones de la gracia?
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No son santos los sacramentos en sí, sino sus fines.
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Te das cuenta de que en esta afirmación estas inclutyendo La Eucaristía?
Supongo que sí. Lo cual no te deja muy bien parado.
Esto hasta las sectas satanicas lo reconocen y por eso lo ultrajan y hasta forma parte de sus ritos balsfemos.
Y así como La Eucaristía los otros seis sacramentos son santos no por sus fines sino en sí mismos.
Por favor, hermano, revisa tus posiciones ya que me perece que tratando de defender lo indefendible estas cayendo en errores cada vez más graves, que cada vez te apratan más de la Iglesia y lo que es peor de tu Salvador. |
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Igneo Constante
Registrado: 29 May 2006 Mensajes: 807
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 10:48 pm Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Petnapet escribió: |
Igneo escribió: |
Cita: | La Iglesia no es más que el medio mediante el cual Cristo se nos da a Conocer. |
por un lado dices que nosotros somos la Iglesia, por el otro que es un medio....... Es verdad que no podemos limitar la forma en que Xto. se nos da a conocer, incluso hoy en día se sigue dando a conocer por muchos medios, pero la Iglesia SI es más que un medio, también es su esposa, es su obra, es su cuerpo mistico, etc, etc, etc.
Y si en el último de los casos El quiso escoger este "medio" por imperfecto que sea y sin por ello dejar de ser Santa, ¿quienes somos tu y yo para cuestionar su desición? |
La historia ha demostrado que no es Santa, acumula muchos errores, entre ellos el que formemos parte de ella.
Igneo escribió: |
Sabes cuántas veces me ha preguntado por qué escogio al cabeza dura de Pedro por cabeza? ¿acaso no pudo escoger a otro aparentemente más idoneo, como pudo haber sido Juan o cualquier otro que no le negara, que no sacara la espada para defenderlo, que no le pidiera que no le lavara los pies, etc? y sin embargo fue Pedro. Al final mi unca respuesta esta en sus mismas palabras: "he escogido lo necio del mundo para confundir a los sabios y poderosos" "en tu devilidad se manifiesta mi gracia", etc. |
Por ser un cabeza dura justamente era idóneo. Era necesario alguien plenamente imbuído de la buena noticia para difundirla con decisión |
Estimado Pentapet:
Te he mencionado algunas de las caracteristicas de la Iglesia. Nada respondes a ello que me parecen asPectos fundamentrales de la realidad de la Iglesia, en cambio te limitas a hacer afirmaciones sólo de caracter histórico. ¡Sí, CLARO QUE LA HISTORIA DEMUESTRA QUE HA HABIDO ERRORES!, pero no ha demostrado que no es Santa, ni lo podrá demostrar, porque la santidad de la Iglesia depende de su origen de su fundador, del Espiritu Santo; quienes han estado presentes siempre en ella.
Por otro lado afirmar que uno de esos erroes es que formemos parte de ella..... me sugiere dos posibles respuestas.
1.- Somos libres de estar y/o permanecer en ella o no y por tanto salirnos, repudiarla.
2.-Esta realidad, que pecadores y lo que quieras formamos parte de ella.... me parece más que un error, UN MISTERIO DE FE, un misterio de la Misericordia de Dios.
Te recuerdo que la Iglesia ha estado plagada de Santos que no por serlo cancelaban en su naturaleza la condición de pecadores, sino que más bien remontandola mediante la gracia de Xto. y sus propias conversiones, han formado parte de ella ¿ o acaso eres de la opinión de que sólo los martires y los santos debían formar parte de ella?
Y sobre tu comentario en realción a Pedro como cabeza, me parece un enfoque meramente sociologico y psicologico, que por tanto excluye de tajo y radicalmente la accion de La Gracia, del Espiritu Santo y en general cualquier consideración a dimensiones y realidades espirituales. No podemos ver las cosas (NADA, NADA en la vida y el mundo) sólo con visión puramente humana. |
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Igneo Constante
Registrado: 29 May 2006 Mensajes: 807
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 11:17 pm Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Cita: | El dogma de la infalibilidad es un error. No se puede considerar infalible a una persona (Salvo a quien todos sabemos, que vino una vez y vendrá otra segunda al final de los tiempos), es darle demasiada responsabilidad. |
Tal vez lo que sucede es que no has entendiso el dogma, y no te culpo es dificil de comprender, como la mayoría de ellos.
Este Dogma no afirma que una persona (aunque sea el Papa) es infalible, lo que afirma es que sólo el Papa y bajo ciertas condiciones y temas muy precisos es infalible en estas declaraciones y además dice que lo es (infalible) porque habla asisitdo por el Espitiu Santo
Es darle demasiada responsabilidad?....... y acaso no la tiene? y aquí me refiero tanto a la persona del papa como a los temas bajo los que se pronuncia ex-catedra.
Y esa responsabilidad quien se la dio? Tu? yo? los feligreses en su conjunto? los cardenales? NO. Se la dio el mismo Xto. ¿ por que le dio demasiadaresponsabilidad? no lo sé, tampoco me importa. No suelo cuestionar a Dios en esas cosas. ¿ que tal que se lo preguintas tu mismo? pero habiendo sido así no me extraña que también le de un apoyo adicional y muy necesario para desempeñar esa tarea mediante la asistencia de su Santo Espiritu.
Fijate bien, a ti que te gusta argumantar con la historia (yo de eso se muy poco) pero ha habido Papas que han dejado mucho que desar ¿cierto? y sin embargo NINGUNO DE ELLOS NUNCA afirmó en materia de fe, doctrina o dogmas algo que fuera erroneo.
Cita: | La primera piedra es el primer enviado y no por ello infalible, de hecho como todos sabemos Pedro niega por 3 veces al señor, sin embargo este lo elige como su punta de lanza |
El primer enviado? que no envió primero a los setenta y dos? (y no excluyo que entre ellos pudiera ir Pedro)
Pedro su punta de lanza? pues a mi me parece que si acaso esta función más bien quien la desempeñó fue Sn Pablo. quien viajo más, escribió más cartas, era más elocuente, etc, etc,
Saludos. |
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vonkleist Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 1024 Ubicación: México
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 11:52 pm Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Petnapet escribió: | vonkleist escribió: | Petnapet escribió: | Igneo escribió: |
Los dogmas son verdades de fe, definidos especificamente como tales al ser pronunciados como tales despues de atender y analizar la tradición, el deposito de la fe, las enseñanzas del magisterio. No comprenden un sentido de temporalidad. Ejemplo el dogma de la Inmaculada Concepción, cuanta en su definición con apenas 150 años, bajo tus argumentos sería tanto como afirmar que durante los 1850 años anteriores no fue así y esto claramente no es verdad.
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Si los dogmas nacen en parte de la tradición ya nacen viciados. La tradición puede contener errores con gran facilidad. Los dogmas deben o deberían aparecer solo a la luz de las escrituras. ¿Donde viene en las escrituras que el Papa sea infalible? |
¿¿"Donde viene en las escrituras"??
Eso, de nuevo, es Sola Scriptura.
Si de eso se trata, el dogma de la existencia de Dios nace en parte de la tradición. ¿O qué acaso las escrituras no son parte de la Tradición? |
Dios es un dogma necesario e inherente a nuestra fe (sin él directamente no hay fe), sin embargo la infalibilidad del papa surge en el XIX. |
¿El dogma de la existencia de Dios nace de la Tradición? ¿O no? _________________ vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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Abraham Diaz Constante
Registrado: 05 Ene 2006 Mensajes: 842
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Publicado:
Vie Jul 14, 2006 12:04 am Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Parece q al hermano Petnapet le gusta constatar mediante la Biblia sus creecias.
Bueno pues, la Biblia proviene de la Tradicion.
Antes q hubiera la Palabra de Dios escrita, ya existia la Tradicion.
Hermano Petnapet, quisiera q me digas pq has elegido a Kung como uno de tus escritores favoritos? En base a q criterio te parecen buenas sus obras? eso me confunde un poco.
Un cosa mas, me pusiste el comentario de q Platon estaba en la Biblia.
Hermano, cuando hablamos de la Biblia o hablamos como parte de la Iglesia, implicitamente se entiende de q creemos lo q profesamos o al menos tenemos un alto grado de comunion con ella, y q la fe es una cualidad q esta integrada al estudio o conocimiento de la Biblia.
Entonces no se puede o al menos a mi me parece q no se puede abordar ese tema con criterios filosoficos, antropologicos, sociologicos porq en ese caso estamos en vias distintas.
Saludos y q Dios te bendiga. |
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Igneo Constante
Registrado: 29 May 2006 Mensajes: 807
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Publicado:
Vie Jul 14, 2006 12:05 am Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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vonkleist:
Supongo que la pregunta no es para mi. pero me ha resultado muy seductora porque carezco de la formación para responder con confianza y seguridad.
Así que timidamente lo intentaré. Antes de ello quisiera señalar que si mi respuesta estorba a tu intención de dialogo con petapet no me hagas caso.o respondeme por MP.
Es Dios quien primero se manifiesta al Hombre, a partir de ello tomamos conciencia de él. Una vez establecida, la creatura sigue en dialogo con su Creador, tiempo despues, supongo que mucho tiempo despues pero no se cuanto y tal vez ni importa, el Hombre empieza a dejar constancia de esta realidad mediante las Sagradas Escrituras. Estas forman parte de la tradición del pueblo Judio, quien las da por ciertas por tanto (según esta forma en que he discurrido) El Dogma de la existencia de Dios Sí nace de la tradición.
Saludos. |
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vonkleist Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 1024 Ubicación: México
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Publicado:
Vie Jul 14, 2006 11:26 pm Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Petnapet escribió: | vonkleist escribió: | Petnapet escribió: | "Por eso tratamos de presionar a la Iglesia para que se adapte a nuestras necesidades, olvidandonos de la Sagrada Escritura, Dogmas y enseñanzas de los padres de la iglesia."
Muchas veces damos más importancia a los Dogmas (de fijación humana la mayoría y por tanto sujeta a error) y la patrística que a las propias escrituras. Eso si que es grave y lleva a un completo error. |
En mi pueblo, a los que dan mucho mas importancia a las escrituras que a la Tradición de la Iglesia se les llama "protestantes".
Aqui en mi pueblo, le damos importancia a Cristo, quien es cabeza de su cuerpo, que es la Iglesia. |
Y Cristo ¿donde está? ¿en las tradiciones fijadas por la inspiración del espíritu y las circunstancias durante siglos o en las escrituras que son manantial de agua viva cada vez que las leemos por más años que pasen? |
Cristo está en ambas, querido amigo.
Finalmente, no olvide que las escrituras no son mas que la misma Tradición, por escrito.
Cristo está en ambas, PERO NO ES NINGUNA DE LAS DOS.
Cristo es mucho, mucho mas que eso. _________________ vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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RT Moderador

Registrado: 22 May 2006 Mensajes: 4487 Ubicación: Allende, Nuevo León, México
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Publicado:
Vie Jul 14, 2006 11:49 pm Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Petnapet escribió: | vonkleist escribió: | Petnapet escribió: | vonkleist escribió: | Petnapet escribió: | "Por eso tratamos de presionar a la Iglesia para que se adapte a nuestras necesidades, olvidandonos de la Sagrada Escritura, Dogmas y enseñanzas de los padres de la iglesia."
Muchas veces damos más importancia a los Dogmas (de fijación humana la mayoría y por tanto sujeta a error) y la patrística que a las propias escrituras. Eso si que es grave y lleva a un completo error. |
En mi pueblo, a los que dan mucho mas importancia a las escrituras que a la Tradición de la Iglesia se les llama "protestantes".
Aqui en mi pueblo, le damos importancia a Cristo, quien es cabeza de su cuerpo, que es la Iglesia. |
Y Cristo ¿donde está? ¿en las tradiciones fijadas por la inspiración del espíritu y las circunstancias durante siglos o en las escrituras que son manantial de agua viva cada vez que las leemos por más años que pasen? |
Cristo está en ambas, querido amigo.
Finalmente, no olvide que las escrituras no son mas que la misma Tradición, por escrito.
Cristo está en ambas, PERO NO ES NINGUNA DE LAS DOS.
Cristo es mucho, mucho mas que eso. |
Las tradiciones tienen un factor contextual fuerte. Así como hoy día no interpretamos el evangelio igual que se vivió en su día, las tradiciones han de ir evolucionando (que no el trasfondo del mensaje mucho ojo). |
Creo que debes diferenciar en "tradiciones" y la Tradición, que no es lo mismo.
La tradiciones humanas reflejan una forma particular de vivir la Tradición.
las tradiciones cambian con el tiempo, la Tradición es el mensaje de Cristo. |
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Tirteo Constante
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 585
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Publicado:
Sab Jul 15, 2006 9:45 am Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Saludos, Pentapet. Mucho me temo que no tengas claro que Dios se revela en la Escritura y en las Tradiciones no escritas. Quien no acepta esto, simplemente desconoce el ABC del catolicismo. Si no eres católico, te invitaría a ir al foro de diálogo interreligioso o de apologética. El de controvertidos es sólo para católicos.
Dei Verbun n. 9. Así, pues, la Sagrada Tradición y la Sagrada Escritura están íntimamente unidas y compenetradas. Porque surgiendo ambas de la misma divina fuente, se funden en cierto modo y tienden a un mismo fin. Ya que la Sagrada Escritura es la palabra de Dios en cuanto se consigna por escrito bajo la inspiración del Espíritu Santo, y la Sagrada Tradición transmite íntegramente a los sucesores de los Apóstoles la palabra de Dios, a ellos confiada por Cristo Señor y por el Espíritu Santo para que, con la luz del Espíritu de la verdad la guarden fielmente, la expongan y la difundan con su predicación; de donde se sigue que la Iglesia no deriva solamente de la Sagrada Escritura su certeza acerca de todas las verdades reveladas. Por eso se han de recibir y venerar ambas con un mismo espíritu de piedad. |
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Natzinroshin Asiduo
Registrado: 21 Abr 2006 Mensajes: 271 Ubicación: Colombia
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Publicado:
Sab Jul 15, 2006 1:36 pm Asunto:
CONCILIOS UNIVERSALES.....,
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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VATICANO III?
Por supuesto!
Una necesidad para el crecimiento del Pueblo de Dios!
¡Ya viene....! _________________ Amor y sabiduría, universales....
MARÍA....
Hija Santa de Sión
Maestra y Madre nuestra, rogad por nosotros!
Paz y bien! |
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Tirteo Constante
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 585
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Publicado:
Sab Jul 15, 2006 2:03 pm Asunto:
Re: CONCILIOS UNIVERSALES.....,
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Natzinroshin escribió: | VATICANO III?
Por supuesto!
Una necesidad para el crecimiento del Pueblo de Dios!
¡Ya viene....! |
El 29 de febrero del 2000 se hizo esta pregunta al obispo Fisichella
¿Qué piensa de la propuesta de convocar un tercer Concilio?
Respondió que se trata de una hipótesis irreal por dos motivos:
1. Se está en en pleno momento de conocimiento y
profundización del Concilio Vaticano II.
2. Los temasque deberían ser afrontados por el Concilio ya han sido tratados y
aclarados ampliamente por el Papa y los obispos.
Se puede ver esta entrevista en
http://www.zenit.org/spanish/archivo/0002/ZS000229.txt
http://www.zenit.org/spanish/archivo/0009/ZS000926.htm |
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Tirteo Constante
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 585
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Publicado:
Sab Jul 15, 2006 5:27 pm Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Cita: |
Bien, sigo teniendo razón. La Tradición no es el mensaje de Dios en sí. La tradición recoge el mensaje de Dios a lo largo de la historia influído por las circunstancias del momento |
No es eso lo que dice DV 9.
Cita: |
Del mismo documento Dei Verbum 8
Esta Tradición, que deriva de los Apóstoles, progresa en la Iglesia con la asistencia del Espíritu Santo: puesto que va creciendo en la comprensión de las cosas y de las palabras transmitidas, ya por la contemplación y el estudio de los creyentes, que las meditan en su corazón y, ya por la percepción íntima que experimentan de las cosas espirituales, ya por el anuncio de aquellos que con la sucesión del episcopado recibieron el carisma cierto de la verdad. Es decir, la Iglesia, en el decurso de los siglos, tiende constantemente a la plenitud de la verdad divina, hasta que en ella se cumplan las palabras de Dios. |
De acuerdo.
[/quote]
Aquí tenemos. La Tradición no es algo estático, evoluciona con los siglos. Como todo aquello que evoluciona y va cambiando no puede ser un asidero absolutamente seguro y fijo, sino que tenemos que ir adaptándola al hoy, a la luz de la palabra y de nuestra concepción actual del mundo, que incluye ciencia y técnica.[/quote]
No es correcta esta interpretación. No es eso lo que dice la Dei Verbum.
Si es Dios el que se revela, su mensaje puede ser comprendido cada vez mejor por el hombre. Luego, sí es un asidero fijo.
El oficio de interpertar la palabra de Dios escrita o transmitida está confiado al magisterio de la Iglesia.
[/quote]
Luego, se debe aceptar la tradición como algo vivo, sujeto a discusión (discusión negada aquí sistemáticamente), no como un conjunto de normas que nos han venido dadas y que no podemos ni matizar ni cuestionar de ninguna forma.[/quote]
No es eso lo que dice la Dei Verbum. Son conclusiones tuyas.
Te vuelvo a decir que si no eres católico, trates este tema en el otro foro. |
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taddei Asiduo
Registrado: 01 Mar 2006 Mensajes: 273 Ubicación: Argentina
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Publicado:
Mar Jul 18, 2006 7:22 am Asunto:
Re: ¿Concilio Vaticano III?
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Robert Bentancur escribió: | Después de leer comentarios en diversos ítems, como esto es un sitio de opiniones y no de juicios, les diré que soy firmante de la solicitud de un nuevo concilio. Y creo hacerlo con algunas razones que pueden o no ser compartidas pero que, desde mi totalidad, sabe Dios que las hago y pongo en su presencia. Desde el humilde lugar de un jubilado que quiere mucho a una Iglesia Católica que verdaderamente sea "signo universal de salvación de cada uno de los seres humanos que compartimos este mundo y esta existencia dolorida y enferma" y que no se limite a una visión tan estrecha y excluyente como la que se sostiene muchas veces.
Y, por supuesto, creo que como depositarios privilegiados del legado de nuestro Padre Dios, tenemos mucho por mejorar. De ahí que, como tantos temas que con esperanza se plantearon en el Concilio Vaticano II y no han sido asumidos con la decisión que fueron propuestos, nuevamente se convoque a la Iglesia universal para reconsiderar problemáticas, clarificar caminos y adecuar su accionar a un mundo que cambia vertiginosamente y necesita respuestas mejores de las que damos.
Ciertamente no se está planteando cambio alguno en lo central de nuestra fe, de nuestros valores, de nuestro credo. Sí se pide buscar una Iglesia que esté cuestionándose con más claridad su coherencia en el testimonio frente a un mundo corrompido en su corazón. Para anunciar la salvación... desde el ejemplo.
Para poner algún ejemplo no más, menciono algunos de los temas que a muchos católicos que queremos vivir más radicalmente nuestra fe como nos pide Jesús, desearíamos que sean examinados por toda la comunidad de hermanos.
El rol que cumple el Vaticano, Roma como centro de poder a nivel mundano y a nivel de dominio sobre las comunidades del mundo. ¿Es el adecuado o convendría revisar a fondo el espíritu que flota en tantas estructuras? ¿Es realmente el “lavado de pies” lo que preside muchas acciones o hay mucho oropel, rancios abolengos u otras tradiciones que se defienden como esenciales para el anuncio de la Palabra de Dios?
¿El espíritu de pobreza y la pobreza real son vivencias compartidas con los desheredados del mundo? ¿Realmente todas las propiedades de la Iglesia son necesarias e imprescindibles para anunciar el Reino? ¿No serán un escándalo para los “pequeños” que muchísimas veces no se animan a entrar siquiera o no sienten que esa “su casa de salvación”? ¿Cómo vivir el espíritu primigenio de solidaridad, con qué nuevos formatos?
¿No será conveniente revisar el rol de la mujer en la Iglesia? ¿No será hora de liberarse de preconceptos antiguos que para nada ayudan a crecer como personas iguales y complementarias a hombres y mujeres más completos?
Los ministros y sus roles. El marcado clericalismo que impera ¿no será conveniente cuestionar? ¿Cuáles son las funciones prioritarias, excluyentes que cumplen y cuáles pueden y deben ser asumidas por el resto de la comunidad?.Y, en lo referente al celibato, ¿por qué no dar libertad de decisión a los “llamados a ser pastores”?. Por otro lado ¿no convendrá reforzar el espíritu de cura de almas, orientadores espirituales, celebrantes comprometidos con y a partir de la vida que palpita en sus comunidades pequeñas?
Las comunidades ¿no deberán ser más respetadas en los valores propios y que, a la vez estén en la línea del evangelio? Por ejemplo, en sus celebraciones de la vida. ¿No correspondería “co-responsabilizarlas” en la gestión de asuntos propios como la elección de sus pastores, lo económico, la participación en todas las áreas de la Iglesia, menos las específicas de los órdenes sagrados?
Y otra cantidad de temas, algunos urticantes, que son propios de vivir la vida desde la realidad cotidiana y no desde cúpulas intelectuales que se olviden de embarrarse con la circunstancia humana. Descreo bastante de mucho razonamiento que con silogismos condena con dureza la cualidad fundamental que nos une: la humanidad. Donde no se respeta esa condición básica, donde no se tiene a lo humano como objeto permanente de respeto y redención se vicia de nulidad tanta elocuencia, documentos, citas y “magisterios” mal digeridos.
En muchas intervenciones abundan quienes "opinan" tratando de excluir a todos los que no piensen e interpreten la realidad desde "su" visión de iglesia. Da la casualidad de que Jesús fue y es el "Gran Incluyente", vino para la salvación de todos. Y creo que el evangelio no está muy de acuerdo con quienes se afanan por descalificar a hermanos que, aún equivocándose, no son dignos del destrato de que son objeto. Quienes se autoasignan el rol de jueces condenando con dureza soberbia a otros "hermanos cristianos" pareciera que olvidan algunas actitudes muy claras expuestas especialmente a lo largo del Nuevo Testamento. En aquel entonces se llamaban fariseos.
Aunque se ha dicho muchas veces, no está demás recordar lo de la medida con que seremos juzgados. Y está el pasaje de los discípulos pidiendo a Jesús la condenación para los que ellos creían malos. Y la consiguiente respuesta de Jesús.
Habría que cernir tantas descalificaciones hacia quienes podemos tener puntos de vista que no son uniformes, de acuerdo con quienes sueñan con autoritarismos que, lo que sistemáticamente indican es miedo a encontrarse con la verdad. En todos los ámbitos en donde existen son signos claros de oscurantismo. La libertad de los hijos de Dios no tiene caminos únicos en terrenos opinables. Lo que sí es imprescindible, con San Agustín, es el cariño, el amor palpable que tenemos que manifestarnos aún con diferencias.
A quienes difieran de mis comentarios quisiera recordar, por enésima vez, que el interés es centrarnos en intercambiar si “las ideas y propuestas” que se hacen habría que corregirlas, cambiarlas, reafirmarlas… Pero que se olviden de hacer críticas a quien las propone, pues es el camino preferido de quienes no tienen razones… No es buena cosa matar al mensajero porque las noticias no gustan. | La unica solucion que hay en estos tiempos desordenadisimos de la Iglesia Catolica es volver a la Tradicion Catolica. Es una barbaridad lo que se realizan en las misas hoy en dia, hacen misas rockeras???y hay peores..... pero lo peor, fue que con el concilio II se daño el centro del Catolicismo que es la COMUNION, se cambio su eeemm, como se decia, transformacion algo asi, bueno la transformacion del pan y el vino en cuerpo y alma de Jesucristo y dejan que otras personas que no son sacerdotes repartan el cuerpo de Jesucristo y dejan que lo reciban en la mano.......
Yo aclaro, soy Catolico Tradicionalista y en mi ciudad hay Misa 1 vez al mes y es preferible asistir una vez al mes a la Misa Tridentina que 30 veces al mes a la misa MODERNA. _________________ Saludos
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Tirteo Constante
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 585
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Publicado:
Mar Jul 18, 2006 7:35 am Asunto:
Re: ¿Concilio Vaticano III?
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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taddei escribió: | Robert Bentancur escribió: | Después de leer comentarios en diversos ítems, como esto es un sitio de opiniones y no de juicios, les diré que soy firmante de la solicitud de un nuevo concilio. Y creo hacerlo con algunas razones que pueden o no ser compartidas pero que, desde mi totalidad, sabe Dios que las hago y pongo en su presencia. Desde el humilde lugar de un jubilado que quiere mucho a una Iglesia Católica que verdaderamente sea "signo universal de salvación de cada uno de los seres humanos que compartimos este mundo y esta existencia dolorida y enferma" y que no se limite a una visión tan estrecha y excluyente como la que se sostiene muchas veces.
Y, por supuesto, creo que como depositarios privilegiados del legado de nuestro Padre Dios, tenemos mucho por mejorar. De ahí que, como tantos temas que con esperanza se plantearon en el Concilio Vaticano II y no han sido asumidos con la decisión que fueron propuestos, nuevamente se convoque a la Iglesia universal para reconsiderar problemáticas, clarificar caminos y adecuar su accionar a un mundo que cambia vertiginosamente y necesita respuestas mejores de las que damos.
Ciertamente no se está planteando cambio alguno en lo central de nuestra fe, de nuestros valores, de nuestro credo. Sí se pide buscar una Iglesia que esté cuestionándose con más claridad su coherencia en el testimonio frente a un mundo corrompido en su corazón. Para anunciar la salvación... desde el ejemplo.
Para poner algún ejemplo no más, menciono algunos de los temas que a muchos católicos que queremos vivir más radicalmente nuestra fe como nos pide Jesús, desearíamos que sean examinados por toda la comunidad de hermanos.
El rol que cumple el Vaticano, Roma como centro de poder a nivel mundano y a nivel de dominio sobre las comunidades del mundo. ¿Es el adecuado o convendría revisar a fondo el espíritu que flota en tantas estructuras? ¿Es realmente el “lavado de pies” lo que preside muchas acciones o hay mucho oropel, rancios abolengos u otras tradiciones que se defienden como esenciales para el anuncio de la Palabra de Dios?
¿El espíritu de pobreza y la pobreza real son vivencias compartidas con los desheredados del mundo? ¿Realmente todas las propiedades de la Iglesia son necesarias e imprescindibles para anunciar el Reino? ¿No serán un escándalo para los “pequeños” que muchísimas veces no se animan a entrar siquiera o no sienten que esa “su casa de salvación”? ¿Cómo vivir el espíritu primigenio de solidaridad, con qué nuevos formatos?
¿No será conveniente revisar el rol de la mujer en la Iglesia? ¿No será hora de liberarse de preconceptos antiguos que para nada ayudan a crecer como personas iguales y complementarias a hombres y mujeres más completos?
Los ministros y sus roles. El marcado clericalismo que impera ¿no será conveniente cuestionar? ¿Cuáles son las funciones prioritarias, excluyentes que cumplen y cuáles pueden y deben ser asumidas por el resto de la comunidad?.Y, en lo referente al celibato, ¿por qué no dar libertad de decisión a los “llamados a ser pastores”?. Por otro lado ¿no convendrá reforzar el espíritu de cura de almas, orientadores espirituales, celebrantes comprometidos con y a partir de la vida que palpita en sus comunidades pequeñas?
Las comunidades ¿no deberán ser más respetadas en los valores propios y que, a la vez estén en la línea del evangelio? Por ejemplo, en sus celebraciones de la vida. ¿No correspondería “co-responsabilizarlas” en la gestión de asuntos propios como la elección de sus pastores, lo económico, la participación en todas las áreas de la Iglesia, menos las específicas de los órdenes sagrados?
Y otra cantidad de temas, algunos urticantes, que son propios de vivir la vida desde la realidad cotidiana y no desde cúpulas intelectuales que se olviden de embarrarse con la circunstancia humana. Descreo bastante de mucho razonamiento que con silogismos condena con dureza la cualidad fundamental que nos une: la humanidad. Donde no se respeta esa condición básica, donde no se tiene a lo humano como objeto permanente de respeto y redención se vicia de nulidad tanta elocuencia, documentos, citas y “magisterios” mal digeridos.
En muchas intervenciones abundan quienes "opinan" tratando de excluir a todos los que no piensen e interpreten la realidad desde "su" visión de iglesia. Da la casualidad de que Jesús fue y es el "Gran Incluyente", vino para la salvación de todos. Y creo que el evangelio no está muy de acuerdo con quienes se afanan por descalificar a hermanos que, aún equivocándose, no son dignos del destrato de que son objeto. Quienes se autoasignan el rol de jueces condenando con dureza soberbia a otros "hermanos cristianos" pareciera que olvidan algunas actitudes muy claras expuestas especialmente a lo largo del Nuevo Testamento. En aquel entonces se llamaban fariseos.
Aunque se ha dicho muchas veces, no está demás recordar lo de la medida con que seremos juzgados. Y está el pasaje de los discípulos pidiendo a Jesús la condenación para los que ellos creían malos. Y la consiguiente respuesta de Jesús.
Habría que cernir tantas descalificaciones hacia quienes podemos tener puntos de vista que no son uniformes, de acuerdo con quienes sueñan con autoritarismos que, lo que sistemáticamente indican es miedo a encontrarse con la verdad. En todos los ámbitos en donde existen son signos claros de oscurantismo. La libertad de los hijos de Dios no tiene caminos únicos en terrenos opinables. Lo que sí es imprescindible, con San Agustín, es el cariño, el amor palpable que tenemos que manifestarnos aún con diferencias.
A quienes difieran de mis comentarios quisiera recordar, por enésima vez, que el interés es centrarnos en intercambiar si “las ideas y propuestas” que se hacen habría que corregirlas, cambiarlas, reafirmarlas… Pero que se olviden de hacer críticas a quien las propone, pues es el camino preferido de quienes no tienen razones… No es buena cosa matar al mensajero porque las noticias no gustan. | La unica solucion que hay en estos tiempos desordenadisimos de la Iglesia Catolica es volver a la Tradicion Catolica. Es una barbaridad lo que se realizan en las misas hoy en dia, hacen misas rockeras???y hay peores..... pero lo peor, fue que con el concilio II se daño el centro del Catolicismo que es la COMUNION, se cambio su eeemm, como se decia, transformacion algo asi, bueno la transformacion del pan y el vino en cuerpo y alma de Jesucristo y dejan que otras personas que no son sacerdotes repartan el cuerpo de Jesucristo y dejan que lo reciban en la mano.......
Yo aclaro, soy Catolico Tradicionalista y en mi ciudad hay Misa 1 vez al mes y es preferible asistir una vez al mes a la Misa Tridentina que 30 veces al mes a la misa MODERNA. |
La única solución es someternos al magisterio, intérprete autorizado de la palabra de Dios. |
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Tirteo Constante
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 585
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Publicado:
Mar Jul 18, 2006 8:03 am Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Petnapet escribió: | " La unica solucion que hay en estos tiempos desordenadisimos de la Iglesia Catolica es volver a la Tradicion Catolica. Es una barbaridad lo que se realizan en las misas hoy en dia, hacen misas rockeras???y hay peores..... pero lo peor, fue que con el concilio II se daño el centro del Catolicismo que es la COMUNION, se cambio su eeemm, como se decia, transformacion algo asi, bueno la transformacion del pan y el vino en cuerpo y alma de Jesucristo y dejan que otras personas que no son sacerdotes repartan el cuerpo de Jesucristo y dejan que lo reciban en la mano.......
Yo aclaro, soy Catolico Tradicionalista y en mi ciudad hay Misa 1 vez al mes y es preferible asistir una vez al mes a la Misa Tridentina que 30 veces al mes a la misa MODERNA."
¿Te parece bien no enterarte de lo que se dice en la misa y creer lo que te digan? (Sujeto a manipulaciones de la palabra)
A mí no. En eso nos llevan 400 años de ventaja los protestantes. |
Te vuelvo a decir que, si no eres católico, acudas al foro en que puedas discutir a tus anchas. |
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alacpi Nuevo
Registrado: 17 Nov 2005 Mensajes: 3
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Publicado:
Mar Jul 18, 2006 12:38 pm Asunto:
¿un Nuevo Concilio?
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Hablamos de un nuevo concilio, ¿pero estamos seguros de necesitarlo?
Para comenzar existen algunas cuestiones que el Convcilio Vaticano II, trató pero que después no han sido desarrollada, por lo tanto centremonos en ellas, cosas tales como el ecumenismo, las renovaciones liturgicas siobretodo en el sentido de que las personas que participan de cualquier acción liturgica la comprendan, incidencia politica sobre la consecución de la paz en la tierra.
Debemos seguir trabajando en esa linea, y además reforzar la idea de que el obispo de Roma, es nuestro primado, podemos adecuar algunas estructuras de La Curia Romana pero no liquidarla de un
plumazo
"Oremos por la paz en Israel" |
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taddei Asiduo
Registrado: 01 Mar 2006 Mensajes: 273 Ubicación: Argentina
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Publicado:
Mar Jul 18, 2006 10:37 pm Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Petnapet escribió: | " La unica solucion que hay en estos tiempos desordenadisimos de la Iglesia Catolica es volver a la Tradicion Catolica. Es una barbaridad lo que se realizan en las misas hoy en dia, hacen misas rockeras???y hay peores..... pero lo peor, fue que con el concilio II se daño el centro del Catolicismo que es la COMUNION, se cambio su eeemm, como se decia, transformacion algo asi, bueno la transformacion del pan y el vino en cuerpo y alma de Jesucristo y dejan que otras personas que no son sacerdotes repartan el cuerpo de Jesucristo y dejan que lo reciban en la mano.......
Yo aclaro, soy Catolico Tradicionalista y en mi ciudad hay Misa 1 vez al mes y es preferible asistir una vez al mes a la Misa Tridentina que 30 veces al mes a la misa MODERNA."
¿Te parece bien no enterarte de lo que se dice en la misa y creer lo que te digan? (Sujeto a manipulaciones de la palabra)
A mí no. En eso nos llevan 400 años de ventaja los protestantes. |
Justamente ese fue el eje del error de la Iglesia Catolica en los tiempos actuales, IMITAR A LOS PROTESTANTES. No hace falta ser un genio para darse cuenta, todo estas barbaridades que se realizan en la Misa es a causa de imitar a los protestantes. Con respecto a eso que dices de no enterarte de la Misa porque esta en latin, es puras mentiras. Se va a la Misa con un librito para seguirla en la que esta escrita en latin y a su lado en ESPAÑOL, pero verbalmente la Misa se sigue en latin. _________________ Saludos
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Robert Bentancur Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 218 Ubicación: Shangrilá - Canelones - Uruguay
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Publicado:
Mie Jul 19, 2006 12:12 am Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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El repasar algunas de las preocupaciones y criterios con que se manejan las cosas acá en este foro es una demostración palpable de la necesidad de intentar por enésima vez centrar el mensaje de salvación "para todos los hombres". Y no es recurriendo a cosas que han demostrado hasta el hartazgo que no funcionan.
Como se ha ido advirtiendo con el paso de los años ha ido "olvidándose" algunas de las pautas que nuestros pastores marcaron en la década del 60. Los procesos históricos son más acelerados. Las verdades esenciales permanecen. Los medios, las formas hay que revisarlas periódicamente.
Una Iglesia que se ve a sí misma con déficits de respuestas al hombre del siglo XXI en asuntos importantes necesariamente debe cuestionarse sobre esos déficit. Lo contrario es querer negarse a recorrer con humildad los caminos de la búsqueda de la verdad. ¿O no hay nada que corregir?
Francamente, una vez más hay que ver a nuestro modelo: Jesús. ¿Qué diría hoy al ver esta estructura que hemos montado? Sería bueno, como en cualquier empresa seria, preguntarnos si es adecuada a los fines que persigue. Si tiene claro el objetivo a cumplir y ver si los planes se adecuan a ello. Si los medios para conseguirlos son "los más efectivos". Si... muchas cosas.
Lo que esté bien, ¡bárbaro, adelante, multipliquemos esas líneas! Lo que no, pues cambiemos de rumbos sin olvidarnos de nuestras raíces, sin quedarnos en la hojarasca de formas del pasado, viendo con celo cómo llegar a los jóvenes, a quienes más sufren, a toda la sociedad confusa y pecadora que aún confía en la fuerza de las armas para resolver conflictos, la prepotencia del poder económico para engordar mejor sus arcas y tantas situaciones de injusticia que se oponen al plan del Padre.
Si esto lo planteamos para cualquier empresa cuánto más para vivir esa comunidad de hermanos que nos planteó Jesús. Que, obviamente, es sustancialmente distinto.
Pero todo esto desde el testimonio que vean en cada uno de nuestros pequeños actos de cristianos, integrantes y constructores desde esas acciones de esa Iglesia que perseguimos. Sólo así apareceremos frente al mundo con un mensaje creíble. No importa el nombre, Concilio Vaticano III, V Conferencia de Latinoamérica y el Caribe, Conferencias Episcopales de donde sea. Que demos lugar a que el Espíritu guíe nuestros pasos y sugerencias. Empezando por preguntarnos si desde este foro cualquiera que entre pueda decir: "Mirad cómo se aman". |
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Tirteo Constante
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 585
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Publicado:
Mie Jul 19, 2006 6:53 am Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Petnapet escribió: | Tirteo escribió: | Petnapet escribió: | " La unica solucion que hay en estos tiempos desordenadisimos de la Iglesia Catolica es volver a la Tradicion Catolica. Es una barbaridad lo que se realizan en las misas hoy en dia, hacen misas rockeras???y hay peores..... pero lo peor, fue que con el concilio II se daño el centro del Catolicismo que es la COMUNION, se cambio su eeemm, como se decia, transformacion algo asi, bueno la transformacion del pan y el vino en cuerpo y alma de Jesucristo y dejan que otras personas que no son sacerdotes repartan el cuerpo de Jesucristo y dejan que lo reciban en la mano.......
Yo aclaro, soy Catolico Tradicionalista y en mi ciudad hay Misa 1 vez al mes y es preferible asistir una vez al mes a la Misa Tridentina que 30 veces al mes a la misa MODERNA."
¿Te parece bien no enterarte de lo que se dice en la misa y creer lo que te digan? (Sujeto a manipulaciones de la palabra)
A mí no. En eso nos llevan 400 años de ventaja los protestantes. |
Te vuelvo a decir que, si no eres católico, acudas al foro en que puedas discutir a tus anchas. |
Te vuelvo a decir que ningún inquisidor me echa. |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Jul 19, 2006 1:23 pm Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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En este tema se han juntado lefebvristas y progresistas...para criticar a la Iglesia. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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migueluk Invitado
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Publicado:
Vie Jul 21, 2006 11:31 am Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Pues no hay que pensar mucho por que este foro es para catolicos. Hay otros foros en que pueden entrar protestantes y eso |
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migueluk Invitado
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Publicado:
Vie Jul 21, 2006 12:24 pm Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Jajajajaj ¿eres tu catolico? que alguien mire tu profile mire todos los mensajes que has puesto y si llega a la conclusion de que eres catolico, realmente le doy un premio. |
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migueluk Invitado
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Publicado:
Vie Jul 21, 2006 12:35 pm Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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jajaja con dinero, pues no te equivocas. y no no se suele ganar rezando. Si tienes alguna oracion para conseguir dinero me la pasas que me interesa. |
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migueluk Invitado
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Publicado:
Vie Jul 21, 2006 6:44 pm Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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uhhhhhhhhhhh no lo decia por ti jajaja ademas. Lo que pasa es que te crees el centro de atencion de todo el mundo. Pero desde luego vale por ti. Porque una persona que pone una foto de H kung sabemos como respira o sea fuera de la Iglesia. Por otra parte jajaja no tengo nada de opusino, a si que no solo te equivocas en tus opiniones sobre la doctrina de la iglesia sino ademas en tus opiniones sobre la gente. Ponte gafas, aunque para la mente aun no las han patentado. |
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RT Moderador

Registrado: 22 May 2006 Mensajes: 4487 Ubicación: Allende, Nuevo León, México
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Publicado:
Vie Jul 21, 2006 6:50 pm Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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Petnapet escribió: | migueluk escribió: | Jajajajaj ¿eres tu catolico? que alguien mire tu profile mire todos los mensajes que has puesto y si llega a la conclusion de que eres catolico, realmente le doy un premio. |
Si me juzga un opusino... PSSSSS  |
Creo que deberías de mostrar más respeto por la gente del Opus Dei. Mi esposa ha estado en la obra durante muchos años y la ha ayudado a ser una excelente mujer y esposa.
Si no conoces o no te consta lo que dices, no hables mejor. Hablar para denigrar con rumores es muy irresponsable.
Ya déjate de teorías de la conspiración y mira la realidad, no lo que te dicen (envenenan) por alli. |
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migueluk Invitado
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Publicado:
Vie Jul 21, 2006 6:57 pm Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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No te enfades si Petnapet no mostrara ningun respeto por nada que sea catolico ya que ella o el es "progresista" y la Iglesia que lleva 2000 años no le va, le va otra nueva que permita que haga lo que le da la gana. Con lo cual cualquier cosa que ataque o que cuestione sera prueba que doctrinalmente es correcto y sigue las enseñanzas de la Iglesia no a herejes como H. kung |
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RT Moderador

Registrado: 22 May 2006 Mensajes: 4487 Ubicación: Allende, Nuevo León, México
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Publicado:
Vie Jul 21, 2006 7:38 pm Asunto:
Tema: ¿Concilio Vaticano III? |
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migueluk escribió: | No te enfades si Petnapet no mostrara ningun respeto por nada que sea catolico ya que ella o el es "progresista" y la Iglesia que lleva 2000 años no le va, le va otra nueva que permita que haga lo que le da la gana. Con lo cual cualquier cosa que ataque o que cuestione sera prueba que doctrinalmente es correcto y sigue las enseñanzas de la Iglesia no a herejes como H. kung |
Estoy de acuerdo, amigo Miguel. Tocó algo muy sensible para mi.
Saludos y disculpas a todos. |
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