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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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 Publicado:
Sab Ago 19, 2006 12:07 am Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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| CRUZADO_XXI escribió: | Estimados foristas:
Por que le siguen el juego a los anticatolicos...ya lo dijo alguien muy sabio:
EL QUE TENGA OIDOS QUE OIGA Y EL QUE TENGA OJOS QUE VEA...
Si quieren seguir con su anticatolicismo, es su problema! |
Alguien mas sabio dijo:
El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias.
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SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
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Publicado:
Sab Ago 19, 2006 2:32 am Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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| -Lancelot- escribió: |  |
Por que pones esa cara...?
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SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Sab Ago 19, 2006 3:07 am Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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Amado hermano Servita, me voy de vacaciones, cuando regrese te contesto.
Dios te bendiga!
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SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
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Ubicación: Chih, Méx.
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Publicado:
Mie Ago 23, 2006 6:41 am Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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 Les comparto un texto de torquemada_el_reportero (ya saben que me gusta leerlo)
De: torquemada_el_reportero
Señores iconoclastas, ¿Será idolatra mi hija?
<o:p> </o:p>
Ella duerme abrazada a tres osos de peluche, no da muestras de adorarlos sino de algo más. Cuando despierta los pone en el lugar de mas honor de la casa y los rodea de una corte de monigotitos también de peluche porcelana y no se que tanto.
Si yo doy una patada a uno de esos monitos sería capaz de demandarme ante los tribunales de lo familiar y creo que sería atendida con muy justa razón.
¿Ustedes compran muñecas a sus hijas? ¿Esas no son ídolos? ¿Por qué? ¿Solo si representan a Jesús, a María o a los santos son ídolos? ¿Pero si representan a un burro al hombre araña o Superman no son ídolos?
.-Pero es que los católicos los besan y les bailan y se postran y no se que tanto.
.- Sus hijos le hacen “pior” a sus monitos.
.- Pero ellos son niños.
.- Mentira mi hija tiene 18 años. Y he visto que los gringos protestantes y acérrimos antiidolatras, tienes sus casas llenas de Godzillas y Gunis pu, y Kalimanes. Ni un santito, pero toda la corte de Sherezada .
<o:p> </o:p>
CONGRUENCIA MUCHACHONES, CONGRUENCIA.
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Bendiciones!!
-Lancelot-
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http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
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CRUZADO_XXI
Moderador
Registrado: 24 Nov 2005
Mensajes: 5906
Ubicación: En algun lugar de Mexico.
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Mar Ago 29, 2006 5:23 pm Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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| servita escribió: | Feliz regreso de tus vacaciones Gepeto 
SIERVO DE MARÍA |
Gracias amigo, gracias por tus deseos! Se que tengo una deuda contigo, no mas quiero releer muy bien lo que tratamos y ya pronto te respondere. Un abrazo!
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SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Mar Ago 29, 2006 5:31 pm Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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| CRUZADO_XXI escribió: | | ATENCION URGENTE A GEPETO...YO TE CARGO LAS MALETAS...PERO LLEVAME DE VACACIONES CONTIGO!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
Cuanto lo siento! Acabo de regresar amigo. Pero si un dia desides venir a Florida, USA, cuenta con migo, con mi casa y mi ayuda. Mi # telefononico te lo ofresco y lo hago extensivo para todos vosotros mis hermanos.
(352) 754-5469
Bendiciones!
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SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Jue Ago 31, 2006 3:00 am Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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Hola hermano, perdona la tardanza.
| Cita: | | Vayamos por partes: |
| Cita: | | Gepeto: Si a la "biblia" suya le faltara la Ley "mosaica" dejaria de ser "biblia"... |
| Cita: | | Servita: Vuelvo a hacerte la pregunta ¿desde cuando los primeros cristianos tenian Biblia? Yo no me estoy refieriendo en esta pregunta a los libros que utilizaban los judíos en su "Biblia". |
Los primeros cristianos tuvieron [ademas de La Ley] los escritos de los Apostoles.
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| Cita: | | Gepeto: Y escritas. |
| Cita: | | Servita: Osea, HABLADAS (Santa Tradición) + ESCRITAS (Biblia) = PALABRA DE DIOS |
No, yo no dije "santa tradicion" Yo conteste "y escritas" agragando a tu decir de "habladas". Solo que aquellas "habladas" fueron habladas por quienes Cristo les encargo hacerlo, los Apostoles que fueron apartados para ese ministerio.
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| Cita: | | Gepeto: Lo cierto es que si tenian "biblia", esos escritos de los Apostoles + la Ley era La "Biblia" conque disponian aquellos primeros creyentes. |
| Cita: | | Servita: Primero. Jamás dijeron que la Biblia fuera su ley. |
Cierto! Ni yo tampoco! Ellos le llamaban La Escritura", "Las Escrituras", "La Ley y los profetas", etc.
| Cita: | | Segundo, No fue hasta el Siblo IV cuando se hablaba de una BIBLIA DE VERDAD, COMPLETA Y AUTENTICA. |
Bueno, los religiosos tal vez no tuvieron una "Biblia" "de verdad..." "completa..." y "autentica..." hasta el siglo IV, pero La Iglesia de Dios, [sus Ovejas], siempre tuvo una "Biblia" porque siempre oyeron Su Voz, nunca, nunca, nunca, oyeron ni oiran la voz de los extraños...
1De cierto, de cierto os digo: El que no entra por la puerta en el redil de las ovejas, sino que sube por otra parte, ése es ladrón y salteador. 2Mas el que entra por la puerta, el pastor de las ovejas es. 3A éste abre el portero, y las ovejas oyen su voz; y a sus ovejas llama por nombre, y las saca. 4Y cuando ha sacado fuera todas las propias, va delante de ellas; y las ovejas le siguen, porque conocen su voz. 5Mas al extraño no seguirán, sino huirán de él, porque no conocen la voz de los extraños.
27Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco, y me siguen,
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| Cita: | | Gepeto: En todo caso, la "biblia" no dice que los discípulos de Cristo usaron el termino "biblia" al referirse a la Palabra de Dios en ningun momento. |
| Cita: | | Servita: ¿Y es necesario que aparezca literalmente la palabra "Biblia" en la misma Biblia para verificar si la palabra está bien empleada? |
Desde luego que si! Cristo dijo que en Su Palabra, hasta los acentos ortograficos eran importantes!!!
18Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido.
| Cita: | | La palabra "Trinidad" no aparece escrita en la Biblia tampoco, pero supongo que creeras en esta verdad ¿o me equivoco? |
Verdad? Cual? Si, te equivocas!
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| Cita: | | Gepeto: No desconozco la historia de estos libros y la formacion del canon [conformado por hombres], mas, los libros inspirados por Dios permanecen y es tarea de cada creyente [no de un concilio] verificar si un libro es inspirado o no. Como? Pues escudriñando cada día las Escrituras para ver si es de Dios o no. |
| Cita: | | Servita: ¿Piensas que un creyente tiene tanta dignidad por sí mismo para discernir si un libro es inspirado o no? |
No hace falta "dignidad" para esto, solo estar lleno del Espiritu!!!
18No os embriaguéis con vino, en lo cual hay disolución; antes bien sed llenos del Espíritu,
Sabes que simboliza el vino en esta alegoria...? Te lo digo: todo lo que no es Palabra de Dios... Por tanto, "no os embriagueis de vanidades, sino sed llenos de La Palabra de Dios!!! (Gepeto: 99:99) parafraseando a Dios.
Jeje, me arriezgo a ser vituperado por este atrevimiento 
| Cita: | | Según tú, si cada creyente hiciera eso, existirían 20.000 millones de Biblias con libros distintos, personalizada por cada creyente. |
No creo que sean tantas, pero de que las hay las hay...
| Cita: | | Si esto ocurriera ¿Que Espíritu Santo tan juguetón, verdad? A unos les dice que libros son inspirados y a otros les diría que son otros libros. !Qué desastre! ¿No te parece? |
El desastre ya esta en el mundo y se llama Anticristo, mas La Palabra de Dios es eterna y los que buscan hayan, y a los que llaman se les abre y entran y hayan Pasto...
7Pedid, y se os dará; buscad, y hallaréis; llamad, y se os abrirá. 8Porque todo aquel que pide, recibe; y el que busca, halla; y al que llama, se le abrirá.
9Yo soy la puerta; el que por mí entrare, será salvo; y entrará, y saldrá, y hallará pastos.
| Cita: | | De paso te digo, que los libros que te quedan en pie de la Biblia fueron definidos por la autoridad de los concilios católicos porque sin estos no tendríamos Biblia ni tú, ni yo ni nadie. |
De paso te digo que yo no me rijo por "libros que quedan en pie de la Biblia" confirmados por ningun concilio, puesto que unos los acepan y otros los rechazan, unos le agregan y otros les quitan, algunos ni siquiera los toman en cuenta, pero en fin, mi espiritu, yo y el Espiritu nos dedicamos a buscar, buscar y buscar y no dejar de buscar, porque el que busca haya...
| Cita: | | Y sólo de manos de la Iglesia Católica recibieron los protestantes la Biblia... aunque después la mutilaran como les diera la gana. |
De lo segundo te consedo la razon, no de lo primero.
| Cita: | | El escudriñar cada día las Escrituras como tú dices, lleva a cada fiel al interpretarla como se le antoje (hecho gravemente condenado en una de las epístolas de Pedro). |
Te invito donde dice que Pedro condene "escudriñar cada día las Escrituras". Mas yo te digo donde dice que esto hacian los primeros cristianos!!!
11Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así. 12Así que creyeron muchos de ellos, y mujeres griegas de distinción, y no pocos hombres.
| Cita: | | Y no es precisamente el Espíritu Santo quien lo ilumina ya que todos los que hagan esto, terminarán creyendo unos una cosa y otros otra. Esto es real. ¿Pruebas? El protestantismo fragmentado que hay actualmente. ¿Quiere ver Dios su cuerpo divido? En la propia Biblia está la respuesta. |
El protestantismo, el catolicismo, el mahometismo, el espiritismo y todos los demas "ismos" son precisamente porque no se busca a Dios donde unico se le puede hayar, en Su Palabra, lo buscan en todas partes menos ahi, y Dios dice, yo soy tu Dios, Dios Celoso, pero Israel no quiere oir, El dice yo soy tu Dios, Dios Celoso, pero Israel se va tras otros dioses, El dice Yo soy tu Dios, Dios Celoso y Nosotros, si, Nosotros, Israel, nos vamos tras otros cuentos y no escuchamos Sus Leyes, Sus Mandamientos y Sus Testimonios los cuales haciendo el hombre vivira...Si amado hermano, bien dijo el profeta, perecemos por falta de sabiduria, perecemos porque no escuchamos Su Voz, porque fuimos tras la imaginacion de nuestros corazones y nos apartamos de La Verdad!
12¿Quién es varón sabio que entienda esto? ¿y a quién habló la boca de Jehová, para que pueda declararlo? ¿Por qué causa la tierra ha perecido, ha sido asolada como desierto, hasta no haber quien pase? 13Dijo Jehová: Porque dejaron mi ley, la cual di delante de ellos, y no obedecieron a mi voz, ni caminaron conforme a ella; 14antes se fueron tras la imaginación de su corazón, y en pos de los baales, según les enseñaron sus padres.
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| Cita: | | Gepeto: Y aun las hay, tanto asi que algunos grupos religiosos tienen "libros apocrifos" que otros tienen como inspirados... |
| Cita: | | Servita: Depende de lo que llames tú "apócrifo". |
Yo no, yo dije "algunos grupos religiosos tienen "libros apocrifos" pero los que ellos llaman tal para mi no lo son.
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| Cita: | | Gepeto: La Sagrada Tradicion, el Libro de los Mormones, los escritos de Helen White, etc... |
| Cita: | | Servita: Buueeeenooooooooooooo.......................... ¿es que acaso la Sagrada Tradición es un escrito? ¿y herético? |
Acaso no toman registro de lo que dicen los papas? Pues, he visto muchas citas por aqui de lo que dijo un tal Jeronimo, de lo que dijo un tal concilio, de lo que dijo un tal papa, no son todos estos escritos "Sagrada Tradicion...?
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| Cita: | | Gepeto: Los Evangelios se escribieron en griego, y no, no se perdieron puesto que aun los tenemos y los tendremos... |
| Cita: | | Servita: Bueno ¿Por qué aseveras con tanta seguridad que los Evangelios originalmente se escribieron en griego? Los estudios y descubrimientos demuestran que muchos de ellos no estaban escrito en griego ORIGINALMENTE sino en hebreo o arameo |
Cuando crucificaron a Cristo, el titulo que escribieron de su causa fue escrito en Hebreo, latin y tambien en griego:
17Y él, cargando su cruz, salió al lugar llamado de la Calavera, y en hebreo, Gólgota; 18y allí le crucificaron, y con él a otros dos, uno a cada lado, y Jesús en medio. 19Escribió también Pilato un título, que puso sobre la cruz, el cual decía: JESÚS NAZARENO, REY DE LOS JUDÍOS. 20Y muchos de los judíos leyeron este título; porque el lugar donde Jesús fue crucificado estaba cerca de la ciudad, y el título estaba escrito en hebreo, en griego y en latín.
Pablo hablaba griego:
37Cuando comenzaron a meter a Pablo en la fortaleza, dijo al tribuno: ¿Se me permite decirte algo? Y él dijo: ¿Sabes griego?
Timoteo, el fiel ayudante de Pablo era desendiente de un griego"
1Después llegó a Derbe y a Listra; y he aquí, había allí cierto discípulo llamado Timoteo, hijo de una mujer judía creyente, pero de padre griego;
Tito, uno de los principales evangelistas era griego:
3Mas ni aun Tito, que estaba conmigo, con todo y ser griego, fue obligado a circuncidarse;
Por esta y otras razones pienso que los evangelios se escribieron en griego.
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La Biblia del Oso
ESTUDIO INTRODUCTORIO
Casiodoro de Reina y la compilación de la Biblia del Oso. Basilea, 1569
A. GORDON KINDER
© Sociedad Biblica Santa Engracia, 133 28003 Madrid
PRESENTACION
Nos complace presenter por tercera vez una edición facsímil de la “Biblia del Oso”. Nuestro propósito en esta ocasión es doble: Por una parte sumarnos a la celebración del Quinto Centenario (1492–1992) del “Encuentro de Dos Mundos”, poniendo al alcance de todo el público una traducción que ha servido de inspiración a muchos creyentes en España y Latinoamérica hasta el día de hoy. Por otra parte contribuir al conocimiento de la lengua castellana, dando al lector un texto clásico del «Siglo de Oro”.
Para la reproducción, hecha en 1970 por la Sociedad Bíblica, se usó el ejemplar que Casiodoro ofreció en 1573 al municipio de Francfort que actualmente se encuentra en la Biblioteca Universitaria de la ciudad. En 1986 se añadieron las “Anotaciones” que se encontraban solamente en algunos ejemplares R–103 de la Biblioteca Nacional.
En esta ocasión creemos que hemos mejorado mucho tanto la calidad de la impresión como su encuadernación, adecuándolas al aspecto que este libro debería tener en el siglo XVI.
El breve estudio que sirve de introducción ha sido preparado por el Dr. A. Gordon Kinder de la Universidad de Manchester, máximo especialista en la figura de Casiodoro de Reina, el cual nos ofrece una aproximación a la biografía del traductor y un relato de las dificultades que hubieron de superarse para llevar a cabo aquella enseñanza.
Deseamos que esta nueva edición sea del agrado de los lectores y que sirva para acercarnos más a la Palabra de Dios.
José Luis G. Escriche Sociedad Bíblica Madrid, Septiembre 1990
CASIODORO DE REINA Y LA COMPILACION DE LA BIBLIA DEL OSO
Todas las versiones españolas de las Sagradas Escrituras hechas durante el siglo XVI, período clásico de la traducción de la Biblia, fueron producidas por exiliados excluidos de su patria por la intolerancia religiosa. Todas estas versiones tenían la ventaja de ser traducidas de los idiomas originales, hebreo y griego. Cada una de la Biblias anteriores a la gran hazaña de Casiodoro de Reina de 1569 contribuyó a ella de alguna manera. Aunque el Antiguo Testamento de Ferrara de 1553 fuese producido por dos judíos hispanohablantes, Jerónimo de Vargas (Yom Tob Atias) y Duarte Pinel (Abraham Usque), su sintaxis es demasiado literal y su estilo carece de animación, pero es útil para la compresión del hebreo. Francisco de Enzinas (Dryander) fue un célebre estudioso del griego que hizo su versión del Nuevo Testamento en Wittenberg a petición del eminente Felipe Melanchton. Impresa en Amberes en 1543, fue dedicada y presentada a Carlos V, pero inmediatamente después fue condenada, y muchos ejemplares fueron destruidos. Así, aunque no todos se perdiesen totalmente, no quedaron bastantes para responder a la demanda, falta que suplió Juan Pérez de Pineda con su versión impresa en Ginebra en 1556*. No cabe dude de que éste se sirvió de la obra de Enzinas para llevar a cabo su proyecto, pero un cotejo de los dos Testamentos demuestran que el suyo no es una mera revisión del otro, como algunos afirman. En 1562 Pérez añadió su versión de los Salmos, igualmente impresa en Ginebra.* Suponemos que todo el trabajo preliminar fue hecho fuera de España, a diferencia de la versién de Casiodoro, que muestra indicios de que al menos la empezó mientras vivía en San Isidoro.
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AMONESTACION DEL INTER PRETE DE LOS SACROS LIBROS
al Lector y à toda la Iglesia del Señor, en que da razon de su translacion ansi en general, como de algunas cosas especiales.
Intolerable cosa es à Satanas * padre de mentira y author de tinieblas (Christiano lector) que la verdad de Dios y su luz se manifieste en el mundo:porque por este solo camino es deshecho su engaño, se desvanecẽ sus tinieblas, y se descubre toda la vanidad sobre que su reyno es fundado, de donde luego está cierta su ruyna: y los miseros hombres que tiene ligados en muerte con prisiones de ignorancia, enseñados con la diuina luz se le salen de su prision à vida eterna, y à libertad de hijos de Dios. De aqui viene, que aunque por la condicion de su maldito ingenio aborrezca y persiga todo medio encaminado à la salud de los hombres, con singulares diligencias y fuerça ha siempre resistido, y no cessa, ni cessará de resistir (hasta que Dios lo enfrene del todo) à los libros de la Sãcta Escriptura: porque sabe muy bien por la luenga experiencia de sus perdidas, quan poderoso instrumento es este para deshazer sus tinieblas en el mũdo, y echarlo de su vieja possession. Largo discurso seria menester hazer para recitar aora las persecuciones que le ha leuantado en otros tiempos, y los cargos infames que le ha hecho, por los quales no pocas vezes ha alcançado à casi desarraygarlos del mundo: y vuieralo alcançado sin dubda, si la luz que en ellos está encerrada, no tuuiesse su origen y fuente mas alta que este Sol, y que no consistiesse en solos los libros, como todas las otras humánas disciplinas: de donde viene que pereciẽdo los libros en que estan guardadas, o por la condicion de los tiempos, o por otros mundanos casos, ellas tãbien perezcã: y si alguna restauraciõ tienen despues, es en quanto se hallan algunas reliquias, con que ayudado el humano ingenio las resuscita. Mas porque la fuente de esta diuina luz es el mismo Dios, y su intento es de propagarla en este abysmo de tinieblas, de aqui es, que aunque muchas vezes por cierto consejo suyo permitta à Satanas la potestad sobre los sagrados libros, y aunque el los queme todos, y aun tambien mate à todos los que ya participaron de aquella celestial sabiduria, quedandonos la fuente sana y salua, (como no puede tocar en ella) la misma luz al fin buelue à ser restau rada con gran victoria, y el queda frustrado y auergonçado de sus diligencias. Por ser pues este su pertinaz ingenio contra la diuina palabra, estamos ciertos que no lo dexerá de seguir en esta obra presente, y que quanto ella es mas necessaria à la Iglesia del Señor, tanto mas el se desvelará en despertar contra ella toda suerte de enemigos, estraños y domesticos: los de lexos y los de cerca. Los de lexos, dias ha que se estan despertados para impedir toda version vulgar de la Sancta Escriptura, à titulo de que los sagrados mysterios no han de ser communicados àl vulgo, y que es occasion de errores en el &c. De cerca, no le faltarán otros suppuestos, que con titulos algo mas subtiles y apparentes se leuanten contra ella, aunque por vẽtura à los vnos y à los otros no falte buena intencion, y zelo, como muchas vezes acontece, que buenas intẽciones por falta de mejor enseñamiento pensando seruir à Dios siruen àl demonio y à sus intentos.
Quanto à los primeros, no nos determinamos por aora de tratar la questiõ, Si es conueniẽte o no, que la ley de Dios, y todo el cuerpo de su palabra, ande de manera que pueda ser entendida de todo, remitiendonos à otros muchos que antes de nosotros la han tratado copiosa y acertadamente. bastará por aora amonestarles con toda charidad y humildad, que si son Christianos, y tienẽ verdadero zelo de la gloria de Dios y de salud de los hombres, como quieren que se entiẽda de ellos, miren lo primero, que de lo vno y de lo otro la Palabra de Dios contenida en los sacros libros es el verdadero y legitimo instrumento, y que portal tallo ha Dios communicado àl mundo para fer por el conocido y honrrado de todos, y que por esta via ayan salud: esto sin exceptar de esta vniuersalidad ni doctos ni in doctos, ni esta lengua ni la otra. De donde es menester que concluyan, Que prohibir la diuina Escriptura en lengua vulgar no se puede hazer sin singular injuria de Dios, y igual daño de la salud de los hombres, lo qual es pura obra de Satanas y de los que el tiene à su mandado.
Miren lo segundo, que hazen gran verguença à la misma Palabra de Dios en dezir, que los mysterios que cõtiene no se ayan de communicar àl vulgo. Porq̃ las supersticiones y idolatrias todas cõque el diablo ha demẽtado àl mundo, y diuertidolo del conocimiento y culto de su verdadero Dios, truxeron siempre este pretexto de salsa reuerencia. Y tenia razon el inuentor deellas en esto: porque si queria que sus abominaciones permaneciessen algo enel mundo, menester era que el vulgo no las entendiesse, sino solos aquellos aquien eran prouchosas para sustentar sus vuentres y gloria. Los mysterios de la verdadera Religion son àl contrario: quieren ser vistos y entendidos de todos, porque son luz verdad: y porque siendo ordenados para la salud de todos, el primer grado para alcançarla necessariamente es conocerlos.
Consideren lo tercero, que no le hazen menor affrenta en dezir que seã occasiõ de errores. porque la Luz y la Verdad (si cõsiessan que la palabra de Dios lo es) à nadie puede engañar ni entenebrecer. Y si alguna otra parte deue de venir el mal: no de su ingenio y naturaleza, que es quitar la tiniebla, descubir el error, y deshazer el engaño. El Propheta Ifayas claramẽte dize, *Que su prophecia no es para dar luz à todos, sino para cegar los ojos del Pueblo, agrauar sus oydos, y embotar su coraçon, para que no vean ni oygan la palabra de Dios, y se conuiertan y reciban sanidad: quien por euitar estos males mandâra entonces àl voluntad de Dios, y àl bien de su Iglesia: mayormente diziendo el mismo otras muchas vezes, *Que su prophecia es luz para los ciegos, cõsuelo para los affligidos, esfuerço para los cansados &c. Y que hablamos de Ifaias? El mismo Señor dize, *Que el vino àl mũdo para juyzio, para q̃ los que no veen vean, y los q̃ ve ẽ feã ciegos: mãdâranle luego los padres de la se de entõces q̃ callasse, por euitar el daño de los que de su predicacion auian de salir mas ciegos. Deel dize Simeon, *Que viene para leuantamiẽto, y tambien para ruyna de muchos. Lo mifmo auia dicho deel el Propheta Isaias. *Por lazo (dize) y por ruyna à las dos casas de Israel, y deellos trompeçaran muchos &c. Lo mismo dize el Apostol de la predicaciõ del Euãgelio, *Que á vnos es olor vital, à otros olor mortal. Seria luẽgo buena prudencia quitarlo del mundo, quitando à los buenos el vnico medio por donde se han de saluar, por quitar la occasion de hazerse peores à los que pierden, y de suyo estan ya feñalados para perdicion.
Miren lo quarto, Quel el estudio de la diuina Palabra es cosa encomendada*y mandada de Dios à todos portãtos y tan claros testimonios de Viejo y Nueuo Teltamento, que sin muy largo discurso no se podrîan aqui recitar: de donde* queda claro, Que no puede ser sin impiedad inexcusable, que el mãdamiẽto*de Dios, tantas vezes repetido, y tan necessario à los hombres, sea dexado y anullado por vna tan flaca razon: y que àl sin ningun prexto, porsancto que*parezca, puede excusar, q̃ si Dios la dió para todos, no sea vna tyrania exsecrable que à los mas la quiten: y falta de juyzio es(si pretenden buena intencion) que la habilidad para poder gozar deella, sea saber latin solamẽte, como si solos los que lo saben, por el mismo caso sean ya los mas prudentes y pios:y los que no lo saben, los mas puestos à los peligros, que dizen, que temen. Si es la verdadera sabiduria, quien la ha mas menester que los mas ignorãtes? Si es palabra de Dios, insigne injuria se haze à Dios, à ella, y à los buenos, que por elabuso de los malos se le quite su libertad de correr porlas quales Dios la diõ. Peruerso juyzio es que por euitar el inconueniẽte de los quales Dios la dió. Peruerso juyzio es que por euitar el inconueniẽte de los errores, que dizen, en algunos, priuen à todos del medio conque podrian dalir de ignorancia, errores, heregias, idolatria, peccado, y toda corrupcion, y iniquidad en que nacimos, y fuemos criados, y de que nuestra corrupta naturaleza se abreua (como dize Job)* como los peces de agua. *Si es Luz, à la luz resiste todo: y tinieblas se deue Ilamary mentira.*Si es candela, a cuya lumbre el hombre ciego y habitãte en esta cauerna tenebrosa encamîne seguramente sus passos, visto es pretẽder de tener los hombres en su ceguera, el que no quiere que les sea cõmunicada con aquella abundãcia con que ella se dá. *Si es escudo à todos los que en ella ponen su esperança, y*cuchillo conque el Apostol arma àl Christiano para defenderfe y offender à sus enemigos en toda suerte de tentacion, desarmado y por consiguiente vẽcido y muerto de mano del diablo lo quiere, quien se la quita que no la tenga tan copiosa y tan à la mano, quanto son muchas y continas sus tentaciones.*Si es vtil para ensernar en la ignorãcia, para redarguyr enel error, para reprehender en el peccado, para enseñar à la justicia, para persicionar àl Christiano, y hazerlo habil y prompto à toda buena obra, fuera de todo buen enseñamiẽto, y de toda bnena y Christiana disciplina lo quiere, el error, el peccado, y la confusiõ en lo sacro y en lo profano ama y dessea, el que en todo o en parte sepulta las diuinas escripturas: y sepultandolas en parte dá à entender bien claro lo que haria del todo, si pudiesse, o esperasse salir con ello. Estas razones son claras, y que se dexan entender do todos, no obstãtes todos los hermosos pretextos que se podrán traer en cõtrario, que no son muchos: y el mas dorado es el que auemos dicho, tan frio que ni aun con humana razõ es digno de que se contienda mucho contra el: porque está claro, que ningun hombre de sano juyzio aurá, que de veras diga, Que vn grã bien, y mayormẽte tam necessario à todos, dado de Dios para comũ vso de todos, se deue de prohibir en todo ni en parte por el abuso que los malos ingenios pueden tener deel. Por monstruo de desvario, enemigo dellinage humano, seria tenido justamente el rey o principe, que porque ay muchos que vsan mal del pã, del agua, del vino, del fuego, de la luz, y de las otras cosas necessarias à la vida humana, o las prohibiesse del todo, o hiziesse tal estãco deelas que no se diessen si no muy caras, y con grande escasseza. La palabra de Dios tiene todos estos titulos, porque tã bien tiene los mismos essectos para el anima, miren pues los principes del mũdo, en que opinion quieren ser tenidos haziendola passar por tan iniqua condiciõ. Finalmẽte como quiera que sea, es menester que se resueluan, Que ni las disputas importunas, ni las defensas violentas, ni los pretextos caulosos, ni el fuego, ni las armas, ni toda la potencia del mũdo junta podrá ya resistir, que la Palabra de Dios no corra por toda tan libremente como el Solpor el cielo, como ya lo vamos todos prouando por experiencia: y seria prudencia no poca aprender de lo experimentado para lo por cenir, y tomar otros conseios. Ni no dexemos engañar mas con los pretextos dichos, porq̃ no se en cubre mucho lo que el diablo pretende cõ ellos, aũque lo sq̃ los han puesto tengan quãto buena intencion quisieren. por lo menos esto es menester que esté suera de de disputa, Que auiendo dado Dios su palabra à los hombres, y queriendo que sea entendida y puesta en effecto de todos, ningun buen fin puede pretender el que la prohibiere en qualquier lengua que sea.
*Tenemos ya bien materia de q̃ hazer gracias à Dios en esta parte, que ha dado luz à padres del cõncilio Tridẽtino, paraq̃ aduirtiendo mejor à esta causa, ayan puesto algũ remedio en esto cõ su Decreto, elqual pusimos luego en el principio de este libro à la buelta de la primera hoja, paraque aquellos à cuyas manos viniere, quitẽ del todo el escrupulo de leerlo, q̃ à la verdad, cõel indulto y aũ mãdamiẽto q̃ tienẽ de Dios à fer estudiosos de su palabra, podriã auer quitado. Por no auerse exceptado en el dicho Decreto ninguna naciõ, entẽdemos que la Española sera tãbien cõprehendida, poq̃ no es de creer que la querrã hazer mas apocada y vil q̃ las otras todas a quiẽ se cõcede vn tan grã biẽ: y ansi recibirá en seruicio este nuestro trabajo de darle à tiẽpo la diuina Escriptura en su lẽgua vulgar, paraq̃ desde luego pueda gozar de la facultad que por el Decre to dicho le es cõcedida. Quãto à loque toca àl autor de la Translaciõ, si Catholico es, el q̃ fiel y senzillamẽte cree y professa lo q̃ la sancta Madre Iglesia Christiana Catholica cree, tiene, y mãtiene, determinado por Espiritu Sãcto, por los Canones de la Diuina Escriptura, en los Sãctos Cõcilios, y en los Symbolos y summas cõmunes de la Fe, que llamã comunmẽte el de los Apostoles, el de el Concilio Niceno, y el de Athanasio, Catholico es, y injuria manifiesta le hará quien no lo tuuiere por tal: y como tal ningun bueno, pio, sancto y sano juyzio recusa, no solo de la Igesia Christiana, à laqual reconoce todo respecto de verdadero y biuo miembro, mas aun de qualquier particular que con charidad lo corrigiere, si en vna obra tan larga y tan trabajosa se hallãre auer errado como hombre.
Resta que en loque à la version toca demos razon de algunas cosas. ansi paraque à la Iglesia del Señor conste de nuestra razon en todo loque cõuiene, como paraque el pio lector, entendido nuestro intento, se pueda mejor aprouechar de nuestras diligencias. Primeramẽte declaramos no auer seguido en esta Translaciõ en todo y por todo la vieja Translaciõ Latina, que está en el comun vso: porque anque su autoridad por la antiguedad sea grande, ni lo vno ni lo otro le escusan los muchos yerros que tiene, apartandose del todo innumerables vezes de la verdad del texto Hebraico: otras, añadiendo: otras, trasponiendo de vnos lugares en otros, todo loqual aunque se puede bien porsiar, no se puede negar. Anstque pretendiendo dar la pura palabra de Dios enquanto se puede hazer, menester fue que esta no fuesse nuestra comun regla, (aũque la consultamos como à qualquira de los otros exemplares que tuuimos) antes, que conforme àl prescripto de los antifuos concilios, y doctores sanctos de la Iglesia, nos acercassemos de la fuente del Texto Hebreo quanto nos fuesse possible, (puesque sin controuersia ninguna de el es la primera authoridad) loqual hezimos siguiendo comunmente la translaciõ de Santes Pagnino, que àl voto de todo de todos los doctos en la lengua Hebraica es tenida por la mas pura q̃ hasta aora ay.*En los lugares que tienẽ alguna difficultad por pequeña que sea, ni à esta ni a otra ninguna hemos dado tãta autoridad, que porsu solo affirmar la siguiessemos, antes hemos tenido recurso al mismo texto Hebraico, y cõferidos entre si los diuersos pareceres, hemos vsado de nuestra libertad de escoger loque nos ha parecido lo mas cõueniente, sin obligarnos en esto à vna version mas que à otra, puesque siendo los pareceres differentes, de necessidad auiamos de seguir el vno solo. Y para satisfazer en este cafo à todos gustos, en los lugares de mas importancia añedimos en el texto, paraque el lector tome laq̃ mejor le pareciere, si la que nosotros ouieremos seguido, no le contentãre:
De la vieja Translacion Española del Viejo Testamento, impressa eb Ferrara, nos auemos ayudado en semejantes necessidades mas que de ninguna otra que hasta aora ayamos visto, no tanto por auer ella siempre acertado mas que las otras en casos semejantes, quanto por darnos la natural y primera significacion de los vocablos Hebreos, y las differencias de los tiempos de los verbos, como estan en el mismo texto, en loqual es obra digna de mayor estima (à juyzio de todos losque la entienden) que quantas hasta aora ay: y por esta tan singular ayuda, de laqual las otras translaciones no hã gozado, esperamos que la nuestra por lo menos no será inferior à ninguna deellas. Fuera deesto tiene tambien grandes yerros: algunos affectos eb odio de Christo: como en el cap.9, de Isayas ver. 4.*donde transladó ansi, Y llamó su nõbre el Marauilloso, el Consegero: el Dio Barragan, el Padre eterno, Sar-Salom. añidiendo de suyo cõ malicia Rabbinica este articulo (el)en todos estos nombres, y no en el postrero Sar-falom: fiendo otramente assaz diligentes los autores deella en no dexar los tales articulos quãdo el texto los pone, y en no poner loque no hallã en el. Mas en este lugar este sacrilegio àl parecer tan pequeño no les es de pocaimportãcia para deẽfderse en su pertinacia: porq̃ se vee claro, q̃ todos aquellos nõbres son titulos clarissimos del Messias, algunos de los quales testisicã abierta mente su naturaleza diuina, y poniẽdo el articulo (el) en cada vno de los precedentes y callandolo en el postrero, da à entender que los precedentes todos son nombres de Dios, y el vltimo solo del Messias, como si dixesse, El Marauillofo, el Confegero, el Dio barragan, el Padre eterno Ilamó su nombre(.f. del Messias) Sar-salom. Esta maldita malicia no ha lugar, si se traslada fielmente como está en el texto sin poner el articulo (el) fobre ningun nombre, como nosotros auemos trasladado: porque entonces aunque pefe aquien le puede pesar de la gloria del Messias, el nombre Sarsalon vá’con todos los precendentes, deesta manera, Y llamó (S. Dios, o, sera llamado, actiua por pafs. como es frequentissimo vso de la Escriptura) su nõbre (S. del Messias) Marauilloso, Consegero, Dios, Fuerte (o Valiẽte, o Valeroso) Padre eterno, Prinicipe de paz. Otros errores tiene que no pudieron euitar, parte por su principal intẽto, q̃ parece auer sido guardary retener en todo lo propriedad de las palabras Hebraicas (sin admittir ninguna methaphora o translacion de infinitas palabras de vna significaciõ, no solamẽte a otra, mas aun à otras muchas de que se ayuda la lẽgua Hebraica à causa de la falta de proprias palabras que tiene) tomando solamente la natural, y muchas vezes con manifiesta violencia del sentido: parte tambien porque quando cayeron o en alguna palabra ambigua de suyo (como ay muchas por razon de diuersos origines que puenden tener) o en algun lugar difficil, y se quisieron libertar algo de aquella su superfticiõ dicha, se asieron de sus Paraphraftes (aquien ellos dan tanto credito como àl mismo texto de la Escriptura, o à lomenoslos tienẽ en el primer grado despues deella) con los quales no pudierõ dexar de errar las mas de las vezes. Por ambas estas causas (aliende de los errores dichos) no pudieron ansi mismo hazer menos q̃ dexar muchas cosas inintelligibles, otras donde ni aun ellos mismos se entẽdieron à si, como parece en sus frequentes afteriscos de que vsan para dar à entender, que no entendieron los lugares donde los ponen, y muchas vezes los ponen aun en lugares donde ninguna difficuldad ay, si el Hebraismo es entẽdido: por donde se vee claro, Que la lengua Hebrea, en que la S. Escriptura está escripta, no os ni ha sido mucho tiempo ha menos peregrina à los mismos Hebreos, que à los estraños. Esto nos pareciõ dezir de la translacion de Ferrara en este lugar, no priuando la de la alabança que justamente merece, ni encubriendo con inuidia el ayuda que en la nuestra corteedad de fuerças la auemos tomado, para quel los mas doctor le miren mejor à las manos, y todos los sieles sepan el grado en que la han de tener, y quanto credito le han de dar, si se quisieren aprouechar deella. Resta que passemos adelante à nuestro intento.
Con toda la diligẽcia que nos ha sido possible auemos procurado atarnos àl texto sinquitarle, ni añidirle. Quitarle, nũca ha sido menester:y ansi creemos que en nuestra version no falta nada de lo que enel texto está, sino fuere por ventura alguna vez algun articulo, o alguna rpeticion de verbo, que sin menscabo de la entereza del sentido se podria dexar, y otramente ponerse haria notable absurdidad en la lengua Española, pero esto ferá tan raro, que no me occurre exemplo. Añidir ha sido menester muchas vezes: vnas, por dar alguna mas claridad à la sentẽcia, que otramente quedaria o dure, o del todo in intelligible: lo qual con todo esso pretẽdemos auer hecho con tãta tamplança, que en ninguna de las versiones q̃ auemos visto (sacada sola la Española de Ferrara) aya menos añediduras deestas, ni mas cortas las q̃ ay, q̃ en la nuestra, ni mas diligencia en auerlas señalado todas de otra letra que la del texto comun, para que el lector las conozca todas, y tenga libertad para aprouecharse deellas, si le parecieren ser àl proposito, o dexarlas del todo, (como à diligẽcia humana que puede errar o acertar) y seguir el hilo de su texto, si no lequadrãrẽ, porque en ellas à ningun juyzio queremos ni deuemos perjudicar. Otra suerte de addiciones se hallarán, mayormente en Iob, en algunos Psalmos, en los libros de Salomõ, y communmẽte en todos los libros de los quales no ay texto Hebreo, y ansi mismo enel nueno Testamento, que son no de vna palabra sola, mas de muchas, y hartas vezes de sentẽcias enteras. deestas sera otro juyzio que de las precedẽtes: porque son texto, y las pusimos à causa de la diuersidad de los texttos, y de otras versiones, po no defraudar deellas à nadie, mas entre tales virgulas [] para q̃ se conozcã: aunq̃ en el libro de Iob (si algunas ay) y en los Psalmos, y libros de Salomõ, las pusimos de otra letra que de la comun. En el Ecclesiastico y Sabiduria, y en las hstorias de Thobias y Judith, procuramos retener lo que la Vieja trãslaciõ Latina pone de mas en muchas partes, y hazer cõtexto deello con lo q̃ estaua en las versiones Griegas: en lo qual no pusimos poco trabajo y diligencia. porque aunque hallamos que esto mismo auian intentado otros antes de nos, no los hallamos tan diligentes que nos escusassen todo el trabajo que esta diligencia requeria. Enel Nueuo Testamento nos pareció ser esta diligencia mas necessaria, por quamto en los mismos textos Grie gos ay tambien esta diffencia en algunas partes, y todos parece que son de igual authoridad de texto Griego, y ni aun esto q̃simos dexar, por parecernos que no es fuera del proposita, y que sue possible auer tenido tambien textto Griego de no menos autoridad que los que aora se hallen. No nos vuiera ayudado poco en loque toca àl Nueuo Testamẽto, si vuiera salido antes la version Syriaca del, que con grande bien y riqueza de la Republica Christiana ha salido à luz este mismo año, mas ha sido à tiempo que ya la nuestra estaua impressa, y ansi no nos hemos podido ayudar de ella, que no ay q̃dubdar sino que (no obstante q̃ no sea suya la supprema authoridad sobre las ediciones Griegas) toda via daria grãde luz en muchos lugares difficiles, como auemos visto que lo haze en los que la auemos consultado. Esto quanto à la versiõ en general. Resta que en especial demos razon de algunos vocablos antes inusitados q̃ en ella auemos retenido, y ansi mismo de nuestras annotationes y argumentos de capitulos. Quanto à lo primero, Auemos retenido el nõbre (Jehoua) no sin grauissimas causas. Primeramente porque donde quiera que se hallará en nuestra version, esta en el texto Hebreo, y nos parecio que no lo podiamos dexar, ni mudar en otro sin insidelidad y sacrilegio singular cõtra la Ley de Dios, en la qual se mãda Que no se le quite, ni se le añada. Porq̃ si en las addiciones arriba dichas no nos mouió este escrupulo, ay razon differẽte: porque nuestras addiciones no se pueden dezir addiciones àl texto. Añedir a la Ley de Dios y su palabra, se entiende, quando à los mandamientos, o cõstituciones de Dios los hombres temerarios añiden sus tradiciones, conque o deshazen el mandamiento de Dios, o le añiden mayor dureza por supersticion. Exẽplo de lo primero puede ser, lo q̃ el Señor dize Matth. 15,4. Porque (dize) Dios dixo, Honrra à tu padre &c. y vosotros dezis à vuestros padres, Qualquier don que yo offreciere al Corban aprouechará à ti, &c. Exemplo de lo segundo será, señalar Dios en la Ley ciertas purificaciones, y obligar los hombres de su pueblo à ellas por entonces, y inuentarse ellos cõ este color el no entrar en casa, ni comer sin lauarse las manos &c. como S. Marcos dize. A qui en lo q̃ hasta aora se ha vsado acerca deste nombre, es expressamente quitar y añidir, ambas cosas en el hecho de quitar el nõbre (Jehoua) y poner (Señor, o Dios) en su lugar. que aunque en la substãcie de la cosa que significan no aya variaciõ, ay la en las circũstãcias, ẽ la manera y razon de significar, q̃ no importa poco. Ansi mismo parecionos, que esta mutacion no se puede hazer sin contrauenir al consejo de Dios, y en cierta manera quererlo en la Escriptura declaró este nõbre, y vuiera de ser essotro. Y pues es cierto, q̃ no sin particular y grauissimo cõsejo Dios lo manifestó àl mũdo, y quiso que sus sieruos lo conociessen y inuocassen por el, temeraria cosa es dexarlo; y supersticiõ temeraria dexarlo con pretexto de reuerẽcia. Y para que mejor se vea ser esto anso, no sera fuera de proposito mostrar, dedonde ha venido esta superficion acera deeste sacro nõbre. Está contado en el Leuitico, Que estãdo el pueblo de Israel enel desierto rezien sacado de Egy pro, vn mestizo hijo de vn Egypcio y de vna Israelita riñendo cõ otro del pueblo, pronunció (o, declaró, como dizẽ otros) el sacro nõbre: y dixo mal à Dios, quiere dezir, blasphemó de Dios por este sacro nombre, de la manera que tãnbien aora los impios, Christianos reniegã del, y lo botã y pesetẽan, en sus quistiones, por mostrarse valientes. Por ser esta palabra blasphema tan nueua en el pueblo de Dios, el blasphemo sue puesto en prision, y desde a poco apedreado de todo el pueblo: y à esta occasion sue puesta Ley entonces por mandado de Dios, Que el que enel pueblo de Israel dixesse mal à Dios, suesse castigado: y el que PRONVNCIASSE (o declarasse) el sacro nõbre, muriesse por ello. quiere dezir blasphemasse con el sacro nombre, como blasphemó aquel por cuya occasion se puso la ley, Los Rabbinos modernos de la palabra pronũciar (de mas de que el intento de la ley era-claro por la occasion del blasphemo) despues de aquella ley lo pronunciarõ Moysen, Aaron, Josue, Caleph, Deborah, Gedeon, Samuel, Dauid, y todos los prophetas, y pios Reyes, y finalmente sue dulcissimo en la boca de todo el pueblo, que lo cantó em psalmos, y alabãças, como parece por todo el discurso de la Sacra historia. Ansique de la supersticion de los modernos Rabbinos salió esta ley encaminada del diablo para con pretexto de reuerenica sepultar, y poner en oluido en el pueblo de Dios su sancto nõbre, con el qual solo el ser differenciado de todos los otros salso dioses. Ni esta es arte nueua suya. Dezimos Rabbinos medernos, no porq̃ seã los de nuestro tiẽ po, si no los que vinierõ despues de los Prophetas, ignorãtes de la diuina ley, y establecedores de nueuas tradiciones, por antignorado la virtud de las q̃ Dios le dió, y aun no poco ya ignorãtes de la pura y antigua lẽgua Hebrea por el frequẽte cõmercio de las otras naciones, aunque suerõ antes del aduenimiẽto glorioso del Señor, de los quales parece bien auersido los Setenta interpretes, que trasladarõ primero en Griego la Escriptura àl Rey Ptholemeo de de Egypto, los quales parecen auer dado fuerça à esta supersticiosa ley, con auer ellos salsado primero q̃ nadie el sacro texto, trasladãdo siẽpre (Señor) en lugar de (Jehoua)y supprimiendo del todo el sacro nõbre con pretexto à la verdad supersticioso, y inuidioso del biẽ de las Gẽtes, de q̃ esta supersticiõ vaya adejãte, o que cesse, auiẽdo Dios dado mejor entẽdimiẽto: y que el Pueblo Christiano lo conozca y adore en Christo por el mismo nõbre, cõque el se dió à conocer à los padres, y ellos le conocieron y inuocarõ, y por el qual el prometió porsus Prophetas, Que se daria à conocer à las Gẽtes, paraq̃ le inuocassẽ por el Este dira (dize Isaias) Yo soy de Jehoua: el otro sellamará del nombre de Jacob: el otro escriuirá cõ su mano, A Jehoua, &c. Podrianos aqui alguno alegar, que ni Christo ni los Apostoles en sus escriptos emmendarõ este yerro, &c. A esto respondemos, Que ellos nunca se encargõ de hazer versiones, ni de corregir Ias hechas: mas attentos à mayor y mas principal negocio, que era la annũciacion del advenimẽto del Messias, y de su Reyno glorioso, seruianse de la comũ version, que entõces estaua en vso, q̃ parece auer sido la de los Setenta, por que en ella tenian a basto para su principal intento. Otra obligaciõ tiene, quien haze profession de trasladar la diuina Escriptura, y darla ensu enterez. Ni tãpoco acà estamos determinados de tomar question con nadie sobre este negocio: ni constreñir à ninguno à que pronuncie este nombre, si la supersticiõ Judaica le pareciere mejor q̃ la pia libertad de los Prophetas y pios del viejo Testamẽto: puede passarlo quãdo leyere, o en lugar de el, pronnnciar, Señor, como hazen los Judios, cõ que nos cõsiesse, Que en trasladarlo, no auemos salido de nuestro deuer: y àl sin si no se pecca en escreuirse y imprimirse en letras Hebreas, tãpoco deue ser peccado escreuirse en otras lenguas ni letras. La significaciõ del nõ bre es muy cõueniente à lo q̃ es tomado de la primera propriedad de Dios, que del ser, lo qual es proprio suyo: y todo lo demas que en el mũdo es, lo tiene mẽdigado deel. Por esta causa aũque todos los otros nõbres de Dios, son cõmunicados à alguuas criaturas por alguna especial dispẽsaciõ, este solo es incõmunicable à otre que à el: por que ser fuẽte del ser, y el que por si es, sin dependencia de otre, à el solo cõuiene: dedõde se sigue euidentemẽte, que si en la Escriptura se halla cõmmunicado àl Messias y al Espiritu Sãcto (como se halla muchas vezes) es argumẽto inuincible de que son de vna misma essencia diuina cõ el Padre, no obstãte que el Messias tẽga tãbien la misma naturaleza humana que nosotros. Y puesque el mismo Dios declaró á Moysen este su nombre de la manera dicha, no ay paraque nadie comente mas sobre ella.
El nõbre Cõcierto, que la Vieja traslacion latina comunmẽte llama Testamento (siguiendo la version de los 70) nos puso en alguna diffucultad. porque es nõbre theologico, y de los mas principales en tota le Escriptura, y ansi reque ria ser muy entendido, y muy en vso entre los Christianos, no menos de lo q̃ lo sue en el Pueblo viejo. El nõbre Hebreo (Berith) significa lo mismo q̃ el latino (Fœdus) que quiere dezir, no simplemẽte cõcierto, si no cõcierto hecho cõ solemne rito de muerte de algun animal, como se tuuo diuerso entre diuersas na ciones: y Dios lo imitó cõ Abrahã Gen. 15,9. estableciẽdo con el su Cõcierto, el qual en el viejo Testamẽto sue cõfirmado cõ la muerte de los animales de los sacrificios, cuyas muertes erã vn rito solenne con que a quel Cõcierto se renouaua y refrescaua entre Dios y su pueblo. Venido el nueuo Cõcierto, ratificose no cõ rito, sino cõmuerte real del Messais, y cõ su sangre, la qual derramada vna vez tuuiesse por si virtud expiatoria eternalmẽte de nuestros peccados, y junto con esto suesse eternalmẽte establecedora de parte de Dios del nueuo Cõcierto hecho à su vltima Cena, dixo, Este es el Vaso del Nueuo Testamẽto en misangre, la qual será derramada por muchos para perdõ de peccados. Siendo pues tãta la qualidad deeste negocio, no nos hemos hallado poco embaraçados para dar le nõbre que lo significasse todo: lo qual àl sin no pudiẽdo hazen por la salta de la lengua Española, tomamos communmente el nombre Cõcierto, aunque es mas general q̃ el q̃ auiamos menester, vsando algunas vezes del Latino (Pacto) y del poco vsado en Español (Aliãça) para comẽçar à introduzirlos, y hazerlos mas familiares à nuestros Españoles: porq̃ à la verdad estos se llegã mas à le entera signifaciõ que el vocablo Cõcierto. Mas entretãto q̃ no son mas vsados, menos incõueniẽte nos pareció tomar vn vocablo entẽdido, auque no lo signifique todo: q̃ otro q̃ lo signifique todo, y por no ser entẽdido del comũ, pue da venir en abuso, como los vocablos Tora, y Pacto, vsados delos Judios Españoles el primero por la Ley, y el Segũdo por el Cõcierto de Dios, por los quales nuestros Españoles les leuantauã que teniã vna tora o bezerra pintada en su sinoga que adorauan: y del Pacto sacaron por refran cõtraellos, Aqui pagareys el pato. Desta manera ha sido causa la ignorãcia del verdadero Christianismo, q̃ se burlassen los Christianos de los Judios de aquello en que los auiã antes de imitar, o por mejor dezir, auiã de decebir deellos. ansi que porque no se venga tan presto a la profanacion del Concierto de Dios por la ignorancia del nombre, acordamos de vsar el mas claro, hasta que los mas proprios esten en mas vso.
Los vocablos Reptil,y Esculptil ,y Esculptura de q̃ algunas vezes auemos vsado, nos parece q̃ tabien alguna necessidad de desculpa por ser estraños de la lẽgua Esp.* Reptil,es animal q̃ anda arrastrãdo el pecho y viẽtre, como culebra, lagarto. propiamẽte pudieramos dezir serpiente, si este vocablo no estuuiesse ya ẽ signisicaciõ muy differẽte del intẽto. La de Ferrara singi`o, como suele, vn otro vocablo ami parecer no menos estraño, Remouilla. Los otros dos, Esculptil y Esculptura, quierẽ dezir imagines esculpidasà sinzel o buril. La Escriptura por mas a fear la idolatria ilama los idolos las menos vezes de los nóbres de la materia de que se hazen, palo, piedra, oro,o plata & c. otras vezes de la forma, Obra de manos de h`obres. lo mas ordinario de to do es llamarlos del modo con que se hazen, Fundiciones, o Vaziadizos, o coasa hechas à buril o sinzel: que es lo que nosotros retuuimos de Latin (por no hallar vn vocablo solo espanõl) Esculptura: la de Ferrara, Doladizo, que es como si dixera, Acepilladizo, lo qual es menos de lo que se pretende signiscar. Esto quanto à los vocablos nueuos de que auemos vsado en nuestra version, acerca de los quales rogamos à Ia Iglesia del Señor,y singularmente à cada pio lector, que si nuestra razo no le es bastante, nos escuse y supporte con su Charidad. *. Quanto à nuestras annotaciones, la escuridad de la Escriptura (donde la ay ) viene comunmente de dõde à to das las otras escripturas suelevenir. es à saber, o de las cosas que se tratan, o de las palabras y formas de dezir con que setratan, o de ambas partes juntamẽte. Ansi parece que son necessarias dos suertes. de annotaciones para remedio de la escuridad. Vnas, que siruan à la declaració de las palabras, figuras, o sormas de hablar: otras, para la declaracion de las cosas, sin la intelligencia de las quales es impossible que ninguna claridad de palabras pueda de veras seruir. De aqui es la mayor difficultad q̃ la diuina Escriptura tiene, y esta es tanta, que aun estando en palabras comunissimas, ayudada de semejancas, y parabolas de cosas las de cosas las mas vulgares que enel mundo estan en vso, su difficuldad (digo) es tanta, y la ignorancia que de ella se tiene, quanta vemos. Viene esto principalmente de que las cosas que en ella se tratan, porla mayor parte son celetiales, espirituales, de naturaleza mas sublime de loque el hombre carnal y su razon puede alcãcar , como el Apostollo enseña, diziẽdo,*. Que ellas son espirituales y el es animal,y de ay viene que no las perciba, antes la juzgue ser locura & c. Para remedio de la difficuidad que cósiste en solas las palabras, procuramos en nuestra version to da la claridad que nos fue pofsible, mas de tal manera que el texto quedasse siempre en suenterez reteniendo reteniendo to das las sormas de hablar Hebtaicas que o conciertan con las Españolas, como son por la mayor parte, o à lo menos que pueden ser sacilmente entendidas, aunque en ello peccafse mos algo contra la pulideza de la lengua Española, teniẽdo por menor mal peccar contra ella, aunque fuesse en mucho, que en muy poco con tra la integridad del texto. Donde hallamos el Hebraismo can duro, que buelto palabra por palabra en Español, quedaria del todo in intelligible, pusimos en el texto el sentido deel, y porque en nada quedasse el texto defraudado, y quedaffe libre el sentido deel aquien lo entendiesse deotra manera, pusimos lo en el margen con est nota Heb. como esta en el Hebreo palabra por palabra. Donde el Hebraifmo no es tan escuro, pero toda viatiene difficultad, declaramos lo enel margẽ, como lo entendimos, con esta nota,q.d. (quiere dezir) otras vezes sin ella, por no ocupar el margẽ que nos quedaua pequeño. De manera que todas nuestras annotaciones son, o diuersas interpretationes en los lugares ambiguos, como ya arriba hemos declarado,oel Hebraismo, dõ de es del ro do absurdo en Español: o declaraciõ del Hebraimo donde es algo diffici. Las annotaciones que conciernen à la declaracion de las cosas guardamos o para imprimir las à parte, quando entendieremos que nuestro estudio agrada à la Iglesia del Señor, o para ponerlas juntamente con el texto en otra impresiõ, si el Señor fuere seruido que vẽgamos à ella. Enlas que auemos puesto, fuemos àl principio de la impressiõ,y aun hasta el medio algo escassos porque pensauanos poner las que dexauamos àl cabo del libro: mas quando vimos que el volumen crecia mas de lo q̃ pẽsamos al principio, acordamos de cargar la mano algo mas, aunq̃ to do sue mut poco para satisfazer à nuestro desseo, y a loq̃ fuera men ester para annotar to do loq̃ tuuiera difficultad. Parte sue de esta falta o cortedad auer tracado el margẽ para las annotaciones tan pequeño que muchas vezes no bastasse en los lugares difficultosos (como son Canticos, y los prophetas en muchas partes, y ansi mismo enlas epistolas Apostolicas) à recebir to do lo q̃ enel texto estaua ya señalado consu letra para ser annotado: y ansi se quedó señalado el lugar en lugar en el texto,y sin annotacion en el margen. Esta falta supplimos con hazer poner al cabo del librolas annotaciones que no cupieron en sus proprios lugares.
Quanto à los summarios de los capitulos aduertirà el lector, Que no pretẽdimos tanto hazer Summarios que se quedassen siempre por leer, comoargumẽtos que siruiessen para la intelligiẽcia del capitulo, y las mas de las vezes toda la disposicion deel, y la connexion de las sentencias, cosa que como no nos costó poco trabajo, no se hallarà en to dos cõmentarios: de donde no es de marauillar, si aquellos donde hezimos semejante diligencia, nos salieron àl parecer vn poco prolixos.* Digo àl parecer porque el lector que no và contando los renglones, sino buscando el prouecho de la intelligencia de lo que lee, hallara que ni son largos ni sin sructo. La particion que en ellos guardamos fue, primeramente comprehedida toda la materia del capitulo en la mente,reduzirlo à los menos miembros que nos sue possible, lo qual porlo primero sirue mucho a la continuaciõ de las sontẽcias de todo, dõde la menudẽcia de miẽbros que en otros vemos, muchasvezes causa difficultad en la cõnexion,y aun consusion. Repartido ansi el capitulo, ponemos el argumẽto los miẽbros por su orden señalãdolos no por los versos del capitulo, sino por proprios numeros primero, el segũdo segundo &c. y despues distribuyẽdo los mismos numeros por el capitulo, poniedo a cada miẽbro el numero que tuuoen el argumẽto cõ vn paragrapho tal ¶. Algunas vezes se hallaran estos numeros cõsusos ansi en el Argumẽto como en el cap.lo quãdo el mismo capitulo tiene la misma consusiõ tratãdo (como si dixessemos) despues del segũdo mi embro algo que pertenece àl primero. entõces despues del numero segundo se boluera à hallar el primero, para que el lector sepa reduzir las senten cias àl miembro a quien pertenecen.
Esto es lo mas importante de lo que àl presente nos pareció que deuiamos dar razõ de nuestra Versiõ à la Iglesia del Señor, por el biẽ y cõsuelo de la qual auemos trabajado. En lo que à nos toca, aunque auer tomado vna empresa tangrãde cõ fuercas tã pequeñas en parte nos sea cõtado à temeridad, mayormẽte por los que no lo cõsiderã todo, o por los que nada o poco sabẽ agradecer, aun de aquello de que se siruẽ,o por ser ya mas doctos ningũ prouechoni contentamiẽto esperã para si de nuestros trabajos, cõ todo esso tiene remedio lo que por parte de esta nuestra temeridad se podrà auer errado. Primeramẽte en que auiẽdo hecho cõ toda sidelidad todo lo que auemos podido, ningun sano juyzio nos reñirà por lo que nuestras suercas no alcancarõ. Quien lopudiere y quisiere hazer mejor, nuestro presente trabjo no le estoruarà antes le ayudarà aun cõ las mismas faltas y errores que tuuiere. Segũdamẽte, en quetampoco pretẽdmos poner regla à la Iglesia, la qual de necessidad aya de graduary canonizar por insalible (digo quato es de nuestra versiõ) solamẽte pretendemos ayu dar c&o; lo que pondemos, corto o largo, hasta que Dios de mas abundãte prouisõen su Iglesia. Terceramẽte, en que (para quiẽ nos quisire cõrazõ o sin ella presumẽ tato de si, que tengã por tã acabado lo que vna vez sale de sus manos, que nada se le pueda anñedir ni quitar. Consessamos que pudiera auer otros muchos en la nacion adornados de mayores dones de Dios para esta empresa: mas Dios no les ha dado el atreuimiẽto, ocup a dos porventura en otras cosas,a’ su parecer, mas importãtes: y poco tenemos acà porq̃ entremeternos en est juyzio: porque ellos veran, que cuẽta daran enel juy zio de Dios del buen o mal empleo de sus dones. Quanto á nos, es cierto, y de ellonos dará el Señor siel testimonio algun dia, que ninguno deeitos doctissimos que lo pudieran mejor hazer, se osaua encargar de obra tan necessaria àl adelantamiento del Reyno gloria del Señor, el dolor de la falta que la Iglesia padecia en esta parte, nos puso el animo que nunca nos pusiera la sola consideracion de nuestras fuercas, ansi para comencarla, como para llegarla á este pũto y ninguna dub da tenemos de que nuestro trabajo no aya sido agradable a Dios, por la continua asistencia de su sauor con que auemos podido IIeuar vna carga tan pesada, tan estoruada de Satanas, tan poco ayudada de Hermanos,y por tantos dias. La obra nos ha durado entre las manos enteros doze años. Sacado el tiempo que nos han lleuado o ensermedades, o viajes, ootras o ccupaciones necessarias en nuestro destierro y pobreza,podemos affirmar, que han sido bien los nueue, que no hemos soltado la pluma de la mano, ni affloxado el estudio en quanto las fuercas ansi del cuerpo como del animonos han alcancado. Parte de tan luenga tardanca ha sido la falta de nuestra erudicion para tan grande obra, lo qual ha sido menester recompensar con casi doblado trabajo: parte tambien ha sido la estima que Dios nosha dado de lamisma obra, y el zelo de tratarla con toda limpieza con la qual obligacion cõ ninguna erudita ni luenga diligencia se puede ásaz satisfazer. La erudicion y noticia de las lenguas, auque no ha sido ni es la que quisieramos, ha sido la que basta para (comoy arriba hemos tocado) entender los pareceres de los quemas entienden, y conserir los entre si, para poder escojer lo mas conueniente conforme al sentido y noticia que Dios nos ha dado de su palabra. Auemosnos ayudado del juyzio y doctrina anfi de los biuos como de los muertos, q̃ en la obra nos hã podido dar alguna ayuda, cõ sultãdo las mas versiones que hasta aora ay, y muchas vezes los commentarios. Tampoco nos han faltado las experiencias y exercicio de muchas de las cosas de que tracta haze principal estado la diuina Escriptura, q̃ de hecho es la mayor y mas sustancial ayuda (no faltando las otras) para su verdadera intelligencia. Con todo esso no entendemos que lo auemos alcançado todo: porque si aun cõ nuestra cortedad de vista auemos visto y hallado faltas, y algunas no liuianas, en los que nos hazen ventaja sin comparacion ansi en erudicion como en espiritu, no ay porque no creamos, que en nuestra obra aun se hallarán muchas: aunque estamos ciertos que ninguna será tal, que por ella merezcamos en juyzio sano titulo de corrõpedores de la Escriptura: el qual no es justo que se dé sino alque queriendo y sabiendolo, corrompe, o altêra algun lugar, o para cõfirmacion de algun error de importancia, o para desacimentar algun principio bien fundado de la Fe vniuersal de la Iglesia. Los demas y erros, que siendo por vna ignorancia o inaduertẽcia, que por la flaqueza de la naturaleza puede caer aun en los mas diligentes y circunspectos, y junto con esto no son perjudiciales á la comun Fe, la Christiana Charidad los sabe escusar y suffrir, y quando la oportunidad se of frece, emmendarlos con toda suauidad. Lexos van de este pio y Christiano affecto los que exsagitan y suben de punto las faltas semejães, lleuandolas por fus luengo conductos hasta alguno de los primero principios dela se, donde las gradûan y qualifican por subuertidoras de la Fe, y les dan los mismos titulos, que con razon se darian à las negatiuas de aquel articulo; y nombran luego àl errado por los nombres de los capitales herejes que primero establescierõ el error. Este methodo parecer tiene de zelo por el edificio de la Iglesia: mas à la verdad es vn occulto artificio conque el Diablo la hinhe de schismas, de diffensiones, de rebueltas: la mîna, y àl sin la ruyna, vnas vezes accusando vnos sin ninguna piedad, otras defendiendo otros sin ninguna templança loque, por ventura, o que se dixêra, o que se dexâra no yua tanto en ello que la Christiana concordia, tan encomendada del Señor en su Iglesia, no ouiera defer de mayor estima. Y vno de los mayores males es (y aun por hablar mas proprio, vna especie de escarnio) que todos sabemos hazer esta quexa, mas nadie quiere ser el primero a ponerle el remedio, quando le viene à la mano la occasion.
Ansi que por poner ya sin à esta nuestra amonestacion, La obra que al presente damos, por ser la palabra de Dios su Ley buena en si, y vtil y aun necessaria à la Iglesia Christiana sin ninguna cõtradiciõ buena es ensi, vtil, y aun necessaria à la Iglesia, y harto desseada de los pios. por las faltas q̃ en ella vuiere de nuestra parte (las quales no negamos, aunq̃ no las sabemos) nadie la deue menospreciar, mucho menos calũniar (excepto Sathanas, cuyo officio es ò abiertamente o con sanctos pretextos calũniar lo bueno, y estoruar todo loq̃ enel mundo puede adelãtar la gloria de Dios, y la salud de los hõbres) mayor mẽte pues que ni hasta aora ay quien en Español aya dado cosa mejor, y ni pudimos mas, ni estoruamos a quien mas pudiere, ni queremos poner versiõ de summa autoridad à la Iglesia, ni en las faltas que ouieremos hecho queremos ser pertinaces defensores deellas: antes protestamos delãte del Señor y de todos sus Angeles, que nada pretendemos enella que no sea à su gloria y à la edificaciõ de su Iglesia: y que à estos dos sines no hiziere, desde aora lo damos por no dicho ni hecho. de lo qual la misma Iglesia, por la regla de la misma palabra de Dios que tiene y sigue, sea el juez.
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Vie Sep 01, 2006 12:39 am Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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| servita escribió: |
Servita: ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
¿Perdón?
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SIERVO DE MARÍA |
Aprecoado hermano, debo pedirle que me perdone por lo susedido. Resulta que casi la mitad de mi respuesta no salio, imaginate que me tomo dos horas veinte minutos contestar tu epigrafe y que pase esto! Mira, estoy un poco molesto conmigo mismo, te sugiero, ya que nuestro dialogo se ha extendido tanto, que concideres los puntos que creas mas importantes en nuestro debate para continuar con mas lucidez nuestra conversacion, creo que es lo mejor, asi nos enfocamos en lo mas gignificativo y obviamos lo mas trivial. Que te parece? Te dejo que escojas los puntos que te parezcan mas importantes para continuar. Gracias por tu paciencia y comprencion. Dios te bendiga!
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
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Publicado:
Mar Dic 12, 2006 12:55 am Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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(Subiendo para debatir sobre la diferencia entre Adorar y Venerar y no les cierren el tema jejeje. Por favor leer el aporte inicial.)
Bendiciones!!
-Lancelot-
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Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Mar Dic 12, 2006 1:40 am Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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Alguna vez dije: que triste es la vida de un protestante o evangelico, por que realmente ellos no pueden tener fotografias, ni celebrar cumpleaños, ni rendir honores a la bandera, ni decirle a su novia una cancion como adoro de armando manzanero, jaja, no pueden tener un artista querido, no pueden tener un poster de algun artista admirado, no pueden hacer uso de la publicidad, etc. Pues Dios prohibe que hagan todo esto, en el A.T y es muy claro. si lo hacen que contradictorios son, jajaja, no pueden tampoco amar tanto a la Biblia pues la estan ADORANDO, idolatras, ya ven, sus pastores son IDOLATRADOS vilmente, sus padres y sus madres son IDOLATRADOS, pues no deben amar mas a sus Padre y sus Madres que a Jesus, por cierto hay que hacer una guerra santa, ya que Jesus vino a traer la Espada y no la paz, vamos a hacer incesto, a tener concubinas, ah y hay que postrarnos ante en hermano ofendido haciendo con esto idolatrai al mas puro estilo de la familia de Jacob ante Esau, etc. hay que tomarnos la Biblia literalmente en todo, pues asi lo hacen los protestantes, vamos a quemar los museos de arqueologia pues es falsedad y engaño idolatrico tener esculturas e idolos de las culturas prehispanicas, prehistoricas, yu sobre todo por que culturas tan antiguas como la china o las prehistoricas no existieron pues segun el genesis tenemos apenas 6000 años, quememos a los artistas de tv. de cine, a los cantantes, sobre todo a Marcos Witte y otros por ahi pues son verdaderos idolos, y que decir de los cultos Evangelicos, IDOLATRICOS 100 por ciento pues adoran a la musica y la biblia, Yo lo eh visto, eh visto como sus Pastores y predicadores se ponen como mediadores entre Dios y el hombre y oran unos por otros cuando es muy claro que solo hay un mediador entre Dios y los hombres y es Jesus, IDOLATRAS, como se atreven a sanar en nombre de Dios, cuando solo Jesus Sana y no necesita por ser Dios de ningun intercesor, blasfemos cuando besan a sus padres o madres, solo a Dios deben culto, y que decir de la peliculas de culto, hayy que horror, idolatras.
JAJAJA, bienvenidos al mundo al reves, y recuerda hermano evangelico o protestante, "con la vara que midas sera medido"
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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Azazel
Nuevo
Registrado: 15 Abr 2007
Mensajes: 18
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Publicado:
Dom Abr 15, 2007 11:09 pm Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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Buenas tardes a todos, me llamo mucho la atencion este tema dadas las respuestas de este forista y hay algo que quiero agregar...
| Maellus haereticorum escribió: |
Esto dice el texto, en el hebreo original del Éxodo:
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Hasta donde tengo entendido no hay textos originales, a lo sumo hay traducciones en hebreo.
| Cita: |
Exo 20:4 לא תעשׂה־לך פסל וכל־תמונה אשׁר בשׁמים ממעל
ואשׁר בארץ מתחת ואשׁר במים מתחת לארץ׃
Para la palabra que la Reina Valera usa como "imagen", el hebreo usa la palabra פּסל (pesel)
Pesel se traduce al castellano como ÍDOLO. Es cierto que otra acepción de pesel es la de "imagen tallada", pero una imagen tallada con fines idolátricos. Soloes usada así en las Escrituras
Entonces, es completamente cierto que el decálogo prohíbe ÍDOLOS, no imágenes.
Para la palabra imagen, el hebreo utiliza צלם (tselem ), que efectivamente se trdauce como una IMAGEN REPRESENTATIVA.
Como la hermana Rosa ha explicado en otro epígrafe, los demás hermanos en este, el Decálogo prohíbe imágenes idolátricas (pesel), no imágenes representativas (tselem).
Otra palabra que se usa en hebreo para significar una imagen decorativa es la palabra פּתּח (pittûach)
Pero cada vez que se refiere a un ídolo, o a una imagen idolátrica, se usa Pesel.
Un dato curioso:
El Salmo 74 habla de que en el templo de Jerusalén hay esculturas talladas, pero no idolátricas, ya que se usa la palabra "pittûach", pero, (cosa curiosa), la Reina Valera no la traduce como "escultura":
Refiriéndose a la desolación del Templo Sagrado de Jerusalén, el salmista, con dolor exclama:
Salmo 74, 6 "Y hasta las esculturas (פּתּח pittûach) a una destruyeron con hachas y martillos".
Así lo pone la Reina Valera:
Salmo 74, 6 "y ahora con hachas y martillos
han quebrado todas sus entalladuras"
En lugar de "escultura", colocaron "entalladura".
En síntesis, podemos afirmar:
1- Servita tiene razón: el decálogo prohíbe el uso de ídolos (pesel), mas no el uso de imágenes (ni tselem ni pittûach).
2- Imagen e ídolo en las Escrituras son dos cosas diferentes, ya que existen tres vocablos para designar esas realidades. Lo que Dios prohíbe son los pesal y darles cultos, nunca ha prohibido ni los tselem ni los pittûach
3- Es completamente falso que ídolo e imagen religiosa sean lo mismo...ya que en las Escrituras se usan vocablños diferentes para ello. |
La palabra greiga Tselem פסל si se utiliza para referirse a imagenes que recibiran adoracion de forma Idolatrica.
| Cita: | | Dan 3:1 EL rey Nabucodonosor hizo una estatua ([b]פסל) de oro[/b], la altura de la cual era de sesenta codos, su anchura de seis codos: levantóla en el campo de Dura, en la provincia de Babilonia. |
Hasta aca parece inofensivo, pero en contexto vemos que la imagen en cuestion es efectivamente un Idolo.
| Cita: | | Dan 3:14 Habló Nabucodonosor, y díjoles: ¿Es verdad Sadrach, Mesach, y Abed-nego, que vosotros no honráis á mi dios, ni adoráis la estatua de oro que he levantado? |
Por lo que Tselem si se utiliza en la Biblia para referirse a figuras Idolatricas.
El Diccionario strong lo traduce así:
צֶלֶם
H6755
tsélem (cald.); corresp. a 6754; figura idólatra:-estatua, imagen.
H6754
tsélem; de una raíz que no se usa que sign. hacer sombra; fantasma, i.e. (fig.) ilusión, parecido; de aquí, figura representativa, espec. ídolo:-apariencia, figura, imagen
Por lo que me temo que el argumento Pesel / Tselem no es solido en lo absoluto. |
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Neofenix
Asiduo
Registrado: 30 Abr 2006
Mensajes: 149
Ubicación: desde la comodidad de mi compu...Cd. Juarez
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 4:46 am Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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Estimado Hermano Azazel:
| Cita: | | Por lo que me temo que el argumento Pesel / Tselem no es solido en lo absoluto. |
Por lo que me temo que tu argumento carece de validez...
Es tan falso como la abuelita de Batman!!!
1.-
| Cita: | | Hasta donde tengo entendido no hay textos originales, a lo sumo hay traducciones en hebreo. |
Eso quiere decir que hasta los judios estan mal?? Ps no!!! Los unicos textos con variaciones son los griegos, osea el N.T.
2.-
| Cita: | | La palabra greiga Tselem פסל si se utiliza para referirse a imagenes que recibiran adoracion de forma Idolatrica. |
Mas falso que nada!!! Tselem es Hebreo y representa imagen, puedo preguntar que diccionario protestante usas?
Gloria in Excelsis Deo
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Este es el dia que ha hecho el Señor, gocemos y alegremonos en el. (Salmo 118:24) |
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 5:07 am Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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Hola Azazel! La Paz de Cristo sea siempre contigo!
| Azazel escribió: | Buenas tardes a todos, me llamo mucho la atencion este tema dadas las respuestas de este forista y hay algo que quiero agregar...
| Maellus haereticorum escribió: |
Esto dice el texto, en el hebreo original del Éxodo:
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Hasta donde tengo entendido no hay textos originales, a lo sumo hay traducciones en hebreo.
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Sí hay textos originales (no son los originales que fueron escritos, pero son copias íntegras). El A.T. ha sido copiado cuidadosamente, de manera que los manuscritos son idénticos.
De lo que no hay nada original es del Nuevo Testamento, pero el tema que cuestionas de Maellus es sobre el A.T. Hebreo.
Y no, no hay "traducciones" en hebreo. FUERON ESCRITOS EN HEBREO, y de ahí, nace la traducción al griego LXX O SEPTUAGINTA.
| Cita: | | Cita: |
Exo 20:4 לא תעשׂה־לך פסל וכל־תמונה אשׁר בשׁמים ממעל
ואשׁר בארץ מתחת ואשׁר במים מתחת לארץ׃
Para la palabra que la Reina Valera usa como "imagen", el hebreo usa la palabra פּסל (pesel)
Pesel se traduce al castellano como ÍDOLO. Es cierto que otra acepción de pesel es la de "imagen tallada", pero una imagen tallada con fines idolátricos. Soloes usada así en las Escrituras
Entonces, es completamente cierto que el decálogo prohíbe ÍDOLOS, no imágenes.
Para la palabra imagen, el hebreo utiliza צלם (tselem ), que efectivamente se trdauce como una IMAGEN REPRESENTATIVA.
Como la hermana Rosa ha explicado en otro epígrafe, los demás hermanos en este, el Decálogo prohíbe imágenes idolátricas (pesel), no imágenes representativas (tselem).
Otra palabra que se usa en hebreo para significar una imagen decorativa es la palabra פּתּח (pittûach)
Pero cada vez que se refiere a un ídolo, o a una imagen idolátrica, se usa Pesel.
Un dato curioso:
El Salmo 74 habla de que en el templo de Jerusalén hay esculturas talladas, pero no idolátricas, ya que se usa la palabra "pittûach", pero, (cosa curiosa), la Reina Valera no la traduce como "escultura":
Refiriéndose a la desolación del Templo Sagrado de Jerusalén, el salmista, con dolor exclama:
Salmo 74, 6 "Y hasta las esculturas (פּתּח pittûach) a una destruyeron con hachas y martillos".
Así lo pone la Reina Valera:
Salmo 74, 6 "y ahora con hachas y martillos
han quebrado todas sus entalladuras"
En lugar de "escultura", colocaron "entalladura".
En síntesis, podemos afirmar:
1- Servita tiene razón: el decálogo prohíbe el uso de ídolos (pesel), mas no el uso de imágenes (ni tselem ni pittûach).
2- Imagen e ídolo en las Escrituras son dos cosas diferentes, ya que existen tres vocablos para designar esas realidades. Lo que Dios prohíbe son los pesal y darles cultos, nunca ha prohibido ni los tselem ni los pittûach
3- Es completamente falso que ídolo e imagen religiosa sean lo mismo...ya que en las Escrituras se usan vocablños diferentes para ello. |
La palabra greiga Tselem פסל si se utiliza para referirse a imagenes que recibiran adoracion de forma Idolatrica.
| Cita: | | Dan 3:1 EL rey Nabucodonosor hizo una estatua ([b]פסל) de oro[/b], la altura de la cual era de sesenta codos, su anchura de seis codos: levantóla en el campo de Dura, en la provincia de Babilonia. |
Hasta aca parece inofensivo, pero en contexto vemos que la imagen en cuestion es efectivamente un Idolo. |
Tselem es HEBREO no GRIEGO. Y No has demostrado que El Exodo prohiba los Tselem ya que el texto dice Pesel.
| Cita: | | Cita: | | Dan 3:14 Habló Nabucodonosor, y díjoles: ¿Es verdad Sadrach, Mesach, y Abed-nego, que vosotros no honráis á mi dios, ni adoráis la estatua de oro que he levantado? |
Por lo que Tselem si se utiliza en la Biblia para referirse a figuras Idolatricas. |
Pues claro! cuando una Imagen se ADORA se convierte en ÍDOLO.
Así como una imagen de María que se hace, no se hace con fines idolátricos; pero si alguien llega a divinizar la imagen adorarla como si fuera un Dios en sí misma, la convierte en ÍDOLO.
| Cita: | El Diccionario strong lo traduce así:
צֶלֶם
H6755
tsélem (cald.); corresp. a 6754; figura idólatra:-estatua, imagen.
H6754
tsélem; de una raíz que no se usa que sign. hacer sombra; fantasma, i.e. (fig.) ilusión, parecido; de aquí, figura representativa, espec. ídolo:-apariencia, figura, imagen
|
Ahí dice: figura representativa; sí se adora, se convierte en un ídolo para quien la adora, pero la Imagen no es con fines idolátricos.
Por otro lado, recordemos que el Éxodo no dice "ni te harás tselem" sino "pesel".
| Cita: |
Por lo que me temo que el argumento Pesel / Tselem no es solido en lo absoluto. |
Lo único que has confirmado es que en efecto, Tselem significa imagen, pero acompañada de adoración como en Daniel 3:14 se convierte en ídolo.
Exodo prohibió los pésel (ídolos) y obviamente, adoración a los Tselem (imagenes representativas).
Bendiciones!!
-Lancelot-
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Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
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Maellus haereticorum
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 5:22 am Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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| Azazel escribió: |
La palabra greiga Tselem פסל si se utiliza para referirse a imagenes que recibiran adoracion de forma Idolatrica. |
1- Tselem no es griego, es hebreo.
2- Nadie ha negado que una imagen se pueda convertir en ídolo. Ocurrió con la serpiente de bronce.
Por otro lado, solo has citado un ejemplo aislado y descontextualizado del uso de tselem, algo muy típico en los anticatólicos: solo citan lo que les conviene.
| Azazel escribió: | | Cita: | | Dan 3:1 EL rey Nabucodonosor hizo una estatua ([b]פסל) de oro[/b], la altura de la cual era de sesenta codos, su anchura de seis codos: levantóla en el campo de Dura, en la provincia de Babilonia. |
Hasta aca parece inofensivo, pero en contexto vemos que la imagen en cuestion es efectivamente un Idolo. |
Es necesario que deba contradecirte en tus declaraciones.
El texto no es inofensivo en lo más mínimo, por que inmediatamente dice cual es el objetivo de tal estatua:
Dan 3, 2 "y mandó el rey reunir a todos los sátrapas, prefectos, bajaes, oidores, tesoreros, magistrados, jueces y a todos los gobernadores de las provincias para que viniesen a la dedicación de la estatua que había alzado el rey Nabucodonosor".
El texto no es "inofensivo". Vos lo intentaste hacer ver así para poder colar tu tesis con credibilidad, cosa que desde el inicio no sucede.
| Azazel escribió: | | Cita: | | Dan 3:14 Habló Nabucodonosor, y díjoles: ¿Es verdad Sadrach, Mesach, y Abed-nego, que vosotros no honráis á mi dios, ni adoráis la estatua de oro que he levantado? |
Por lo que Tselem si se utiliza en la Biblia para referirse a figuras Idolatricas. |
1- Has tomado un solo texto descontextualizado obviando docenas de textos que te contradicen.
2- En el caso particular, de Daniel 3, se usa tselem ciertamente, pero como sabemos, tselem significa una imagen representativa, y ese "estatua" era realmente una figura representativa: la representacón de un dios falso, y de ahí que se debía adorar.
La palabra está usada correctamente: la estatua representaba a un dios falso. Era un tselem que se convirtió en un pesel, tal y cmo ocurrió con la serpiente de bronce que hizo Moisés.
No veo donde está el óbice. El texto dice lo que dice: El rey construyó una estatuda que representaba a su dios.
| Azazel escribió: | El Diccionario strong lo traduce así:
צֶלֶם
H6755
tsélem (cald.); corresp. a 6754; figura idólatra:-estatua, imagen.
H6754
tsélem; de una raíz que no se usa que sign. hacer sombra; fantasma, i.e. (fig.) ilusión, parecido; de aquí, figura representativa, espec. ídolo:-apariencia, figura, imagen |
Ahhh...pero hay algo que no has mencionado, no sé si por que no has reparado en ese detalle o por que lo ignorás deliberadamente para dar validez a tu teoría:
En el H6755 la palabra "idolátrica" que va unida a figura es de letra no cursiva.
Lo mismo ocurre con H6754. Ahora, ya que usás el Strong, te pregunto: ¿Que dice la introducción sobre el uso de diferentes letras en las definiciones????
¿Cómo traducen la misma palabraotros diccionarios de hebreo, por ejemplo, el Brown-Driver-Brigg's Hebrew Definitions, diccionario muy erudito sobre esa lengua?
| Azazel escribió: | | Por lo que me temo que el argumento Pesel / Tselem no es solido en lo absoluto. |
Lo que yo temo es que con solo texto intentaste quitar credibilidad a docenas de textos que no te apoyan.
Lo que yo temo es que resaltaste ciertas defnicones del Strong, ignorando completamente (conciente o inconcientemente) que en el Diccionario original se dan las definiciones en dos tipos de letras diferentes. Claro, estaré a la espera que nos expliqués en que consisten esas diferencias que hacel el Strong, ya que veo que lo citaste e imagino lo conocés.
Lo que yo temo es que el texto de Daniel 3 no has sido capaz de demostar que en el Éxodo Dios prohíbe los pasel, no los tselem, que era el tema original por cierto.
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Azazel
Nuevo
Registrado: 15 Abr 2007
Mensajes: 18
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 3:09 pm Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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| Maellus haereticorum escribió: | | Azazel escribió: |
La palabra greiga Tselem פסל si se utiliza para referirse a imagenes que recibiran adoracion de forma Idolatrica. |
1- Tselem no es griego, es hebreo.
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fe de errata:
Tselem פסל es Hebreo, no griego.
por lo que debí haber escrito.
La palabra hebrea [color=blue]Tselem פסל si se utiliza para referirse a imagenes que recibiran adoracion de forma Idolatrica
| Cita: | 2- Nadie ha negado que una imagen se pueda convertir en ídolo. Ocurrió con la serpiente de bronce.
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Eso es correcto ...
Una vez se le presta adoracion se convierte en un Idolo, y de alli que parta mi observacion sobre la palabra Tselem que se usa en un contexto idolatrico.
| Cita: |
Por otro lado, solo has citado un ejemplo aislado y descontextualizado del uso de tselem, algo muy típico en los anticatólicos: solo citan lo que les conviene.
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y cuantos quiere?
Cuantas palabras de Dios necestia para que sean palabra de Dios?
| Azazel escribió: | | Cita: | | Dan 3:1 EL rey Nabucodonosor hizo una estatua ([b]פסל) de oro[/b], la altura de la cual era de sesenta codos, su anchura de seis codos: levantóla en el campo de Dura, en la provincia de Babilonia. |
Hasta aca parece inofensivo, pero en contexto vemos que la imagen en cuestion es efectivamente un Idolo. |
Es necesario que deba contradecirte en tus declaraciones.
El texto no es inofensivo en lo más mínimo, por que inmediatamente dice cual es el objetivo de tal estatua:
Dan 3, 2 "y mandó el rey reunir a todos los sátrapas, prefectos, bajaes, oidores, tesoreros, magistrados, jueces y a todos los gobernadores de las provincias para que viniesen a la dedicación de la estatua que había alzado el rey Nabucodonosor".
El texto no es "inofensivo". Vos lo intentaste hacer ver así para poder colar tu tesis con credibilidad, cosa que desde el inicio no sucede.
[/quote]
Yo escribí " PARCE INOFENSIVO" ... claramente no he afirmado que lo sea
y mi "tesis" como usted la llama es simple.
Tselem se usa en un cotexto idolatrico.
| Azazel escribió: | | Cita: | | Dan 3:14 Habló Nabucodonosor, y díjoles: ¿Es verdad Sadrach, Mesach, y Abed-nego, que vosotros no honráis á mi dios, ni adoráis la estatua de oro que he levantado? |
Por lo que Tselem si se utiliza en la Biblia para referirse a figuras Idolatricas. |
| Cita: | 1- Has tomado un solo texto descontextualizado obviando docenas de textos que te contradicen.
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Use el versiculo en contexto con el capitulo y la escena en cuestion.
¿Que es contextualizar para ti?
| Cita: | 2- En el caso particular, de Daniel 3, se usa tselem ciertamente, pero como sabemos, tselem significa una imagen representativa, y ese "estatua" era realmente una figura representativa: la representacón de un dios falso, y de ahí que se debía adorar.
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de favor, digame
Cual es la diferencia entre, "la representacion de un dios falso" e "idolo"...
"Una rosa, llamada con cualquier otro nombre, todavía huele a rosa"
Con la diferencia que aqui no huele a rosa...
| Cita: | La palabra está usada correctamente: la estatua representaba a un dios falso. Era un tselem que se convirtió en un pesel, tal y cmo ocurrió con la serpiente de bronce que hizo Moisés.
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Insisto, digame...
Cual es la diferencia entre, "la representacion de un dios falso" e "idolo"...
| Cita: | No veo donde está el óbice. El texto dice lo que dice: El rey construyó una estatuda que representaba a su dios.
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Dan 3:14 Habló Nabucodonosor, y díjoles: ¿Es verdad Sadrach, Mesach, y Abed-nego, que vosotros no honráis á mi dios, [b]ni adoráis la estatua(tselem) de oro que he levantado?[/b]
En dan 3:14 se habla de adorar a un Tselem...
Si mis observaciones no estan en contexto por favor digame por que...
| Azazel escribió: | El Diccionario strong lo traduce así:
צֶלֶם
H6755
tsélem (cald.); corresp. a 6754; figura idólatra:-estatua, imagen.
H6754
tsélem; de una raíz que no se usa que sign. hacer sombra; fantasma, i.e. (fig.) ilusión, parecido; de aquí, figura representativa, espec. ídolo:-apariencia, figura, imagen |
| Cita: |
Ahhh...pero hay algo que no has mencionado, no sé si por que no has reparado en ese detalle o por que lo ignorás deliberadamente para dar validez a tu teoría:
En el H6755 la palabra "idolátrica" que va unida a figura es de letra no cursiva.
Lo mismo ocurre con H6754. Ahora, ya que usás el Strong, te pregunto: ¿Que dice la introducción sobre el uso de diferentes letras en las definiciones????
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Usted lo trajo a colacion, usted brindenoslo...
| Cita: |
¿Cómo traducen la misma palabra otros diccionarios de hebreo, por ejemplo, el Brown-Driver-Brigg's Hebrew Definitions, diccionario muy erudito sobre esa lengua?
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Si se la sabe cantela....
| Cita: |
Lo que yo temo es que con solo texto intentaste quitar credibilidad a docenas de textos que no te apoyan.
Lo que yo temo es que resaltaste ciertas defnicones del Strong, ignorando completamente (conciente o inconcientemente) que en el Diccionario original se dan las definiciones en dos tipos de letras diferentes. Claro, estaré a la espera que nos expliqués en que consisten esas diferencias que hacel el Strong, ya que veo que lo citaste e imagino lo conocés.
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¿Responde preguntas con otras preguntas?
Brinde respuestas si las tiene...
| Cita: |
Lo que yo temo es que el texto de Daniel 3 no has sido capaz de demostar que en el Éxodo Dios prohíbe los pasel, no los tselem, que era el tema original por cierto. |
Vea, yo he citado las evidencias y afirmaciones que usted mismo presentó en este tema.
Tiene mas evidencias? Traigalas, y las vemos todos.
Espero que ya se halla desahogado y espero el resto de sus evidencias. |
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CRUZADO_XXI
Moderador
Registrado: 24 Nov 2005
Mensajes: 5906
Ubicación: En algun lugar de Mexico.
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 3:18 pm Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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INTERESANTE NICK AZAZEL...Miren lo que encontre sobre el:
Azazel
De Wikipedia, la enciclopedia libre
Saltar a navegación, búsqueda
Para el libro de Isaac Asimov, véase Azazel (libro).
Azazel es el nombre de una entidad demoníaca. Su origen es hebreo y significa "la cabra de emisario", o "chivo expiatorio" expuesta en Levítico 16:8-10, y que no vuelve a ser mencionada en ninguna parte más de la Biblia hebrea. Se origina de dos palabras de raíz, aze, significando la cabra, y azel, significando la salida. Otro posible origen del nombre es que sea un derivado de las palabras hebreas -azaz-, que significa veneno, y -el-, resplandeciente o luminoso (hay que indicar que este sufijo se aplica a casi todos los ángeles y a buena parte de los ángeles caídos).
Interpretación moderna de Azazel, del Diccionario infernal de Colin de Plancy (París, 1825)Este nombre es mencionado en el libro apócrifo de Enoch (o Henoch), y más tarde en la literatura judía. De acuerdo al Enoch, Azazel era el líder de los grigori (también conocidos como los "observadores"), un grupo de ángeles caídos que copularon con mujeres mortales, dando origen a una raza de gigantes conocida como los Nephilim. Azazel es particularmente significativo entre los grigori porque fue él quien enseñó a los hombres cómo forjar las armas de guerra así como enseño a las mujeres cómo hacer y utilizar los cosméticos.
Eventualmente, las enseñanzas de Azazel crearon tal iniquidad entre los hombres que Dios decidió destruir toda la vida en la Tierra con una gran inundación, salvando solamente a Noé, la familia de Noé, y a siete parejas de cada especie de animales "limpios", y un par de cada especie de animales "sucios", de los cuales escaparon a la destrucción viviendo durante un año en el Arca de Noé que Dios le mandó construir.
El nombre "Azazel" se encuentra en la biblia en Levítico 16:8, 10, y 26, pero no se enumera como una entidad o espíritu, sino como la ceremonia del chivo expiatorio, que consiste en enviar al chivo expiatorio para vagar en el desierto junto con otra cabra a la cual se sacrifica ante Dios, después el "azazel" se conduce hacia las afueras del desierto y se libera como prueba de que no hay más culpabilidad en la comunidad.
[editar] Azazel en la ficción moderna
Azazel es mencionado en el poema Paraíso Perdido del inglés John Milton, y se refiere a él como un lugarteniente de Satán.
Azazel también es el nombre de un personaje en la serie de historias cortas del mismo nombre escritas por Isaac Asimov. En ellas era un ser pequeño sobrenatural que se entrometía en los asuntos de los seres humanos.
También aparece como un personaje de comic de la compañía DC Comics/Vertigo en la serie "The Sandman", escrita por Neil Gaiman. Recientemente, un personaje con esta descripción es mostrado en el universo de Marvel Comics como el padre de Nightcrawler, uno de los X-Men.
Además ha coprotagonizado la película "Fallen", junto a Denzel Washington, quien interpreta a un agente de policía que investiga una serie de extraños asesinatos y que al final es incluso poseído por el espíritu del demonio. Como curiosidad en el film, al demonio le gusta la música de los Rolling stones.
Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Azazel"
ESTO SIGNIFICA QUE ERES SATANISTA?????
POR QUE NO NOS ACLARAS EL PANORAMA.
_________________
LAS PAGINAS DE CRUZADO:
http://www.antisupersticion.com.mx y http://www.diadelparrillero.com.mx
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Azazel
Nuevo
Registrado: 15 Abr 2007
Mensajes: 18
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 4:14 pm Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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| CRUZADO_XXI escribió: | INTERESANTE NICK AZAZEL...Miren lo que encontre sobre el:
Azazel
De Wikipedia, la enciclopedia libre
Saltar a navegación, búsqueda
Para el libro de Isaac Asimov, véase Azazel (libro).
Azazel es el nombre de una entidad demoníaca. Su origen es hebreo y significa "la cabra de emisario", o "chivo expiatorio" expuesta en Levítico 16:8-10, y que no vuelve a ser mencionada en ninguna parte más de la Biblia hebrea. Se origina de dos palabras de raíz, aze, significando la cabra, y azel, significando la salida. Otro posible origen del nombre es que sea un derivado de las palabras hebreas -azaz-, que significa veneno, y -el-, resplandeciente o luminoso (hay que indicar que este sufijo se aplica a casi todos los ángeles y a buena parte de los ángeles caídos).
Interpretación moderna de Azazel, del Diccionario infernal de Colin de Plancy (París, 1825)Este nombre es mencionado en el libro apócrifo de Enoch (o Henoch), y más tarde en la literatura judía. De acuerdo al Enoch, Azazel era el líder de los grigori (también conocidos como los "observadores"), un grupo de ángeles caídos que copularon con mujeres mortales, dando origen a una raza de gigantes conocida como los Nephilim. Azazel es particularmente significativo entre los grigori porque fue él quien enseñó a los hombres cómo forjar las armas de guerra así como enseño a las mujeres cómo hacer y utilizar los cosméticos.
Eventualmente, las enseñanzas de Azazel crearon tal iniquidad entre los hombres que Dios decidió destruir toda la vida en la Tierra con una gran inundación, salvando solamente a Noé, la familia de Noé, y a siete parejas de cada especie de animales "limpios", y un par de cada especie de animales "sucios", de los cuales escaparon a la destrucción viviendo durante un año en el Arca de Noé que Dios le mandó construir.
El nombre "Azazel" se encuentra en la biblia en Levítico 16:8, 10, y 26, pero no se enumera como una entidad o espíritu, sino como la ceremonia del chivo expiatorio, que consiste en enviar al chivo expiatorio para vagar en el desierto junto con otra cabra a la cual se sacrifica ante Dios, después el "azazel" se conduce hacia las afueras del desierto y se libera como prueba de que no hay más culpabilidad en la comunidad.
[editar] Azazel en la ficción moderna
Azazel es mencionado en el poema Paraíso Perdido del inglés John Milton, y se refiere a él como un lugarteniente de Satán.
Azazel también es el nombre de un personaje en la serie de historias cortas del mismo nombre escritas por Isaac Asimov. En ellas era un ser pequeño sobrenatural que se entrometía en los asuntos de los seres humanos.
También aparece como un personaje de comic de la compañía DC Comics/Vertigo en la serie "The Sandman", escrita por Neil Gaiman. Recientemente, un personaje con esta descripción es mostrado en el universo de Marvel Comics como el padre de Nightcrawler, uno de los X-Men.
Además ha coprotagonizado la película "Fallen", junto a Denzel Washington, quien interpreta a un agente de policía que investiga una serie de extraños asesinatos y que al final es incluso poseído por el espíritu del demonio. Como curiosidad en el film, al demonio le gusta la música de los Rolling stones.
Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Azazel"
ESTO SIGNIFICA QUE ERES SATANISTA?????
POR QUE NO NOS ACLARAS EL PANORAMA. |
OFF-TOPIC.
Solo le dire que tomé el nombre del libro de enoch,
para que no siga especulando.
De alli puede pensar lo que quiera. |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 4:17 pm Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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| Azazel escribió: | | Cita: |
Por otro lado, solo has citado un ejemplo aislado y descontextualizado del uso de tselem, algo muy típico en los anticatólicos: solo citan lo que les conviene.
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y cuantos quiere?
Cuantas palabras de Dios necestia para que sean palabra de Dios? |
Según las mismas Escritura, para que un testimonio sea veraz se necesitan al menos dos testigos.
Además, como repito, has descontextualizado en este caso, por lo que tu único testigo carece de validez.
| Azazel escribió: | Yo escribí " PARCE INOFENSIVO" ... claramente no he afirmado que lo sea
y mi "tesis" como usted la llama es simple.
Tselem se usa en un cotexto idolatrico. |
Y no he negado tu tesis. Lo que he negado y refutado es el carácter absolutista que le querés dar, y lo peor, INTENTAR negar toda la evidencia bíblica encajonándote en un solo texto, pero ignorando docenas de ellos.
| Azazel escribió: | | Cita: | 1- Has tomado un solo texto descontextualizado obviando docenas de textos que te contradicen.
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Use el versiculo en contexto con el capitulo y la escena en cuestion.
¿Que es contextualizar para ti? |
Es lo que vos has hecho: El texto, desde el inicio, habla claramente que la figura era de un dios falso. No era la figura de un querubín u otra realidad espiritual: era la figura de un dios que no existe. Y eso queda plasmado desde el inicio.
Pero vos, al omitir esa parte en el inicio de tu teoría, quisiste decir que tselem también significa ídolo, lo cual no es cierto.
Ocultaste información escencial que explicaba la situación.
| Azazel escribió: | | Cita: | 2- En el caso particular, de Daniel 3, se usa tselem ciertamente, pero como sabemos, tselem significa una imagen representativa, y ese "estatua" era realmente una figura representativa: la representacón de un dios falso, y de ahí que se debía adorar.
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de favor, digame
Cual es la diferencia entre, "la representacion de un dios falso" e "idolo"... |
¿Y no la sabés? Si es así, me pregunto a que se debe tanta verborrea, ya que quien no sabe algo lo que más le conviene es callar para evitar escribir cosas que lo dejen en ridículo, como en tu caso.
Te pondré un ejemplo:
Las estatuas del Partenón de Atenas representan a dioses falsos, pero no son ídolos, ni siquiera en tiempos de los griegos, ya que esas estatuas solo fueron decorativas.
Similar ejemplo son las estatuas de la "justicia" de diversos paises: una mujer con los ojos vendados con una espada en una mano y con una balanza en la otra: esa representa a la diosa pagana de la Justicia, pero en ningún pais donde se erige puede ser denominada ídolo.
¿Más ejemplos?
Uno más: El báculo con una serpiente enrollada que usan los médicos en las facultades de medicina, en sus anillos y sociedades médicas: es la imagen del dios Esculapio, pero ningún médico la usa como ídolo.
Te puede poner docenas y docenas de ejemplos más para diferenciar que la estatua de un dios falsos no siempre es un ídolo. Los tres anteriores basten y sobren para ejemplificar lo que vos has declarado ignorar y que sin embargo, venís a defender.
| Azazel escribió: |
"Una rosa, llamada con cualquier otro nombre, todavía huele a rosa"
Con la diferencia que aqui no huele a rosa... |
Ha citado muy mal a Shakespeare...si es que sabés que esa imitación de cita es de una de sus tragedias. Al parecer tu tendencia no solo es con las Escrituras: se extiende a los escritores profanos....
| Azazel escribió: | | Cita: | No veo donde está el óbice. El texto dice lo que dice: El rey construyó una estatuda que representaba a su dios.
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Dan 3:14 Habló Nabucodonosor, y díjoles: ¿Es verdad Sadrach, Mesach, y Abed-nego, que vosotros no honráis á mi dios, [b]ni adoráis la estatua(tselem) de oro que he levantado?[/b]
En dan 3:14 se habla de adorar a un Tselem...
Si mis observaciones no estan en contexto por favor digame por que... |
Es que nadie ha negado que un tselem pueda ser objeto de adoración. Estás rumiando lo mismo sin aclarar nada.
Lo que vos no has probado hasta esta fecha es que el Éxodo prohíbe hacer tselem.
Te esperaremos....
| Azazel escribió: | | Cita: |
Ahhh...pero hay algo que no has mencionado, no sé si por que no has reparado en ese detalle o por que lo ignorás deliberadamente para dar validez a tu teoría:
En el H6755 la palabra "idolátrica" que va unida a figura es de letra no cursiva.
Lo mismo ocurre con H6754. Ahora, ya que usás el Strong, te pregunto: ¿Que dice la introducción sobre el uso de diferentes letras en las definiciones????
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Usted lo trajo a colacion, usted brindenoslo... |
¡¡¡Momento!!!!
Te pido responsabilidad en tus escritos:
Desde el mes de diciembre, este epígrafe estaba descansado ya.
Pero vos, lo "despertaste" por que en tu imaginación, habías encontrado un texto que negaba lo evidente: la diferencia entre tselem y pesel.
Y para darle validez a tal tesis, FUISTE VOS, quien citó el Strong en esta ocasión, por que querías dar la imagen que "habías investigado".
Así que fuiste vos quien trajo a colación al Strong, por que después de cuatro meses, fuiste vos quien lo citó, para sustentar tu personal teoría.
Y después que VOS MISMO citaste al Strong, llegaste a la imaginaria conclusión: (te cito):
| Azazel escribió: | | Por lo que me temo que el argumento Pesel / Tselem no es solido en lo absoluto |
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Y lo más curioso, FUISTE VOS quien, al citar el Strong, colocaste en negrita las palabras "ídolo" e "idolátrico" y hasta usaste colores alternos para enfatizar lo que en tu imaginación, validaba tus ideas..
Y ya que VOS citaste al Strong después de cuatro meses, que enfatisaste con letras negritas y con cambios de colores, es que te pregunto:
En el H6755 la palabra "idolátrica" que va unida a figura es de letra no cursiva.
Lo mismo ocurre con H6754. Ahora, ya que usás el Strong, te pregunto: ¿Que dice la introducción sobre el uso de diferentes letras en las definiciones????
¿O solo lo citaste para fingir un carácter investigativo, que según vemos, jamás ha existedio?
| Azazel escribió: | | Cita: |
¿Cómo traducen la misma palabra otros diccionarios de hebreo, por ejemplo, el Brown-Driver-Brigg's Hebrew Definitions, diccionario muy erudito sobre esa lengua?
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Si se la sabe cantela.... |
Lo que significa que tu "descubrimiento" se limita a usar el esword y que jamás en tu vida has tenido en las manos ni siquiera el más deficiente Diccionario Hebreo.
| Azazel escribió: | | Cita: |
Lo que yo temo es que con solo texto intentaste quitar credibilidad a docenas de textos que no te apoyan.
Lo que yo temo es que resaltaste ciertas defnicones del Strong, ignorando completamente (conciente o inconcientemente) que en el Diccionario original se dan las definiciones en dos tipos de letras diferentes. Claro, estaré a la espera que nos expliqués en que consisten esas diferencias que hacel el Strong, ya que veo que lo citaste e imagino lo conocés.
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¿Responde preguntas con otras preguntas? |
Hay Azazel.,...esto ya es el colmo: ni siquera sabés que es una "pregunta".
Yo no te he respondido con ninguna pregunta (no veo interrogaciones ni sus signos en los enunciados que has citado).
Lo que yo hice fue transliterarte....que es diferente a una "pregunta"...Lo que tenemos que ver con estas personas....
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Azazel
Nuevo
Registrado: 15 Abr 2007
Mensajes: 18
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 4:25 pm Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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| Maellus haereticorum escribió: |
¿Cómo traducen la misma palabraotros diccionarios de hebreo, por ejemplo, el Brown-Driver-Brigg's Hebrew Definitions, diccionario muy erudito sobre esa lengua?
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Brown-Driver-Brigg's
Dan 3:14 ענה נבכדנצר ואמר להון הצדא שׁדרך מישׁך ועבד נגו לאלהי לא איתיכון פלחין ולצלם דהבא די הקימת לא סגדין׃
H6755
צלם / צלם (Aramaic)
tselem / tselem
BDB Definition:
1) image, idol
Y ya que el entendido en Hebreo de estos foros me parece que es usted,
sería bueno que nos aclare si el diccionario esta equivocado o no. |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 5:19 pm Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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| Azazel escribió: | | Y ya que el entendido en Hebreo de estos foros me parece que es usted, |
Te equivocás...no soy entendido en hebreo.
| Azazel escribió: | | sería bueno que nos aclare si el diccionario esta equivocado o no. |
El Diccionario no está equivocado...sos vos el equivocado...o el que maliciosamente altera las cosas.
Como imagino sabés, la corta definición que has dado, según el BDB es una definción secundaria, que se traducirá as´según el contexto....pero la definición primaria de la palabra, la que vos has obviado para manteenr tus tesis es esta:
| Brown-Driver-Brigg's Hebrew Definitions escribió: |
צלם
tselem
Definition:
1) image
1a) images (of tumours, mice, heathen gods)
1b) image, likeness (of resemblance)
1c) mere, empty, image, semblance (figuratively) |
Tselem, como ya se dijo hasta el cansancio, es una imagen que representa algo, pero per se no es un ídolo.
Y claro, como imagen representativa, un tselem puede representar un dios falso, el cual, si es objeto de adoración, se convierte entonces en un ídolo.
Y eso nadie lo ha negado.
Lo que hemos sotenido es que en el Éxodo, Dios no prohibe los tselem...prohíbe los pesel, ya un que un tselem no es intrínsecamente idolátrico, a diferencia de un pesel que sí lo es.
Ejemplos de tselem son los querubines, las palmeras, os toros, leones. la serpiente de bronces y otras figuras que Dios mandó a construir...por que representaban cosas espirituales.
Ejemplo de pesel es el becerro de oro. El becerro de oro no es tselem por una sencilla razón: Desde antes que se realizara, su intención era la de serevir de dios y de ser adorado como tal.
Así que te has quedado corto, como ya es costumbre tuya, con el concepto que nos has brindado, por que no colocaste el que el Diccionario considera primario, no accidental.
Ahora esperemos que empecés a demostrar en que parte de las Escrituras es que Dios prohíbe hacer tselem.
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Azazel
Nuevo
Registrado: 15 Abr 2007
Mensajes: 18
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 9:24 pm Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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| Cita: |
Como imagino sabés, la corta definición que has dado, según el BDB es una definción secundaria, que se traducirá as´según el contexto....
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El contexto de Dan 3:14, hace la corta definicon que he dado completamente valida.
| Cita: |
pero la definición primaria de la palabra, la que vos has obviado para manteenr tus tesis es esta:
| Brown-Driver-Brigg's Hebrew Definitions escribió: |
צלם
tselem
Definition:
1) image
1a) images (of tumours, mice, heathen gods)
1b) image, likeness (of resemblance)
1c) mere, empty, image, semblance (figuratively) |
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Ciertamente, tiene raozon, mas me temo que ambas traducciones se complementan, no se invalidan, y como usted mismo dijo, en contexto es valido aplicar la que mejor conviene.
| Cita: | Tselem, como ya se dijo hasta el cansancio, es una imagen que representa algo, pero per se no es un ídolo.
Y claro, como imagen representativa, un tselem puede representar un dios falso, el cual, si es objeto de adoración, se convierte entonces en un ídolo.
Y eso nadie lo ha negado.
|
y esa es precisamente mi afirmacion.
Tselem tambien es sinonimo de imagen Idolatrica.
| Cita: | Lo que hemos sotenido es que en el Éxodo, Dios no prohibe los tselem...prohíbe los pesel, ya un que un tselem no es intrínsecamente idolátrico, a diferencia de un pesel que sí lo es.
Ejemplos de tselem son los querubines, las palmeras, os toros, leones. la serpiente de bronces y otras figuras que Dios mandó a construir...por que representaban cosas espirituales.
|
Esa es su tesis, ciertamente.
| Cita: |
Ejemplo de pesel es el becerro de oro. El becerro de oro no es tselem por una sencilla razón: Desde antes que se realizara, su intención era la de serevir de dios y de ser adorado como tal.
|
Igualito que la imagen(tselem) de nabucodonosor.
ya ve como nos ponemos de acuerdo con facilidad.
| Cita: | Así que te has quedado corto, como ya es costumbre tuya, con el concepto que nos has brindado, por que no colocaste el que el Diccionario considera primario, no accidental.
|
Quiza sea accidental como usted dice...mas para que deje de especular fue la primera traduccion que encontre, referente al versiculo Dan 3:14.
He revisado y la traduccion que usted nos trae es completamente valida... mas no desvirtúa la que presente con antelacion.
y si se fija, dentro del contexto de Dan 3, la traduccion circunstancial de Idolo, es completamente Valida.
| Cita: |
Ahora esperemos que empecés a demostrar en que parte de las Escrituras es que Dios prohíbe hacer tselem. |
Claro que si...
lo haremos a punta de ecuaciones, o sinonimos si lo prefiere...
dejeme citarlo a usted mismo...
| maellus_haereticorum escribió: |
Pesel se traduce al castellano como ÍDOLO. Es cierto que otra acepción de pesel es la de "imagen tallada", pero una imagen tallada con fines idolátricos. Solo es usada así en las Escrituras
|
Tselem tambien se usa para hablar de imagen tallada con fines idolatricos.
Segun su propia definicion, son sinonimos.
A=B
| maellus_haereticorum escribió: |
Ahora bien, el Decálogo prohíbe imágenes idolátricas (pesel), no imágenes representativas (tselem). |
Como puede ver, tselem si se usa como sinonimo de imagen idolátrica.
A=B
| maellus_haereticorum escribió: | | ]Pero cada vez que se refiere a un ídolo, o a una imagen idolátrica, se usa Pesel. |
Como ve su afirmacion es parcial, ya que Tselem tambien se usa para ese fin.
Dan 3:14
A=B
Lo que queda demostrado segun sus propias definiciones.
PD:
En algo no le discuto,
que este tema es bastante viejo...
Presumiendo que su memoria falle le dejo el link donde estan las afirmaciones suyas, y que me tome la libertad de citar.
http://foros.catholic.net/viewtopic.php?t=14105&postdays=0&postorder=asc&highlight=pesel&start=0
MensajePublicado: Lun Sep 04, 2006 5:13 pm |
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Azazel
Nuevo
Registrado: 15 Abr 2007
Mensajes: 18
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Publicado:
Mar Abr 17, 2007 5:03 am Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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Pase esto por alto...
| Maellus haereticorum escribió: |
Ejemplos de tselem son los querubines, las palmeras, os toros, leones. la serpiente de bronces y otras figuras que Dios mandó a construir...por que representaban cosas espirituales.
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En los versiculos donde se habla del Templo, el Arca, y la casa de Salomon...
Aparece la palabra Tselem????
De ser así muestremela por favor.... |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mar Abr 17, 2007 5:26 am Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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| Azazel escribió: |
| Brown-Driver-Brigg's Hebrew Definitions escribió: |
צלם
tselem
Definition:
1) image
1a) images (of tumours, mice, heathen gods)
1b) image, likeness (of resemblance)
1c) mere, empty, image, semblance (figuratively) |
Ciertamente, tiene raozon, mas me temo que ambas traducciones se complementan, no se invalidan, y como usted mismo dijo, en contexto es valido aplicar la que mejor conviene. |
Señalo lo anterior por que de toda la verborrea que has escrito hasta este momento, lo citado antes es lo más sensato que has dicho.
Por que ciertamente, pesel podría complementar a tselem.
| Azazel escribió: |
y esa es precisamente mi afirmacion.
Tselem tambien es sinonimo de imagen Idolatrica. |
Es decepcionante que después de haber hecho una afirmación sensata de repente caigás en una afirmación contradictoria y hasta ilógica.
Esta es tu afirmación (La repito. Las negritas son mías):
| Azazel escribió: |
y esa es precisamente mi afirmacion.
Tselem tambien es sinonimo de imagen Idolatrica. |
Como a mi me gusta hablar con bases, ya que el objetivo de un foro es buscar la verdad, no imponer las ideas, me aseguré del significado de "sinónimo":
Parafraseándote, TU AFIRMACIÓN, queda así:
"Tselem tambien es lo mismo que imagen Idolátrica".
Pero...¿es lógico una afirmación de ese tipo?
Como esa es TU afirmación, debemos afirmar que el primer constructor de ídolos no son los paganos...es Dios mismo:
Gen 1, 27 Y creó Dios al hombre a imagen (צלם tselem ) suya, a imagen (צלם tselem ) de Dios le creó, y los creó macho y hembra
Como vos afirmás que son sinónimos, tenemos entonces que el texto dice:
Gen 1, 27 Y creó Dios al hombre ídolo (צלם tselem ) suyo, a ídolo (צלם tselem ) de Dios le creó, y los creó macho y hembra
Espero que después de esa afirmación no empecés con añadidos extras para retractarte de lo que has afirmado.
| Azazel escribió: | | Cita: | Lo que hemos sotenido es que en el Éxodo, Dios no prohibe los tselem...prohíbe los pesel, ya un que un tselem no es intrínsecamente idolátrico, a diferencia de un pesel que sí lo es.
Ejemplos de tselem son los querubines, las palmeras, los toros, leones. la serpiente de bronces y otras figuras que Dios mandó a construir...por que representaban cosas espirituales.
|
Esa es su tesis, ciertamente. |
No es mi tesis: es la tesis de las Escrituras.
Tu afirmación es que tselem y pesel son sinónimos.
La tesis de la Escritura, que es la mía, dice lo contrario.
Yo no soy confiable. La Escritura sí. Mejor creámosle a ella:
Gen 5, 1 "Este es el libro de la descendencia de Adán. Cuando creó Dios al hombre, le hizo a image (nצלם tselem ) de Dios”
¿ídolo o imagen?
Gen 5, 3 "Tenia Adán ciento treinta años cuando engendró un hijo a su imagen (nצלם tselem ) y semejanza, y le llamó Set"
¿ídolo o imagen?
Gen 9, 6 "El que derramare la sangre humana, por mano de hombre será derramada la suya; porque el hombre ha sido hecho a imagen (nצלם tselem ) de Dios."
¿ídolo o imagen?
Dan 2, 31 "Tú, rey, veías en tu sueño una gran imagen (nצלם tselem ). Esta imagen era muy grande y su gloria, muy sublime. Estaba en pie delante de ti y su aspecto era terrible".
¿ídolo o imagen?
¿Continuamos con la tesis de la Escritura que es la que yo defiendo?
¿O nos quedamos con tu afirmación que dice que Dios crea ídolos? (solo uso tu propio método de las ecuaciones, método no usado por mí si no por vos)
| Azazel escribió: | | Cita: |
Ahora esperemos que empecés a demostrar en que parte de las Escrituras es que Dios prohíbe hacer tselem. |
Claro que si...
lo haremos a punta de ecuaciones, o sinonimos si lo prefiere... |
Te pedí pruebas bíblicas, no ecuaciones. Bueno, deducimos que como no te podés basar en las Escrituras, recurrís a argumentos humanos.
Ignoro a que comunidad eclesial pertencés, pero te sugiero no hacer uso de las ecuaciones, pues en el cristianismo éstas no funcionan. Por ejemplo:
Matemáticas: 1+1+1 = 3
Cristianismo: 1+1+1= 1 (Dios Padre + Dios Hijo+ Dios Espíritu Santo = UN solo Dios.
Como ves, las ecuaciones no nos son de mucha utilidad si de Fe hablamos.
Y respecto a sinónimos...pues ya vimos que haciendo uso de ese método, Dios construye ídolos.
| Azazel escribió: | dejeme citarlo a usted mismo...
| maellus_haereticorum escribió: |
Pesel se traduce al castellano como ÍDOLO. Es cierto que otra acepción de pesel es la de "imagen tallada", pero una imagen tallada con fines idolátricos. Solo es usada así en las Escrituras
|
Tselem tambien se usa para hablar de imagen tallada con fines idolatricos.
Segun su propia definicion, son sinonimos.
A=B |
Te dije que las ecuaciones no funcionan. y ahora te explico el por que:
Según vos, pesel = tselem
Dios crea tselem = Dios crea ídolos.
Eso es lo que demuestran tus ecuaciones.
Pero para tranquilidad nuestra, sabemos que Dios no prohíbe construir tselem por que Dios mismo los ha creado y manda a los hombres ha construir tselem.
Dios prohíbe pesel, como en las Escrituras queda patente.
¿A quien seguimos?
¿Las Escrituras que hacen una diferencianción enre ambas palabras?
¿O una afirmación humana que dice que Dios crea ídolos?
| Azazel escribió: | | maellus_haereticorum escribió: |
Ahora bien, el Decálogo prohíbe imágenes idolátricas (pesel), no imágenes representativas (tselem). |
Como puede ver, tselem si se usa como sinonimo de imagen idolátrica.
A=B |
A=B
Dios crea tselem= Dios crea ídolos. (Tu afirmación basada en un argumento ecuacional tuyo)
En la Torah, no existe ni un solo texto que prohiba construir tselem.
¿Seguimos a la Torah, revelada por Dios, endonde no aparece ni un solo texto que diga: "No harás tselem"?
¿O aceptamos la firmación que dice A=B, esto es "Dios crea tselem= Dios crea ídolos"?
| Azazel escribió: | | maellus_haereticorum escribió: | | ]Pero cada vez que se refiere a un ídolo, o a una imagen idolátrica, se usa Pesel. |
Como ve su afirmacion es parcial, ya que Tselem tambien se usa para ese fin.
Dan 3:14 |
No es una definición parcial.
Te haré una pregunta y espero me la respondás. Ya que es tu tesis que A=B, significa que tselem es lo mismo que pesel.
En el antiguo Egipto, el faraón era adorado como un dios por que se creía era hijo de Ra, el dios del sol. Era un ser divino.
¿Podemos afirmar que el faraón, sin ser una escultura era un ídolo?
Y me permito hacerte una pregunta más....
¿Sería el faraon un pesel o un tselem??? Pido pruebas de tus respuestas.
| Azazel escribió: | A=B
Lo que queda demostrado segun sus propias definiciones.
|
1- Yo refuto las ecuaciones por que como expliqué, en el cristianismo estas no funcionan, así que no me atribuyás afirmaciones que nunca he sostenido.
2- A=B
Tselem= Pesel.
Dios crea tselem= Dios crea ídolos.
Un ejemplo más:
1 Sa 6, 5 "Haced, pues, una imagen (nצלם tselem ) de vuestros tumores y de las ratas que asuelan la tierra, y honrad al Dios de Israel"
A=B
Tselem= Pesel.
Dios acepta como desagravio tselem=Dios acepta como desagravio ídolos.
¿Seguimos usando ese método de la ecuación? No lo sugiero: es blafema para Dios, ya que se afirma que crea ídolos y los ídolos son capaces de desagravarlo...solo dos de entre muchos otros ejemplos intolerables a un cristiano.
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mar Abr 17, 2007 5:32 am Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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| Azazel escribió: | | Pase esto por alto... |
Has pasado por alto más de diez preguntas que se te han hecho y no has respondido.
Así que no te preocupés...un detalle menor en alguien que a cada momento guarda silencio al ser preguntado.
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Azazel
Nuevo
Registrado: 15 Abr 2007
Mensajes: 18
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Publicado:
Mar Abr 17, 2007 4:13 pm Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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| Maellus haereticorum escribió: |
| Azazel escribió: |
y esa es precisamente mi afirmacion.
Tselem tambien es sinonimo de imagen Idolatrica. |
Como a mi me gusta hablar con bases, ya que el objetivo de un foro es buscar la verdad, no imponer las ideas, me aseguré del significado de "sinónimo":
Parafraseándote, TU AFIRMACIÓN, queda así:
"Tselem tambien es lo mismo que imagen Idolátrica".
|
me parafraseo mal...
yo dije y me cito a mi mismo.
| Cita: |
Tselem tambien es sinonimo de imagen Idolatrica. |
| maellus_haereticorum escribió: | Pero...¿es lógico una afirmación de ese tipo?
Como esa es TU afirmación, debemos afirmar que el primer constructor de ídolos no son los paganos...es Dios mismo:
Gen 1, 27 Y creó Dios al hombre a imagen (צלם tselem ) suya, a imagen (צלם tselem ) de Dios le creó, y los creó macho y hembra
Como vos afirmás que son sinónimos, tenemos entonces que el texto dice:
Gen 1, 27 Y creó Dios al hombre ídolo (צלם tselem ) suyo, a ídolo (צלם tselem ) de Dios le creó, y los creó macho y hembra
Espero que después de esa afirmación no empecés con añadidos extras para retractarte de lo que has afirmado.
|
Si tuviera que retractarme lo haría con gusto.
Mas no hace falta hasta aca... usted parafraseo mal lo que dije y su conclusion se desmoronó desde el principio.
Jamas dije TSELEM = PESEL de forma absoluta.
yo dije y me cito de nuevo...
| Cita: |
Tselem tambien es sinonimo de imagen Idolatrica. |
| Cita: | Tu afirmación es que tselem y pesel son sinónimos.
|
En base a lo expuesto con anterioridad, es decir, ambos son sinonimos de imágenes idolatricas.
| Cita: | Yo no soy confiable.
|
Por alguna razon estoy de acuerdo.
| Cita: |
Gen 5, 1 "Este es el libro de la descendencia de Adán. Cuando creó Dios al hombre, le hizo a image (nצלם tselem ) de Dios”
¿ídolo o imagen?
|
Depende... ¿donde esta la palabra (nצלם tselem ) en el texto?
Gen 5:1 זה ספר תולדת אדם ביום ברא אלהים אדם בדמות אלהים עשׂה אתו׃
Yo no la veo... quiza usted me la señale...
| Cita: | Gen 5, 3 "Tenia Adán ciento treinta años cuando engendró un hijo a su imagen (nצלם tselem ) y semejanza, y le llamó Set"
¿ídolo o imagen? |
muestreme tselem por favor ...
Gen 5:3 ויחי אדם שׁלשׁים ומאת שׁנה ויולד בדמותו כצלמו ויקרא את־שׁמו שׁת׃
| Cita: |
Gen 9, 6 "El que derramare la sangre humana, por mano de hombre será derramada la suya; porque el hombre ha sido hecho a imagen (nצלם tselem ) de Dios."
¿ídolo o imagen? |
imagen ciertamente...
| Cita: | Dan 2, 31 "Tú, rey, veías en tu sueño una gran imagen (nצלם tselem ). Esta imagen era muy grande y su gloria, muy sublime. Estaba en pie delante de ti y su aspecto era terrible".
¿ídolo o imagen? |
imagen y simbolo sin lugar a dudas . | Cita: |
¿Continuamos con la tesis de la Escritura que es la que yo defiendo? |
Su tesis es parcial ... no es invalida, simplemente parcial.
| Cita: |
¿O nos quedamos con tu afirmación que dice que Dios crea ídolos? (solo uso tu propio método de las ecuaciones, método no usado por mí si no por vos)
|
hehe... citeme por favor diciendo eso literalmente.
| Cita: | Ignoro a que comunidad eclesial pertencés, pero te sugiero no hacer uso de las ecuaciones, pues en el cristianismo éstas no funcionan. Por ejemplo:
|
no es importante...
Bastele saber que yo desconfio de todo y todo es cuestionable;
estas mismas palabras inclusive.
| Cita: |
Matemáticas: 1+1+1 = 3
Cristianismo: 1+1+1= 1 (Dios Padre + Dios Hijo+ Dios Espíritu Santo = UN solo Dios.
Como ves, las ecuaciones no nos son de mucha utilidad si de Fe hablamos.
|
Ciertamente...
al igual que el uso de la razon.
| Cita: |
| Azazel escribió: | dejeme citarlo a usted mismo...
| maellus_haereticorum escribió: |
Pesel se traduce al castellano como ÍDOLO. Es cierto que otra acepción de pesel es la de "imagen tallada", pero una imagen tallada con fines idolátricos. Solo es usada así en las Escrituras
|
Tselem tambien se usa para hablar de imagen tallada con fines idolatricos.
Segun su propia definicion, son sinonimos.
A=B |
Te dije que las ecuaciones no funcionan. y ahora te explico el por que:
Según vos, pesel = tselem
Dios crea tselem = Dios crea ídolos.
Eso es lo que demuestran tus ecuaciones.
|
no se si usted se hace... realmente no lo se.
Pero es buena costumbre que al leer lo haga de izquierda a derecha y de arriba hacia abajo, al menos cuando lea en español, o ingles etc.
Con esa sana costumbre se daría cuenta de lo que mis palabras encierran.
Citandole nuevamente...
| maellus_harereticorum escribió: | Es cierto que otra acepción de pesel es la de "imagen tallada", pero una imagen tallada con fines idolátricos. Solo es usada así en las Escrituras
|
Tselem tambien se usa para hablar de imagen tallada con fines idolatricos.
y veo que debo ser lo mas claro posible con usted, para evitar confusiones.
Reformularé mi afirmacion...
dependiendo del contexto...
imagen tallada con fines idolatricos = imagen tallada con fines idolatricos.
Tselem se usa en ese contexto = Pesel se usa en ese contexto.
No se como decirselo mas claramente.
| Cita: |
Pero para tranquilidad nuestra, sabemos que Dios no prohíbe construir tselem por que Dios mismo los ha creado y manda a los hombres ha construir tselem.
|
Segun su definicion, Dios prohibe construir imagenes talladas con fines idolatricos.
| maellus_haereticorum escribió: |
Ahora bien, el Decálogo prohíbe imágenes idolátricas (pesel), no imágenes representativas (tselem). |
[/quote]
No es correcto absolutizar y decir que Tselem unica y exclusivamente se utiliza como imagen representativa.
En contexto Tselem tambien se utiliza como imagen idolatrica.
| Cita: |
En la Torah, no existe ni un solo texto que prohiba construir tselem.
|
Creo que la prohibicion es sobre imagenes idolatricas.
| Cita: | ¿Seguimos a la Torah, revelada por Dios, endonde no aparece ni un solo texto que diga: "No harás tselem"?
|
Depende del contexto...
¿Me va a decir que el Tselem de Dan 3:14 fue agradable a su Dios?
| Cita: |
| Azazel escribió: | | maellus_haereticorum escribió: | | ]Pero cada vez que se refiere a un ídolo, o a una imagen idolátrica, se usa Pesel. |
Como ve su afirmacion es parcial, ya que Tselem tambien se usa para ese fin.
Dan 3:14 |
No es una definición parcial.
|
Si lo es, aunque no este de acuerdo.
| Cita: | En el antiguo Egipto, el faraón era adorado como un dios por que se creía era hijo de Ra, el dios del sol. Era un ser divino.
¿Podemos afirmar que el faraón, sin ser una escultura era un ídolo?
|
El faraon era considerado un .אלהים
| Cita: | Y me permito hacerte una pregunta más....
¿Sería el faraon un pesel o un tselem??? Pido pruebas de tus respuestas.
|
El faraón sería para los Egipcios lo mismo que Jesus para los Critianos.
ni pesel ni Tselem, sino mas bien אלהים
| Cita: |
1- Yo refuto las ecuaciones por que como expliqué, en el cristianismo estas no funcionan, así que no me atribuyás afirmaciones que nunca he sostenido.
2- A=B
Tselem= Pesel.
Dios crea tselem= Dios crea ídolos.
|
Imagen idolatrica = Imagen idolatrica
es menester complementar con una inecuacion...
en contexto de imagen con fines idolatricos...
TSELEM = PESEL
sin contexto alguno...
TSELEM <> PESEL.
Dejeme hacerle una pregunta en base al siguiente ejercicio basado en Dan 3:14...
1)
ענה נבכדנצר ואמר להון הצדא שׁדרך מישׁך ועבד נגו לאלהי לא איתיכון פלחין ולצלם דהבא די הקימת לא סגדין׃
2)
ענה נבכדנצר ואמר להון הצדא שׁדרך מישׁך ועבד נגו לאלהי לא איתיכון פלחין פסל דהבא די הקימת לא סגדין׃
Tomando en cuenta el parrafo 1 y el parrafo 2
¿Podemos decir que son equivalentes entre si?
a) SI o NO
b) ¿por que? |
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Azazel
Nuevo
Registrado: 15 Abr 2007
Mensajes: 18
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Publicado:
Mar Abr 17, 2007 4:15 pm Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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| Maellus haereticorum escribió: | | Azazel escribió: | | Pase esto por alto... |
Has pasado por alto más de diez preguntas que se te han hecho y no has respondido.
Así que no te preocupés...un detalle menor en alguien que a cada momento guarda silencio al ser preguntado. |
Pues no pienso responder a sus descalificaciones personales, las cuales ni huelen ni apestan. |
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Azazel
Nuevo
Registrado: 15 Abr 2007
Mensajes: 18
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Publicado:
Mar Abr 17, 2007 4:34 pm Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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| Maellus haereticorum escribió: | | Azazel escribió: | | Cita: |
Por otro lado, solo has citado un ejemplo aislado y descontextualizado del uso de tselem, algo muy típico en los anticatólicos: solo citan lo que les conviene.
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y cuantos quiere?
Cuantas palabras de Dios necestia para que sean palabra de Dios? |
Según las mismas Escritura, para que un testimonio sea veraz se necesitan al menos dos testigos.
|
Es curioso que recurra a ese argumento, alguien que ha dicho con antelacion...
| maellus_haereticorum escribió: |
Cristo es Sacerdote según el orden de Melquisedec. Eso es una Doctrina Infalible, mencionada únicamente en la Epístola a los Hebreos. |
Segun su razonamiento, esa doctrina es invalida por que le falta un testigo mas.
y asi hay otros ejemplos, como las llaves dadas a Simon, o la llena de gracia en su plenitud, antes, durante y despues ....etc.
| Cita: |
de favor, digame
Cual es la diferencia entre, "la representacion de un dios falso" e "idolo"... |
¿Y no la sabés? Si es así, me pregunto a que se debe tanta verborrea, ya que quien no sabe algo lo que más le conviene es callar para evitar escribir cosas que lo dejen en ridículo, como en tu caso.
[/quote]
Bueno ya ve, yo pregunto lo que no se, asi paso por ignorante y hago el ridiculo al menos una vez.
soy un tanto cararaja.
| Cita: | Ha citado muy mal a Shakespeare...si es que sabés que esa imitación de cita es de una de sus tragedias. Al parecer tu tendencia no solo es con las Escrituras: se extiende a los escritores profanos....
|
Lo cite de forma que usted entendio el mensaje e incluso reconocio al autor....
Me doy por satisfecho.
| Cita: |
¿Que dice la introducción sobre el uso de diferentes letras en las definiciones????
|
se lo dije antes y se lo retipo...
Si se la sabe cantela.
Me importa poco cuantos meses estuvo este tema en el olvido.
yo recien lo veo, y no lo vi cerrado por ninguna parte.
| Cita: |
¿O solo lo citaste para fingir un carácter investigativo, que según vemos, jamás ha existedio?
|
No me considero investigador si eso es lo que quiere demostrar, y tampoco necesito fingir nada.l
| Cita: |
¿Responde preguntas con otras preguntas? |
Hay Azazel.,...esto ya es el colmo: ni siquera sabés que es una "pregunta".
Yo no te he respondido con ninguna pregunta (no veo interrogaciones ni sus signos en los enunciados que has citado).
[/quote]
Tiene razon... lei de mas... no ha respondido preguntas con otras preguntas.
mea culpa.
| Cita: | | Lo que yo hice fue transliterarte....que es diferente a una "pregunta"...Lo que tenemos que ver con estas personas.... |
como sea, he aceptado la confusion.
Ahora si usted sabe algo, digalo, presente sus pruebas.
¿Que necesidad tiene de preguntar lo que usted ya sabe?
Acaso quiere darse aires de sapiencia?
o le gusta cuestionar las credenciales de los demas?
mas bien logro intuir que es una tecnica para tener una idea de con quien esta hablando, asi logra medir a su contraparte...
Pues no hace falta que lo haga, mis conocimientos son sumamente limitados... si sabe algo, o cuenta con evidencias, presentelas y ahorrese su altanería.
Creo que ya respondí lo que estaba en el tintero. |
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
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Publicado:
Mar Abr 17, 2007 5:10 pm Asunto:
Tema: Adorar y Venerar, confusión protestante. |
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Hola Azazel! el amor de Dios Padre, la paz del Hijo y la comunión del Espíritu Santo sea siempre contigo!
Retomando los puntos centrales del epígrafe:
1. El tema original era Adorar y Venerar, pero como es clásico, el evangélico desvió el tema a las imágene.
2. El punto central de la aportación de Maellus es que éxodo no prohibió las imágenes (Tselem) (de hecho manda hacerlas), sino los ídolos (Pésel).
3. Nadie ha negado que una Tselem se convierta en ídolo si se le adora y considera un Dios.
Hace poco un forista (me parece Causio) afirmó que Exodo 20:4 no decía ídolos, sino Imágenes. Lo cual no es del todo cierto, pues el Hebreo Pésel es ídolo ó imagen tallada, y citando algunas Biblias Protestantes la traducción dice:
No te harás ídolo, ni semejanza alguna de lo que está arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
(Exodus 20:4 LBLA - La Biblia de las Américas)
"No te hagas ningún ídolo, ni nada que guarde semejanza con lo que hay arriba en el cielo, ni con lo que hay abajo en la tierra, ni con lo que hay en las aguas debajo de la tierra.
(Exodus 20:4 NVI - Nueva Versión Internacional)
Lo que tú has intentado demostrar es que Dios prohibió los Tselem, lo cual es completamente falso. ÉL prohibió los ídolos, ergo adoración a cualquier cosa fuera de Dios, incluyendo los Tselem. Una cosa es representar, y respetar. Otra muy distinta, adoración, culto de Latría.
Dios te bendiga,
-Lancelot-
_________________
http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
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