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Juan José Ramonfaur Royo
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 201
Ubicación: México
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 Publicado:
Mie Ago 30, 2006 3:22 pm Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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| Maellus haereticorum escribió: | Y para terminar en esta ocasión, deseo hacer una observación:
No estoy de acuerdo con aquellos que dicen que la Asunción de María no está en las Escrituras.
Aunque es muy cierto que es la Tradición y el Magisterio quien han declarado el Dogma, también es muy cierto que la Escritura lo hace...
"¿Dónde está el texto que lo narra?" me preguntará un incrédulo.
Y yo, con tranquilidad, le respondo a quien pregunte eso:
Mat 2, 23 "y se estableció en la ciudad que se llama Nazaret, para que se cumpliera lo que fue dicho por los profetas, que habría de ser llamado nazareno"
En el mismo lugar donde está tal profecía, ahí mismo encontrarán la Asunción de la Virgen.
Por que la tradición rabínica reconoce que Dios se revela pr cuatro vías en las Escrituras, y los Apóstoles han hecho uso de esas cuatro vías, y tan solo una de esas vías es la literal, la histórica.
Así que no pregunten por una sola vía, cuando los Apóstoles nos han enseñado, seguiendo a los rabinos, a usar cuatro.
Y usando esas cuatro vías de las Escrituras es que descubrimos que la Asunción de la Virgen, está, en efecto, en las Escrituras. |
me podrias explicar un poco mas esto de las 4 vias?
Que Dios los bendiga .... |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Mie Ago 30, 2006 3:31 pm Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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| Maellus haereticorum escribió: | Y para terminar en esta ocasión, deseo hacer una observación:
No estoy de acuerdo con aquellos que dicen que la Asunción de María no está en las Escrituras.
Aunque es muy cierto que es la Tradición y el Magisterio quien han declarado el Dogma, también es muy cierto que la Escritura lo hace...
"¿Dónde está el texto que lo narra?" me preguntará un incrédulo.
Y yo, con tranquilidad, le respondo a quien pregunte eso:
Mat 2, 23 "y se estableció en la ciudad que se llama Nazaret, para que se cumpliera lo que fue dicho por los profetas, que habría de ser llamado nazareno"
En el mismo lugar donde está tal profecía, ahí mismo encontrarán la Asunción de la Virgen.
Por que la tradición rabínica reconoce que Dios se revela pr cuatro vías en las Escrituras, y los Apóstoles han hecho uso de esas cuatro vías, y tan solo una de esas vías es la literal, la histórica.
Así que no pregunten por una sola vía, cuando los Apóstoles nos han enseñado, seguiendo a los rabinos, a usar cuatro.
Y usando esas cuatro vías de las Escrituras es que descubrimos que la Asunción de la Virgen, está, en efecto, en las Escrituras. |
Maellus, por que tienes que ser tan criptico? Yo por una quiero aprender pero aqui me encuentro con una pared. Puedes acalarar por favor?
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mie Ago 30, 2006 4:21 pm Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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| Juan José Ramonfaur Royo y Rosa M Ibáñez escribió: |
me podrias explicar un poco mas esto de las 4 vias?
Maellus, por que tienes que ser tan criptico? Yo por una quiero aprender pero aqui me encuentro con una pared. Puedes acalarar por favor?
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Hola a todos.
Respecto a las preguntas que me hicieron arriba, debemos tener muy claro que la tradición rabínica interpreta las Escrituras por cuatro vías diferentes. Los Apóstoles han hecho lo mismo, la Iglesia, por medio de los Santos Padres y sus Doctores también, ya que uno mismo es el Espíritu que ha guiado a los Apóstoles y a los Doctores de la Iglesia.
Si el Espíritu Santo ha permitido seguir esas cuatro vías, es por que es completamente válido.
Las cuatro vías son:
1) Pshat : Es el sentido completamente literal de un texto. Es una interpretación simple.
La mayoría de protestantes se quedan en este nivel. Recordemos que el Espíritu Santo no los acompaña a ellos con la misma plenitud que acompaña a la Iglesia, por eso es que los protestantes, quieren encontrar todo "literal en las Escrituras".
Como ejemplo de la interpretación anterior, está el texto del Génesis 2, 24:
Gen 2, 24 "Por tanto dejará el hombre a su padre y a su madre, se unirá a su mujer y serán una sola carne"
Jesús y Pablo, a un mismo texto, le dan dos interpretaciones distintas, siguiendo estas cuatro vías.
Jesús lo interpreta siguiendo el Pshat, en su sentido literal, simple e histórico:
Mat 19, 4-6 "Él, respondiendo, les dijo:
--¿No habéis leído que el que los hizo al principio, "hombre y mujer los hizo", y dijo: "Por esto el hombre dejará padre y madre, y se unirá a su mujer, y los dos serán una sola carne"? Así que no son ya más dos, sino una sola carne; por tanto, lo que Dios juntó no lo separe el hombre".
Como vemos, Jesús toma el sentido literal (Pshat) del texto y habla sobre la institución del Matrimonio al inico de la humandad.
El ejemplo de san Pablo lo citaré a continuación.
2) Remez : señala las alusiones simbólicas que los textos suelen enseñarnos. Es una interpretación indirecta.
Tomemos aquí el caso anterior, el Génesis 2, 24. Si bien Cristo lo interpretó correctamente siguiendo la vía del Pshat, san Pablo, interpreta el mismo texto según la vía del Remez:
Efesios 5, 31-32 "Por esto dejará el hombre a su padre y a su madre, se unirá a su mujer y los dos serán una sola carne. Grande es este misterio, pero yo me refiero a Cristo y a la iglesia."
San Pablo, ya no se queda con el sentido literal y simple de hablar sobre el Matrimonio...él ya lo interpreta de una manera simbólica: el texto se refiere a la unión inseparable y mística del Esposo Cristo con su Esposa, la Iglesia.
Un solo texto con dos interpretaciones: ambas correctas, pero diferentes, siguiendo dos vías de interpertaciónes distintas.
3) Derash : deriva un significado indirecto de un pasaje; es el significado moral y práctico de las enseñanzas de las Escrituras. Es una interpretación compleja.
Para ejemplificar esto, usaré un texto ya citado por mí un poco más arriba:
Mateo 2, 23 "Y vino y habito en la ciudad que se llama Nazaret, para que se cumpla lo que fue dicho por los profetas, que habia de ser llamado Nazareno".
¿Cual de los profetas dijo esto? ¿Donde se encuentra este verso en el antiguo pacto?
Pues no lo encontraremos si seguimos únicamente (como hacen los protestantes en sus doctrinas), la vía del Pshat...pero sí lo encontraremos si seguimos la vía del Derash.
El texto es un buen ejemplo de no de una cita directa sino de una cita indirecta al estilo de Derásh, un estilo muy usado en el Talmud en el que se deriva un significado indirecto de un pasaje. En este caso San Mateo citó a Isaías 11, 1. En el Talmúd hay ejemplos de derivaciones indirectas más alejadas que esta del sentido original del texto en cuestión.
4) Sod : introduce en el universo profundo de los misterios de las Escrituras. Una interpretación profunda.
Por ejemplo, en Juan 17, 12 se habla del Hijo de perdicion para que se cumpla la escritura:
Juan 17, 12: "Cuando estaba con ellos en el mundo, yo los guardaba en tu nombre; a los que me diste, yo los guardé y ninguno de ellos se perdió, sino el hijo de perdición, para que la Escritura se cumpliera".
¿Donde esta esta profecia? ¿En que parte del Antiguo Testamento?
Esta es una alusión profética se encuentra en Salmo 42, 9 y Salmo 109.4, 5, 7, 8-10. Es un ejemplo de interpretación judía del tercer nivel, Derásh, y también del cuarto nivel, Sod. El Talmud abunda en interpretaciones como esta, de pasajes que aparentemente no tienen relación pero que el intérprete apela al recurso del Sod, o el Derásh para hacer una interpretación o aplicación profética.
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Como hemos visto, Dios ha Revelado la interpretación de las Escrituras sigueindo cuatro caminos, no uno solo. Por eso, la Verdad Revelada la debemos buscar de esa manera, y la Asunción de María, si bien es cierto no está en las Escrituras sigueindo la vía del Pshat por que no hay un relato literal que la mencione, sí la podemos encocntrar sigueindo las vías de Remez, Derash y Sod, tal y como los Apóstoles aplicaron las profecías referentes a Cristo, el hijo de María.
Y la Iglesia, custodia de esa Verdad Revelada, ha aclarado que la Asunción de maría tiene su base en la misma Escritura. Y no debemos dudar de la interpretación de la Iglesia, ya que
Juan 16, 13 "Pero cuando venga el Espíritu de verdad, él os guiará a toda la verdad, porque no hablará por su propia cuenta, sino que hablará todo lo que oiga y os hará saber las cosas que habrán de venir".
Como el protestantismo no posee la plenitud del Espíritu Santo, su visión solo se queda al primer nivel, sin ver que un solo texto puede tener muchos niveles de interpretación.
Felizmente, la Iglesia sí posee la plenitud del Espíritu Santo, por lo tanto, interpreta las Escrituras de modo infalible.
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Ago 30, 2006 5:19 pm Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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Maellus haereticorum
Eres la neta del planeta..........
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MCC 517
Catequista.....yo????? |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Mie Ago 30, 2006 5:27 pm Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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| Jaimevelbon escribió: | Maellus haereticorum
Eres la neta del planeta.......... |
JAJAJAJA. Tienes razon Jaime! con Maellus se aprende un monton!
Ay Jaime! como me haces reir! 
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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oscar liber
Asiduo
Registrado: 23 Nov 2005
Mensajes: 211
Ubicación: Venezuela
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oscar liber
Asiduo
Registrado: 23 Nov 2005
Mensajes: 211
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mie Ago 30, 2006 8:41 pm Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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mUY BUENO STEPHANOS, lo de Moises se lo pregunté yo tambien peor esperamos respuestas (por acá)...
Querida Mau77 allí te puse el documento si quieres revisarlo y no es fruto de un Concilio en 1950....es mas el mismo documento que si data de 1950 si mal no recuerdo, te explica el desarrollo historico del dogma.
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 Todo lo Puedo en Cristo que me Fortalece. Fil 4,13. |
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migueluk
Invitado
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Publicado:
Mie Sep 06, 2006 8:48 pm Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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| No se sabe si la Virgen murio o no, aqui se han dado buenas razones para apoyar que no, lo sabremos si se declarara dogma, en el dogma de la asuncion, no se quiere entrar en el tema deliberadamente, y no se dice si murio o no. Alguien aludia a que nunca lo sabriamos, pues eso quizas si si entrara en un dogma. Mi opinion es que si no tuvo pecado ¿porque habia de morir? la muerte es algo que no es agradable es la disociacion de una persona que es una unidad en partes, ella corredimio, coopadecio con su Hijo, no murio en la cruz pero sufrio esa muerte. Yo creo que el propio Jesus tuvo que librarla de ese trance. Pero es verdad que la tradicion no se pone de acuerdo en cuanto al tema. |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Mie Sep 06, 2006 8:54 pm Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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Mi posicion es que si murio. Si su Hijo murio y ella es su espejo, como no iba a morir tambien? Su Hijo es mas que ella y ella le sigio en todo hasta los pies de la cruz. Entonces como es eso de que su Hijo murio pero ella no? Jesus sufrio la division de su ser en alma y cuerpo y su Madre no?... la verdad es que eso me parece un sin sentido.
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Mie Sep 06, 2006 8:59 pm Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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Saludos Rosa.
Bueno eso que comentas es desde la logica, pero como hija que eres:
Si tu pudieras evitarlo, Evitarias que tu madre muriera???
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Mie Sep 06, 2006 9:09 pm Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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Tito querido,
Jesus puedo evitarle todo dolor a su madre, pero lo hizo? NO. Y no se trata de logica sino que se trata de ver que paso realmente con Maria en el Evangelio. Y esta Nuestra Señora sufrio mucho y es el espejo de Dios en gracia y en todo. Si ella sufrio mucho mientras su Hijo estaba en la tierra, por que Jesus siendo un Hijo amoroso no le evito ese sufrimiento? Maria tambien se tenia que amoldar a Jesus y de hecho es el ser humano que mas perfectamente se ha amoldado (conformado) a Jesus. No. Pienso que aunque el gran amor que debio sentir Jesus por su Madre debio ser inmenso no por eso significa que le va a evitar los sufrimientos. Yo la siento mas real, mas Madre a Maria al pensar que paso tambien por la muerte, tal como Cristo.
Bendiciones,
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Mie Sep 06, 2006 9:20 pm Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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Saludos Rosa.
Pues si. Tambien viendolo desde esa optica es razonable que Maria santisima muriera.
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migueluk
Invitado
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Publicado:
Sab Sep 09, 2006 9:25 pm Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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Pues no lo veo asi, porque le evito el pecado original? entonces.
La Virgen ya sufrio la pasion con su Hijo, no creo que tuviera que sufrir tambien la muerte como el. |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Sab Sep 09, 2006 9:44 pm Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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No tienes porque verlo como yo Miguel. La Iglesia no se ha declarado sobre el asunto.
Pero... Juan Pablo II y muchos otros grandes de la Iglesia opinan como yo: la Virgen sufrio la muerte como su Hijo.
Bendiciones,
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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migueluk
Invitado
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Publicado:
Dom Sep 10, 2006 12:59 am Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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| Donde opina eso Juan Pablo II? |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Dom Sep 10, 2006 2:24 am Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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Mira este articulo Miguel... Es interesante.
http://es.catholic.net/mariologiatodoacercademaria/569/1419/articulo.php?id=13311
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Dom Sep 10, 2006 3:13 am Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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| Rosa M Ibáñez escribió: |
Pero... Juan Pablo II y muchos otros grandes de la Iglesia opinan como yo: la Virgen sufrio la muerte como su Hijo. |
En efecto Rosa, todos los testimonios antiguos hablan de la muerte de la Virgen, aunque la palabra muerte no es adecuada. por eso, la Liturgia Oriental le llama "Dormición" a ese evento, pues la Virgen durmió un breve tempo, para despertar después.
El realto siempre es el mismo: María "se durmió" fue sepultada por los Apóstoles. Tomás no llegó a tiempo alentierro, y cuando llegó, pidió ver el sepulcro de la Virgen Madre. Al llegar todos al sepulcro, no encontraron el cuerpo, el sepulcro estaba vacíuo, de donde todos comprendieron que había sido llevada al lado de su Hijo.
La historio es cierta, pues como más arriba mencioné, es creíoda por todas las Iglesias antiguas, muchas de ellas, sin contacto entre sí, como es el caso de la Iglesia Etíope. Es de suponer que los Apóstoles narraron el heco al pubelo, y éste lo conservó como una bella tradición oral.
Si ves los íconos de arriba, todos tienen esa constante: el cuerpo virginal de la Señora duerme tranquilamente, rodeada de los Apóstoles: al centro está Cristo, con una niña en sus brazos. Esta niña es el alma Purísima de María, que al dormir, fue recogida por Cristo mismo mientras llegaba el tiempo de la Asunción, breve tiempo después.
En España, en Elche, se celebra una ópera religiosa (que por cierto es patrimonio de la humnaidad, declarada por la UNESCO). Esa obra es un teatro religioso antiquísimo, llamado El Misterio de Elche (Misterio d'Elx), y está compuesto de dos partes: la primera para ser representado el 14 de agosto, narra la dormición de María. La segunda parte, para ser representada el 15, narra la Asunción de la Virgen. Es realmente muy bello y les recomiendo que lo consigan. Se puede comprrar por internet.
El punto es, que hasta esa pieza religiosa, celebrada por siglos en Elche, narra la dormición de la Virgen.
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Publicado:
Dom Sep 10, 2006 5:41 pm Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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Bueno ya lo dije antes: nadie tiene que estar de acuerdo conmigo. Yo SI creo que Maria murio. Ahora, el que quiera discutir que lo haga con Juan Pablo II el Grande cuando muera y vaya al cielo. 
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Publicado:
Dom Sep 10, 2006 9:36 pm Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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Definitivamente muerte es equivalente a la separacion del alma y del cuerpo.
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Rosa Eme
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Dom Sep 10, 2006 9:45 pm Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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Una sugerencia para la moderación:
¿No sería conveniente pasar este epígrafe al Foro de Temas Controvertidos????
(Solo es una idea, claro)
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Publicado:
Dom Sep 10, 2006 9:56 pm Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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A ver. Maria resucito poco despues de su muerte y fue elevada al cielo en cuerpo y alma, por lo tanto esta CLARO que no hubo corrupcion del cuerpo.
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Rosa Eme
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Dom Sep 10, 2006 10:03 pm Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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Que tonteria! pero su Maria desde el principio no era "cualquier criatura"!!!! por que puntualizas lo obvio?
Maria murio, resucito y fue llevada al cielo en cuerpo y alma. No hay mucho mas que decir asi que ya hago cambio y fuera en este tema!
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Rosa Eme
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
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Publicado:
Lun Sep 11, 2006 11:26 pm Asunto:
Tema: ¿Cuando se supone que resucitó María? |
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Saludos.
Cierro el tema y me parce sensato que si alguien lo quiere retomar lo haga en controvertidos, pues solo quedaron catolicos en el tema, siendolo que lo abrio Lapin ( no catolico) que como costumbre abre un tema y no lo continua.
No lo traslado a controvertidos porque en el mismo hay contestaciones de no catolicos y para que no se sientan con libertad de participar en el subforo de controvertidos. 
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