¿Y si Judas no entregaba a Jesús?

[Manuel C.]

Nique, unos bellísimos posts, gracias.

[Enrique Basaguren]

Para ser más claro con mi Duda.

Pero primero.

Albert.

Gabaon ya lo explicó claramente. El no predestinado no es un Condenado, es simplemente alguien en quien recaerá todo el peso del juicio de Dios, que tendrá las gracias SUFICIENTES para salvarse, pero que como sabemos él decidirá si se salva o no se slava.

En otras palabras un No predestinado es el comun de los mortales, (no digo que somos, por que es anatema decir que eres y que no eres predestinado, jajaja, pero cabe suponer que los no-predestinado somos los que estamos escribiéndonos en este foro.)

Contrario al predestinado, que Dios ya decidió que se salvará y le mandara las gracias NECESARIAS (es decir, todas las que necesite) para salvarse.
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Ahora sí.

Duda sobre la predestinación...

¿Que sucede si un predestinado NO QUIERE salvarse, ejemplo:
¿¿¿Que pasa si un Predestinado se quiere ir al infierno y le vende su alma al Diablo???


Duda sobre el cómo...

¿¿¿¿Dios respeta o no respeta su libertad???
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Dios les Bendiga

[CarlosR26†]

[Albert]

Hermano Enrique:

Gracias, ya había visto lo del no predestinado, pero mi pregunta a Gabaón no iba por esa línea. Asumo que no me di a entender. Lo que quiero saber es que si ese no elegido o no predestinado decidiera volverse a Dios, ¿supondría eso que a partir de ese momento es predestinado? Espero Gabaón de respuesta a mis dudas. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[Enrique Basaguren]

[Albert]

Hermano Enrique:

Gracias por el dato, pero incisto que sea Gabaón quien responda. Lo que dices lo entiendo muy bien pero quiciera ver la respuesta de Gabaón porque asumo que él tiene una explicación desde la visión Tomista que me ayudará mucho. Gracias de nuevo por tu esfuerzo.

Ahh... y no tengo un pecador favorito. Jeje!!
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[Manuel C.]

[Manuel C.]

[Gabaon]

Dios te bendiga Manrique.

Cita:

Y siendo más sincero no tengo ganas de leerme un compendio de documentos gigantescos como los que me citan que busque. Pero sí quiero que notemos un fenómeno que está sucediendo aquí. Parecemos fariseos. ¿Qué hacían ellos? Revolvían tanto y escudriñaban tanto que al fin de cuentas se alejaban de los pensamientos de Dios.

Manrique, te amo con el amor de Jesús, pero los católicos como tú me hacen dormir intranquilos, por católicos como tú le he entregado mi vida al Evangelio para llevarles lo que Dios le ha dado a esta Iglesia.

A ti que nos llamas fariseos y luego nos hablas de tú (tuya) sencillez y pequeñez sólo me queda añadirte que es precisamente por lo extrema de mi insensatez, poquedad e insuficiencia que tengo que buscar de lo que Dios le ha dado a La Iglesia porque si me confiara de mi sencillez y de mi pequeñez terminaría siendo yo un gran e bobo hereje. Dale gracias a Dios porque ya te hizo sencillo y pequeño, a mí todavía me queda seguirme anonadando día a día y renunciando a mis razones para adoptar y asumir las de mi Madre Iglesia.

Un abrazo en Cristo.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Gabaon]

Ah!!!!

Me acabo de dar cuenta que este programa del foro tiene un corrector de gramática y estilo automático, con razón!!! Deberían quitárselo pues siempre termina poniendo cosas que yo no he escrito, y las horribles faltas gramaticales que a veces aparecen son del corrector y siempre me quedaba en Babilonia pensando de dónde salió eso.

Moderación, Catholic.Net, por favor.

Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Enrique Basaguren]

Manrique:

Justamente este tema es todo lo contrario a los Fariseos. Es un tema que no tiene fines practicos más que conocer más cómo actúa Dios para amarlo más.

No te dá normas morales, no te da doctrinas de Fe inconpatibles con el Mundo actual, de aquí no sacas un cacería de Brujas. Es decir tema tan alejado de la hipocrsía no puede haber. Y sin embargo todo tema que te ayude a conocer como ama Dios al Mundo, pues te ayuda a crecer en tu amor por él.

Imagínate saber que Dios ya eligió a unos cuantos para amarlos por toda la eternidad, pues te llena de emoción, o no te llena de emoción, lo importante es que conoces más a Dios y tu relación con él se incrementa.
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Dios les Bendiga

[Marduck]

Es cierto hay algunos que no "se informan" sobre lo que la Iglesia promulga etc. pero ¿por que no organizar eventos para informarse?

Por ejemplo los jóvenes con su ya conocido "no tengo tiempo" son los llamados al conocimiento pleno de su fe, pero no lo hacen, pero una cosa que les llama la atenvion son encuntros para comaprtir con otros jovens y ellos alli pueden conocer mejor la Doctrina de la Iglesia.
¿se daran el tiempo?
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ENVIA TU ESPIRITU SEÑOR Y RENUEVA LA FAZ DE LA TIERRA

[Gabaon]

Dios te bendiga Carlos.

Cita:

Entonces ¿? Hay algo que yo pueda hacer ¿?.. o no me queda mas que dejar que Dios haga todo en mi ¿?....... No entiendo... disculpen mi lentitud de pensamiento pero .... no entiendo bien... Tengo algo yo que ver ¿? De algo sirve afanarse por hacer el bien ¿?... o eso es arrogancia y peliaganismo (no se como se escriba) ¿? O Dios da y hace todo ¿?

Todo lo que Dios va a hacer en ti, Carlos, no lo va a hacer todo sin ti.

Mira lamentablemente nuestro problema es un problema que viene desde la raíz. Por las deformaciones que hizo La Reforma con lo de la "justificación por la fe" nosotros hemos tomado una postura que ha oscurecido el Evangelio y lo que La Iglesia hasta entonces siempre entendió como "salvación por gracia".

Carlos querido, ser salvados por Dios no excluye esforzarse, buscar el bien del Amado y de los hermanos, ni tampoco excluye entregar la vida misma por los demás.

La vida toda se reduce a una sola cosa: Amor.

El hombre no ama a Dios, ni puede amarlo naturalmente después de la caída de Adán.

Dios ama tanto al hombre que lo capacita y le regala el don de la Caridad, regalo sobrenatural que el hombre no se puede merecer ni ganar, ni producir con sus fuerzas.

Cuando el hombre gratuitament es capacitado por Dios empieza a amar, y el amor-caridad-sobrenatural es todo lo que dice 1 Corintios 13.

Irremediablemente alguien que recibe Caridad se esfuerza, lucha, se afana, carga la cruz, llora, es herido, sufre, se ríe, se goza, se gloría en Dios, etc. Y este es el camino hacia la salvación.

Es bueno, para entender eso, olvidarse un poco del concepto de mérito y de premio. Ver lo gratuito de ese regalo de Dios, reconocer que todo lo hemos recibido de Él y después, sólo después, comprenderemos perfectamente que "Mérito", "Recompensa", en realidad no son más que recibir como nuestro, como un regalo, depósito y endoso de Dios, lo mismo que Él logró a través de nosotros con nosotros.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Manuel C.]

[Manuel C.]

[Gabaon]

Dios te bendiga Enrique Basaguren.

Cita:

Para mí es ilógico que Dios cree a alguien en la tierra a una prueba, -ya que eso nuestra estancia en la tierra, una prueba- si ya se decidió que pase lo que pase Alguien va a estar en el cielo. ¿Por que no lo creó en el cielo? 2da. Objeción contra la solución de Molina (esta sí es con todo el chicharrón, jajja) Parece ser que hay dos momentos en Dios, dos quereres y dos saberes Dios se tiene que esperar a Saber para poder actuar, esto es contradictorio. Dios crea sabiendo todo. Ya sabe todas las gracias que le va a dar a cada quien desde el incio, según yo para que él decida, ahora si Dios ya decidió pues entonces que lo cree en el cielo.

Bravo Enrique, tus dos objeciones ensalzan la doctrina Tomista, salvan la doctrina Católica y hunden la Molinista. Jejeje! Chévere! Te muestro como.

Los Tomistas dicen que Dios nos creó en la Tierra, y nos creó libres, para darnos capacidad de merecimiento. Dios quería que con nuestra libertad actuáramos de tal manera que el Cielo y la vida eterna se nos den como recompensa. Por eso nos manda Dios a la tierra.

Ahora bien, ese "mérito" o "recompensa" lo son, según la visión tomista, UNICA y EXCLUSIVAMENTE las cosas que el hombre hace con la ayuda de la Gracia. Son mérito del hombre porque la gracia le ha sanado, lo ha elevado, le ha empujado, lo ha movido, lo ha logrado por él... y el hombre a todo esto le dijo que sí teniendo la libertad de decir que no, el hombre se dejó seducir, ese hombre no se gloría en sí mismo, sabe que todo lo recibió sabe que es insuficiente de por sí mismo, pero puso su libertad (previamente seducida y sanada) al servicio de Dios. Y Dios quiere endosarle como mérito del hombre todo lo que Dios logró en él porque el hombre pudiendo decir que no, optó por Dios.

Los Molinistas, dicen que Dios elige a los predestinados después de haber visto esos méritos del hombre!!! Absurdo!!! Esos méritos serían imposibles si Dios no se decidiera primero a causarlos!

[Gabaon]

Bendiciones en Cristo.

[Manuel C.]

[Gabaon]

Dios te bendiga Manuel.

Gracias por la aclaración Manu, oportuna.

Le añado algo más.

Amar a Dios significa amarlo como Él lo pidió, con toda la mente, fuerzas, alma y corazón (Marcos 12, 30; Deuteronomio 6, 5), la naturaleza después de la caída ya no puede amar a Dios así. No es que la naturaleza sea poca para amar a Dios, sino que ya se le presentan (por la concupiscencia) tantas alternativas que corre tras de ella y no quiere a Dios de esta manera.

Lo que La Iglesia siempre ha defendido es que el hombre ya no puede amar a Dios de esta manera sin que la gracia lo ayude, sin el regalo de la virtud teologal de la caridad que le capacite pare ello.

Otra cosa es respecto a la Fe. El problema de la fe de los demonios no es tanto por su naturaleza sino porque esa "fe" no está "informada" por la caridad y por tanto no justifica, porque sólo una fe que ama es la que justifica. Señalo que "amar" aquí no es sinónimo de obrar, sino de tener esa "capacidad" para hacerlo, capacidad que sólo Dios regala. Caridad es lo que mueve los afectos del hombre y Fe lo que mueve su intelecto.

Santo Tomás dirá que para que uno se justifique hace falta que estén involucrado tanto el intelecto como los afectos.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Manrique]

Ta bien amigos... gracias por hacerme ver que estoy mal... reconozco mi vagabundería para no leer y escudriñar tanto como ustedes.

Pero pongo una situación hipotética...

Alguien quiere saber si es predestinado o no... y ese alguien se siente que la vida aunque lucha sigue cayendo y cayendo...

Entonces... lee todo este compendio documental y lleno de citas... y resulta que se encuentra que los predestinados lo son y punto. Y los no predestinados son no predestinados y punto...

Y qué hacemos? Puede que se deprima tanto que se mate.

A qué voy con esto.

Que es muy fácil venir y pegar 2 o 3 páginas de un documento en este foro y después decir... esto es lo que dice la Iglesia... y para finalizar decimos que así es y punto.

Entonces... qué es escudriñar la palabra?

¿Acaso es interpretar lo que dicen los otros? ¿y después decir sí eso es así?

Yo creo que no, creo que cada uno puede decir si se siente entonces predestinado (y aclaro que no es un concepto que yo tolere)

Perdón por traer la polémica a esto... pero no pienso mucho lo que digo... si lo pienso mucho quizá no sea auténtico si no lo que quiero que otros crean de mí.

Bendiciones

[Gabaon]

Dios te bendiga Manrique.

Si se da ese caso hipotético te diríamos lo siguiente:

"Ninguno tampoco, mientras se mantiene en esta vida mortal, debe estar tan presuntuosamente persuadido del profundo misterio de la predestinación divina, que crea por cierto es seguramente del número de los predestinados; como si fuese constante que el justificado, o no puede ya pecar, o deba prometerse, si pecare, el arrepentimiento seguro; pues sin especial revelación, no se puede sabe quiénes son los que Dios tiene escogidos para sí"

O le invitaríamos a leer el consejo de Santos que ya se ocuparon de esto como San Anselmo, San Agustín, Santo Tomás o San Francisco de Sales que siendo de escuelas distintas coincidían todos en iguales consejos a este respecto.

Y si le decimos eso es porque ya lo habíamos leído y sobre eso habíamos sido formados.

Y si se diera ese caso hipotético lo primero que te diríamos es que quien debe afanarse en leer primero eres tú, porque ya eso lo habían citado foristas como Manuel en este mismo foro y ni te enteraste. Así que si de veras te preocupara alguien te esforzarías al menos por saber dónde le puedes indicar que busque ayuda.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Manrique]

Entonces mire... yo soy esa persona supongamos pero necesito definir si me mato o no... y resulta que ustedes me salen con ese compendio...

Tengo unos minutos... y me salís con esto...

"Ninguno tampoco, mientras se mantiene en esta vida mortal, debe estar tan presuntuosamente persuadido del profundo misterio de la predestinación divina, que crea por cierto es seguramente del número de los predestinados; como si fuese constante que el justificado, o no puede ya pecar, o deba prometerse, si pecare, el arrepentimiento seguro; pues sin especial revelación, no se puede sabe quiénes son los que Dios tiene escogidos para sí"

Qué entendí? ahora supongamos que no tengo los conocimientos suyos.

Que no entendí qué carambas dice ahí por lo complicado del texto.

A eso me refiero caballero... con grandes discursos no hago nada.

Mejor sintetizo y digo en mis palabras.

Postdata... gracias a Dios no estoy en esa situación...

[Albert]

Hermano Gabaon:

Dices:

[Gabaon]

Dios te bendiga Albert.

Perdón que no había respondido tu pregunta, pero es que entre tanto aporte se me perdió y estaba traduciendo algo de San Francisco de Sales para el caso.

Me preguntabas:

[Gabaon]

Bendiciones en Cristo.

Han ido saliendo algunas preguntas buenas, después de un tiempo más en el que las vayamos comentando, me gustaría que trataramos algunos pasajes como Efesios 1, o toda la primera carta de Pedro y ver qué nos muestra el Señor con ellos.

Mientras, traduzco algo de Francisco de Sales, que según he leido a más de un experto, tenía preferencia por las tendencias molinistas. Pero si no fuera por esos comentarios, ni me entero, a mí me encanta.

Manrique, sea humilde, aguante la soga y lése esto antes.

[Manuel C.]

[Gabaon]

Dios te bendiga Manuel.

Perfectamente de acuerdo. Y exactamente como señalas que esta visión no es tuya, es en realidad la visión de La Iglesia.

Después de condenar a los Reformadores por negar el valor meritorio de nuestros buenos actos, algunos como Miguel Bayo, se corrieron hacia el extremo de decir que en realidad la gracia nos ayuda, pero que si Adán no hubiese pecado con sus fuerzas naturales incorruptas podía merecer la vida eterna o que los actos buenos son meritorios en sí mismo y no porque tengamos la Caridad sobrenatural o la in-habitación del Espíritu; y a la Iglesia no le tembló el pulso ni lo más mínimo para condenarlos indicando que el mismo Adán necesitaba de la gracia para ser elevado al orden sobrenatural y que nuestras buenas obras son las que proceden de la inspiración del Espíritu y producidas por La Gracia, sin importar que alguno creyera que le daba la razón a los Reformadores con esto.

Eso a muchos se les sigue olvidando hoy, y siguen leyendo a Trento y entendiendo nuestra defensa del mérito con los mismo ojos de Bayo.

Y es que nuestra Iglesia siempre ha proclamado y defendido que todo es Gracia.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Manuel C.]

[Manuel C.]

[Gabaon]

Dios te bendiga Manuel.

Lo de la Fe es un asunto muy hondo que podríamos tratar aparte algún día.

Yo por mi parte no sé si a lo que tienen los demonios se le puede llamar "Fe". Si te fijas, Santiago no dice que los demonios tenga "Fe" (pistis) sino que ellos creen (pisteuo), osea que aunque tengan la misma raíz me parece muy confuso hablar de que la Fe es don de Dios y con la misma palabra Fe hablar de que los demonios tengan eso.

Siento mucho atractivo hacia entender "Fe" no sólo como usualmente en la tradición católica lo hemos entendido: como asentir intelectualmente a las verdades reveladas. Sino a ver la Fe como algo integral, una Fe que es conocimiento, confianza, entrega, donación, ponerse uno bajo la cobertura de alguien total y plenamente. Creo que cuando Pablo habla de Fe es a eso a lo que se refiere y no sólo a conocer cosas intelectualmente.

Eso nos ayudaría grandemente a realizar esta labor que quiere el Papa de que nos unamos los cristianos, ya que ellos, la mayoría, entienden la Fe así.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)