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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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 Publicado:
Mar Nov 22, 2005 1:50 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Manuel.
Las citas estas que te menciono las tengo en libros y sería muy pesado y afanoso transcribirlas. Pero Mysterium Salutis aparece en cualquier biblioteca o seminario católico. El Evangelio de La Gracia de Flick-Alszeghy es un libro que deberías tratar de tener contigo, también es fácil de adquirir en cualquier biblioteca, pero haz el esfuerzo por conseguirte una copia, no te vas a arrepentir.
Los Dominicos tienen una revista llamada Ciencia Tomista que también tiene artículos interesantes sobre esto. En su site dan información de cómo conseguirlas, tengo un pedido pendiente de unas cuantas ediciones viejas, pero no están en formato digital.
Después de quince (15) siglos aceptando que Dios predestina sin tomar en cuenta nada más que su deliberada e inescrutable amorosa voluntad, que de pronto salga alguien (Molina) diciendo que esa predestinación se basa en pre-visión de nuestros méritos futuros, y que para poder sostener eso tenga que incluir la novedad de la "ciencia media" me parece descabellado. Con razón lo condenó rápido La Inquisición española, eso no lo pierdas de vista. También recuerda que a Pelagio lo perdonó Zozimus, este espíritu siempre ha encontrado la manera de vestirse de ángel de luz para engañar.
Por lo demás abriré un epígrafe para que tratemos lo de las obras. Después de la respuesta que te daré en un post separado, para que sirva de incentivo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Nov 22, 2005 2:27 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | | Sólo Dios conoce el corazón y las capacidades naturales de cada persona, y en ese triángulo Fe, Obras, Gracia (voluntad humana de aceptarla), la cosa tiene entresijos que Dios sencillamente no ha revelado, quizás porque no quiere esas fórmulas que tanto gustan a los protestantes, y que desde mi punto de vista no son más que un pecado contra el Espíritu al desconfiar de la Misericordia Divina. |
Abriré un epígrafe sobre las obras con la intención de que para edificación de todos (yo incluído) veamos que este "triángulo" no es tan enmarañado y oscuro como se cree y La Iglesia sí lo tiene claro, y claro lo ha dicho siempre.
| Cita: | | Si tanto la fe como las obras proceden de la Gracia, ¿Por qué iba a ser más meritoria la primera que la segunda (por más que haya una necesiadad de precedencia de la fe por los motivos obvios)?. ¿En base a qué?. Dicho de otro modo, si ambas son dones gratuitos que Dios concede para su aceptación o rechazo ¿por qué iba Dios a poner acentos distintos en una u otra si al fin y al cabo nos mandaría Él la iniciativa para aceptarlas?. |
Me voy a copiar a mí mismo primero y luego respondo a esto, yo dije:
| Cita: | | "y serán como dioses" Ese es el pecado que ha hecho maldita a toda la raza humana, querer hacernos como Dios, querer verlo como un igual a nosotros, encasillado en nuestros esquemas, deudor nuestro. El hombre siempre querrá endeudar a Dios y no recibirlo todo de Él como criatura. El hombre siempre querrá meterse en el medio, empañar la obra de Dios, disminuirla, y cuando no trata de disminuírla quiere ensalzarse él para no ser uno que recibe sino uno que merece. |
La Justificación, el que seamos hecho hijos de Dios, el que el Espíritu Santo venga a morar en nosotros, el que seamos hechos y constituídos en Justos es un regalo. Aquí no se puede hablar de merecimiento. De ninguna manera. Pasar de ser uno en pecado mortal a uno en estado de Gracia no se merece y bajo pena de Anatema la Iglesia condena al que hable de mérito para este paso. (Me molesta este lenguaje, pero quiero dar a entender que esto es indiscutible)
Ni La fe ni las Obras merecen el paso de la muerte a la vida (pecado mortal a justicia). Ese paso es SOLA GRATIA.
Y Dios, y La Iglesia, sí han puesto los acentos distintivos entre obras y fe. Porque Dios dijo que La Ley Él nunca la dió para motivos de justificación. Y La Iglesia también ha enseñado siempre que el guardar La Ley no produce ni genera Justificación.
Sin embargo, Dios (Biblia) e Iglesia siempre han enseñado que sin La Fe es IMPOSIBLE que alguno se justifique, y del mismo modo, Dios e Iglesia siempre han enseñado que muchos que no han podido obrar han sido justificados.
La Doctrina es Clara y distintiva.
Las obras son meritorias en cuanto son hechas con Fe.
La Fe no recibe su poder de las obras, sino que ella produce las obras que agradan a Dios.
Una Fe que no obra es Fe muerta no porque las obras vivifiquen La Fe sino porque La Fe que vivifica ES ya una Fe que obra.
| Cita: | | ¿Desde cuando y quien ha dedicido que el "Clímax" de la Revelación es esa versículo tuyo sacado de la Espístola más complicada escrita, tanto que San Pedro y Santiago tuvieron que andar corrigiendo a sus propios fieles por los errores a los que llevaba? |
Dijo Dios:
"Por lo cual yo, Pablo, el prisionero de Cristo por vosotros los gentiles...si es que conocéis la misión de la gracia que Dios me concedió en orden a vosotros: cómo me fue comunicado por una revelación el conocimiento del Misterio, tal como brevemente acabo de exponeros. Según esto, leyéndolo podéis entender mi conocimiento del Misterio de Cristo; Misterio que en generaciones pasadas no fue dado a conocer a los hombres, como ha sido ahora revelado a sus santos apóstoles y profetas por el Espíritu: que los gentiles sois coherederos, miembros del mismo Cuerpo y partícipes de la misma Promesa en Cristo Jesús por medio del Evangelio, del cual he llegado a ser ministro, conforme al don de la gracia de Dios a mí concedida por la fuerza de su poder. A mí, el menor de todos los santos, me fue concedida esta gracia: la de anunciar a los gentiles la inescrutable riqueza de Cristo, y esclarecer cómo se ha dispensado el Misterio escondido desde siglos en Dios, Creador de todas las cosas, para que la multiforme sabiduría de Dios sea ahora manifestada a los Principados y a las Potestades en los cielos, mediante la Iglesia, conforme al previo designio eterno que realizó en Cristo Jesús, Señor nuestro, quien, mediante la fe en él, nos da valor para llegarnos confiadamente a Dios." (Efesios 3, 12)
Aquí no caben excusas, no hay que ser un lector versado en Pablo sino solamente atento para darse cuenta que aquí está claramente la tesis Paulina (por tanto DIVINA) de salvación por la fe en contraposición con salvación por obras. La claridad de este pasaje no se cobra después de haber leído todo el cuerpo epistolar paulino y montones de libros dedicados a comentar sus cartas y referencias exegéticas y manuales de teología dogmática (como ya lo he hecho) sino cuando el Espíritu revela al humilde que la Salvación es de Dios.
El mismo Pablo, Santiago, Juan y Pedro no hacen acotaciones a esta doctrina porque ella sea errónea o difícil si no por los que ya desde tiempos aspostólicos la pervirtieron diciendo que "si salvados por fe y no por obras eso significa que da lo mismo obrar que no obrar".
Que es lo que sigue pasando hoy.
La Iglesia siempre nos ha mandado a obrar, la Iglesia claramente ha defendido que la vida eterna es recompensa a las obras y en el sentido más estricto que ella es merecimiento de nuestras obras, pero todavía no reina la claridad entre sus hijos de que las obras no tienen capacidad de justificación o merecimiento de justificación sino SOLO de aumentar nuestra capacidad para recibir aumento de la que ya gratuitamente tenemos.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Mar Nov 22, 2005 3:05 pm Asunto:
Mi postura
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Gabaon
Puede ser que no nosgusten los misterios, en eso estoy de acuerdo, pero no por que nos gusten tenemos que hacer un misterio de todo. Desde el momento que Cristo se reveló muchas cosas dejan de ser Misterio. 
| Gabaon escribió: |
El problema es que toda la Tradición Católica, y toda La Biblia dan cuenta que el hombre, todo hombre, merece condenación, si Dios lo condena, Dios es justo. Todo hombre está bajo culpabilidad de condenación. La única manera de salir de allí, es si Dios predestina, llama, justifica y glorifica (Romanos 8, 29-30). No hay otro camino.
La única razón de todo este intercambio ha sido descubrir y afirma que es Doctrina Católica que Dios ciertamente PREDESTINA a algunos, nunca ha sido negar la libertad del hombre. Y yo que he sido el que más he abogado por esto siempre, SIEMPRE, he elaborado mi opinión salvando y guardando el respeto al libre albedrío.
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Ahora bien, no me convence el ALGUNOS, Dios predestina a todos, en el sentido de que les da las gracias a TODOS, y sólo algunos responden (según su libre albedrio. Esa es mi postura. Si el concepto de predestinación incluye su salvación (doctrina que todavía no encuentro que sea la OFICIAL), es decir la respuesta, entonces mi postura es sí habrá algunos predestinados, pero otros no-predestinados TAMBIÉN se podrán salvar.
Mi argumento pues es: La salvación es para todos los hombres y depende de su libertad el aceptarla y TODOS pueden salvarse, La predestinación entendida como el empeño de Dios para que un alma se dé, no excluye que los demás (todos los demás) puedan tambén salvarse sí LIBREMENTE responden al llamado de salvación.
Por lo tanto no hay una Decisión divina para que algunos se salven y otros NO. Puede haber una decisión divina para que algunos se salven a fuerzas, pero eso no condena irremediablemente a los demás.
Y salvo que me digan en qué documento la Iglesia dice lo contrario, esta para mí es la postura de la Iglesia.
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Dios les Bendiga |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Nov 22, 2005 3:57 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Enrique.
Cristo reveló muchas cosas que siguen siendo Misterio. Dios ha revelado Misterios, en el sentido de que el Misterio nos era des-conocido y ahora sabemos de la existencia del Misterio y seguirá siendo así, siempre un Misterio. Y cosas de las más triviales y ordinarias eran precisamente de las más misteriosas y uno no debe perder su capacidad de asombro y santo temor y temblor ante ellas.
Siempre que he hablado de este tema he acotado que Dios Pre-Destina sin imponer necesidad a los que no se salvarán como si los forzara para condenarlos. Eso sí está claramente condenado en Orange y en Trento.
El dogma de la Predestinación es "de fide" como parte del Magisterio "Ordinario", obligatorio, infalible y universal. E incluye lo que ya te he dicho varias veces, que el número de los electos es específico y que los predestinados son los que se salvarán e infaliblemente serán salvados.
Todo lo demás es especulación y doctrina libre y aquí cada quien vaya por donde le plazca sin contradecir lo anterior. Pero esto no es una doctrina que cabe aceptar o no, es "de fide".
Dios quiere que todos se salven y a todos brinda su gracia y todo el que libremente accede a ese llamado se salva. Ahí estamos de acuerdo todos.
El ángulo misterioso que ofrece esta Doctrina es el siguiente: el que accedió y así se quedó hasta el final, accediendo, es porque Dios amorosa y graciosamente lo había predestinado para eso.
Ese ángulo no está a opción de nadie empañarlo o quitarlo del medio. Se debe quedar ahí.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mar Nov 22, 2005 3:59 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Manuel.
Después de quince (15) siglos aceptando que Dios predestina sin tomar en cuenta nada más que su deliberada e inescrutable amorosa voluntad,
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Es que esto es falso Gabaón así expresado. Es herejía ese "nada más". Que la Voluntad de Dios esté por encima de todo nadie lo duda, el asunto es que esa Voluntad no se ha manifestado en que Dios "nada más" tenga en cuenta su Voluntad, sencillamente porque acabas en el calvinismo. La máxima, creo que de San Agustín, de que Dios dará la gracia suficiente a todos aquellos que la merezcan (o parecido) sí que es dogmática en la fe viva de la Iglesia.
He sido yo el que forzó en este foro (y tú sabes bien el trabajo que me ha costado) el comprender que no somos nosotros los que "encerramos" a Dios en fórmulas, sino que por contra estamos a expensas de Su Voluntad.
Pero esa Voluntad Dios no la impone SIN en concurso libre del hombre. Por eso ese "nada más" a mí me suena a error.
Te pido esto: Hazme una aclaración entre ese tu dicho y la teoría de la prdestinación de Calvino. Así limamos asperezas en ese "nada más".
| Cita: |
que de pronto salga alguien (Molina) diciendo que esa predestinación se basa en pre-visión de nuestros méritos futuros, y que para poder sostener eso tenga que incluir la novedad de la "ciencia media" me parece descabellado. Con razón lo condenó rápido La Inquisición española, eso no lo pierdas de vista.
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Y tú no pierdas de vista que esa condena es nula de valor, pues el Santo Padre dejó bien clarito que lo expuesto por Molina no va contra la fe. De hecho la Inquisición portuguesa (un catolicismo histórico nada sospechoso) lo admitió sin más problema. Recuerda Gabaón que en la Monarquía Hispánica no era Roma quien controlaba a la Iglesia española, era la propia Monarquía.
El Molinismo es perfectamente válido en la Iglesia católica. Y no es que me guste o deje de gustar lo que conozco, es que siempre acabará en lo mismo: Misterio imposible de comprender para nosotros.
| Cita: |
También recuerda que a Pelagio lo perdonó Zozimus, este espíritu siempre ha encontrado la manera de vestirse de ángel de luz para engañar.
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¿Y?. Fíjate por donde que a Calvino o Lutero ni siquiera le han perdonado los mismos protestantes...jejeje.
Pelagio no entra en esta discusión porque nadie deja de lado que la fe, tanto como las obras, son por Gracia.
Por cierto, para aquellos que les gusta "refugiarse" en la fe sola, como si fuese algo de su solo mérito, eso se llama semipelagianismo.
| Cita: |
Por lo demás abriré un epígrafe para que tratemos lo de las obras. Después de la respuesta que te daré en un post separado, para que sirva de incentivo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Abre si quieres un epígrafe mejor, y así no liamos el asunto. Bendiciones.
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Video SantoSubito:
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Nov 22, 2005 4:32 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Manuel.
Ok, me dices que dejemos a Pelagio, pero es que creo que todavía no se conoce qué era lo que decía y cuál era la intención del buen Pelagio. Intención suya que era buenísima y muy piadosa. Pero bien, te hago caso.
| Cita: | | Te pido esto: Hazme una aclaración entre ese tu dicho y la teoría de la prdestinación de Calvino. Así limamos asperezas en ese "nada más". |
Lo primero que no es mi dicho, es el de todos los santos que antes cité, pero aquí baste uno, Santo Tomás:
"Nunca hubo nadie tan insensato que dijera que los méritos sean causa de predestinación divina por parte de quien predestina. Pero lo que se está tratando ahora es si la predestinación tiene alguna causa por parte de los efectos. Y esto es analizar si Dios predeterminó que daría a alguien el efecto de la predestinación por algunos méritos.
(Considerando el efecto de la predestinación en general). En este sentido, es imposible que todo efecto de la predestinación en general tenga alguna causa por nuestra parte. Porque todo lo que hay en el hombre orientado a la salvación es ya efecto de la predestinación, incluida la misma disposición para la gracia"
Aquí no se valen los chistes, seamos serios con esto. Y ya esto lo había citado antes.
Así que esto no es "mi" dicho. Pero tengo la ligera impresión de que me estás mal-interpretando.
Decir que "Dios predestina sin tomar en cuenta nada más que su deliberada e inescrutable amorosa voluntad" (que es un parafraseado de Agustín) no significa que Dios determina e inclina al hombre a obrar de alguna forma, sino que Dios elige a quien le dará su gracia sin tomar en cuenta nada más que Su Divina voluntad al momento de tomar esa decisión. Después que Dios da la gracia se sigue el curso normal de inspiración, gracia sanante, elevante, disposición y libre albedrío que acepta y consiente.
El por qué, es decir, la causa de la pre-destinación siempre se había dejado en manos del misterio de Dios hasta llegado el Molinismo, que de por sí ya venía agitado y gestado por la escuela Jesuíta.
Decir que Dios predestina pre-viendo tus méritos es una novedad del Molinismo y desarrollar esa idea como ortodoxa sólo se le permitió a él aunque ya habían jesuítas con ideas sobre las que él basó el invento este de la ciencia media.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Nov 22, 2005 5:00 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Manuel.
Creo que no fui lo suficientemente claro al contestar tu pregunta.
| Cita: | | Te pido esto: Hazme una aclaración entre ese tu dicho y la teoría de la prdestinación de Calvino. Así limamos asperezas en ese "nada más". |
Algunas escuelas Calvinistas decían que uno peca por necesidad, es decir, que es irremediable e inevitable que el pecador peque en toda obra que comete. La misma resonancia del servo arbitrio.
Estas escuelas Calvinistas sostenían que cuando Dios decide salvar a un hombre le da una gracia que es de por sí misma irresistible porque Dios lo que tiene que hacer es vencer la necesidad del mal creando una inclinación hacia el bien.
Esto normalmente se ha desfigurado, esto no es maniqueísmo, sino la creencia (adoptada por algunos católicos también) de que "libertad" es inclinación al bien y no indiferencia al actuar.
El Catolicismo condenó ambas posturas, la del servo arbitrio y la de la gracia irresistible.
Cornelio Jansenio, obispo católico anti-calvinista, sostuvo que Dios nos inclina hacia el bien creándonos una necesidad en el alma hacia el bien. Sostenía él que esa necesidad no violentabla el libre albedrío y que los actos hechos así podían ser considerados libres.
La Iglesia también le condenó. Luego Jansenio murió en comunión con La Iglesia.
Así que mi querido Manu, esos caminos están cerrados y lo sé.
La pregunta es ¿Qué toma Dios en cuenta cuando nos va a pre-destinar? ¿en base a qué nos predestina Dios?
La respuesta Católica hasta el siglo XVII: Sólo su Santa Voluntad Salvadora es la que decide y sabe qué decidir.
A los Contra-Reformadores Jesuítas, que fueron los que dirigieron la condena de Jansenio, que no era Tomista sino Agustiniano, les pareció chulo decir que Dios nos Pre-Destinaba en base a nuestros méritos.
Todos sabemos que "mérito" es lo que se produce en gracia y Dios acepta voluntariamente porque prometió aceptar lo que El mismo logró con nosotros. Eso puede salvar al Molinismo de una condena clara.
¿Pero no te molesta en lo más mínimo que reconociendo La Iglesia que la Justificación no se merece, que la Perseverancia Final no se merece, de pronto haya dejado pasar a alguien decir que La Predestinación se da en base a Méritos? ¿No te molesta en lo más mínimo la afirmación de que la gracia no es eficaz por sí misma y que su eficacia la toma de la respuesta del hombre?
Hay que hilar demasiado fino para rescatar esta opinión de los linderos del Pelagianismo, y ciertamente lo han hecho muy bien, ¿pero te puedes imaginar el daño que le ha hecho aceptar esta doctrina a quienes no tienen capacidad para hilar fino?
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Nov 22, 2005 5:03 pm Asunto:
Fe de Errata.
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Me acabo de dar cuenta de que dije que la frase que usé era parafraseado de Agustín, cuando estaba hablando de Tomás. Es de Tomás la frase que antes ya había citado hablando del número de los predestinados.
Gabaon.
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Mar Nov 22, 2005 5:13 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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| Manuel C. escribió: | Carlos,
Un inciso, el problema es que la palabra predestinación se emplea en dos sentidos por la teología (y cada autor con sus matices además para complicar más el asunto). En un sentido se emplea para llamar sencillamente a los salvos (y no significa necesariamente que estén "predeterminados" para ello como lo entendemos vulgarmente). En otro más restringido designa a un grupo específico, que a pesar de ser libres en sus acciones, Dios se encargará infaliblemente de salvarlos, pues para ello han sido creados. Aparte habría un grupo que se salvará pero no serían propiamente "predestinados".
En verdad es un asunto irresuelto, y tienes toda la razón ( y Enrique parte) en cuestionar. El mismo Molina que trata de solventarlo a favor del libre alberdrío acaba en la misma situación que los tomistas... todo acaba un un misterio inalcanzable. Al final, al final, siempre nos encontramos con la misma antonomia libertad del hombre Vs Omnipotencia y omniscencia de Dios.
A mí Molina, a diferencia de Gabaón, no me disgusta en absoluto, entre otras cosas porque al final del camino acaba en el mismo punto que los Tomistas... la Voluntad de Dios está por encima de todo. Y ésta, no hay quien penetre en su iinterior.
En cualquier caso no te compliques, el hombre es libre y TODOS están llamados a la Salvación si permanecen con Cristo, es decir, si cumplen los mandamientos por la Gracia de Dios.
Bendiciones. |
Es que asi es como lo entiendo, no queria entrar en el misterio de Dios, pero me asuste un poco al creer que solo los que DIOS queria ALEATORIAMENTE sin TOMAR NADA EN CUENTA, sin nada que nada que ver del hombre salvava.. eso da miedo, a mi si. No quiero tener yo merito, no me importa, pero no quiero caer en una loteria de la salvación.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Mar Nov 22, 2005 5:16 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Carlos.
| Cita: | | Entonces ¿? Cual es la diferencia entre un predestinado y un no predestinado .. La respuesta a la gracia de Dios ¿?... que tiene que ver entonces nuestro Señor con esto... ????? |
Amado en Cristo! Qué preguntas haces! Estas mucho más claro de lo que crees. Acabas de darle "el" golpe mortal al molinismo.
Quería dejarte la definición molinista como base para que te tranquilizaras, pero ese es el final de la calle para el molinismo: No-Existe-Predestinación.
La alternativa Tomista, Carlos, dice que los predestinados son aquellos a quienes Dios le da gracias eficaces en sí misma. Son gracias que no violentan el libre albedrío, pero que son eficaces en sí mismas. Su eficacia consiste en que ellas lograr que el predestinado quiera y acepte lo que ellas le incitan a querer.
| Cita: | | Si a todos da Gracias y unos libremente las aceptan y otros no, al final eso de la predestinación no existe ya que se basa en la respuesta del hombre. |
Exacto. Por eso el sistema molinista no tiene sentido ni nada que ver con la predestinación, más que el absurdo de decir que Dios envía sus gracias a los predestinados, que son los que aceptarán esas gracias. Absurdo.
El problema de la Pre-Destinación, lo que la hace ser misterio, inalcanzable, impenetrable e insoluble es esa pregunta que se desprende del Tomismo, ¿por qué a unos se les dan gracias eficaces y a otros no?
Si esa es tu duda, bienvenido al Club. Para eso NADIE tiene respuestas.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Entonces estoy claro Gabaon.. eso es lo que queria saber, y si lo entiendo.
En cuanto a por que Dios manda gracias eficaces a unos y no a otros.. eso si que no estoy muy interesado en saber... prefiero dejarlo en el misterio..
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Mar Nov 22, 2005 5:17 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Gabaon
| Gabaon escribió: |
El dogma de la Predestinación es "de fide" como parte del Magisterio "Ordinario", obligatorio, infalible y universal. E incluye lo que ya te he dicho varias veces, que el número de los electos es específico y que los predestinados son los que se salvarán e infaliblemente serán salvados. |
Gabaón, para mi incredulidad, puedes decirme en que parte del Catecismo o en que Discursos de los Papas, identifican SALVOS con PREDESTINADOS.
Yo jamás lo he leido, -no digo que no pueda ser-. O más bien es tomar PREDESTINADOS en forma laxa, y no en sentido estricto.
Es muy importante para mí, ya que es exactamente lo que creo que está mal.
Que Dios te bendiga |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mar Nov 22, 2005 5:49 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga hermano.
| Gabaon escribió: |
Sin embargo, Dios (Biblia) e Iglesia siempre han enseñado que sin La Fe es IMPOSIBLE que alguno se justifique, y del mismo modo, Dios e Iglesia siempre han enseñado que muchos que no han podido obrar han sido justificados.
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Eso es como decir que nadie que no haya nacido puede tener vida eterna. Pues faltaría más. Pero no sigue de ahí automático que dar de comer al hambriento sea menos meritorio a los ojos de Dios que el hecho de nacer. ¿Entiendes?. Es que la fe precede, y punto.
Hay muchos nacidos que vagan por el mundo como muertos..¿Por qué?, Porque no tienen vida en ellos. Y así San Pablo te recueda que la "fe sin obras es muerta". Sí es fe, pero está muerta.
| Cita: |
La Doctrina es Clara y distintiva.
Las obras son meritorias en cuanto son hechas con Fe.
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Faslo. Las obras son meritorias sólo en tanto en cuanto no son obras naturales, sino sobre-naturales, es decir hechas en la Gracia. No en la fe necesariamente. Puede parecer equivalente, pero conviene precisar el asunto. Entre otras cosas porque la Iglesia deja abierta la puerta de la salvación a otras personas, y éstas deben necesariamente serlo vía Gracia (Sin santidad nadie verá a Dios), de donde sigue que Dios puede dar vida a través de obras sobre-naturales y/o una errónea fe. Lo siento, pero eso enseña la Iglesia.
| Cita: |
La Fe no recibe su poder de las obras,
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Y tanto que no, como que la fe, siendo verdadera, puede estar muerta. Las obras dan vida por sí mismas, faltaría más, si se obran por Dios con nuestra cooperación.
| Cita: |
sino que ella produce las obras que agradan a Dios.
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Eso es Anatema Gabaón juntado con lo que dices anteriormente. O así te entiendo yo:
CAN. XXIV. Si alguno dijere, que la santidad recibida no se conserva, ni tampoco se aumenta en la presencia de Dios, por las buenas obras; sino que estas son únicamente frutos y señales de la justificación que se alcanzó, pero no causa de que se aumente; sea excomulgado.
Sigues en la confusión que ya te noté antes. No es la fe la que produce NINGUNA obra (¿O le quieres dar el mérito al hombre porsu fe?). Es la voluntad del hombre la que hace obras incitado por la Gracia. La Gracia produce las obras, no la fe. Pero estas obras son también mérito del propio justo, y producen justificación .
| Cita: |
Una Fe que no obra es Fe muerta no porque las obras vivifiquen La Fe sino porque La Fe que vivifica ES ya una Fe que obra.
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1. Las obras no están para vivificar ninguna fe. Aquí se trata de vivificar el alma del fiel. La Gracia reside en la persona, no en niguna "fe". Eso está claro.
2. "la fe que vivifica es ya una fe que obra". Pues gracias, porque me das la razón. Una vez aclarado que las obras no "vivifican" a la "fe" sino que vivifican a la persona. Y aclarado el lirismo paulino que es la persona la que obra, no ninguna "fe". Y más aclarado que es la Gracia y la voluntad las que cooperan, no ninguna "fe" previa. Pues to que FE no es igual a Gracia. La primera es una virtud, la segunda una participación divina, creada, que nos hace hijos suyos.
3. Para que entiendas que la fe, puede ser verdadera y no conducir a la salvación por ella sola, basta con notar que Trento define dogmáticamente el asunto contra el protestantismo clásico. Sí hay fe verdadera... que está muerta:
| Cita: |
CAN. XXVIII. Si alguno dijere, que perdida la gracia por el pecado, se pierde siempre, y al mismo tiempo la fe; o que la fe que permanece no es verdadera fe, bien que no sea fe viva; o que el que tiene fe sin caridad no es cristiano; sea excomulgado.
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Míralo por donde quieras, dale todas las vueltas y siempre acabas con lo mismo. A la fe no se la define por las obras, van independientes, mejor dicho, no son siempre dependientes. No necesariamente, por más que sea el ideal. Verdadera fe... y sin embargo NO justifica, más claro no lo puede decir Trento.
¿Puede un cristiano con fe verdadera quedarse sin Gracia y por tanto irse al infierno eterno?. SÍ, ergo la fe sola no siempre justifica....
| Cita: |
Dijo Dios:
"Por lo cual yo, Pablo, el prisionero de Cristo por vosotros los gentiles...si es que conocéis la misión de la gracia que Dios me concedió en orden a vosotros: cómo me fue comunicado por una revelación el conocimiento del Misterio, tal como brevemente acabo de exponeros. Según esto, leyéndolo podéis entender mi conocimiento del Misterio de Cristo; Misterio que en generaciones pasadas no fue dado a conocer a los hombres, como ha sido ahora revelado a sus santos apóstoles y profetas por el Espíritu: que los gentiles sois coherederos, miembros del mismo Cuerpo y partícipes de la misma Promesa en Cristo Jesús por medio del Evangelio, del cual he llegado a ser ministro, conforme al don de la gracia de Dios a mí concedida por la fuerza de su poder. A mí, el menor de todos los santos, me fue concedida esta gracia: la de anunciar a los gentiles la inescrutable riqueza de Cristo, y esclarecer cómo se ha dispensado el Misterio escondido desde siglos en Dios, Creador de todas las cosas, para que la multiforme sabiduría de Dios sea ahora manifestada a los Principados y a las Potestades en los cielos, mediante la Iglesia, conforme al previo designio eterno que realizó en Cristo Jesús, Señor nuestro, quien, mediante la fe en él, nos da valor para llegarnos confiadamente a Dios." (Efesios 3, 12)
Aquí no caben excusas, no hay que ser un lector versado en Pablo sino solamente atento para darse cuenta que aquí está claramente la tesis Paulina (por tanto DIVINA) de salvación por la fe en contraposición con salvación por obras.
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Pues mi querido amigo, precisamente ahí dice que "la fe nos da valor...". Nada más. Prueba otra. Pero seamos más versados en la lectura..jejeje.
Por cierto, ¿Me quieres decir que San Pablo...no incluye en el Evangelio este dicho de Jesús: "Si quieres la vida guarda los mandamientos" ?. ¿Basta nada más con el primero?.
| Cita: |
La claridad de este pasaje no se cobra después de haber leído todo el cuerpo epistolar paulino y montones de libros dedicados a comentar sus cartas y referencias exegéticas y manuales de teología dogmática (como ya lo he hecho) sino cuando el Espíritu revela al humilde que la Salvación es de Dios.
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¿Y dice algún manual de esos que las obras no provengan de Dios como pareces querer a dar entender?. Porque si no no entiendo eso último de "La Salvación es de Dios". En serio Gabaón, a veces me sorprendes. Quieres "apologetar" a favor de la fe -que no me parece mal- como si tanto las obras como la fe no proviniesen igualmente de la Gracia.
La fe es por Gracia. Se puede decir Sí o No a ella.
Las obras son por Gracia. Se puede contestar SÍ o No a ellas.
La Salvación es por GRACIA, antes que por fe u obras. La fe es sólo el primer paso, bien clarito lo dice Trento a cualquier texto paulino que me quieras citar:
| Cita: |
CAP. VIII. Cómo se entiende que el pecador se justifica por la fe, y gratuitamente.
Cuando dice el Apóstol que el hombre se justifica por la fe, y gratuitamente; se deben entender sus palabras en aquel sentido que adoptó, y ha expresado el perpetuo consentimiento de la Iglesia católicaa; es a saber, que en tanto se dice que somos justificados por la fe, en cuanto esta es principio de la salvación del hombre, fundamento y raíz de toda justificación, y sin la cual es imposible hacerse agradables a Dios, ni llegar a participar de la suerte de hijos suyos. En tanto también se dice que somos justificados gratuitamente, en cuanto ninguna de las cosas que preceden a la justificación, sea la fe, o sean las obras, merece la gracia de la justificación: porque si es gracia, ya no proviene de las obras: de otro modo, como dice el Apóstol, la gracia no sería gracia.
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Bautismo, nada más Gabaón, no otra cosa. Sólo el principio del camino.
| Cita: |
El mismo Pablo, Santiago, Juan y Pedro no hacen acotaciones a esta doctrina porque ella sea errónea o difícil si no por los que ya desde tiempos aspostólicos la pervirtieron diciendo que "si salvados por fe y no por obras eso significa que da lo mismo obrar que no obrar".
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Eso es cosa tuya personal. San Pablo bien clarito lo dice: Sin obras, la fe es muerta, no justifica más por sí sola. ¿Es fe? sí, pero muerta.
El error proviene de que no se dan cuenta que San Pablo habla sólo de la primera justifiación, que es sólo por fe. No te confundas, bien claro lo explicó San Agustín y bien claro lo dice Trento. De eso habla San Pablo, no de que la fe sea "inidispensable" (que lo es) y las obras mero acompañamiento. En absoluto.
| Cita: |
Que es lo que sigue pasando hoy.
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Lo cual es bastante lógico, pues si por tener fe en la misericordia de Dios, que es tener fe en Dios, uno ya se cree salvado pues.....Ah !!¿Pero la fe ya no salva sola?
| Cita: |
La Iglesia siempre nos ha mandado a obrar, la Iglesia claramente ha defendido que la vida eterna es recompensa a las obras y en el sentido más estricto que ella es merecimiento de nuestras obras, pero todavía no reina la claridad entre sus hijos de que las obras no tienen capacidad de justificación o merecimiento de justificación sino SOLO de aumentar nuestra capacidad para recibir aumento de la que ya gratuitamente tenemos. |
1. Y a mí me da que a algunos se les olvida que la fe no tiene capacidad de merecimiento alguno o justificación por sí sola... a no ser que esta fe sea en gracia, es decir, sobre-natural tan por Gracia de Dios como las obras.
2. Hombre, qué gracioso. Volvemos a lo del niño sin nacer. Claro, primero hace falta que nazca. Pero mira qué curioso, que ya nacido a Cristo puede pecar mortalmente, perder TODA gracia, y su fe ya no le salvará, sino que por contra le condenará al no tener obras que le resuciten de nuevo.. Lo copio de nuevo para ver si lo vas captando: CAN. XXVIII. Si alguno dijere, que perdida la gracia por el pecado, se pierde siempre, y al mismo tiempo la fe; o que la fe que permanece no es verdadera fe, bien que no sea fe viva; o que el que tiene fe sin caridad no es cristiano; sea excomulgado.
¿Quien es cristiano?. El BAUTIZADO.... ¿Cómo pues afirma Trento que con fe verdadera uno puede estar condenado, o sea , no justificado?.¿No habíamos quedado en que la fe sola justificaba?.
Medítalo Gabaón, medita bien cada implicación de ese canon que tanto se salta la gente.
La primera parte destroza el consabido latiguillo de que la "fe que no obra, no es verdadera fe". Falso, sí que lo es. Y deberías saber que eso viene a colación del axioma "la fe sin obras está muerta", es decir NO justifica ella sola.
La segunda parte es ya definitiva. Léela detenidamente. Un cristiano lo es por justifiación inicial por la sola fe, es decir, bautismo. Pues mira por dónde esa justificación no le salva...en cuanto no tiene obras ( de reconciliación y expiación por ejemplo que le saquen de su estado de no justificado). Un cristiano que no ha perdido su fe y está condenado...¿Por qué causas?.
¿Qué debe hacer para justificarse?. ¿No me irás a decir que se justificará por una fe que ya tiene?. ¿Como pues se justificará si no es por fe?.
Valga recordar aquí que existen pecados - graves- de omisión.
Dios te bendiga hermano.
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Nov 22, 2005 6:05 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Manuel.
Leí tu mensaje a medias, me tomo un tiempo para orar y meditar y dándole espacio al llamado de Dios para que me llene de caridad. Luego respondo.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mar Nov 22, 2005 6:35 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Manuel.
Ok, me dices que dejemos a Pelagio, pero es que creo que todavía no se conoce qué era lo que decía y cuál era la intención del buen Pelagio. Intención suya que era buenísima y muy piadosa. Pero bien, te hago caso.
| Cita: | | Te pido esto: Hazme una aclaración entre ese tu dicho y la teoría de la prdestinación de Calvino. Así limamos asperezas en ese "nada más". |
Lo primero que no es mi dicho, es el de todos los santos que antes cité, pero aquí baste uno, Santo Tomás:
"Nunca hubo nadie tan insensato que dijera que los méritos sean causa de predestinación divina por parte de quien predestina. Pero lo que se está tratando ahora es si la predestinación tiene alguna causa por parte de los efectos. Y esto es analizar si Dios predeterminó que daría a alguien el efecto de la predestinación por algunos méritos.
(Considerando el efecto de la predestinación en general). En este sentido, es imposible que todo efecto de la predestinación en general tenga alguna causa por nuestra parte. Porque todo lo que hay en el hombre orientado a la salvación es ya efecto de la predestinación, incluida la misma disposición para la gracia"
Aquí no se valen los chistes, seamos serios con esto. Y ya esto lo había citado antes.
Así que esto no es "mi" dicho. Pero tengo la ligera impresión de que me estás mal-interpretando.
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Gabaón, es que no te das cuenta que San Agustín no da ese paso que tú das de decir "nada más". Si te fijas en mi dicho, es un tautología, pues digo que la voluntad de Dios es que no se haga nada sin el hombre, lo que es lo mismo que sólo se realiza la Voluntad de Dios en cualquier caso. Sólo que me he atrevido a defirnirla.
Una cosa es ser "causa" y otra distinta sería - dentro de un tremendo misterio- el decir "nada cuentan los méritos". Pues... al infierno unos derechitos, hagas lo que hagas. Abominable.
Tu dicho y el de S. Agustín no se parecen en nada, pues a Él jamás se le ocurriría dar un paso más que eliminase el libre albedrío humano y su concurrencia para la salvación y la condenación. O mejor dicho, la libertad del hombre de cooperar o no con Dios, en su propia salvación. Y es que ahí está el misterio. Y la Iglesia sólo pone los límites de qué se puede o no escribir, sin meterse en el interior de él.
Te copio un texto de la CE, y así nos grabamos los límites. La pregunta es, y será siempre...¿Cómo pueden ambas cosas ser ciertas al mismo tiempo?. Por eso es un misterio:
| Cita: |
II. THE CATHOLIC DOGMA
Reserving the theological controversies for the next section, we deal here only with those articles of faith relating to predestination and reprobation, the denial of which would involve heresy.
A. The Predestination of the Elect
He who would place the reason of predestination either in man alone or in God alone would inevitably be led into heretical conclusions about eternal election. In the one case the error concerns the last end, in the other the means to that end. Let it be noted that we do not speak of the "cause" of predestination, which would be either the efficient cause (God), or the instrumental cause (grace), or the final cause (God's honour), or the primary meritorious cause, but of the reason or motive which induced God from all eternity to elect certain definite individuals to grace and glory. The principal question then is: Does the natural merit of man exert perhaps some influence on the Divine election to grace and glory? If we recall the dogma of the absolute gratuity of Christian grace, our answer must be outright negative (see GRACE). To the further question whether Divine predestination does not at least take into account the supernatural good works, the Church answers with the doctrine that heaven is not given to the elect by a purely arbitrary act of God's will, but that it is also the reward of the personal merits of the justified (see MERIT).
....
http://www.newadvent.org/cathen/12378a.htm
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Con el subrayado, ya va todo listo. Y es que ambos sabemos que hemos dejado el asunto de los reprobados, para no escandalizar o llevar a error. Pero si seguimos así no va a haber más remedio que sacarlo.
A mí Calvino, al menos me parece honesto. Errado hasta lo escandaloso, pero honesto en sus conclusiones al respecto. Y lo siento, pero es lo que inmediatamente sigue a tu forma de exponer el asunto.
| Cita: |
Decir que "Dios predestina sin tomar en cuenta nada más que su deliberada e inescrutable amorosa voluntad" (que es un parafraseado de Agustín) no significa que Dios determina e inclina al hombre a obrar de alguna forma, sino que Dios elige a quien le dará su gracia sin tomar en cuenta nada más que Su Divina voluntad al momento de tomar esa decisión.
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Esa interprteación tuya es "posible" pero condenada por la Iglesia, y de hecho a San Agustín se le ha tenido siempre en "cuarentena" en ese asunto. Y quizás no por lo dicho, sino por lo que se ha interpretado de sus dichos. Así se expone en la Catholic Enc.
| Cita: |
Después que Dios da la gracia se sigue el curso normal de inspiración, gracia sanante, elevante, disposición y libre albedrío que acepta y consiente.
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Eso todo Ok.
| Cita: |
El por qué, es decir, la causa de la pre-destinación siempre se había dejado en manos del misterio de Dios hasta llegado el Molinismo, que de por sí ya venía agitado y gestado por la escuela Jesuíta.
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Es que Molina lo deja igualmente en manos de Dios !!. ¿No te das cuenta que si Molina dijese que la Voluntad de Dios es tener en cuenta en el futuro los méritos de las criaturas para predestinarlas o no...no está diciendo en último extremo que aquí lo que se está cumpliendo es SOLO y Nada más esa Voluntad de Dios? ¿O ha podido negociar el hombre ese presupuesto acaso?. Nota que ahora soy yo el que usa ese "nada más"....
| Cita: |
Decir que Dios predestina pre-viendo tus méritos es una novedad del Molinismo y desarrollar esa idea como ortodoxa sólo se le permitió a él aunque ya habían jesuítas con ideas sobre las que él basó el invento este de la ciencia media.
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Sí pero es el mismo Bañez el que acaba diciéndole... ¿Pero no te das cuenta chavalote que estás diciendo en última instancia lo mismo que digo yo, que es la absoluta primacía de la Voluntad de Dios, en cualquier caso anterior - en un paso- a ningún mérito del Hombre?.
Por eso que se habla también de esa predestinación condicionada...
Este es un asunto irresoluble. Sencillamente porque la Iglesia deja claro que Nadie se condena si no es por su exclusiva culpa, y nadie se salva si no es con el concurso de sus PROPIOS MÉRITOS -¿ O no es acaso el reducto último del mérito el decir SÍ a las insinuaciones de la Gracia de manera completamente libre?-.
Y al mismo tiempo dice que la Voluntad de Dios de predestinar a alguien no está sujeta sólo al capricho de Dios sin "nada más" ni tampoco al mérito del hombre nada más.
¿Como se come eso?. Pues por la fe, ahí por la razón es imposible entrar.
No es que me guste Molina, es que tampoco comprendo la seguridad de los oponentes en su crítica.
Dios te bendiga Gabaón, siempre es un placer el diálogo contigo.
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Nov 22, 2005 7:15 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Manuel.
Manuel, no terminas de entender que mi "nada más" no tiene nada que ver con lo que tú estás hablando de Calvino y Agustín (que por cierto ya dije que lo de Agustín fue un despiste cuando estaba hablando de Tomás).
Míralo así: imagínate que este es el "instante" en el que Dios va a pre-destinar a los electos y va a precisar el número de ellos. ¿Qué toma Dios en cuenta?
Toda La Iglesia había contemplado esto como un Misterio hasta que llegaron los Jesuítas, nadie en La Iglesia había osado decir lo que ellos empezaron a proponer.
Dice Tomás, no yo, que cuando Dios precisó el número de los electos no lo hizo porque sabía cuantos eran así como sabe cuántos granos de arena habrá en el mar, sino que fijó ese número "por razón de su deliberada voluntad y determinación". Ahí estaba La Iglesia toda hasta la llegada de los Jesuítas.
Ahí es donde entra mi "nada más". El que Dios pre-destina La Iglesia siempre había dicho que lo sabe y precisa "nada más" que la voluntad Divina y dice Tomás, Agustín (ahora sí) y toda la escuela Tomista que Dios no toma en cuenta los méritos de los hombres para pre-destinarlos.
¿Qué es lo que dices es falso de esto?
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Nov 22, 2005 7:19 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Enrique.
¿Catecismo o Papa? ¿No te bastarían tres o cuatro Doctores de La Iglesia?
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Nov 22, 2005 7:42 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Manuel.
Ya abrí el epígrafe para las obras. Allí podemos seguir este tópico, me detengo por un par de puntos no más.
| Cita: | | Sigues en la confusión que ya te noté antes. No es la fe la que produce NINGUNA obra (¿O le quieres dar el mérito al hombre porsu fe?). Es la voluntad del hombre la que hace obras incitado por la Gracia. La Gracia produce las obras, no la fe. Pero estas obras son también mérito del propio justo, y producen justificación . |
En este epígrafe ya traté todos estos cánones que me das, hace casi un mes, y como bien sabes los conozco muy bien y lo sabes desde hace más de un año que me viste defenderlos y explicarlos en otros epígrafes de aquel foro. Así que me causa cierta sorpresa que hables de que estoy confundido y cosas parecidas. De plano te aclaro que esto no se trata de lo que yo sé o de mostrar lo que yo sé sino de lo que La Iglesia enseña, si ambos buscamos eso, mostrar la enseñanza de La Iglesia, pues no hacen faltas las pasiones ni los señalamientos de este tipo.
| Cita: | | ¿Y dice algún manual de esos que las obras no provengan de Dios como pareces querer a dar entender?. Porque si no no entiendo eso último de "La Salvación es de Dios". En serio Gabaón, a veces me sorprendes. Quieres "apologetar" a favor de la fe -que no me parece mal- como si tanto las obras como la fe no proviniesen igualmente de la Gracia. |
Esto es un poco serio, así que vamos bajándole el tono y por eso me detengo a explicarlo. Pero primero otra cita tuya:
| Cita: | | La segunda parte es ya definitiva. Léela detenidamente. Un cristiano lo es por justifiación inicial por la sola fe, es decir, bautismo. Pues mira por dónde esa justificación no le salva...en cuanto no tiene obras ( de reconciliación y expiación por ejemplo que le saquen de su estado de no justificado). Un cristiano que no ha perdido su fe y está condenado...¿Por qué causas? ¿Qué debe hacer para justificarse?. ¿No me irás a decir que se justificará por una fe que ya tiene?. ¿Como pues se justificará si no es por fe?. |
La primera justificación no se merece, se recibe gratuitamente sin merecimiento. Luego de justificado el hombre libremente y consintiendo a los impulsos de la gracia merece aumento de gracia y estrictamente merece la vida eterna. Si el hombre cae de ese estado nueva vez está en estado de In-Merecimiento y sólo puede volver al estado de Gracia gratuitamente nueva vez sin merecimiento ninguno de su parte.
La Diferencia es que aquí ahora hay reato de pena, reato que NO hay en el bautismo.
Si un pecador, adulto o niño es bautizado válidamente, y muere en ese mismo instante ni siquiera pasa por el purgatorio porque no tiene ningún reato de pena. No tiene que obrar para nada.
Aquí no hay mérito, su Fe no era meritoria. Fue salvado y justificado gratuitamente.
Si el bautizado, peca mortalmente y cae del estado de gracia, vuelve a ella sin merecimiento, lo único que ahora ya no es el bautismo la causa instrumental sino la reconciliación.
El reato de pena es por las penas temporales, no para justificarlo. La Justificación es siempre in-merecida. ¿Vamos acorde aquí?
Cuando el Concilio condena una específica concepción del sola-fides, o cuando afirma que la fe que queda no salva lo hace con algo en mente: la caridad ha sido destruída con el pecado mortal, ya no hay caridad en el alma y sólo la caridad puede informar a la fe para darle su característica de fe viva. ¿Eso lo sabías? ¿Estamos de acuerdo aquí?
Si este no lo tenemos de común acuerdo lo demás es secundario. Fíjate, que no te acuso de nada, aunque crea que pueda tener bases para hacerlo, eso es bueno tenerlo en cuenta, preguntar primero.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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*Primavera
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2918
Ubicación: España
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Publicado:
Mar Nov 22, 2005 8:02 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Hermanos en Cristo, queridos todos.
No creo que Dios haga distinción de personas; es más, sabemos que murio por cada uno de nosotros; por cada uno.
Creo que Dios, por ser Dios y vivir en el presente, pasado y futuro del mismo momento, pues lo sabe todo de nosotros y de todos: Es Dios.
Si nos deja libres, no entiendo que a unos les "acorrale" con su gracia, para que se salven. Creo que debe haber una explicación, que está escondida en el interior de cada persona. Tengo fe ciega en la eficacia de la oración, y creo que la oración por ejemplo:
Padres; eso va por nosotros:
Creo que si hemos bautizado a nuestros hijos, que si les hemos damo ejemplo de fe y obras de fe en Dios,por el cumplimiento de nuestros deberes de estado, y por complir los 10 mandamientos de la ley de Dios y los 5 de nuestra Madre Iglesia catolica: Vivimos en gracia. Es decir, todo lo que hacemos y pensamos y decimos: Dios está en nosotros, y con nosotros va al mundo. Y si pecamos; que pecamos; vamos a confesar y a comulgar, y Dios vuelve a unirse a nosotros y nosotros a Dios. Si rezamos, si enseñamos a rezar a nuestros hijos, y ellos rezán y piden su santidad, toda oración tiene día y hora de ejecución, por esto no abandona defititivamente Dios a nuestros hijos perdidos, porque, tienen el bautismo, han rezado y la oracìón de ellos, aunque ahora no recen, si cuando lo hicieron lo hicieron con fe y amor, los predestina a la ayuda de Dios para regresar a la gracia de volver a cumplir los mandamientos, y nuestro ejemplo y nuestra oración, padres, es poderosa fuente de favores de Dios para nosotros. Si murió por nosotros y nuestra salvación, y sólo con las obras de fe en gracia de Dios y la oración, nueve por nosotros montañas: nuestros hijos perdidos, encontraran el camino. Sí.
Me imagino que lo he explicado fatal, pero, me gustaría saber explicarlo mejor. Sí.
Otra cosa es que hay santos que son columnas, es decir, son "necesarios" y Dios, les digamos: "ayuda", pero según parece ser, esas personas son más perseguidas que otras por el diablo, por lo cual eso de ser "predestinadas", podría ser como una gracia especial, ya que son más mortificados por el "enemigo" que otros, porque Dios quiere que se cumpla su voluntad a pesar del tonto de Satán que siempre quiere fastidiarlo todo, y me parece muy bien que Dios "eche" una mano a estos santos, para el bien bien de la Santa Iglesia y de todos los predestinados que somos todos. Eso lo comprendo muy bien.
Pero, que nadie se engañe, ya que todos, TODOS, debemos cumplir con los diez mandamientos de la ley de Dios y con los cinco de la Santa Madre Iglesia Católica, y debemos usar de los SACRAMENTOS, sino: ¿Dónde está la gracia? No le veo la gracia (Esto último es una especie de broma).
Bueno, os presento mis respetos y lamento mucho no saberme expresar mejor.
Gracias por vuestra paciencia y bondad. Ya me direis algo de todo esto ¿Vale?.
Por cierto, hermanos estoy aprendiendo "cantidad". Y... Estoy muy emocionada. Sí.  (Primavera) María José
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*Primavera
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Mar Nov 22, 2005 8:32 pm Asunto:
jajaaja
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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| Gabaon escribió: | | ¿Catecismo o Papa? ¿No te bastarían tres o cuatro Doctores de La Iglesia? |
Jajaja
¿Algún Concilio? jajaja
La verdad es que pues los Padres y Doctores no son 100% magisterio si no son avalados por los Papas o por los concilios. Son parte de la tradición eso que ni que. Pero... 
_________________
Dios les Bendiga |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Nov 22, 2005 9:28 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Enrique.
¿Aceptas un Concilio? Qué bien! ¿Y por qué antes no te bastó ver que Orange y Trento pre-suponían esto?
Ok, Concilio de Quersy, 835. A.D.:
"Pero Dios, bueno y justo, eligió, según su presciencia, de la misma masa de perdición a los que por su gracia predestinó a la vida (Rom. 8, 29 ss; Eph. 1, 11) y predestinó para ellos la vida eterna; a los demás, empero, que por juicio de justicia dejó en la masa de perdición, supo por su presciencia que habían de perecer, pero no los predestinó a que perecieran; pero, por ser justo, les predestinó una pena eterna. Y por eso decimos que sólo hay una predestinación de Dios, que pertenece o al don de la gracia o a la retribución de la justicia. "
Concilio de Valencia, 855. A.D.:
"confiadamente confesamos la predestinación de los elegidos para la vida, y la predestinación de los impíos para la muerte; sin embargo, en la elección de los que han de salvarse, la misericordia de Dios precede al buen merecimiento; en la condenación, empero, de los que han de perecer, el merecimiento malo precede al justo juicio de Dios. “Mas por la predestinación, Dios sólo estableció lo que Él mismo había de hacer o por gratuita misericordia o por justo juicio”, según la Escritura que dice: El que hizo cuanto había de ser (Is. 45, 11; LXX); en los malos, empero, supo de antemano su malicia, porque de ellos viene, pero no la predestinó, porque no viene de Él."
¿Suficiente?
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Mar Nov 22, 2005 11:55 pm Asunto:
Chin ni modo.
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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| Gabaon escribió: |
Concilio de Valencia, 855. A.D.:
"confiadamente confesamos la predestinación de los elegidos para la vida, y la predestinación de los impíos para la muerte; sin embargo, en la elección de los que han de salvarse, la misericordia de Dios precede al buen merecimiento; en la condenación, empero, de los que han de perecer, el merecimiento malo precede al justo juicio de Dios. “Mas por la predestinación, Dios sólo estableció lo que Él mismo había de hacer o por gratuita misericordia o por justo juicio”, según la Escritura que dice: El que hizo cuanto había de ser (Is. 45, 11; LXX); en los malos, empero, supo de antemano su malicia, porque de ellos viene, pero no la predestinó, porque no viene de Él."
¿Suficiente?
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Sí caray, jajaja. y yo que no quería dar mi brazo a torcer, jajaja. Tan bien que íbamos, jajaja. Ni modo.
Volvamos al infinito espacio de los Misterios, a ver si lo resolvemos, jajaja.
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Dios les Bendiga |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 1:02 am Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Manuel.
Manuel, no terminas de entender que mi "nada más" no tiene nada que ver con lo que tú estás hablando de Calvino y Agustín (que por cierto ya dije que lo de Agustín fue un despiste cuando estaba hablando de Tomás).
Míralo así: imagínate que este es el "instante" en el que Dios va a pre-destinar a los electos y va a precisar el número de ellos. ¿Qué toma Dios en cuenta?
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Ese parece ser uno de los problemas, el querer "determinar" ese instante. (Hablamos en términos de precedencia, no de tiempo, pero hablo así por comodidad expositiva). Los Tomistas quieren que la Voluntad esté ANTES que la pre-visión de los actos futuros de los individuos. El voluntarismo de Dios está por encima de toda consideración.
Molina va y dice..¿Y si eso no es así?. Primero Dios pre-vee determinadas cosas y después Él solito, predestina a quien quiere. Y dicen los Molinistas: Y Dios decide, Él solito y por su Soberana Voluntad, que los predestinados sean esos que le han agradado por determinadas razones. (¿les llamamos méritos o le ponemos otra palabra para no señalar eso que Dios ve?).
Yo no digo que Molina esté en lo cierto por meter ese paso intermedio, digo que no me parece absurdo en absoluto. La "ciencia media" no es más que el instrumento explicativo que crea para dar los "planos" de su desarrollo.
| Cita: |
Toda La Iglesia había contemplado esto como un Misterio hasta que llegaron los Jesuítas, nadie en La Iglesia había osado decir lo que ellos empezaron a proponer.
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Y sigue siendo el mismo misterio, pues Molina no lo soluciona en absoluto. Como hemos visto en la pregunta retórica que le plantea Báñez. Así lo veo yo. Al menos por ahora....
Y que yo vea no andan demasiado solitarios como tú dices Gabaón, o le han metido un buen gol a la Catholic Encyclopedia. Mira esto...:
| Cita: |
http://www.newadvent.org/cathen/12378a.htm
....
C. The Theory of Predestination post prœvisa merita
This theory defended by the earlier Scholastics (Alexander of Hales, Albertus Magnus), as well as by the majority of the Molinists, and warmly recommended by St. Francis de Sales "as the truer and more attractive opinion", has this as its chief distinction, that it is vendedor from the logical necessity of upholding negative reprobation. It differs from predestination ante prœvisa merita in two points: first, it rejects the absolute decree and assumes a hypothetical predestination to glory; secondly, it does not reverse the succession of grace and glory in the two orders of eternal intention and of execution in time, but makes glory depend on merit in eternity as well as in the order of time. This hypothetical decree reads as follows: Just as in time eternal happiness depends on merit as a condition, so I intended heaven from all eternity only for foreseen merit. -- It is only by reason of the infallible foreknowledge of these merits that the hypothetical decree is changed into an absolute: These and no others shall be saved.
This view not only safeguards the universality and sincerity of God's salvific will, but coincides admirably with the teachings of St. Paul (cf. 2 Timothy 4:8 ), who knows that there "is laid up" (reposita est, apokeitai) in heaven "a crown of justice", which "the just judge will render" (reddet, apodosei) to him on the day of judgment. Clearer still is the inference drawn from the sentence of the universal Judge (Matthew 25:34 sq.): "Come, ye blessed of my Father, possess you the kingdom prepared for you from the foundation of the world. For I was hungry, and you gave me to eat"
....
Concluding a pari, we must say the same of eternal bliss. This explanation is splendidly confirmed by the Greek Fathers. Generally speaking, the Greeks are the chief authorities for conditional predestination dependent on foreseen merits. The Latins, too, are so unanimous on this question that St. Augustine is practically the only adversary in the Occident. St. Hilary (In Ps. lxiv, n. 5) expressly describes eternal election as proceeding from "the choice of merit" (ex meriti delectu), and St. Ambrose teaches in his paraphrase of Rom., viii, 29 (De fide, V, vi, 83): "Non enim ante prædestinavit quam præscivit, sed quorum merita præscivit, eorum præmia prædestinavit" (He did not predestine before He foreknew, but for those whose merits He foresaw, He predestined the reward).
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..¿Quien ha dicho eso de que esa era una visión unánime?. Los Padres Griegos, San Ambrosio, San Hilario, San Francisco de Sales, Alberto Magno...etc, etc.
Oye Gabaón, esos son personajes relevantes y muy anteriores a Sto. Tomás o a Bañez. San Agustín está casi sólo (si es que se le interpreta bien).
| Cita: |
Dice Tomás, no yo, que cuando Dios precisó el número de los electos no lo hizo porque sabía cuantos eran así como sabe cuántos granos de arena habrá en el mar, sino que fijó ese número "por razón de su deliberada voluntad y determinación". Ahí estaba La Iglesia toda hasta la llegada de los Jesuítas.
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Sí, y eso deja montones y montones de puertas abiertas - benditas sean por cierto-. Lo que Molina trata de hacer es no dejar en duda un posible Dios completamente caprichoso. No le gusta esa idea y quiere elaborar un sistema que elimine ese asunto y sea mentalmente aceptable. Y supongo que además porque el predeterminismo protestante estaba haciendo estragos.
[Aquí sería bueno recordar, para comprender a Molina y los Jesuitas, que una vez creada la Compañía es siempre ésta la vanguardia en el frente de batalla con los protestantes. Por así decirlo, los afamados teólogos dominocos están a buen recaudo en sus cuarteles de invierno, mientras los Jesuitas son los "marines" que desembarcan en las playas protestantes y están sufriendo el fuego graneado del predeterminismo aborrecible protestante. Son los Jesuitas en esa época los que se baten con esa amaneza que inunda Europa de un oscurantismo y pesimismo crónico que dura hasta nuestros días. Lógico que necesiten armas teológicas para contraatacar. Esto para entender los contextos de finales del XVI]
| Cita: |
Ahí es donde entra mi "nada más". El que Dios pre-destina La Iglesia siempre había dicho que lo sabe y precisa "nada más" que la voluntad Divina y dice Tomás, Agustín (ahora sí) y toda la escuela Tomista que Dios no toma en cuenta los méritos de los hombres para pre-destinarlos.
¿Qué es lo que dices es falso de esto?
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
No es que sea falso, es que si ese nada más significa que Dios no tiene en cuenta NADA de lo que el hombre haga o pueda hacer, eso es predeterminismo puro, acaba necesariamente ahí. Es difícil expresarlo, pues en cuanto yo diga "mérito" me salgo de la fe. Pero si tú dices que sólo Dios, antes de conocer siquiera que hará el hombre, y nada más de alguna manera exteriror a Él, ya decide quien se salvará -y por tanto quien no se salvará (no digo que se condene al infierno, sólo que no se salvará)- entonces no veo como te sales del Calvinismo. Es que no se puede salir de él.
Y hemos visto que en su época, S. Agustín en ese asunto más parece un islote aislado frente a toda la teología oriental - de una calidad también extrema- y muchos latinos.
No es todo el monte orégano como te lo han pintado. (Aunque te concedo que para asuntos puntillosos la Catholic no es más que lo que refleje el articulista en este asunto, que es parcial hacia la post-visión de los "méritos" futuros.
Primero ve, luego sentencia. La primera , condicional, la segunda, definitiva. A muchos más que a Molina parece gustarles eso. Y reconóceme que si de "fe viva" se trata, eso es lo que se le enseñaría a cualquier fiel, sopena de crearle un trauma de cuidado.
Bendiciones.
Me da que esto último aporte de CE vas a tener que analizarlo con detalle y contrastarlo.
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 1:28 am Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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| Gabaon escribió: | Concilio de Valencia, 855. A.D.:
".... “Mas por la predestinación, Dios sólo estableció lo que Él mismo había de hacer o por gratuita misericordia o por justo juicio”, ."
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Y aquí yo te subrayo el "o por justo juicio". Primero el "o", y segundo me detengo en justo juicio: ¿En qué basa Dios sus juicios según la Escritura a la hora de enjuiciar a los hombres?. Yo respondo a eso que las obras determinan el juicio justo de Dios. Y la fe también, por cierto.
Pero mucho mejor esto del mismo decreto:
| Cita: |
en la condenación, empero, de los que han de perecer, el merecimiento malo precede al justo juicio de Dios. “ |
O sea que la Voluntad de Dios ya no es tan "precedente" en todos los casos. ¿Y por qué los actos de-meritorios sí pueden "condicionar" al todopoderoso Dios pero asombrosamente los meritorios no lo podrían hacer?. Eso es lo que acabo de darme cuenta que estamos leyendo: las obras del hombre condicionan a Su Voluntad ya desde el inicio ( en este caso para mal). Primero el hombre obra mal, y luego Dios aplica el Justo Juicio, es decir su Voluntad no precede, sino los de-méritos. Pues punto para los Molinistas sin duda alguna. Es una brecha abierta en la fortaleza de la precedencia de la Voluntad divina siempre y en todo caso.
Lo pongo para reflexionar pues lo acabo de leer. Tanto da si los Concilios esos són dogmáticos o no, basta con la exposición que se hace que sirve de reflexión.
Dios te bendiga Gabaón.
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 2:17 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | | No es que sea falso, es que si ese nada más significa que Dios no tiene en cuenta NADA de lo que el hombre haga o pueda hacer, eso es predeterminismo puro, acaba necesariamente ahí. Es difícil expresarlo, pues en cuanto yo diga "mérito" me salgo de la fe. Pero si tú dices que sólo Dios, antes de conocer siquiera que hará el hombre, y nada más de alguna manera exteriror a Él, ya decide quien se salvará -y por tanto quien no se salvará (no digo que se condene al infierno, sólo que no se salvará)- entonces no veo como te sales del Calvinismo. Es que no se puede salir de él. |
Vamos a ver si te lo digo más claro.
Calvino desarrolló sus ideas a finales del 1500. Cuando él llegó ya toda La Iglesia aceptaba sin ningún tipo de problemas la elección incondicional. La Iglesia nunca, en todo el tiempo tumultoso de La Reforma, NUNCA condenó ese aspecto de la teología calvinista. La Iglesia ya desde Orange II había condenado la doble predestinación que Calvino resucitó, que es otra cosa.
¿Por qué este afán de halar esta doctrina hacia el Calvinismo? La elección incondicional no es invento de Calvino, siempre estuvo en La Iglesia desde San Pablo.
Pero respondo a tu duda.
Dios es quien pone en nosotros tanto el querer como el obrar, dijo Él mismo. Cada obra que hace un justo ha sido pre-vista y dispuesta por Dios desde la eternidad, dijo Él también. Todo católico tiene pro-hibido pensar que él puede hacer alguna obra agradable (meritoria) a Dios sin que previamente la gracia le haya sanado y elevado. Clara, dogmática e infaliblemente sostiene La Doctrina Católica que La Gracia SIEMPRE indefectiblemente precede a la buena obra. Del mismo modo y con el mismo matíz La Iglesia sostiene que Dios regala su gracia a todos, justos, malos y pecadores, en orden para que sean buenos no porque lo sean. Dijo Dios, Él mismo, que la prueba o manifestación de su amor es que Él nos regaló a Cristo cuando todavía eramos pecadores. Entonces, si Dios regala su gracia a buenos y malos ¿cómo o de dónde se le ocurre a uno pensar que Dios regalará gracias en pre-visión de los méritos de ese?.
Quizá todavía no has captado qué es lo que el Molinismo dice.
Para ellos las gracias no son eficaces en sí mismas, entonces lo que ellos dicen es que Dios nos pone en la situaciones en las que le diríamos que sí a sus gracias que son indiferentes o meramente suficientes. Por eso irónicamente decían los Jansenistas: "de las gracias suficientes líbranos Señor!" y aunque a La Iglesia no le gustó esta mofa, a mí me sige causando risa, aunque teológicamente sepa cuál es su error. Yo comprendo la razón del Molinismo, entiendo sus buenas intenciones, sé inlcuso (y lo he dicho varias veces) que estrictamente no son Pelagianos, que su doctrina se libera del pelagianismo, pero el tufo a Pelagianismo y los abusos que han hecho los fieles de esta doctrina es latente y patente en toda La Iglesia. Y no hay que dar muchas vueltas para notar esto, no estoy profetizando, pero te aseguro que saldrá a relucir en el epígrafe de las obras.
La Catholic Encyclopedia ya me ha causado más de un disgusto, y una y otra vez he tenido que rectificar a la luz del Magisterio muchas ideas malformadas y tendenciosas que tienen ellos, ni mencionar siquiera las omisiones históricas intencionadas. La mayoría de sus artículos son molinistas, esto no es secreto para nadie. Ya ese artículo que me copias lo había leído hace bastante tiempo y no más tienes que fijarte (no recuerdo la palabra perfectamente) cómo cada vez que van a hablar de Báñez le añaden la palabrita "sutil" a sus ideas ¿no es esto descaradamente tendencioso?.
Y para que no creas que es por el pesar de que sean molinistas algunos de sus escritores, verifica en el artículo de la Gracia Santificante cómo ellos mencionan que la In-Habitación del Espíritu Santo está prohíbido que sea considerada causa-formal de la justificación y esto es un error garrafal y por manadas nuestros teólogos siguen considerando la idea de que la In-Habitación es causa formal de la Justificación. El único interés de Trento al decir que la gracia (creada) es la única causa formal de la justificación era anular la opinión de la doble justificación y la im-putación de la justica de Cristo, no la In-Habitación.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 2:33 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Manuel.
| Manuel C. escribió: | | Gabaon escribió: | Concilio de Valencia, 855. A.D.:
".... “Mas por la predestinación, Dios sólo estableció lo que Él mismo había de hacer o por gratuita misericordia o por justo juicio”, ."
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Y aquí yo te subrayo el "o por justo juicio". Primero el "o", y segundo me detengo en justo juicio: ¿En qué basa Dios sus juicios según la Escritura a la hora de enjuiciar a los hombres?. Yo respondo a eso que las obras determinan el juicio justo de Dios. Y la fe también, por cierto.
Pero mucho mejor esto del mismo decreto:
| Cita: |
en la condenación, empero, de los que han de perecer, el merecimiento malo precede al justo juicio de Dios. “ |
O sea que la Voluntad de Dios ya no es tan "precedente" en todos los casos. ¿Y por qué los actos de-meritorios sí pueden "condicionar" al todopoderoso Dios pero asombrosamente los meritorios no lo podrían hacer?. Eso es lo que acabo de darme cuenta que estamos leyendo: las obras del hombre condicionan a Su Voluntad ya desde el inicio ( en este caso para mal). Primero el hombre obra mal, y luego Dios aplica el Justo Juicio, es decir su Voluntad no precede, sino los de-méritos. Pues punto para los Molinistas sin duda alguna. Es una brecha abierta en la fortaleza de la precedencia de la Voluntad divina siempre y en todo caso.
Lo pongo para reflexionar pues lo acabo de leer. Tanto da si los Concilios esos són dogmáticos o no, basta con la exposición que se hace que sirve de reflexión.
Dios te bendiga Gabaón. |
Dos partes has mal-interpretado. La del "justo juicio" se refiere a lo que luego se llamará re-probación. Lo que esta frase resalta es lo mismo que vengo repitiendo desde el primer día: todos somos una masa de perdidos y reos de condenación, nadie, nadie a menos que Dios lo salve puede salir de esa masa. Todos merecemos condenación, el justo juicio de Dios. La Predestinación dice que Dios eligió a los que infaliblemente sacará de allí, esto es gratuita misericordia. Esto pre-supone que todo el que se queda allí en la masa de los perdidos se quedará exclusivamente por su propia decisión.
El misterio consiste en la pregunta ¿Por qué Dios eligió y determinó por el puro beneplácito de su voluntad el número de los que salvará infaliblemente? parte del misterio es la pregunta ¿cómo Dios salvará a esos infaliblemente sin violar su voluntad? Y aunque esta última pregunta tiene respuesta afirmativa, pueden coincidir perfectamente libre albedrío y predestinación, nadie sabe cómo.
| Cita: | | Eso es lo que acabo de darme cuenta que estamos leyendo: las obras del hombre condicionan a Su Voluntad ya desde el inicio ( en este caso para mal). Primero el hombre obra mal, y luego Dios aplica el Justo Juicio, es decir su Voluntad no precede, sino los de-méritos. |
De verdad me sorprende la tenacidad con la que te apresuras a afirmar algunas cosas. Para luego hablar de "brecha". Oye!.
Mi querido Manuel, desde el principio se ha repetido incansablemente que el Misterio en esto consiste en que los que se condenan se condenan porque quieren ellos condenarse, pero que los que se salvan se salvan porque Dios decidió salvarlos. Eso es predestinación, si eso lo vienes a descubrir ahora ¿de qué estabas hablando antes?
Lo más misterioso de todo esto es cómo Dios puede determinar salvar a alguien sin imponerle necesidad o coacción a su libre albedrío.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 2:56 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Bendiciones en Cristo.
Resalto algo más, que creo puede ayudar.
Supongamos que tenemos un grupo de personas, diez (10) personas pecadoras.
De todos esos Dios desde la eternidad sabe quienes decidirán aceptar Su gracia y quienes no. Pero Dios quiere que todos se salven y porque los ama les envía a todos gracias.
Dios no discrimina a quien le da gracia y a quien no, todos tienen la oportunidad de aceptar la salvación, todos reciben oportunidades.
De hecho, algunos de esos 10, digamos que tres (3) pueden bautizarse, confesarse y comulgar y luego apartarse de Dios y apostatar de la fe. Dios les salvó, pero ellos decidieron apartarse.
Dios sabía eso desde siempre.
Decir que Dios da gracias eficaces en base a los méritos futuros del justo es una contradicción mayúscula o una falacia, porque aún los condenados recibieron gracias eficaces que los salvaron y justificaron y luego cayeron y todos sus méritos no le hicieron ser parte de los pre-destinados.
Es dogma de Fe que uno muerto en pecado mortal no se salva, es doctrina bíblica que toda una vida de justicia es echada a perder por un sólo pecado mortal.
Si uno de esos tres (3) fue un hombre ejemplar, todo un Tereso de Calcuta, y en el último segundo de su vida decidió adulterar en plena libertad, conciencia, y aceptando todas las consecuencias, ese se irá al infierno y por tanto no era de los pre-destinados.
¿Qué pasó con todos su méritos? Pues claro que Dios siempre le dio gracias eficaces, pero no era de los pre-destinados.
Supongamos que uno de los otros siete (7) fue un hombre malo, todo un Jack el destripador, en uno de esos asesinatos le sorprenden y lo apresan, camino a la cárcel el chofer que es católico lo evangeliza, este hombre se arrepiente y pide el bautismo, es bautizado en el carro de policía, le da un infarto y muere. ¿Méritos? Ninguno! Justificado gratuitamente. ¿Qué pre-vio Dios? ¿Méritos? No hay, ni uno sólo!. A menos que usted se quiera echar un par de "Anathemas sit" encima al considerar la gracia bautismal por causa meritorias.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 3:33 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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La Predestinación
Nihil Obstat:
Dr. Antonio Zaldúa Uriarte
Imprimatur:
Bilbao, 14 de Setiembre de 1962
PABLO, Obispo de Bilbao
Fuente: Charlas sobre la gracia, Por Cardenal Charles Journet
1. Con la ayuda de lo que ha sido dicho en las páginas precedentes, convendrá tratar de leer, de interpretar algunos textos de San Pablo referentes particularmente a la predestinación.
Estas cuestiones de la gracia son muy misteriosas, muy profundas. Si olvidáramos, cuando de ellas se trata, que Dios es un Dios de amor, si habláramos de ellas sin situarlas en ese ambiente de la bondad divina que precave los corazones podríamos decir cosas que parecieran, teológicamente –digamos mejor, verbalmente, literalmente- exactas, pero que serían en realidad desfiguradas, mentirosas, capaces de extraviar. En verdad, sólo los grandes santos, los grandes enamorados de Dios, pueden hablar de estas cosas sin alterarlas.
Recordemos por de pronto que en la palabra predestinación, como en la palabra presciencia, el prefijo “pre” significa una anterioridad de dignidad y de excelencia, no una anterioridad cronológica que haría pensar en un escenario preparado con antelación. La predestinación es una asignación de amor venida de lo alto, es una suprema destinación divina en vías de realización, es una suprema cortesía del Amor, no rehusada sino acogida y después cumplida.
2. La doctrina de la predestinación es una doctrina escriturística, revelada. Debemos acatarla sin duda alguna. Pero ¿cómo entenderla? ¿De una manera católica o de una manera luterana o calvinista que es una aberración y sobre la cual volveremos?
La palabra predestinación es de San Pablo. Escribe él en el capítulo I, 3 de la Epístola los Efesios: “Bendito sea Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo que en Cristo nos bendijo con toda bendición espiritual en los cielos; por cuento en El nos eligió antes de la constitución del mundo para que fuésemos santos e inmaculados ante El, y nos predestinó en caridad a la adopción de hijos suyos por Jesucristo, conforme al beneplácito de su voluntad:.
Poco después, en el capítulo II, 4, se lee: “Pero Dios que es rico en misericordia, por el gran amor con que nos amó y estando nosotros muertos por nuestros delitos, nos dio vida por Cristo –de gracia habéis sido salvados- y nos resucitó y nos sentó en los cielos por Cristo Jesús, a fin de mostrar en los siglos venideros la excelsa riqueza de su gracia, por su bondad hacia nosotros en Cristo Jesús” El apóstol ve ahí por anticipado a los elegidos reunidos en los cielos alrededor de Cristo y que dirán: Gracias ¡oh Dios!, por habernos predestinado, prevenidos por vuestro amor. El “si” supremo que hecho dicho, sois Vos quien nos habéis movido a decirlo ¡A vos sea dada la gloria!
La palabra predestinación se encontraba ya en la Epístola a los Romanos: “Y a los que predestinó, a esos también llamó, y a los que llamó a esos les justificó; y a los que justificó a esos también los glorificó” (Rom. VIII, 30). También aquí ve el apóstol por anticipado a los elegidos reunidos en los cielos y considera cómo Dios les ha conducido allá: primeramente les ha llamado y les ha prevenido con gracias que ellos han rechazado aun cuando pudieran haber sido invencibles; si las han acogido es por una moción divina, porque nuestros “si” nos vienen siempre de Dios: “Tu pérdida viene de ti, oh Israel. Sólo de Mí viene tu socorro”. No habiendo rechazado esa primera llamada, pasaron a la justificación por una nueva moción divina; y aquéllos, en fin, a quienes justificó, Dios los introduce en los cielos: ésta es la suprema atención por la que Dios permite que muramos en su amor.
3. Cuando volváis a leer estos textos no os sentiréis turbados si los situáis en la perspectiva que os indico. Os acordaréis de que si alguno no está predestinado es porque ha dicho no y no solamente por una única repulsa, como los ángeles caídos, porque la gracia divina visita repetidamente y hasta fuerza nuestros corazones. ¿Cuántas veces? Los Apóstoles preguntaron un día a Jesús: “Señor, ¿cuántas veces he de perdonar a mi hermano si peca contra mi? ¿Hasta siete veces? Díceles Jesús: NO digo Yo hasta siete veces, sino hasta setenta veces siete” (Mt. XVIII, 21-22). He aquí lo que Jesús espera de los hombres a pesar de que son miserables y rebeldes a la misericordia. En otra oración dirá Jesús: “Pues, ¿quién de vosotros es el que si su hijo le pide pan le da una piedra, o si le pide un pez le da una serpiente? Si pues, vosotros siendo malos sabéis dar cosas buenas a vuestros hijos, ¡cuánto más vuestro Padre que está en los cielos dará cosas buenas a quien se las pida! (Mat. VII, 9-11) – cons. Luc. XI, 11-13). Entonces, Dios me perdonará El también 70 veces 7, Volverá a llamar a la puerta de mi alma. Sin embargo, si quiero negarme puedo hacerlo; tengo la facultad terrible de decir no a Dios, de decir un no definitivo que fijará mi destino para la eternidad. Puedo decirle: no quiero saber nada de tu amor; quiero seguir siendo yo mismo; ser yo mismo no en Vos sino contra Vos; ser para siempre como una espina en Vuestro Corazón. He aquí la pavorosa repulsa del infierno.
Lo que pudiera quizás ser aquí causa de confusión es la parábola tan conmovedora de Lázaro y el mal rico (Luc. XVI, 19) en la que se ve al mal rico suplicar: ¡Padre Abraham permite que Lázaro vaya a advertir a mis hermanos para que cambien de vida! Pero Abraham responde: Tienen a Moisés y a los profetas, que los escuchen. Si no les escuchan, aunque alguno resucitara de entre los muertos, tampoco le escucharían. La intención de la parábola, como veis, es la de enseñar que es necesario escuchar ahora que es tiempo; después será ya tarde. Pero se engañaría uno pensando que en el infierno tienen los condenados los sentimientos de caridad que la parábola presta al mal rico. Si un condenado pudiera decir: “Oh Señor, permíteme que vaya a anunciar a los demás lo que es Tu amor, a fin de que no se condenen como yo”, introduciría el amor en el infierno y el infierno sería destruido. (Es preciso siempre discernir la intención con que se dice una parábola – intención que el evangelista señala- sin lo cual quedaría desnaturalizada y correría el riesgo de extraviar. Recuérdese la parábola del administrador infiel de la que tantos cristianos poco inteligentes se escandalizan)
| Cita: | | Así, pues, si alguno no se encuentra entre los predestinados, será por alguna repulsa de la que es, y no dejará de ser responsable |
. Persistirá en su repulsa, en su odio –y eso mismo constituirá su tormento- pero sin desaprobar su primera elección. Santo Tomás nos da una comparación: suponed un hombre que odia a su enemigo. Desearía matarlo: Si lo encuentro, piensa el, le matarél Pero tiene un impedimento, tal vez está en prisión. ¡Ah, se dirá a sí mismo, cuando salga de la prisión! Vive y se nutre de su odio. Se le dirá: ¿No ves que tu odio te hace desgraciado? Es verdad, contestará él, pero así y todo quiero vengarme. Bien sabemos todos, por lo demás, que nos es posible mantener en nosotros sentimientos que nos torturan. Pues bien, ese ejemplo es sólo una imagen de lo que será la repulsa perpetua de los condenados, repulsa que es causa de que no se encuentren entre los predestinados. He ahí la doctrina católica.
Lo que hemos dicho más arriba de la presciencia divina nos permite precisar más esta doctrina. No demos nosotros: “Dios no predestina”, Dios abandona, Dios reprueba a los que sabe de antemano que rehusarán a o rehusarían sus atenciones”. Lo que decimos es: “Dios no predestina, Dios abandona, Dios reprueba a los que ve, de toda eternidad, tomar por sí mismo la primera iniciativa de la repulsa definitiva de sus atenciones”. Tiene en cuenta, desde siempre, la libre repulsa de ellos, para establecer su plan inmutable y eterno.
4. La doctrina errónea expuesta por Lutero y por Calvino en su Institución cristiana, dice que así como algunos están predestinados para el cielo, otros lo están para el infierno al que no escaparán jamás. Es la tesis de la doble predestinación: la una para el cielo, que es cierta, a condición de que no se la entienda como Lutero y Calvino (para los cuales, como hemos visto, la buena acción viene únicamente de Dios y no de Dios a través del hombre); la otra para el infierno. Como veis hay un doble error: se falsea la predestinación para el cielo y se introduce esa noción de la predestinación para el infierno que es la peor aberración. Los protestantes actuales, por lo demás, no defienden ya en esto a Calvino; Karl Barth declara francamente que no puede encontrar en San Pablo esa predestinación para el infierno. (Con todo, desde el punto de vista doctrinal, algunos críticos han visto en la tesis de la doble predestinación la clave de bóveda de la Institución cristiana)
5. Vamos a examinar en seguida unos textos que, mal leídos, pueden ser interpretados a la manera de Calvino. Particularmente en el capítulo IX de la Epístola a los Romanos. Elijo a propósito esos puntos neurálgicos para mostraros el modo de ponerlos en claro. Pero, ¿se debe, verdaderamente, tratar de esas cuestiones? ¿No es imprudente el hacerlo?
Creo que hay que proceder diferentemente según los casos: me encuentro ante una persona a la que atormenta el problema de la predestinación. Se pregunta él: ¿Me salvaré? Si estoy predestinado estoy seguro, haga lo que haga, de mi salvación, y si no lo estoy, todo el bien que pueda yo hacer será inútil. ¿Qué contestaré yo a tales dificultades? Mi papel consistirá por de pronto en adivinar el sentido de la pregunta. Se trata, quizá, de una cuestión especulativa, de una cuestión de verdad revelada, de Teología. En tal caso mi respuesta será sin duda un misterio pero no una contradicción. Ya sabéis que el misterio es adorable, es la noche de Dios, de la que se nutren el metafísico, el teólogo, el santo; mientras que la contradicción, por el contrario, es odiosa, es la noche de la incoherencia y del mal. Pero podrá ser una cuestión atormentadora, la pregunta de un alma que pasa por una prueba interior a la que Dios quiere clavar en la cruz. Entonces no trataré yo de dar explicaciones. Estarían fuera de lugar. Diré: Soporta por de pronto esa prueba, sobrellévala en la noche haciendo grandes actos de fe y algo muy misterioso va a operarse en ti. Después, un día, cuando se haya cumplido lo que Dios buscaba al trabajar tu alma, vendrá a mí y volveremos a hablar del asunto y la respuesta que yo te daré se te manifestará en su verdad. Pero por el momento está abatido, es que Dios exige de ti un acto de abandono total. No trates de eludirlo. Si yo comenzara a argumentar, contigo, traicionaría mi papel de “ángel” encargado de asistirte, de mostrarte el camino.
Lo que decimos ahora a propósito de la predestinación puede valer en otras circunstancias. Si se plantea un problema especulativo, esforzaos en ponerlo en claro. Podréis no tener siempre contestaciones para todo, pero la Iglesia sí las tiene y podréis informaros. Pero hay también el plan de la conducta de Dios con respecto a las almas. Pienso en determinada persona para la que la piedra de tropiezo era el sufrimiento de los animales. Ninguna de las contestaciones que se trataba de darle le satisfacían. No estaba en condiciones de comprenderlas. No le quedaba más que llevar esa inquietud como una cruz. Y eso era precisamente lo que sin duda Dios esperaba de ella. Para la cuestión de la predestinación lo santos han sabido encontrar contestaciones que resuelven el problema, no teóricamente, sino concretamente, en la noche del amor. Por ejemplo: “Señor, si vuestra justicia debe condenarme un día, yo deseo ser condenado porque sé que ella es adorable”. O: “Señor, si yo no debiera amaros más tarde en la eternidad, al menos que os ame aquí durante el tiempo presente”. O: “Oh Dios mío, Tú sabes que yo no puedo soportar el infierno; y yo sé que no soy digno del Paraíso. ¿Qué astucia emplearé? ¡Tú perdón!” Es así como Dios los tranquiliza. El demonio decía a Santa Teresa: “Para qué tomarte tanto trabajo, ¡la suerte está echada!” Como mujer de ingenio, ella respondió: “Pues no valía la pena de que te molestaras para decírmelo”. Comprendió entonces el demonio: también él tenía ingenio.
6. Vengamos ahora al tema del repudio de los judíos tal y como está tratado en la Epístola a los Romanos, capítulos IX y XI: “Porque la salud viene de los judíos”, había dicho Jesús a la Samaritana. Dios había preparado a ese pueblo –privilegiado entre todos los pueblos del mundo- como una cuna para la Encarnación. Los privilegios, ya lo tengo dicho, no son lo principal. Lo principal es el amor que Dios dispensa a todos a causa de la muerte en cruz de Cristo, y que cada uno es libre de acoger o de rechazar. Pero, en fin, la salud mesiánica, el honor de anunciar y de recibir al Mesías, se ofreció primeramente a los judíos. Y he aquí que cuando el Mesías viene, los judíos en su conjunto le desconocen, pasan de lado. ¿Qué hará Dios? Podría decir: ¿No han aceptado mis atenciones? Yo me las reservaré. Pero Dios no hace eso nunca. Cuando el don de su amor es rehusado por un alma o por un pueblo, lo transfiere a otras almas o a otros pueblos. No cierra las puertas del festín: en lugar de los primeros invitados, manda buscar a los pobres, los mancos, los ciegos (Luc. XIV, 21). En lugar de los judíos se llama a la inmensidad de los gentiles. Así la culpa de los judíos se convierte en la salvación de los gentiles. “Gracias a su transgresión obtuvieron la salud los gentiles…, su menoscabo es a riqueza de los gentiles (Rom XI, 11-12). Y cuando los gentiles que han acogido esa luz comiencen a entibiarse, Dios hará que vuelvan los judíos. La masa de Israel –lo que no quiere decir todos los judíos, sino el conjunto de los judíos- llena de envidia al ver que otros pueblos le han sido preferidos, entrará al fin en la Iglesia. Y las conversiones del judaísmo, que en el transcurso de los tiempos tienen lugar constantemente, muestran el camino por el que, un día, llegará la multitud de los judíos. “Porque no quiero, hermanos, que ignoréis este misterio para que no presumáis de vosotros mismos: Que el endurecimiento vino a una parte de Israel hasta que entrase la plenitud de las naciones; y entonces todo Israel será salvo” (Rom. XI, 25-26). Es entonces cuando el apóstol exclama: “!Oh profundidad de la riqueza, de la sabiduría, y de la ciencia de Dios! ¡Cuán insondables son sus juicios e inescrutables sus caminos!” (Rom, XI, 33).
7. San Pablo se aflige, con todo, de que Israel haya en su conjunto rehusado eses Mesías nacido en su seno: “Que siento una gran tristeza y un dolor continuo en mi corazón porque desearía ser yo mismo anatema de Cristo por mis hermanos, mis deudos según la carne, los israelitas, cuya es la adopción y la gloria y las alianzas y la legislación y el culto y las promesas; cuyos son los patriarcas y de quienes según la carne procede Cristo que está por encima de todas las cosas, Dios bendito por los siglos, amén” (IX, 2-5).
Pero entonces, pregunta el Apóstol ¿ha faltado Dios a su palabra, ay que había prometido a Abraham toda una descendencia? No, porque la IgIesia, en su origen, estaba enteramente compuesta de judíos, con la Virgen y Simeón y Ana y los apóstoles y nunca será tan bella como lo fue en aquellos momentos. La promesa de Dios no ha fallado, porque ha habido un “resto” –es la palabra técnica- que ha permanecido fiel cuando la masa se ha extraviado.
Y Pablo explica aquí (Rom. IX, 6- que los que son de la posteridad de Abraham no son todos hijos de Abraham. Hay el Israel de la carne (son los que descienden por vía de generación de Abraham) y luego el Israel de la Promesa que son los que, entre los descendientes de Abraham, tienen el espíritu de Abraham. Y hay los gentiles, a los que la gracia será ofrecida y que se unirán a esos últimos; forman parte del Israel de la Promesa, del Israel del espíritu; no por vía de generación y de descendencia carnal, sino por vía de la generación espiritual dada en el bautismo.
8. Llegamos ahora al pasaje capital. San Pablo empieza por decir: ¿Pueden hacérsele reproches a Dios porque va a elegir otro pueblo en lugar del que El había primeramente elegido y que no aceptó su don? No, declara el Apóstol, porque Dios, sin injusticia, elige a quien le parece y rechaza a quien le parece. Para entender el sentido de su respuesta quisiera yo hacer una distinción; vendrá a ser la clave de ese capítulo IX.
Hay dos suertes de vocaciones, de destinaciones, de llamadas: vocaciones referentes al tiempo presente y que pudiéramos llamar temporales, en las que la elección de Dios es completamente libre; y vocaciones de destinación referentes a la vida eterna, en las que Dios no es libre de dar o dejar de dar la gracia que, si no es rechazada, nos conducirá hasta la Patria: Dios no es libre porque está ligado por su amor.
Entonces, prosiguiendo esa distinción, ¿reprocharé a Dios el que no me haya hecho poeta como a Dante, o el que no me haya dado el genio de Pascal? ¿El haberme hecho nacer en tal pueblo o en tal época de la historia? ¿En tal medio social, con tal complexión, en tal estado de salud? ¿El no haberme dado como a los Apóstoles la gracia de predecir el porvenir o de hacer milagros? Es El completamente libre, no tiene por qué rendir cuentas. Pero si se trata de la vida eterna, entonces no, Dios no es libre, debe darme gracias tales que si yo perdiera mi salvación sea por mi culpa. Ya veis la diferencia. Si soy víctima de un accidente, si muero cuando creía tener derecho todavía a la vida, no podré decir aDios: eso no es justo. A ese respecto declarará San Pablo. Si el alfarero hace un jarro vulgar y un jarro espléndido, ¿el jarro vulgar podrá hacer una reclamación al alfarero? Si conviene que haya utensilios vulgares y también obras de arte, ¿qué queréis que diga la arcilla? Lo mismo pasará con las vocaciones temporales de diversos pueblos también de su “vocación profética”: ¿Por qué fue Israel el depositario del mensaje que anunciaba al Mesías? ¿Por qué él y no los otros pueblos? En esto no hay nada que decir.
Es, pues, Israel sólo el que ha recibido la vocación profética referente al Mesías ¿Quiere esto decir que los otros pueblos fueron abandonados por Dios? No, Dios les enviaba gracias secretas, no para que fueran portadores del mensaje mesiánico, sino para orientarles hacia la salvación eterna con relación a la cual ninguna alma en ningún pueblo era olvidada. Hay pues, como veis, dos registros, dos planes. En un plan, el de los dones y destinaciones temporales y también el de las gracias carismáticas, Dios es completamente libre: elige a quien le parece y rechaza a quien le parece, sin que en El haya injusticia. En el otro plan, el de las gracias de salvación, Dios es indudablemente libre de dar a sus hijos gracias diversas y desiguales: dos al uno, al otro cinco talentos (parábola de los talentos); pero no es libre de privar a ninguna alma de lo que le es necesario: está obligado por su justicia y por su amor a dar a cada una de ellas, esas gracias que, si no son rehusadas, las conducirán hasta el umbral de la Patria.
9. Creo haberos dado la distinción que permite entender el capítulo IX. Leámoslo primero según el plan de las vocaciones concernientes al tiempo presente y a los dones carismáticos. Es el plan a que se refiere primeramente San Pablo. “Y no es que la palabra de Dios haya quedado sin efecto. Es que no todos los nacidos de Israel son Israel, ni todos los descendientes de Abraham son hijos de Abraham, sino que por Isaac será tu descendencia. Esto es, no los hijos de la carne son hijos de Dios, sino los hijos de la promesa son tenidos por descendencia. Los términos de la promesa son éstos: Por este tiempo volveré y Sara tendrá un hijo” (Rom. IX, 6-9). Abraham tenía un hijo de Agar, la sirviente, mientras Sara, su mujer, seguía estéril. Pero el ángel viene y anuncia: Sara tendrá un hijo al año próximo. Tenemos a partir de entonces dos hijos: Ismael, el hijo de la carne, e Isaac, el hijo de la promesa. ¿A quién irá la descendencia? ¿Será a Ismael, del que cree tenerla el Islam? No, sino a Isaac, el hijo de la promesa. Por él se transmitirá el mensaje profético. Eso no significa que Ismael sea rechazado por Dios en cuanto a las cosas de la salvación eterna, pero no elegido para portavoz del mensaje profético.
Más tarde se da una nueva disyunción: Rebeca concibió dos hijos de Isaac, nuestro padre. Eran dos gemelos: Esaú y Jacob ¿Cuál de los dos será el portador de la promesa profética? También en esto Dios es enteramente libre: “Pues bien, cuando aún no habían nacido, ni habían hecho aún bien ni mal para que el propósito de Dios conforme a la elección no por las obras sino por el que llama, prevaleciera, le fue a ella dicho: El mayor servirá al menor, según lo que está escrito: Amé a Jacob más que a Esaú” (IX, 10-13). “Amé a Jacob” como portador de la promesa, “más que a Esaú”, lo he dejado a un lado no en cuanto a la vida eterna sino en cuanto a la promesa. “¿Qué diremos, pues? ¿Que hay injusticia en Dios? No, pues a Moisés le dijo: Tendré misericordia de quien tenga misericordia y tendré compasión de quien tenga compasión. Por consiguiente, no es del que quiere ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia. Porque dice la Escritura al Faraón: Precisamente para esto te he levantado, para mostrar en ti mi poder y para dar a conocer mi nombre en toda la tierra” (IX, 14-1.
¿Cómo comprender este pasaje? Moisés es enviado por Dios a Faraón para decirle: Deja marchar a mi pueblo. Pero Faraón no quiere comprender. Si hubiera sido más inteligente habría contestado: Márchate con tu pueblo. Habría entrado, en ese caso, en los designios de Dios; habría participado, en cierta medida, en la vocación del pueblo portador de la promesa. Pero, contrariando su voluntad, Israel marchará y él enviará sus tropas en su persecución. Faraón se engaña en cuanto al plan de la gran política: su error no exige necesariamente que se condene, pero la gloria de Dios se manifestará a pesar de él; Moisés y su pueblo pasarán el mar en el que los ejércitos de Faraón perecerán.
Prosigo leyendo, siempre en el primer plan: “así que tiene misericordia de quien quiere y a quien quiere le endurece” (IX, 1. Es decir, abandona a la incomprensión a quien le parece. Faraón se equivoca en el plan de la gran política. Ciro, en cambio, será más clarividente: liberará a Israel del cautiverio y le devolverá a sus hogares para la reconstrucción del Templo: hará la política de Dios. Por eso es alabado en la Escritura.
Pero me dirás: Entonces, ¿por qué reprende? Porque, ¿quién puede resistir su voluntad? Oh hombre, ¿quién eres tú para pedir cuentas a Dios? Acaso dice el vaso al alfarero: ¿por qué me has hecho así? ¿O es que no puede el alfarero hacer del mismo barro un vaso de honor y un vaso indecoroso? Pues si para mostrar Dios su ira y dar a conocer su poder soportó con mucha longanimidad a los vasos de ira, maduros para la perdición, y al contrario quiso hacer ostentación de la riqueza de su gloria sobre los vasos de su misericordia, que El preparó para la gloria” (IX, 19-23)
“Para mostrar su ira” quiere decir: dejar de lado. El mensaje pasará por otro conducto, como dice en Oseas: Al que no es mi pueblo llamaré mi pueblo y a la que no es mi amada, mi amada. Y donde les fue dicho: “No sois mi pueblo”, allí serán llamados hijos del Dios vivo. E Isaías clama de Israel: “Aunque fuera el número de los hijos de Israel como la arena del mar, sólo un resto será salvo, porque el Señor ejecutará sobre la tierra un juicio consumado y decisivo” (IX, 25-2
10. Hemos leído esos textos según el plan de vocaciones referentes al tiempo presente. Ensayemos ahora el considerar ciertos pasajes según el plan de la vocación referente a la salvación en la vida eterna. No es éste el plan al que se refiere directamente San Pablo, pero puede estar a veces subyacente en su pensamiento.
Empecemos por texto: “Amé a Jacob más que Esaú” (IX, 13). Si su significado fuera: amé la persona de Jacob y le di la salvación eterna; odié la persona de Esaú y le di la reprobación eterna, diríamos: desde toda la eternidad sabe Dios que de El procede la iniciativa suprema del último acto de amor de Jacob; Jacob se salva por la bondad divina. Desde toda la eternidad Dios ve que la iniciativa primera del repudio de Esaú procede de Esaú; Esaú es condenado como consecuencia de ese libre repudio, a pesar de las atenciones de la bondad divina y por haber aniquilado esas atenciones. Es preciso distinguir claramente la manera con que es salvado Jacob (es por la bondad divina) y la manera con que Esaú es rechazado (es por su mala voluntad). No hacer esa distinción, decir que Dios tiene la primera iniciativa de la pérdida de Esaú, como tiene la primera iniciativa de la salvación de Jacob, que Dios es la causa de la pérdida de Esaú como es la causa de la salvación de Jacob, es la aberración de Calvino.
Segundo texto: “Tendré misericordia de quien tenga misericordia, y tendré compasión de quien tenga compasión” (IX, 15). Ved aquí en el plan de la vocación a la salvación, la lección católica: Supongamos un hombre a quien Dios ha prevenido con su amor y que peca, rehúsa libremente ese amor, saquea en él la gracia. Dios puede decirle: “En adelante te abandono a tu pecado, ¿es justo o no es justo? Responderá: Es justo. Pero Dios puede decir: “En justicia debería abandonarte, como lo hago con otros; sin embargo, todavía esta vez, por pura misericordia, por pura compasión, vuelvo a buscarte”. Veamos ahora la lección calvinista: El pecado original ha destruido nuestro libre albedrío. Dios escoge algunos de nosotros para salvarlos, tiene compasión de quien tiene compasión. Los demás están predestinados para el infierno. Y si protestáis diciendo que es inicuo que hombres privados de libertad sean arrojados al infierno, Calvino se enfrentará a vosotros, os contestará que puesto que Dios lo hace, no es una iniquidad sino un misterio que se debe adorar.
Tercer texto: “Porque dice la Escritura al Faraón: Precisamente para esto te he levantado, para mostrar en ti mi poder y para dar a conocer mi nombre en toda la tierra. Así que tiene misericordia de quien quiere y a quien quiere le endurece” (IX, 17-1. En el plano de la salvación eterna endurecer a alguien quiere decir, según la lección católica: dejar que se desarrollen las consecuencias de los actos que él ha voluntariamente realizado. He cometido tal pecado que va, normalmente, a engendrar tal o cual otro; si Dios no interviene por pura misericordia para romper ese encadenamiento de mis pecados, si me abandona a mi propia lógica, se dirá que me he endurecido; descenderé libremente la pendiente que va de pecado en pecado. ¿Es en este sentido como fue endurecido Faraón? ¿Fue personalmente condenado? ¿Cómo lo sabremos? En la lección calvinista, endurecer, quiere decir precipitar cada vez más en el pecado por una acción punitiva voluntaria de Dios.
Cuarto texto: “Pero me dirás: Entonces, ¿por qué reprende? Porque, ¿quién puede resistir a su voluntad? ¡oh hombre! ¿quién eres tú para pedir cuentas a Dios? ¿Acaso dice el vaso al alfarero: Por qué me has hecho así? ¿ O es que no puede el alfarero hacer del mismo barro un vaso de honor y un vaso indecoroso? (IX, 19-21). Según la lección católica Dios está obligado a dar la gracia a todos, pero no está obligado a la igualdad de las gracias. Da a sus servidores uno, dos o cinco talentos, a cada uno según su capacidad (Mat XXV, 15); y esta diversidad contribuirá al esplendor del paraíso. Pero está obligado por su amor a dar a cada uno de nosotros gracias tales que si no entramos en la Patria nos reconoceremos como únicos responsables.
Quinto texto: “Pues si para mostrar Dios su ira y dar a conocer su poder soportó con mucha longanimidad a los vasos de ira, maduros para la perdición, y al contrario, quiso hacer ostentación de la riqueza de su gloria sobre los vasos de su misericordia, que El preparó para la gloria” (IX, 22-23). Dios puede abandonar al pecador en su pecado y en la dialéctica de su pecado: en ese caso soporta “con mucha longanimidad a los vaso de ira, maduros para la perdición”. ¿Por qué les soporta? Quizás a última hora vendrá una vez más a visitarles en su bondad. Pero Dios puede también sacar inmediatamente al pecador de su pecado; y en tal caso hará “ostentación de la riqueza de su gloria sobre los vasos de su misericordia”. Pedro y Judas reniegan de Jesús, Jesús podía abandonar en su pecado al uno y al otro; sería justo. Mira a Pedro, esa mirada conmueve a Pedro: he ahí la misericordia.
Según la lección calvinista, Dios soporta con una paciencia grande a los vasos de ira destinados a la perdición, como lo hace con los vasos destinados a la gloria. Es la perspectiva de la doble predestinación.
11. La idea de la predestinación no debe jamás conducirse al fatalismo, ni hacernos decir: ¿para qué? ¿todo es inútil? Os engañaríais, entonces, en orden a la fe y en orden a la Teología ¿Qué pensar del campesino que dijera: Dios sabe de antemano si yo cosecharé el verano próximo, ¿para qué pues, sembrar en otoño? Le responderíamos: sin duda Dios ve de toda eternidad que tú cosecharás o no, porque ve El desde toda la eternidad que María Magdalena entrará en los cielos, porque de toda la eternidad que se convertirá. Y cuando se trata de nuestro repudio, lo tiene en cuenta desde toda la eternidad al establecer su plan invariable.
Pero el pensamiento de la predestinación puede llegar a ser una tentación de desesperación que el demonio tratará de introducir en nosotros. Si Dios permite esta tentación no será para que caigamos en ella, sino para que hagamos grandes actos de esperanza en la noche. A todas las almas, en todos los momentos, pueden presentarse tentaciones sobre un punto de fe: o de esperanza, por ejemplo, el que dice: yo creo en la vida bienaventurada para los otros pero no para mí que soy demasiado pecador; o también sobre el punto del amor. Los grandes místicos, San Juan de la Cruz, María de la Encarnación, son los que mejor han hablado de estas pruebas. Si encontráramos almas así tentadas, convendría responderles simplemente: Dios está dentro de vuestro corazón y cava misteriosamente su surco. Esto os pone en agonía pero algo profundo se prepara y los actos de fe y de esperanza que hacéis así en la noche son quizás los más preciosos de vuestra vida. En el cielo seréis “consolados eternamente, porque aquí abajo habéis sido desolados inconsolablemente”.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 3:49 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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| Cita: | Es dogma de Fe que uno muerto en pecado mortal no se salva, es doctrina bíblica que toda una vida de justicia es echada a perder por un sólo pecado mortal.
Si uno de esos tres (3) fue un hombre ejemplar, todo un Tereso de Calcuta, y en el último segundo de su vida decidió adulterar en plena libertad, conciencia, y aceptando todas las consecuencias, ese se irá al infierno y por tanto no era de los pre-destinados.
¿Qué pasó con todos su méritos? Pues claro que Dios siempre le dio gracias eficaces, pero no era de los pre-destinados. |
Estimado Gabaón:
Una vez le hice esta consulta a un sacerdote:
Si un hombre que siempre practicó buenas obras, como dar de comer al hambriento, vestir al que estaba desnudo (obras impulsadas por la gracia)etc., todo un Tereso de Calcuta como tú dices, y en un descuido adultera y muere al instante sin darle tiempo de pedir perdón por sus pecados, este hombre muere en pecado mortal y va al infierno, asi es, pero en el Juicio Final donde serán juzgadas las obras éste hombre por sus buenas obras que tienen el sello de la gracia sale del infierno y entra en la vida eterna porque Cristo dijo que "cuando disteis de comer al hambriento y de beber al sediento a MI me lo hicisteis" y a éstos les dice: "venid Benditos de mi Padre". Y este santo sacerdote me contestó que SI, que sale del infierno y entra en la vida eterna por sus buenas obras impulsadas por la gracia de Dios.
Lo que tú dices está en contradicción con lo que me han enseñado.
Seria bueno hacerle la consulta al Padre March.
Bendiciones
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 4:11 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Beatríz.
Analicemos, este sacerdote propone:
1. Salida del infierno.
2. Restauración de un condenado.
3. Salvación por obras meritorias sin presencia de gracia (pecado mortal) en el alma.
Pues se cargó a La Iglesia entera encima.
Sabes qué me duele, Beatríz, que has dicho que has sido enseñada así, osea que aceptas esto y encima abres la posibilidad de que otros instruídos por ti o instruídos por este sacerdote apoyen esta... cosa.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 4:15 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Querido Gabaón, tres cosas antes de seguir. Primero que por favor no tomes en mis escritos las preguntas o afirmaciones más vehementes nuca como dirigidas a tí. Sé muy bien que ni eres calvinista, ni protestante ni nada malo. Créeme, es sólo vehemencia mía en la exposición.
Segundo, cuando cito a Trento, igualmente créeme que jamás te lo cito a tí, sino que lo hago para ilustración general, y a mí mismo para recordarme los términos y sus límites sin salirnos de los márgenes que Trento marca. Evita leer el "anatema" final, pues sólo trato de que meditemos sobre que quiere enseñarnos. No va con ninguna segunda ni tercera intención.
Y tercero, esta discusión se está volviendo complejísima de seguir con tanto asunto al mismo tiempo, pues ya me cuesta seguir un hilo discursivo propio a lo largo de tanto mensaje. A ver si conseguimos llegar a un punto raíz, o uno de partida porque si no me voy a volver loco..jeje.
Bendiciones hermano.
P.d: A ver si consigo recapiltular y seguimos.
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