José Miguel Arráiz
Veterano
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Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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 Publicado:
Dom Nov 12, 2006 4:43 am Asunto:
Tema: Agustin y la Asuncion de Maria. |
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A ver Hunter, ¿Ahora nos traes a Sapia? Umm….
| Hunter escribió: |
Quiero primero hablar sobre el “Núcleo originario”, ya que lo tienen aun fresco en la mente, ¿En que evidencias se baso Juan Pablo II para decir que el núcleo se remonta al siglo II-III?. Es obvio que podemos ir a los padres de la iglesia tanto del siglo II como el III y no encontraremos ninguna enseñanza sobre la Asunción de Maria.
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A este interrogante explican varios eruditos::
“Si la fiesta de la dormición se hizo obligatoria ya a partir del siglo VI, es lógico que las tradiciones escritas sobre ella hubieran de ser necesariamente anteriores a ella.” José C. García
“El texto primitivo (uno o más de uno de los apócrifos) quizá sea bastante anterior al siglo IV; del tiempo en que comenzaron a hacerse diversas traducciones, recensiones y correcciones según la ortodoxia del tiempo, o los intereses doctrinales o topográficos particulares, y, al menos en parte, la fantasía de las personas responsables. Fue probablemente en torno al Concilio de Efesio (año 431), cuando se hicieron consistentes diversas soluciones del transitus de María”. L. Moraldi, o.c., I,812.
| Hunter escribió: |
Históricamente esta comprobado que el primer escritor eclesiástico, no padre de la iglesia, en hablar de esta doctrina fue Gregorio de Tours, siglos después del siglo II y III, |
Comparto lo que dice la Wikipedia (una simple enciclopedia secular), que menciona como 2 siglos antes de Gregorio de Tours ya hay una referencia oficial a la fiesta de “El Recuerdo de María” donde se hacía referencia a su asunción.
“La primera referencia oficial a la Asunción se halla en la liturgia oriental; en el siglo IV se celebraba la fiesta de "El Recuerdo de María" que conmemoraba la entrada al cielo de la Virgen María y donde se hacía referencia a su asunción. Esta fiesta en el siglo VI fue llamada la Dormitio (χοίμŋσις) o Dormición de María, donde se celebraba la muerte, resurrección y asunción de María. El emperador bizantino Mauricio decretó que se la fiesta se celebrara el 15 de agosto en todo el imperio; conviene aclarar que sólo fijó una fecha, no “inventó” la fiesta, ya que ésta se celebraba desde antes.
Otro testimonio que evidencia la celebración la da San Gregorio de Tours quien en su obra “De Gloria Martityrum” señala que ésta fiesta la celebraban en Jerusalén al final del siglo VI. Wikipedia, La Asunción de María
También anterior a esto puede estar el sermón del obispo Teotecno de Livia, sobre la asunción con ocasión de la fiesta del 15 de Agosto. En dicho sermón Teotecno afirmaba claramente la asunción de María en cuerpo y alma al cielo. (Wenger data el sermón entre los años 550 y 650).
| Hunter escribió: |
Curiosamente los documentos como el “Transitus” hacen su aparición a mediados del siglo IV, y esto nos trae a la mente una pregunta ¿Quiere decir que en el siglo IV ya se aceptaba completamente esta doctrina por parte del mundo Cristiano?,
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Quiere decir como bien dice Moraldi, que la creencia del pueblo de Dios sobre la asunción de la Virgen María tenía que ser por fuerza muy anterior a los apócrifos. Los apócrifos dejaron por escrito la tradición oral.
| Hunter escribió: |
¿como pudiera haber sido esto si tal doctrina ya era completamente creída por los cristianos desde casi tiempos apostólicos?
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Aquí hay una falacia. Nadie ha dicho que era completamente creída.
| Hunter escribió: |
aunque los papistas lo quieran ver así
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¿Por qué Catholic.net es tan tolerante con individuos como este, que deliberadamente nos llaman en la cara de forma despectiva “papistas”? (No lo se).
| Hunter escribió: |
Daniel Sapia da una información muy buena sobre este tema, veamos específicamente que dice sobre los doctores de la iglesia:
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Y aquí viene una violación al reglamento, COPY anunciado y todo de Sapia. Tampoco entenderé nunca como hay tolerancia para quien no se molesta por cumplir el reglamento en lo mas mínimo.
| Hunter escribió: |
¿Qué tenían que decir los Doctores de la Iglesia acerca de la Asunción de María? El papa y los obispos no hallaron apoyo en favor de dicha doctrina entre ninguno de los Doctores mayores de la Iglesia. Asimismo, ninguno de los Doctores menores de la Iglesia de los primeros once siglos enseñó esa doctrina, con una excepción: Juan Damasceno (675-749), quien, siendo también uno de los Padres de la Iglesia, ya se había mencionado.
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No hay que limitarse a los doctores de la Iglesia, ya que a ellos no se limita la tradición, sino a todos los padres y escritores eclesiásticos. Sin embargo aparte de Juan Damasceno está San Germán de Constantinopla (Patriarca de Constantinopla) y a San Andrés de Creta (Obispo de Creta y legado del patriarca de Constantinopla en el III Concilio de Constantinopla). Ya hemos mencionado además a Pseudo Agustín.
San Germán afirma que la asunción es consecuencia de la acción de Dios sobre el cuerpo de María: “Tu eres bella y tu cuerpo virginal es totalmente santo, casto, morada de Dios. Por este motivo está exento de la disolución en el polvo. Como cuerpo humano fue transformado hasta la vida excelsa de la incorruptibilidad. Está vivo; es superglorios, lleno de vida e inmortal” German de Constantinopla, Mom. In dorm. I: PG 98;345.
San Germán utilizaba un argumento teológico muy poderoso, basado en el principio de conveniencia. Bajo este principio habría sido imposible que la morada de Dios, el templo vivo de la santísima divinidad del Unigénito fuera presa de la muerte en la tumba.
Aquí otras citas de San Germán: http://www.multimedios.org/docs/d001380/
Para San Andrés de Creta, la asunción de María sobrepasa nuestra comprensión, y rechazaba de plano que el cuerpo de María pudiera pudrirse en el sepulcro, pues no convenía ni a su maternidad divina, ni a su santidad, ni a su virginidad perpetua.
San Juan Damasceno también fue claro y contundente exponente de la asunción, sin embargo, como hemos visto no fue el único.
| Hunter escribió: |
Parece irónico que José Miguel Arraiz nos quiera hacer creer que los cristianos creían esto desde siglo I o II, ¿Cómo puede ser que en una doctrina importante no hayan gastado ninguna gota de tinta estos teólogos?
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Yo no quiero hacer creer nada, allí está la evidencia.
Lo que parece irónico es que hayas elegido este tema. Otros temas más relevantes no parecen ser de tu preferencia (ya que haz salido apaleado) y buscas este donde crees que tienes un punto fuerte por haber poca evidencia escrita patrística primitiva a favor.
Aunque no hubiera un solo padre de la Iglesia que hablara de ello (que los hay), aunque no hubiera ningún apócrifo que atestiguara la fe de la Iglesia en los primeros siglos (que también los hay) incluso aunque la Iglesia no se hubiera pronunciado a este respecto, creeríamos en la asunción de la Virgen María por el amor y respeto que tenemos a la dignidad del Señor, a la cual tu deshonras. La razón es simple, la Santísima Virgen la ha dado su carne a Cristo, ella ha sido el Sagrario Santo del Verbo Eterno, y no podría dicha carne preciosa putrefacta en un oscuro agujero. Hay y habrán engendros que verán en este tema una oportunidad para satisfacer sus torcidos intereses, pero son como quien da coses contra el aguijón, ya que no se meten con la Iglesia, se mete con la dignidad de la Santa Madre del Señor a quien dice de boca honrar. Bien haría hacer como el prudente Epifanio y preferir no hablar.
| Hunter escribió: |
¿La asunción es una doctrina apostólica? No, ¿La asunción tiene su núcleo en el siglo II o III? Tal vez si, ¿La asunción era sostenida por todos los cristianos? Es obvio que no.
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¿La asunción era creída por todos los cristianos? Nadie ha dicho que todos. Así como todas las verdades requirieron tiempo para ser completamente asimiladas, esta no es la excepción.
| Hunter escribió: |
Esta doctrina a de haber empezado como una herejía, recuerden que el transitus del que habla Juan Pablo II, fue condenado junto con los libros heréticos por Gelasio y Horminidas.
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Aquí hay otra falacia. Lo que se rechazaron como canónicos fueron los apócrifos, los cuales aunque tengan ideas heréticas, no implica que en ellos no se relaten sucesos históricos reales en algunos casos y se plasme en ellos algo de la tradición de la Iglesia.
El argumento de “Hunter” es tan deficiente, que alguien podría decir que la divinidad de Cristo es una doctrina herética porque aparece en apócrifos gnósticos.
De lo que se habla aquí es que estos escritos son un testimonio de la fe de la Iglesia, no de que la fe de la Iglesia se sostiene sobre estos apócrifos.
| Hunter escribió: |
José Miguel Arraiz dice que “omití” información en la cita de Epifanio, y curiosamente al final para probar un punto cita a Epifanio, pero en una cita aun mas corta, curiosamente esta cita se encuentra dentro de la que yo expuse antes, ¿Nos podría decir Sr. José Miguel que parte omití?.
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Lo poco objetivo es tu comentario de la cita, que de paso nisiquiera te dignaste a traducir, sino que te limitaste a copiarla en ingles de http://www.christiantruth.com/assumption.html
| Hunter escribió: |
Antes que nada como todos saben en este foro sale muy barato el calificativo de mentiroso, aunque claro no lo puedan demostrar después, pero creo que José Miguel se lo tiene muy merecido
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Bueno, creo que todos sabemos quien se lo tiene merecido. Aquel que coloca escritos ajenos y dice que son suyos.
| Hunter escribió: |
, según el, Epifanio entre sus hipótesis tenia la de Maria fue asunta al cielo, sin embargo jamás nos dio la cita donde Epifanio diga tal cosa, ¿podría dar Sr. José Migue la cita?, si no lo hace es un MENTIROSO.
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Muy inquisidor, para alguien que se ha copiado la cita que ha encontrado por medio del Google.
En la misma cita que copiaste del link, Epifanio considera no saber si María murió o si permanece viva, y afirma que es posible que sea así porque Dios puede hacer lo que le plazca. ¿Dónde crees que supone que está viva tres siglos después? ¿En alguna ciudad de Mesopotamia?
| Hunter escribió: |
¿Si el Transitus es una prueba de la creencia de la asunción en el siglos II o III, porque Epifanio desconoce completamente esta doctrina?.
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Más bien deberías preguntarte. Si la doctrina de la asunción de María hubiera sido tan ajena, ¿Por qué Epifanio se pregunta si murió? (No verás a ningún escritor preguntarse si los apóstoles murieron). Vallamos más allá, ¿Por qué atribuir al silencio de la Escritura a causa de “la grandeza del prodigio”- Una muerte natural no sería prodigio alguno, pero por su puesto, no hay peor ciego que el que no quiere ver.
| Hunter escribió: |
“JM:… Ya para esta época estaba asimilándose el hecho de que como María era la “toda santa” no podía haber sufrido la muerte común producto del pecado original….
Implícitamente acepta que las doctrinas de Maria, han evolucionado y lo que creen los papistas sobre ella… |
Implícitamente no, directamente y sin pelos en la lengua. Recuerda que yo no soy fundamentalista y no tengo problema en aceptar que inclusive las más importantes doctrinas como la Trinidad fuero evolucionando hasta llegar a su forma definitiva. Es precisamente el tiempo el que le da al pueblo de Dios plena conciencia de verdades de fe que siempre fueron parte de su patrimonio y que se fueron explicitando. (Menudo papel de payaso vas a hacer tratando de probarle a un testigo de Jehová que la doctrina Trinitaria con toda su terminología fue enseñada por los apóstoles. Te quiero ver mostrándole en la Biblia los significados de sustancia, consubstancialidad, Trinidad, etc.).
(Bien te haría leer un poquito a Newman, aunque sea por Google).
| Hunter escribió: |
…no lo enseñaron los apóstoles en la Biblia ni en la supuesta, “Tradición apostólica”. ¿No enseñaron los apóstoles que Maria era toda santa?
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No vallamos a los apóstol, el mismo Dios a través de su mensajero que la llamó la “llena de gracia”.
(No deja de sorprenderme este individuo, ahora resulta que María no era la toda santa).
| Hunter escribió: |
Curiosamente el Transitus es el tratado mas viejo del que tenemos noticia sobre esta doctrina, lo encontramos ya a mediados del Siglo IV.
Pero fíjense claramente, ¿En donde busca apoyo José Miguel Arraiz?, ¿En el Magisterium de la iglesia antigua?, NO, ¿En la enseñanza de los antiguos padres de la Iglesia?, NO, ¿En la enseñanza de los doctores de la iglesia?, NO, ¿En la Biblia?, No, ¿En donde busca apoyo?, EN LIBROS APOCRIFOS.
Hasta esa bajeza caíste José Miguel.
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Ya se ha aclarado que los apócrifos no son la fuente de esta doctrina, sino la consecuencia, que parte de la fe de la Iglesia, la cual también está atestiguada en la liturgia oriental.
| Hunter escribió: |
Sobre las citas de Agustín, a José Miguel Arraiz le debería dar vergüenza usar citas apócrifas y falsas, para apoyar su doctrina como dice la enciclopedia católica:
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Veo que copiar tanto te ha quitado el tiempo para culturizarte y aprender a diferenciar entre escritos atribuidos y escritos falsos.
| Hunter escribió: |
• La doctrina de la asunción tiene como apoyo fundamental libros apócrifos y heréticos.
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El fundamento teológico del dogma va mucho más allá de lo que sueñas comprender. (y el cual no se ha tratado aquí porque hemos profundizado solo en la historia del dogma). Si nos limitamos al fundamento histórico encontramos en los apócrifos una expresión escrita de lo que el pueblo creía.
| Hunter escribió: |
• La iglesia condeno el “Transitus” como libro herético, junto con todo que era el documento que hablaba sobre la asunción de Maria.
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La Iglesia reconoce el Transitus como no canónico, sin embargo no afirma que todo lo que haya en los escritos no canónicos sea falso o no contengas narraciones históricas
| Hunter escribió: |
• En cuanto a doctores de la Iglesia, encontraremos hasta el siglo XI apoyo a esta doctrina.
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Germán de Constantinopla (733), Andrés de Creta (740), Juan Damasceno (749).
| Hunter escribió: |
• Es obvio que esta doctrina evoluciono de la VOX POPULI y no viene por medio de lo que los papistas llaman tradición apostólica.
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Bien te haría buscar en el diccionario el significado de tradición.
Dios les bendiga
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"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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Maellus haereticorum
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Publicado:
Dom Nov 12, 2006 6:35 am Asunto:
Tema: Agustin y la Asuncion de Maria. |
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José, el post que has citado de Demonhunter no es patético.
Leyéndolo con el corazón calmado he descubierto que Dios nos quiere hacer ver la veracidad de su Palabra, cuando nos dice:
Proverbios 17, 11-12 "El malvado no busca más que la rebeldía, mas recibirá mas recibirá un cruel mensaje. Mejor es dar con una osa a quien han arrebatado la cría, que con un necio en el frenesí de su necedad".
Él está en el fenesí de su necedad, y las Escrituras nos dicen que una bestia irracional es mucho mejor que alguien así.
Y te diré por qué: en su necedad, él cree que nos insulta, pero en la realidad, Dios convierte sus insultos en un reflejo de Cristo. Dios nos permite ver lo mucho que nos parecemos a Cristo. Solo mirá esto:
| Demonhunter escribió: | Este tema lo doy por terminado, y es una tremenda derrota para los papistas... que no se dieron cuenta cuando sufrieron la derrota.  . |
Nos llama "derrotados":
Isa 53, 4 "¡pero nosotros lo tuvimos por azotado, como herido y afligido por Dios!"
¡¡¡Al decirnos que nos ha "derrotado" nos está asemejando a Cristo, de quien también pensaron los malvados que estaba derrotado!!!
| Demonhunter escribió: | | hay algunas personas tan ignorantes como Jaimevelbon... |
Y esto es lo que dice Dios:
Job 26, 3 "¡Qué bien has aconsejado al ignorante y qué profundo saber has manifestado!"
No es que Jaime sea ignorante...pero lo que el malvado ve como ignorancia, Dios lo ve como sabiduría y ciencia:
Mat 11, 25 "Por aquel tiempo tomó Jesús la palabra y dijo: Yo te alabo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque ocultaste estas cosas a los sabios y discretos y las revelaste a los pequeñuelos".
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, hay algunas personas tan ignorantes como Jaimevelbon, que no se dieron cuenta cuando sufrieron la derrota. 
