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¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
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CarlosR26†
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MensajePublicado: Mie Nov 23, 2005 4:36 pm    Asunto: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

¿Puede existir Gracia sin Sacramentos?

Creo que autocontestando mi pregunta, el Espiritu Sopla donde quiere y puede ser que la conversión de un ateo, o de un musulman por ejemplo obedescan a la Gracia y lo lleven precisamente al bautizo y conversión a Cristo.

¿Pero que opinan mis hermanos mayores, y el padre March?
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CarlosR26†
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MensajePublicado: Mie Nov 23, 2005 5:23 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Bueno viendo mi error (Gracias Pablo Torres). Yo se que no puede existir la Gracia sin sacramentos, pero ¿acaso no hay diferentes Gracias? que se confieren dependiendo los sacramentos ¿?

Existe alguna "gracia" o movimiento de Dios hacia sus criaturas AUN cuando estas no han probado los Sacramentos?
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enriqueellena
Invitado





MensajePublicado: Jue Nov 24, 2005 12:06 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Carlos: Te diría que son dos cosas independientes, los sacramentos y la gracia. Esto no modifica el estado de gracia en la que un cristiano se encuentra por ejemplo después de una buena confesión, ni como ayuda a la gracia los sacramentos. Pero las Misericordia de Dios es tan grande que puede derramar la gracia sobre en hombre pecador y hacer de el lo mas noble y santo, o puede no hacerlo aún estando en estado de gracia (sin pecados). Leo constantemente tus aportaciones y descuento tu buena formación, hago en comentario como un aporte más al tema. Que Dios te bendiga.
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*Primavera
Veterano


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MensajePublicado: Jue Nov 24, 2005 12:39 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Bueno, Carlos...

Yo no lo sé mucho, pero creo que hay una gracia para todos, la gracia que nos puede hacer mover a querer estar en gracia si queremos. O algo asi. No sé explicarlo.

Pero lo que si que nos es muy útil a todos los ya bautizados es la gracia de los sacramentos, y claro también es útil para los que no están aún bautizados y quieran ser santos e ir al Cielo y vivir en la tierra con Dios.

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CarlosR26†
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MensajePublicado: Jue Nov 24, 2005 3:17 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Gracias Enrique y Primavera,

reflexionandolo mas (creo que me autocontestare de nuevo jajaja)

La GRACIA SANTIFICANTE es la q se confiere a travez de los sacramentos, otro tipo de gracia y misericordia se dan libremente por Dios como bien lo mencionaron aqui mis amigos.


Y aqui el unico punto seria... cual es la diferencia entre la Gracia Santificante y otro tipo de Gracia ¿?
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Montse*
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MensajePublicado: Jue Nov 24, 2005 9:54 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Yo creo que si existiera la gracia espiritual en la que entra el espíritu Santo por sí sola. Dios no habría creado los sacramentos. Pero los ha creado porque es la única manera.

A parte, también creo que hay otro tipo de gracias que Dios puede darnos a lo largo de la vida, pero no es la misma gracia que la que se recibe con los sacramentos.

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Manuel C.
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MensajePublicado: Jue Nov 24, 2005 11:05 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Carlos,
Disculpa que antes no te contestase, ando algo liado en otro hilo así que resumo.

A tu pregunta, la respuesta es SÍ, se pueden obtener gracias por vias distintas del sacramento. Pero nunca lo sabrás. Con el Sacramento, lo sabrás con certeza.

Hay dos tipos de gracias que llevan el mismo nombre pero en verdad son cosas bien distintas:

Gracias actuales o "auxilios divinos". Es cualquier regalo de Dios que te ayuda o te incita o te sugiere a hacer alguna obra meritoria, o cualquier auxilio que Dios te envía. Por gracia tenemos la fe, por gracia hacemos las obras, por gracia eres cristiano, por gracia eres salvo etc. Todo esto para recordarte que es Dios quien ha tomado la iniciativa de salvarte y no tú con tus obras o méritos.

Si tu madre te bautizó, eso es por gracia. Dios lo dispuso para tí (tu madre se podría haber negado). Si te entran ganas de orar, eso es por gracia de Dios que te incita primero y mérito tuyo para hacerlo. Y así cualquier cosa "buena" que te llegue (referida a la vida religiosa, se entiende). "Todo lo bueno, viene de Dios". Ojo, que tambien alegrías de esta vida pueden ser por gracia de Dios. De hecho es bueno siempre considerar todo (lo bueno y hasta lo malo -no el pecado-) como una gracia de Dios. A Él toda la Gloria por los siglos de los Siglos, Amén.

Gracia Santificante.
Esto ya es un "algo", real, creado por Dios, proviene de Él y es verdaderamente una participación divina que reside verdaderamente en el hombre, aunque no se vea. Es la Gracia Santificante la que realmente te hace Hijo de Dios, es el sello de filiación paternal con el Padre.
Comunmente se llama "estar en gracia" a la situación de estar confesado y sin pecado mortal, es decir a una saludable "santidad". Si te mueres, vas al cielo (pasando normalmente por el purgatorio por lo de la rubia...jajaja !).
Recién confesado tienes Gracia Santificante en tí (una determinada "cantidad" o "nivel"). Si haces buenas obras, recibes más Gracia Santificante, si pecas venialmente pierdes algo etc. Esto lógicamente a nivel de ilustración, pues no existe ningún "graciómetro" que lo mida.

Por así decirlo es tu indicador invisible de santidad. María era "llena de gracia" (santificante se entiende siempre) en su sentido de plenitud, de totalidad absoluta, por eso es más santa que todos los santos juntos. Y por ello el Dogma de no tener el alma manchada con el pecado original. La Gracia Santificante "repele" a las manchas del pecado, las limpian, las expulsan, no pueden convivir, aunque , por así decirlo, se peleen entre ellas por coupar el espacio de tu persona. Si muchas manchas, poca Gracia. Si mucha Gracia, poca mancha puede quedar.

Si mueres sin Gracia Santificante en tí, te habrás condenado, por eso de acudir regularmente a los sacramentos, para estar siempre "En Gracia" y que la muerte no te pille por sorpresa. Recuerda la parábola de las vírgenes vigilantesy recuerda que el Señor viene "como un ladrón", sin avisar.

Todos los sacramentos confieren Gracia Santificante, pero también las buenas obras, las oraciones, expiaciones etc. ¿Cuantas? no se sabe, las que Dios disponga como oportunas. Pero se dan, eso lo tenemos por "certificado". Además, por el sacramento se confieren además "gracias" especiales, no santificantes. Por ejemplo, por el matrimonio católico Dios concederá ayudas especiales para aguantar la situación esa - jeje-, no para otras, sino para el matrimonio en particular.¿Cómo, qué ayudas?. No se sabe, las que Dios considere oportunas. Para el sacramento del sacerdocio lo mismo, Dios ayudará específicamente para ese misnisterio como considere oportuno su Voluntad hacerlo.

Cualquier persona que se salve, sea católico o musulmán necesariamente recibirá Gracia Santificante en su interior, pues es el indicativo que te hace verdaderamente santo, y recuerda que "sin santidad nadie verá a Dios". ¿Como la reciben?. Pues no se sabe el "cómo", pero deben recibirla si es que se salvasen.

Una cosa, a veces si uno no está acostumbrado al lenguaje se le hace complicado al profano distinguir entre ambas gracias, que son cosas completamente distintas, aunque ambas provengan de Dios.

Las gracias actuales se pueden rechazar algunas sí (una inictación a orar), algunas no (que tu madre te bautizase). La Gracia Santificante te es dada como consecuencia de aceptar previamente una gracia actual. La pierdes automáticamente por un pecado mortal, y pierdes mucha por pecados graves, y "poca" por pecados veniales.

Disculpa la exposición tan apresurada, pero eso es lo fundamental.
Bendiciones.

Ah, todas las Gracias se distribuyen a través de la Iglesia Católica, que es la administradora de la Gracia. ¿Las de los infieles también?, yo siempre he entendido que también, no se sabe cómo. La Iglesia es verdaderamente el Cuerpo de Cristo, y es el "canal" por el que fluyen todas las gracias en este mundo.
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*Primavera
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MensajePublicado: Jue Nov 24, 2005 11:14 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
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Hola Manuel:

¿Podría ser que la Gracia que recibe el infiel, sea por las oraciones de los fieles y por el sacrificio de la Santa Misa?

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CarlosR26†
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MensajePublicado: Vie Nov 25, 2005 12:17 am    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
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Muy explicativo Hermano Manuel.....
lo sospechaba asi pero desconocia la doctrina oficial

Saludos.
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Manuel C.
Veterano


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MensajePublicado: Vie Nov 25, 2005 12:39 am    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Por supuesto Primavera. Y por muchas otras acciones. Uno cada vez que pide por algo o por alguien está rogando a Dios que de la manera que sea, envíe gracias específicas a un tercero. Las mejores, obviamente, son para buen fin espiritual (es decir, que tengan la finalidad de la salvación). Pero también se puede pedir para gracias "mundanas", por ejemplo que alguien sane pronto de una enfermedad o para que llueva mucho en Valencia y Murcia ya que no hay trasvase del Ebro que valga..jejeje)

Aquí los "méritos" de uno se pueden traspasar a otros, incluidos infieles (esto ya no es Comunión de los Santos, pero vale igualmente y son gracias divinas). Se puede rezar por musulmanes, ateos etc, en la confianza de que Dios escucha siempre las oraciones. La decisión última es Suya, claro.

La Comunión de los Santos viene a decirnos que todos participamos de la Gracia Santificante en "exceso" que han conseguido los santos. Sobre todo las de la Santísima Virgen, luego los Santos y esas se aplican a nosotros. De tal manera que la Iglesia administra todas esas gracias, lo que se conoce como el Tesoro de la Iglesia. (Algunos malinformados, leyendo sobre el "Tesoro de la Iglesia", se pensaban que era un tesoro de riquezas humanas...). Ahora, las Gracias Santificantes nada tienen que ver con esas gracias mundanas, éstas son exclusivamente para darnos verdaderamente santidad, participación real en Dios. En definitiva , es el medio que nos acerca al cielo. Pero es algo de lo que se ocupa Dios. Nuestra preocupación es sólo con la vida cristiana, y Dios se ocupa de concedernos esa Gracia Santificante debida a actos meritorios.

Los actos meritorios son primero sugeridos por gracias actuales ("Psst, Primavera a rezar!"), y una vez que cooperamos con esa llamada de Dios, se convierten en Gracia Santificante, que es la que "cuenta" de verdad.

Bendiciones.
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Gabaon
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MensajePublicado: Vie Nov 25, 2005 4:21 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Bendiciones en Cristo.

Chulísimo este tema. Yo opino, así pensando en voz alta, que lo mejor es convencerse primero de cómo La Iglesia ha defendido año tras año, desde Pedro hasta Benedicto XVI El Primado de La Gracia. Ver cómo La Iglesia ha guardado celosamente exponiendo su vida y existencia misma, las riquezas del Evangelio de La Gracia.

Pienso que le hace tremendamente bien al alma descubrir esta defensa en términos kerygmáticos, es decir, en el aspecto de llamado a la oveja descarriada, descubrir cómo La Iglesia proclama que Jesús es el buen pastor que va en busca de la oveja herida para sanarla y vendarle las heridas derramando su bálsamo que sana sobre ellas, para romper el yugo que las aprisiona, angustia y hastía y las lleva en brazos a comer a los pastos verdes.

Descubrir primero esa proclamación de La Iglesia de la libertad en Cristo. Pablo nos advertía de no usar de esa libertad para darle satisfacción a la carne, pero una gran cantidad de ovejas depresivas y angustiadas sólo conocen esas advertencias, sólo han recibido el yugo que constriñe y no entienden NADA de esa libertad. Esa libertad de la que se les pretende enseñar no deben abusar les es completamente desconocida.

Yo pienso, creo, que lo primero debe ser desubrir en La Iglesia ese mensaje de libertad. Que a veces alcanza alturas vertiginosas como esta: "Sí, así lo siento; aunque tuviera sobre mi conciencia todos los pecados que puedan cometerse, acudiría con el corazón compungido a arrojarme en brazos de Jesús...Siento que esa multitud de ofensas sería como si se dejara caer una gota de agua en una ardiente hoguera" (Teresita de Lisieux) Oh! Dios! Esta muchachita tenía apenas 24 años cuando pensaba así!

Otras veces este mensaje alcanza profundidades insondables como esta: "Por mi parte lo que no puedo obtener por mí mismo me lo apropio –usurpo- con confianza del costado traspasado del Señor en la cruz porque está lleno de misericordia. Mi mérito por eso es la misericordia de Dios. Mi mérito no es lo que yo he hecho, es la misericordia de Dios. Ciertamente no soy pobre en lo que se refiere a méritos mientras siga siendo Él rico en misericordia. Si las misericordias del Señor son muchas como dice la Escritura, también yo tendré méritos en abundancia. ¿Que hay entonces de mi justicia?. Pues, Señor, recordaré sólo tu justicia, pues esa es también la mía, siendo tu para mi la justicia de parte de Dios." (Bernardo de Clairvaux)

Después de ahí, y eso le puede tomar varios años a uno y a otro sólo un segundo, pues vale la pena meterse en la intríngulis de la doctrina de La Gracia. Pues yo soy de los que le tomó varios años, por cabezón y duro de cervíz, y todavía siento que ni siquiera me mojo los pies con esto... pero quiero ir a nadar allí a esas aguas profundas o volar sobre las alas del Espíritu hasta que me consuma La Gracia de Dios.

Algún día (todo ese amplio preámbulo era para decir esto) me meteré a ver la relación gracia-sacramento que tan magistral y claramente ha explicado nuestra Iglesia.

Para mí el Sacramento es Jesús, cada vez que voy a buscar un sacramento no voy en busca de "algo", ni siquiera voy en busca de "gracia" (de cualquier tipo) voy en busca de Cristo Jesús, voy allí a que me sane Él, a que me hable Él, a que me trabaje Él, a que obre Él, a que me mejore Él, a que me... Él, Él, Él. Por eso creo que los que no toman los sacramentos sí pueden recibir "gracia", pero no reciben a Cristo, la plenitud de su persona, como se recibe en el sacramento.

Manuel:
Aquí el problema del que te decía que me acordaras. La Gracia siempre la vemos como "algo" y la hemos cosificado. Esto es una queja de muchísimos teólogos. Ya sé de una corriente teológica que aboga por ver La Gracia como In-Habitación de la Trinidad. No niegan la gracia creada (que es como se le llama a la Santificante), pero realzan y sacan de la penumbra el infinito valor que tiene que Dios mismo In-Habite el alma del justo. De esto ya me he enterado bastante, pero como digo, todavía estoy en los umbrales de aquel otro "saber" y prefiero terminar allí antes de seguir por aquí.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Montse*
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MensajePublicado: Vie Nov 25, 2005 7:43 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

"Gracias" por tu buena explicación Manuel. Me ha gustado mucho leerla.
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Montse*
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Registrado: 02 Oct 2005
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MensajePublicado: Vie Nov 25, 2005 7:49 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Es muy interesante tu aportación Gabaon.
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Manuel C.
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Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001

MensajePublicado: Vie Nov 25, 2005 8:06 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Gabaon escribió:
Manuel:
Aquí el problema del que te decía que me acordaras. La Gracia siempre la vemos como "algo" y la hemos cosificado. Esto es una queja de muchísimos teólogos. Ya sé de una corriente teológica que aboga por ver La Gracia como In-Habitación de la Trinidad. No niegan la gracia creada (que es como se le llama a la Santificante),

Jeje, pues que se quejen que se quejen. Un día hablaremos de todos estos teólogos ávidos por cambiarlo todo y conseguir poner sus nombres en las lápidas de la historia teológica.
Cuidado Gabaón, mucho cuidado con leer demasiado teólogo de dos siglos para acá, que hay más de Satanás que de Espíritu en lo publicado.

Cita:

pero realzan y sacan de la penumbra el infinito valor que tiene que Dios mismo In-Habite el alma del justo.

¿Que nos e habían enterado de qué va la Eucaristía?. No ya espíritu, sino pura sangre y pura carne, con glóbulos de Dios y ADN del Señor en nuestro interior. Ya teníamos " de eso".
Que la Gracia sea creada y verdadera participación divina, ya lo dice todo. Ya habita en nuestro interior y si es creada .."algo" debe ser. ¿Donde tienen el problema estos señores?.

Cita:

De esto ya me he enterado bastante, pero como digo, todavía estoy en los umbrales de aquel otro "saber" y prefiero terminar allí antes de seguir por aquí.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Lee, lee Gabaón que así nos despiertas a los demás en los debates. Pero recuerda aquello del "comezón de oir" buscando nuevas cosas. Mucho teólogo hay de esos, no hay más que verlo. Así que siempre alerta, que cuando decimos que Satanás es astuto, perdón, el más astuto, es por algo.

Dios te bendiga hermano.
Te contesto a tu último post de nuevo en el otro hilo ahora luego, que ayer por lo visto no llegó.
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Gabaon
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796

MensajePublicado: Vie Nov 25, 2005 10:29 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Dios te bendiga Manuel.

Cita:
Jeje, pues que se quejen que se quejen. Un día hablaremos de todos estos teólogos ávidos por cambiarlo todo y conseguir poner sus nombres en las lápidas de la historia teológica.
Cuidado Gabaón, mucho cuidado con leer demasiado teólogo de dos siglos para acá, que hay más de Satanás que de Espíritu en lo publicado.

Pues la cosa va al revés Manu.

Estos teólogos han soltado el lastre del lío Protestantismo Vs Catolicismo y han vuelto a los Padres y están sacando de esos pozos toda el agua para seguir la línea que interrumpió La Reforma con su irrupción.

Ya muchos teólogos de la época tridentina se quejaron del daño que le hacía al Catolicismo el insistir demasiado en la gracia creada. Los pros-tridentinos hicieron un énfasis casi único en la gracia creada y la gracia in-creada (la de la In-Habitación) sufrió ser echada casi al olvido. Esto es viejo, viejísimo, esto no es nada de novedad, de hecho la Iglesia Oriental por eso desarrolló mucho más abundante y profunda que nosotros todo lo referente a la persona del Espíritu Santo y su acción en el hombre.

Los teólogos de los que hablo están presentes desde Trento y no ha muerto su línea. Y como ya te había dicho, es desde la intimidad de mi oración personal que sale la búsqueda y la necesidad de meter al Espíritu Santo y su In-Habitación en la Justificación.

La Eucaristía es sacramento "de vivos" sólo a uno previamente justificado (por tanto In-habitado por la Trinidad) le es provechosa. Ahí la diferencia y la importancia de incluír y resaltar la In-Habitación en el proceso de la Justificación.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Manuel C.
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Registrado: 02 Oct 2005
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MensajePublicado: Vie Nov 25, 2005 11:35 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Entiendo Gabaon,

Creía que todo iba por el asunto de la in-habitación como "causa" o "sello" de la justificación. Eso me parecía forzado. No lo primero, más sí lo segundo.

Ahora bien, que "muchos" teólogos se quejasen de exagerar la importancia de la Gracia Santificante es como si yo te digo que hoy hay legión de teólogos que se quejan de que la mujer no pueda acceder al sacerdocio. Que se quejen, que se quejen...
Cada año se licencian miles y miles de teólogos en todo el mundo. Pues siendo una ciencia no exacta y más tratando el tema que se trata, eso da para que se escriba de todo lo habido y por haber, y claro, en el mundo académico el sueño de cualquiera es crear su propia "escuela", y así quedar para la posteridad. Hay mucha vanidad, toneladas, en el mundillo académico teológico. Y ojo, que se me nota que mantengo el interés en ello, pero ya me sé lo fácil que es manipular, tergiversar, forzar argumentos hasta que el lector acabe convencido de lo que el teólogo nos quiere convencer.

La causa de justificación última es la Gracia Santificante. Si somos verdaderos hijos de Dios, llamados a unirnos con el Padre y si sabemos que la Palabra es Viva y Eficaz y que sin santidad no veremos a Dios, pues la cosa está clara. "Algo" debe ser real, no meras palabras, lo que nos hace santos interiormente. A eso le han puesto ese nombre de Gracia Santificante. Pues eso es y no otra cosa. Además definida de forma excluyente.
Los concilios dogmáticos hablan por Dios Gabaon, los teólogos hablan por sí mismos de entrada, salvo prueba en contrario. Así que yo mantengo siempre mis reservas con ellos, vamos, que no me fio ni un pelo hasta leer la última letra.

Uno de los peores problemas de la Iglesia es haber perdido la costumbre de catalogar libros, o si no del todo, la laxitud con que se deja cualquier Obispo dar el Nihil Obstat a lo primero que le presenten.
La confusión creada es enorme, aunque el Catecismo lo va arreglando poco a poco.
Fíjate que han hecho el resumen del catecismo, una idea espléndida. Pues yo haría muy poco a poco un catecismo extendido online, donde determinados temas se dejasen cerrados (sin necesidad de dogmatismo) y bien extendidos, con las aclaraciones oportunas ( de fide, conclusión teológica etc) y las diversas teorías aceptables. No hace falta convertirlo en un Denzinger bis, pero algo entre medias. Eso ayudaría.

Dos preguntas: ¿El Espíritu Santo puede in-habitar estando el hombre en pecado mortal para tí?.
¿Qué te aporta esa supuesta in-habitación?.

Bendiciones.
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Gabaon
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796

MensajePublicado: Sab Nov 26, 2005 5:55 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
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Dios te bendiga Manuel.

Cita:
La causa de justificación última es la Gracia Santificante. Si somos verdaderos hijos de Dios, llamados a unirnos con el Padre y si sabemos que la Palabra es Viva y Eficaz y que sin santidad no veremos a Dios, pues la cosa está clara. "Algo" debe ser real, no meras palabras, lo que nos hace santos interiormente. A eso le han puesto ese nombre de Gracia Santificante. Pues eso es y no otra cosa. Además definida de forma excluyente.

Bueno Manu querido, nadie nunca ha negado la existencia de la gracia creada. Pero si abogo en este momento por bajarle el énfasis a la gracia creada se me caen los argumentos que estoy usando en otro epígrafe para defender otra cosa. Así que, después, y lo haré contigo que no eres esclavo de los prejuicios y bien abierto.

Para que te hagas una idea, es algo similar a lo de Báñez, sobre lo que no quiero opinar para no escandalizar a nadie, pero que es de la escuela que apoyo.
Cita:
Los concilios dogmáticos hablan por Dios Gabaon

Ok! ¿Y quien explica los concilios? Con razón los Papas post-tridentinos prohibieron a las escuelas católicas los comentarios sobre Trento apenas acabado el concilio. Sólo el Papa podía interpretar el concilio, y eso se hizo porque todo el mundo halaba para su lado. Este énfasis tan marcado hasta el nivel de "cosificar" la gracia creada es teológico, no conciliar.

Y ya te lo mencioné, varios comentaristas presentes en Trento afirman que la sola intención de decir que la santidad con la que Dios nos hace justos es la "única" causa formal de la justificación era condenar la opinión de la doble justificación. Algunos reformadores y católicos pensaban que después que Dios nos infundía en el alma la gracia pues tenía que imputarnos la justicia de Cristo para que quedáramos realmente justificados, y el Concilio dice que la "única" causa es la infusión de la gracia para cerrar el tema de la imputación de la justicia de Cristo.

Jamás estuvo en Trento la intención de excluír la In-Habitación como "forma" de la justificación. Y ahí es donde están los problemas de la teología no del Concilio, el Concilio ni dijo "gracia creada" ni dijo "hábito" ni dijo "gracia actual" y sin embargo sí dijo que el Espíritu Santo es responsable de nuestra justificación por aquí y por allá y por todos lados, y claramente lo definió ser "causa eficiente". Pero bien, esto es larguísimo también, podríamos seguir en cualquier momento.

Cita:
Dos preguntas: ¿El Espíritu Santo puede in-habitar estando el hombre en pecado mortal para tí?.
¿Qué te aporta esa supuesta in-habitación?.

Para la primera pregunta la respuesta es NO. Es dogma de fe que el pecado mortal y la gracia santificante no pueden co-habitar en el alma, por tanto tampoco puede ser con el Espíritu Santo, porque el Espíritu sólo mora en un alma en estado de gracia. Entiendo que la segunda pregunta se refería a una supuesta in-habitación en alguien con pecado mortal, y eso, obviamente no puede ser.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Manuel C.
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MensajePublicado: Sab Nov 26, 2005 8:27 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Dios te bendiga Gabaon.
Gabaon escribió:

Y ya te lo mencioné, varios comentaristas presentes en Trento afirman que la sola intención de decir que la santidad con la que Dios nos hace justos es la "única" causa formal de la justificación era condenar la opinión de la doble justificación.

Eso no es lo mismo de antes, pero da igual. ¿Te parece poco motivo ese?.
Pues si alguien va diciendo excentricidades con dos causas formales de santidad.. ¿Qué quieres que diga el Concilio?. Si es que lo afirmas como si te molestase Gabaon, y es lo que no comprendo .

"El Espíritu de Verdad os enseñará TODAS las cosas...". La sucesión Apostólica Gabaon, no los "teólogos". Créetelo.
Cita:

Algunos reformadores y católicos pensaban que después que Dios nos infundía en el alma la gracia pues tenía que imputarnos la justicia de Cristo para que quedáramos realmente justificados, y el Concilio dice que la "única" causa es la infusión de la gracia para cerrar el tema de la imputación de la justicia de Cristo.

Yo hermano, no es que quiera ser maleducado, pero cuando me hablas de los "reformadores" no puedo comprender cómo siquiera los nombras como si tuviesen alguna autoridad. Pero si eran un hatajo de presuntuosos, vanidosos, egocéntricos y herejes a más no poder...¿Qué narices ves en ellos?. Mira, todavía Calvino, por más bruto que sea, te concedo que fuese hombre instruido y buen teólogo (en sentido intelectual, es decir, quítale lo de "teo" por que del verdadero Dios ni se enteró), pero que a veces nombres a Lutero es que me escandaliza porque era un hombre atormentado, mentiroso, soez a más no poder y poco menos que necesitado de tratamiento psiquiátrico.
A Lutero sólo se le tiene en cuenta porque unos príncipes alemanes inmensamente ricos quisieron utilizarle para independizarse. Y punto. Si no, no te quepa ni la menor duda, que no sería más que otro de tantos de esos herejillos que han pasado por la historia.
Pero si ni los luetranos de hoy le hacen caso en casi nada !

Si ya tienes la Gracia, participacón en Dios...¿Para qué narices necesitas más "imputaciones" ?. Si es que Gabaon, siempre encontrarás un teólogo que nos caliente la mente.

Es Dios quien habla Verdad a la Iglesia en un único ámbito: Los Sucesores de los Apóstoles, y nada más. ¿Los teólogos?. Los teólogos deben estudiar las verdades divinas, y éstas se conocen en los pronunciamientos de la Iglesia. No al revés.

El teólogo estudia al Magisterio.
No está el Magisterio para que lo pongan a prueba los teólogos.
¿No entiendes eso?.
Cita:

Jamás estuvo en Trento la intención de excluír la In-Habitación como "forma" de la justificación.

No, que va. como si no fuese claro el asunto.
¿Pero no entiendes que la cosa de la inhabitación es posterior a la justificación?.
Si es de cajón. Lee bien el Exodo, sobre la pureza y pulcritud del Sancta Santorum. ¿Qué te crees que inidca eso?. Pues que el Espíritu no va allí donde hay suciedad.
La Gracia - creada- va y limpia un santuario sucio, que es nuestra alma.
Y cuando está reluciente, entonces va el Espíritu y mora en ese santuario. Pero no va antes Él a mancharse. Primero la justificación limpia, y luego el Espíritu entra. No te compliques.

Cita:

Y ahí es donde están los problemas de la teología no del Concilio, el Concilio ni dijo "gracia creada" ni dijo "hábito" ni dijo "gracia actual" y sin embargo sí dijo que el Espíritu Santo es responsable de nuestra justificación por aquí y por allá y por todos lados, y claramente lo definió ser "causa eficiente". Pero bien, esto es larguísimo también, podríamos seguir en cualquier momento.

¿? Pues como no va a ser el Espíritu la causa de nuestra justificación?: Pues claro que lo es !. Pero no la formal, la formal es la gracia (santificante). ¿Qué mas te da el nombre?. Sólo faltaría que el Concilio se dedicase a escribir un manual de teología. Los Concilios corrigen errores.

Y decir que la inhabitación del Espíritu es la causa formal de la justificación es un error, y punto. Que vaya en paralelo nadie lo niega, ¿Pero a tí qué?. Si por así decirlo, que el Espíritu haga o no de tu cuerpo un Templo es cosa "suya". Podrías estar bien justificado y que el Espíritu no in-habitara en tí. ¿Qué mas da?. Tienes las virtudes infusas ya, tienes los dones de Espíritu, tienes el Cuerpo de Cristo... pues bueno. No veo el problema este donde está.

Cita:
Entiendo que la segunda pregunta se refería a una supuesta in-habitación en alguien con pecado mortal, y eso, obviamente no puede ser.

No hermano, pero ya he respondido antes. Lo que quiero decir es que si Trento en el Capítulo VI no trata de eso es precisamente porque habla de la Justificacón del hombre. Es decir, habla de lo "nuestro", no de lo de Dios.
Si Dios quiere in-habitar en un templo hmano, o en un santuario de ladrillos...¿Qué tiene eso que ver con la justificación?. Pues lo mismo que con los templos. Primero se consagra el Templo, se limpia, y luego Dios lo habita.
¿Que alguien comete sacrilegio y lo profana?. Pues toma exorcismo y nueva consagración.
Lo mismo con nosotros, ¿Que pecamos?, pues toma sacramento que nos lava y luego viene Dios y habita dentro. Pero lo hace ya justificados, ya limpiados, ya en santidad. Si es que se ve bien claro en todo el Éxodo esa tipología al igual que en San Pablo.
Bendiciones.
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Gabaon
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MensajePublicado: Dom Nov 27, 2005 6:13 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Dios te bendiga Manuel.

Cita:
Si es que lo afirmas como si te molestase Gabaon, y es lo que no comprendo .

"El Espíritu de Verdad os enseñará TODAS las cosas...". La sucesión Apostólica Gabaon, no los "teólogos". Créetelo.

Me parece pertinente una aclaración antes de responderte; tengo claro que nuestros intercambios se mueven en el ambiente del respeto y la caridad, y ya sabemos ambos que nos queremos (aunque una vez me rechazaste por la panza y las canas ), pero serían mejor si antes de decirme cosas así me preguntaras antes de hacerte ideas.

Yo no tengo ningún tipo de quejas con el Concilio y acepto perfectamente su opinión. Ahora bien, lo que te estoy diciendo es que algunos teólogos quieren hacer decir al Concilio que la In-Habitación del Espíritu Santo no puede ser la causa-formal de la justificación y eso Trento no lo prohibe. De hecho, si la Iglesia no ha condenado hoy ni a los cardenales que estaban allí, ni a los Padres, ni a los teólogos que siguen dándole a la In-Habitación de Dios un papel primordial como causa de La Justificación, es porque La Iglesia nunca tuvo la intención de negar esa primordialidad.

Dios dijo, por boca de Pablo: "Mas vosotros no estáis en la carne, sino en el espíritu, ya que el Espíritu de Dios habita en vosotros. El que no tiene el Espíritu de Cristo, no le pertenece; mas si Cristo está en vosotros, aunque el cuerpo haya muerto ya a causa del pecado, el espíritu es vida a causa de la justicia. Y si el Espíritu de Aquel que resucitó a Jesús de entre los muertos habita en vosotros, Aquel que resucitó a Cristo de entre los muertos dará también la vida a vuestros cuerpos mortales por su Espíritu que habita en vosotros" (Romanos 8, 9-11) Nadie va a venir a abogar aquí que la gracia creada no existe o que no es ella la causa de nuestra justificación. Pero tenemos que hacerle justicia a este texto que no lo dijo La Iglesia, sino Dios mismo. Y si bien hacemos al reconocer la subordinación de los teólogos al Concilio, mucho bien hacemos al reconocer la subordinación del Magisterio a La Palabra de Dios, aquél está al servicio de ésta y no al revés.

Dijo Dios también: "Y es Dios el que nos conforta juntamente con vosotros en Cristo y el que nos ungió, y el que nos marcó con su sello y nos dio en arras el Espíritu en nuestros corazones." (2 Corintios 1, 21-22) Trata de entenderme querido, el Espíritu es la causa eficiente de nuestra justificación, es Él quien crea en nosotros la gracia creada. Y ya ahí somos y estamos justificados, sin duda alguna. ¿Podría el hombre mantener ese estado si el Espíritu se retira y no lo In-Habita? La respuesta la dió Jesús, clarísima: "Vosotros estáis ya limpios gracias a la Palabra que os he anunciado. Permaneced en mí, como yo en vosotros. Lo mismo que el sarmiento no puede dar fruto por sí mismo, si no permanece en la vid; así tampoco vosotros si no permanecéis en mí. Yo soy la vid; vosotros los sarmientos. El que permanece en mí y yo en él, ése da mucho fruto; porque separados de mí no podéis hacer nada." (Juan 15, 3-5)

Más claro de ahí no se puede. Ciertamente hemos sido limpiados, nuestro templo ha sido limpio, hemos sido justificados. A nadie le molesta la idea de que esa es la razón de nuestra justificación. Pero Jesús ha dicho que en ese estado de limpieza por nosotros mismos no podemos hacer nada. Esto es demasiado claro. Claro ha sido Pablo cuando ha dicho Quien es el responsable de mantenernos unidos a Cristo y darnos esa vida: el Espíritu Santo.

El error gravísimo, teológico, pastoral y vivencial que ha causado la "cosificación" de la gracia creada es que el hombre crea que de por sí ya puede valerse de algo o permanecerle grato a Dios. El que no tiene el Espíritu de Cristo no le pertenece. ¿No crees, entonces, que la In-Habitación se merezca salir de la penumbra y volver a recibir luz?

Cita:
Y decir que la inhabitación del Espíritu es la causa formal de la justificación es un error, y punto

No, querido Manuel, esto no se puede tomar tan a la ligera. Y ya creo haberte indicado al menos cuál es la dirección por donde esto debe profundizarse, de igual manera el término "forma" en la escolástica no puede cubrirse en un par de aportes como estos.

Cita:
Yo hermano, no es que quiera ser maleducado, pero cuando me hablas de los "reformadores" no puedo comprender cómo siquiera los nombras como si tuviesen alguna autoridad.

No, si no digo que la tengan, lo que estoy diciendo es que tampoco tienen autoridad los teólogos católicos que quieren hacer decir a Trento lo que no quiso decir y quieren amedrentar a los que no piensan como ellos con una anatema que no aplica para el caso.

Pero qué bueno que mencionas esto de los reformadores. Evidentemente yo no ando cazando protestantes, mi labor en La Iglesia es evangelizar a los bautizados, a mí el protestantismo me tiene sin cuidado. Lo que yo no voy a hacer es quedarme en la penumbra o la oscuridad sobre una Doctrina católica por ir a pelear en la linea Apologética-Vs-Protestantismo. Para eso sobran católicos. Mi interés, ya lo he repetido varias veces, es La Doctrina de La Iglesia y lo mismo me da que la contradiga un calvinista, un luterano o un católico y cuando cualquier de los tres quiere hacer a La Iglesia decir lo que no dijo, pues ahí sí me tendrá de frente.

Del mismo modo, cuando encuentro una verdad que pertenece a La Iglesia Católica, lo mismo me da que la defienda Bonhoeffer o Barth (luterano o calvinista) como que la defienda Küng o Rahner o que la defienda von Balthasar o Ratzinger, siempre y cuando la defiendan sin violar lo que dice La Iglesia. Mi interés, es La Doctrina de La Iglesia, no Más.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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MensajePublicado: Lun Nov 28, 2005 1:00 am    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Para los que se pierdan con los términos:


La gracia increada es Dios mismo en cuanto que se nos autocomunica por amor, y habita en nosotros como en un templo. La gracia creada, en cambio, es un don creado, físico, permanente, que Dios nos concede, y que sobrenaturaliza nuestra naturaleza humana. La gracia increada, Dios en nosotros, es siempre la fuente única de la gracia creada; y sin ésta, la inhabitación es imposible. Por eso son inseparables, como se expresa en la liturgia: «Señor, tú que te complaces en habitar en los limpios y sinceros de corazón, concédenos vivir de tal modo la vida de la gracia que merezcamos tenerte siempre con nosotros» (Or. dom.IV t. ordinario).
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catholicus
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MensajePublicado: Lun Nov 28, 2005 1:04 am    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Y creo que esto viene muy a cuento:

Benedicto XVI comienza el año litúrgico con un llamamiento a la santidad
En la homilía que improvisó en las primeras vísperas el domingo de Adviento

CIUDAD DEL VATICANO, domingo, 27 noviembre 2005 (ZENIT.org).- Benedicto XVI comenzó el nuevo año litúrgico, presidiendo en la tarde del sábado las vísperas del primer domingo de Adviento, en las que lanzó un llamamiento a la santidad.

El Santo Padre pronunció una homilía espontánea comentando el pasaje de la primera carta a los Tesalonicenses (5, 23-24), que resonó en la Basílica de San Pedro del Vaticano.

En el texto, san Pablo desea a sus fieles que «el Dios de la paz os santifique plenamente,
y que todo vuestro ser, el espíritu, el alma y el cuerpo, se conserve sin mancha hasta la Venida de nuestro Señor Jesucristo. Fiel es él que os llama y es él quien lo hará».

El primero de los versículos, afirmó el Papa, «expresa el auspicio del apóstol para la comunidad; el segundo ofrece, por así decir, la garantía de su cumplimiento».

«El auspicio es que cada uno sea santificado por Dios y se conserve sin mancha en toda su persona --"el espíritu, el alma y el cuerpo"-- para la venida final del Señor Jesús --explicó--; la garantía de que esto puede tener lugar es ofrecida por la fidelidad del mismo Dios, que no dejará de llevar a cumplimiento la obra comenzada en los creyentes».

El auspicio expresado por el apóstol, según el obispo de Roma, «contiene una verdad fundamental, que trata de inculcar en los fieles de la comunidad que él fundo, y que podemos resumir así: Dios nos llama a la comunión consigo, que se realizará plenamente con el retorno de Cristo, y él mismo se compromete a hacer que lleguen preparados a este encuentro final y decisivo».

«El futuro está, por así decir, contenido en el presente o, mejor, en la presencia del mismo Dios, de su amor inquebrantable, que no nos deja solos, que no nos abandona ni siquiera un instante, como un padre y una madre no dejan nunca de seguir a sus propios hijos en el camino de su crecimiento», reconoció el pontífice en su homilía pronunciada sin papeles.

«Ante Cristo que viene --aseguró--, el hombre se siente interpelado en todo su ser, que el apóstol resume en los términos "espíritu, alma y cuerpo", indicando así a toda la persona, como una unidad articulada de dimensión somática, psíquica y espiritual».

«La santificación es don de Dios e iniciativa suya, pero el ser humano está llamado a responder con todo su ser, sin excluir nada», aclaró el sucesor del apóstol Pedro.

«Precisamente el Espíritu Santo, quien formó a Jesús, hombre perfecto, en el vientre de María, lleva a cumplimiento en la persona humana el admirable proyecto de Dios, transformando ante todo el corazón y, a partir de este centro, todo lo demás».

«De este modo --aclaró--, en cada persona se resume toda la obra de la creación y de la redención, que Dios, Padre, Hijo y Espíritu Santo, va realizando desde el inicio hasta el final del cosmos y de la historia».

«Y, así como en el centro de la historia de la humanidad está la llegada de Cristo y al final su retorno glorioso, así cada existencia personal está llamada a confrontarse con él --de manera misteriosa y multiforme-- durante la peregrinación terrena para encontrarse "en Él" en el momento de su regreso», indicó Benedicto XVI.

«Que María santísima, virgen fiel, nos guíe para hacer de este tiempo de Adviento y de todo el nuevo año litúrgico un camino de auténtica santificación, para alabanza y gloria de Dios Padre, Hijo y Espíritu», deseó por último.
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Manuel C.
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MensajePublicado: Lun Nov 28, 2005 1:38 am    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Gabaon hermano,

No te ofendas, si te digo esas cosas es porque lo detecto, y no es ánimo ofensivo en absoluto, bien lo sabes. Es sólo mi humilde -remarcado- parecer que más vale navegar en aguas ya sentenciadas de forma clara que en las especulaciones de los teólogos. Cualquier cardenal y hasta el mismo Papa pueden cometer errores al escribir (ejemplos hay de ello). Así que no me vale el asunto.

De todas las citas que pones ninguna de ellas apoya la inhabitación de Dios como anterior o como causa formal de justificación. Si acaso esta:
"dará también la vida a vuestros cuerpos mortales por su Espíritu que habita en vosotros".

Pero hay que hacer malabarismos con toda la fe católica y con toda la Sagrada Escritura para entender de esa sola cita que la segunda parte "Por su Espíritu", tenga que ir irremisiblemnte unido a "Que habita en vosotros". Es decir, que hay que entender que "Dará la vida por su espíritu", obvio, pues éste insufla la Gracia, y luego " y enotnces habita en vosotros".

Yo te lo expliqué antes con el Éxodo y todo el andamiaje cultual (de culto) al Sancta Santorum. Ahora Catholicus te lo pone bien claro. Dios no habita donde hay suciedad, ese mensaje es remachado una y mil veces en todo el levítico, el deuteronomio y en toda la Escritura. Primero se limpia, para eso la Gracia, para no mancharse Dios mismo, y luego Dios habitará. Simultáneo sí, pero no paralelo. O al revés.

Trento dice lo que dice. Y esto es:

Cita:

CAP. VII. Que sea la justificación del pecador, y cuáles sus causas.

A esta disposición o preparación se sigue la justificación en sí misma: que no sólo es el perdón de los pecados, sino también la santificación y renovación del hombre interior por la admisión voluntaria de la gracia y dones que la siguen; de donde resulta que el hombre de injusto pasa a ser justo, y de enemigo a amigo, para ser heredero en esperanza de la vida eterna. Las causas de esta justificación son: la final, la gloria de Dios, y de Jesucristo, y la vida eterna. La eficiente, es Dios misericordioso, que gratuitamente nos limpia y santifica, sellados y ungidos con el Espíritu Santo, que nos está prometido, y que es prenda de la herencia que hemos de recibir. La causa meritoria, es su muy amado unigénito Jesucristo, nuestro Señor, quien por la excesiva caridad con que nos amó, siendo nosotros enemigos, nos mereció con su santísima pasión en el árbol de la cruz la justificación, y satisfizo por nosotros a Dios Padre. La instrumental, además de estas, es el sacramento del bautismo, que es sacramento de fe, sin la cual ninguno jamás ha logrado la justificación. Ultimamente la única causa formal es la santidad de Dios, no aquella con que él mismo es santo, sino con la que nos hace santos; es a saber, con la que dotados por él, somos renovados en lo interior de nuestras almas, y no sólo quedamos reputados justos, sino que con verdad se nos llama así, y lo somos, participando cada uno de nosotros la santidad según la medida que le reparte el Espíritu Santo, como quiere, y según la propia disposición y cooperación de cada uno.
...

Si por su Espíritu como causa formal de santidad fuésemos santos, nos acercaríamos a un pseudo-protestantismo actualizado, donde ya no tenemos nuestra propia santidad - la gracia- , concedida por Dios, sino que se nos aplica como causa formal la propia santidad del Dios, su Espíritu.

Si el Espíritu Santo es la causa formal de nuestra santidad, pues estamos como los protestantes, negando NUESTRA propia santidad. Y eso es contrario a que la Palabra sea "viva y eficaz". Que el Espíritu habita, nadie lo niega, pero hacer eso causa formal es decir que nuestra propia santidad "en verdad" no existe.

Protestantismo disfrazado para mi gusto. Ya lo diga un cardenal o 200. Cuando un Concilio escribe "único", es por eso, porque es "único". la Iglesia - el Espíritu- sabe medir sus palabras.

Ahora, a esa santidad con que "nos hace santos" pero no es SU santidad, hay que ponerle un nombre. Si no te gusta "gracia santificante" pues que se lo cambien, pero que no digan que lo que es consecuencia de la santidad, sea ahora la causa de la misma.

El Espíritu tomará nuestro cuerpo como Templo para inhabitar en Él, si ANTES somos santos, es decir, si hay pureza y limpieza dentro de ese santuario. Si está manchado el Espíritu no habita. A mí es qu me parece de una lógica aplastante. Y tampoco quiero decir que lo otro sea algo gravísimo, me parece una discusión bizantina, pues siendo santos es automático y paralelo que el Espíritu habite en nosotros.

Pero no sé por qué ir más allá: Ya nos insufla Él la Gracia santificante. Él, desde fuera, nos concede la Fe , la Esperanza y la Caridad, y además sus 7 dones....

Bendiciones.
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Gabaon
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MensajePublicado: Lun Nov 28, 2005 2:42 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Dios te bendiga Manuel.

Cita:
Si por su Espíritu como causa formal de santidad fuésemos santos, nos acercaríamos a un pseudo-protestantismo actualizado, donde ya no tenemos nuestra propia santidad - la gracia- , concedida por Dios, sino que se nos aplica como causa formal la propia santidad del Dios, su Espíritu.

Jejeje. Ay Dios, ¿Pero y por qué hay que andar viendo fantasmas protestantes por todos lados? (me río, no lo digo incómodo)

Manuel, todo esto salió de un comentario marginal que hice sobre una información a mi parecer imprecisa, tendenciosa e incorrecta de la CE. No tengo mucho interés en tratar este tema aquí. Pero aclaro.

He aclarado varias veces que Dios realmente renueva el alma y la eleva al orden sobrenatural. He dicho varias veces que nadie católico niega que esa y no otra cosa sea la causa formal de nuestra justificación. Ahora bien, ¿Cómo se explica que algo creado pueda llevar a un ente natural a un estado sobrenatural? Los escolásticos todos reconocen en esto un tremendo problema. ¿Cómo puede algo natural permanecer en un estado de sobrenaturalidad, sobrepasando su constitución, y todo esto a causa de algo creado? Eso es un problema serio, para el que no han habido respuestas, excepto la teoría de que el Espíritu Santo es quien mantiene, sostiene, vitaliza y dinamiza la realidad creada.

John Henry Newman sostenía que bien se puede hablar de dos causas formales para la justificación, una la In-Habitación y otra la gracia creada. Y él lo dice apoyándose en los Padres que desconocían el concepto filosófico de "forma" y trayendo el testimonio de católicos posteriores y previos a Trento. A mí esta opinión no me agrada y me inclino más bien por una síntesis que considere la In-Habitación como sustento de la gracia creada.

Aquí, Manuel, no se trata de que la In-Habitación anteceda o excluya a la gracia creada, sino de considerar que la IH sea sustento de la GC.

El problema de La Reforma era la negación de cualquier cambio en el alma en la justificación, por eso lo de "simul iustus et peccator", absolutamente incomparable con la teoría de la In-Habitación como causa formal. Absolutamente nada que ver.

Pienso en voz alta...

Me sorprende la facilidad con la que puedes asirte a una idea sin considerar alguna otra repercusión.

Cuando uno hace teología no está buscando piezas para armar un rompecabezas pre-existente sino que está creando y abriendo caminos, no es algo fijo, muerto e inamovible lo que resulta de pensar teológicamente, sino una doctrina viva que puede crecer y desarrollarse siempre que no lo haga a base de negar otras verdades o al margen del Magisterio (tanto ordinario como conciliar). Y la vitalidad e integridad que alcanza la verdad siguiendo este camino es asombrosa.

Precisamente siento como una falta de coherencia que después de ver algún concilio defendiendo que Dios no pre-destina en base a la pre-visión de los méritos y que llegue Molina a defender lo contrario y a ti no te inquiete eso en lo más mínimo; ahora te escandalices y te parezca bien aferrarse a Trento al tratar yo un problema sin resolver y con los caminos abiertos y creas ver en Trento el camino cerrado para una idea que muy bien ha coexistido (viniendo desde antes) con el tridentino. No sé, estoy un poco sorprendido.

Resumo:
El Espíritu Santo, sin habitar el alma, la excita, la limpia y la renueva, la eleva al orden sobrenatural y luego la In-Habita. La causa formal de la justificación es la gracia (santidad) divina que eleva la naturaleza al orden sobrenatural. Hay bastante signos que señalan que sin la In-Habitación del Espíritu ese estado de sobrenaturalidad pueda mantenerse en el alma del justo, por esto los Padres y la Biblia constantemente hacen alusión a la presencia del Espíritu cómo responsable de nuestro estado de Justicia.

Adelántandome a una posible malinterpretación que podía confundir esta ortodoxa y sana idea, esto PARA NADA significa que el alma del justo se funda o participe de las cualidades propias de Dios. Olvídese de eso. La idea aquí es bien clara: que el Espíritu Santo es sustento de la gracia creada, que es distinta de los atributos propios de Dios.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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valeria
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MensajePublicado: Lun Nov 28, 2005 3:10 pm    Asunto: Gracia
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Hola a todos!
Estoy segura que existe la gracia sin sacramentos, despues de todo hay dos tipos de gracia creo y una Dios la da como una ayuda para que volvamos al camino.
Que hermoso este tema de la gracia y que tan interesante!
Yo siempre pienso en esto : "muchos serán los llamados y pocos los elegidos", yo creo que ese "llamado" al que se refiere es la gracia que hace que muchos vuelvan al camino.
Saludos
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Manuel C.
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Mensajes: 1001

MensajePublicado: Lun Nov 28, 2005 3:23 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Querido Gabaon,

Yo sigo diciendo que si la gracia increada, si el IH fuese la causa de nuestra santificación, pues ya estamos como los protestantes, negando que tengamos NUESTRA propia santidad, por gracia de Dios. Santidad ganada por Jesucristo, qué duda cabe, pero justicia distinta a la suya.

O es la nuestra propia, o es la de Cristo.

Y lo segundo es que no es que haya indicativos, sino que es clarísimo que el Espíritu quiere inhabitar en nosotros. Pero no para santificarnos con ello, sino como resultado de que estemos en santidad. Dos cosas distintas.

Bendiciones.
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Gabaon
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MensajePublicado: Lun Nov 28, 2005 3:41 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Dios te bendiga Manuel.

Cita:
Y lo segundo es que no es que haya indicativos, sino que es clarísimo que el Espíritu quiere inhabitar en nosotros. Pero no para santificarnos con ello, sino como resultado de que estemos en santidad. Dos cosas distintas.

Y yo te insisto en que tú no has sopesado esto lo suficiente y me sigue asombrando que lo nieges con tanto énfasis sin haberlo considerado lo suficiente.

Dios nos hace justos, literalmente nos eleva al orden sobrenatural, nos hace santos, en base a esa renovación-elevación sobrenatural Dios nos acepta, hemos sido justificados, cerremos eso, listo.

Pero es Jesús el que nos recuerda que somos sarmientos y que no podemos producir nada por nosotros mismos, Pablo nos habla de que hemos sido "injertados" en Cristo, y dice con abrumadora claridad que es el Espíritu que habita en nosotros el que dará vida a nuestros cuerpos mortales y cuando Pablo nos instruye sobre los pecados que pueden hacernos caer del estado de Gracia argumenta que no contristemos al Espíritu Santo porque Él es el sello de nuestra redención (Efesios 4, 30). Este interés en la presencia del Espíritu no puede ignorarse.

¿Puede alguien mantener su estado de Justicia sin esta IH? Esa es la pregunta, si la IH del Espíritu es necesaria e imprescindible para mantener la justicia que Él y nadie más que Él creó en nosotros, ¿puede excluírse esta IH de la causa que nos mantiene en estado de Justicia? No es tan sencillo Manuel. Sé un poco más reflexivo.

No pierdas de vista que es el Espíritu la causa eficiente de la justificación, es Él el que crea la gracia creada, es Él quien nos aplica los méritos de Cristo, es este baño del Espíritu la causa de nuestra salvación... ¿termina su labor ahí? ¿sirve de algo esa justicia que él logra en nosotros si Él no nos In-Habita? Eso no se resuelve en Trento.

En el Amor de Jesús.
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catholicus
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MensajePublicado: Lun Nov 28, 2005 8:03 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Gabaón:
Jejeje. Ay Dios, ¿Pero y por qué hay que andar viendo fantasmas protestantes por todos lados? (me río, no lo digo incómodo)

catholicus:
Suspicaz que es la gente, ya ves
Rolling Eyes

Una pregunta tonta:
¿el acto de creer es propio de la naturaleza humana o es sobrenatural?

Y sí, he dicho ACTO. O sea, obra
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Gabaon
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MensajePublicado: Lun Nov 28, 2005 8:56 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

Dios te bendiga catholicus.

Cita:
Una pregunta tonta:
¿el acto de creer es propio de la naturaleza humana o es sobrenatural?

Y sí, he dicho ACTO. O sea, obra

El creer es natural. Se puede creer naturalmente.

Ahora te pregunto yo, ¿ese creer natural puede aportar algo para que el hombre sea aceptado por Dios sin el don sobrenatural de la Fe?

Imagínate que tienes la virtud de la Fe sobrenatural y crees en Dios, este creer, ese "obrar" como prefieres llamarle, ¿te puede merecer ser aceptado por Dios?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Juan
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MensajePublicado: Lun Nov 28, 2005 9:05 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
Responder citando

El acto de creer en Dios que se revela es un acto intrínsecamente sobrenatural.
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MensajePublicado: Lun Nov 28, 2005 9:09 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede existir GRACIA sin Sacramentos?
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La fe, obra de la gracia

Para dar esta respuesta de la fe es necesaria la gracia de Dios, que se adelanta y nos ayuda, junto con el auxilio interior del Espíritu Santo, que mueve el corazón, lo dirige a Dios, abre los ojos del espíritu y "concede a todos gusto en aceptar y creer la verdad" (DV 5).


Tesis: La respuesta del hombre a la revelación divina es, ella misma, un don que proviene de Dios. El acto de fe es posible solamente si la inteligencia y el corazón del creyente son movidos interiormente por la gracia divina.

Biblia. El origen sobrenatural de la fe está implícitamente indicado en gran número de textos bíblicos:
Mt 16, 17
Jn 6, 44
Jn 15, 15
Hch 16, 14
2 Cor 3, 5
Ef 2, 8

Doctrina de la Iglesia
+ Concilio II de Orange (529): en la estela de los tratados antipelagianos de S. Agustín, subrayó que la fe no puede ser una conquista del solo esfuerzo humano, sino que depende de la asistencia libre y misericordiosa de Dios.
Frente a los semipelagianos, que decían que el inicio de la fe era una conquista humana, mientras que su crecimiento y consumación venían de Dios, el Concilio II de Orange enseñó:

Si alguno dice que está naturalmente en nosotros lo mismo el aumento que el inicio de la fe y hasta el afecto de credulidad [...] no por don de la gracia - es decir, por inspiración del Espíritu Santo, que corrige nuestra voluntad de la infidelidad a la fe, de la impiedad a la piedad-, se muestra enemigo de los dogmas apostólicos" (DH 375; cf DH 377).


+ Concilio de Trento: Declaró que la gracia preveniente del Espíritu Santo es absolutamente necesaria para poder creer "como conviene para que se le confiera la gracia de la justificación" (DH 1553). La justificación presupone un libre asentimiento "suscitado y asistido por la gracia divina", en virtud del cual la persona "cree la verdad de lo que ha sido divinamente prometido y revelado" (DH 1526).
+ El Vaticano I describe la fe como una "virtud sobrenatural" (DH 3008). Enseñó la imposibilidad de cumplir un acto saludable de fe sin la iluminación e inspiración del Espíritu Santo (DH 3010) y afirmó que la gracia es necesaria incluso para un asentimiento de fe no vivificado por la caridad (DH 3005).
+ El Vaticano II (DV 5) cita expresamente el concilio de Orange para enseñar que el acto de fe presupone la gracia. La ayuda del Espíritu Santo ha sido caracterizada, desde II Orange, como iluminación e inspiración.

Explicación teológica. La naturaleza creada no posee, en cuanto tal, la capacidad de entrar en comunión con Dios. En cuanto aceptación de la revelación, la fe proporciona acceso al conocimiento de Dios y a la iniciación en la vida divina.
La fe, decía Santo Tomás, es "inchoatio gloriae" (STh, II-II.4.1). Al adherirse a la fe, el hombre es elevado más allá de su propia naturaleza (STh, II-II,6.1).
Las escuelas teológicas no cuestionan la sobrenaturalidad de la fe. Para los tomistas, la fe no es sólo entitativamente sobrenatural (resultado de la elevación, por la gracia, de un acto natural, como sostienen los molinistas), sino formal y esencialmente sobrenatural, debido a su motivo, la autoridad de Dios revelante, que es conocida sobrenaturalmente y creída en el único acto sobrenatural de fe. Esta postura ha ganado terreno en la teología católica reciente.
Eso no quiere decir que la presencia y las operaciones de la gracia puedan ser percibidas distintamente por instrospección.
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