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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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 Publicado:
Jue Ene 11, 2007 10:52 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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| CarlosR26† escribió: | "¡Feliz culpa, que nos mereció tal redentor!"
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Esta frase, que por otro lado me encanta,
me parece que tiene por objetivo crear impacto
usando un oxímoron.
| El Diccionario de la Real Academia escribió: | oxímoron.
(Del gr. ὀξύμωρον).
1. m. Ret. Combinación en una misma estructura sintáctica de dos palabras o expresiones de significado opuesto, que originan un nuevo sentido; p. ej., un silencio atronador. |
La culpa (o el pecado) no puede ser feliz.
Santa Teresa decía "Bendito el pecado que nos dió tal Redentor".
con el mismo efecto: El pecado no puede ser bendito, es un contrasentido.
Entonces, el razonamiento es inválido.
El pecado no era necesario.
Ya que se dio, pues ni modo, qué bueno que Dios puso remedio,
y de una manera tan hermosa.
Pero ¿acaso no seríamos más felices si nunca hubiéramos pecado?
Viviríamos desnudos en el Edén, despreocupados de pagar la luz y el agua,
gozando todos los días de la visión de Dios, hablando con él frente a frente...
Eso es lo que se nos ofrece con el "Plan B".
Por tontos, por pecadores, por irresponsables,
nos toca vagar por este valle de lágrimas antes de acceder
a lo que hubiéramos tenido por derecho sin pagar.
De suyo, Dios podría habernos negado esa entrada al Paraíso,
no haber salvado a Noé en el arca y haber hecho borrón y cuenta nueva.
Ya que podemos, lo menos que podemos hacer es agradecer tanta generosidad. |
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lffv
Esporádico
Registrado: 11 Ene 2007
Mensajes: 74
Ubicación: Córdoba - Argentina
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Publicado:
Vie Ene 12, 2007 12:49 am Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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| CarlosR26† escribió: | | Si atendemos a la liturgia que no es un tratado de dogmática, pero al final no tiene otro "fin" que la CELEBRACIÓN de la Verdad, podríamos decir que SI había un requisito para el hombre acceder a la visión beatifica la cual seria nuestra propia divinización otorgada GRATUITAMENTE por Cristo... Entonces el pecado de Adán ERA necesario. |
Querido Carlos:
Creo que interpreto lo que has querido decir con 'divinización', pero me temo que así expresado puede traer confusión. Por nuestra naturaleza de 'creados' NUNCA -según nuestra creencia- podremos ser Dios, a pesar que fuimos creados 'a su imagen y semejanza'.
Por Cristo podremos sí, según Él lo prometió, SOLO gozar de la Gloria del Padre. ¡Yo me conformo sobradamete con eso! (ja ja ja)
Espero no molestarte con este aporte.
Un gran abrazo ... PAZ y BIEN
_________________
Luis F. Ferreyra
Córdoba - Rep. Argentina |
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Mario A. Caballeros
Nuevo
Registrado: 12 Ene 2007
Mensajes: 8
Ubicación: Guatemala
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Publicado:
Vie Ene 12, 2007 1:01 am Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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hola todos!
tratando de aportar, pienso que los que nos esperanzamos en estar algun dia en presencia de Dios estamos sometidos, aqui en la tierra, a nuestras propias acciones, pues Dios nos da libertad y por ello caemos con frecuencia. pero creo que al estar en su presencia no es posible pues teniendo en frente al amor, de quien nos vamos enamorando dia a dia, se convierte en la meta y ante la meta no hay mas.
ser victima de nuestras acciones nos hace añorar ese dia y nos prepara a su gracia Divina par no querer mas que eso.
_________________
1Cor.13,2c |
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Vickye
Nuevo
Registrado: 11 Ene 2007
Mensajes: 11
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Publicado:
Vie Ene 12, 2007 10:31 am Asunto:
Re: El Amor de Dios sea con vosotros.
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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| David Quiroa escribió: | Me parece muy interesante y bastante atinada tu reflexión Vickye.
Sólo este párrafo, me parece sacado de Matrix. 
| Vickye escribió: | Yo creo, que somos capaces de hablar con un árbol, volar con los pájaros, hablar con el pensamiento o volar de manera real con solo imaginarlo, pero se necesita la fe, la ruptura de la cadena del miedo que nos ata a este mundo de las leyes y las ciencias de los hombres y la confienaza en que es posible por que somos los hijos de Dios, su voluntad.
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Digo, es sólo una pequeña señal para que no te alejes demasiado con tus pensamientos
y puedas terminar pensando cosas que no son.
Un abrazo. |
Hola Hermano David,
No es a mi a quién te dirijes cuando juzgas acertada mi reflexión, por que en realidad no es mía. Llevo algún tiempo leyéndoles y este asunto me llamó la atención por lo terrible de la duda que se plantea ya que la misma impide al deudor alcanzar a ver el horizonte de amor eterno al tener puesta su mirada en el horizonte de la duda eterna, así que le pedí al señor que me diese algunas palabras para aportarlas en este interesante debate y salió eso, por lo que supongo que será a él a quién deberás dirigirte, yo solo soy un alma mandada que se pasa el tiempo dando gracias en su interior. Poderoso pero suave y llevadero yugo.
Si piensas que esa frase puede ser mas conveniente en una película de Matrix es por que realmente no te has parado a preguntarle a Dios cual es el verdadero alcance de su poder. Somos la la mismísima creación hecha consciente en el hombre, Cristo fue el primogénito que rompio la barrera de la que te hablo, la de las dudas y miedos humanos.
Si Dios es creador y ejecutor de toda la obra manifiesta y aun de la inmanifiesta, si lo es de la imaginación, de la fuerza, de la vida, del lenguaje; Si es dueño del pensamiento y obra de los hombres y de todas las especies; Si es programador de las leyes del universo; si es misterio y respuesta de todo cuantro es: Si es señor de todos los poderes, glorias y honores ¿no es cierto que ninguno de nosotros puede juzgar hasta donde alcanza el poder de Dios y donde llegan sus límites? ¿Límites, alguien puede ponerle límites a Dios? ¿No dijo el maestro que si tuviesemos fe como del tamaño de un grano de mostaza, podríamos decirle a una motaña, muevete, y se movería? ¿No es también cierto que nos dejó dicho que el que no se hiciese pequeño como un niño no entraría en el reino de los cielos? ¿No son acaso los sueños de un niño lo que entiendes como "cosas que no son"?
Si todo ocurre por Dios, Dios está en todo lo que ocurre, incluso en lo que se piensa. Es el error del hombre en juzgar lo que creemos que está bién o mal el justo castigo que hemos pagado por nuestro pecado de desobediencia; ya nos advirtieron que no comiéramos del árbol de la ciencia del bien y del mal o moriríamos y eso es lo que parece que estamos, muertos al pensar que el poder de Dios, nuestra esencia creadora, tiene límites.
Creo que Dios nos está llamando a gritos para que despertemos de una vez. Si quieres saber si es verdad lo que creo, pregúntale en tu interior y créete tranquílamente que es Él quién te responde. Nada hay que no pertenezca a Dios ni que por Él se haya o no manifestado.
_________________
Si Dios nos dío la verdadera vida eterna ¿por que nos afanamos en conservarla con artificios humanos? ¿Acaso hay mejor médicina que la verdadera fe divina? |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Vie Ene 12, 2007 5:18 pm Asunto:
Re: El Amor de Dios sea con vosotros.
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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| Vickye escribió: | | Si piensas que esa frase puede ser mas conveniente en una película de Matrix es por que realmente no te has parado a preguntarle a Dios cual es el verdadero alcance de su poder. |
No, si no digo que no sea buena y correcta. De hecho, me parece que tus palabras son muy inspiradas.
El único problema (y no digo que tú lo tengas) es que hay personas
que se dejan llevar por la imaginación y terminan diciendo cosas que no son,
y por eso te recomiendo tener cuidado.
Si de pronto te entra duda de si lo que estás diciendo fue inspirado
por el Espíritu Santo o es fruto de tu propia imaginación, contrástalo
con las enseñanzas tradicionales del magisterio de la Iglesia.
Hay gente que no hace eso (y este mensaje talvez va más dirigido a ellos que a tí)
y dice cada tontería que hay que taparse los oídos  .
Salú2 |
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Vickye
Nuevo
Registrado: 11 Ene 2007
Mensajes: 11
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Publicado:
Vie Ene 12, 2007 5:39 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Tienes razón Hermano David; la fuerza de la verdad de la fé a veces me hace precipitarme en la exposición de mis reflexiones y puede ser malentendido, cierto. Misteriosos son los senderos por los que a cada uno nos lleva el Señor. A estas alturas de mi camino, que no es nada si atiendo al camino recorrido entre todos, la verdad, he aprendido una cosa, que sobre temas de Dios, o de cualquier otra cosa, por mucho que digan doctores y libros de hombres, yo no se nada y ya no me atrevo a decir siquiera, que una cosa es o no es, tan solo se que estoy Vivo, gracias a Dios y que gracioas a Él, Todo es posible, incluso lo que no es.
Mis saludos a todos
Vickie
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Si Dios nos dío la verdadera vida eterna ¿por que nos afanamos en conservarla con artificios humanos? ¿Acaso hay mejor médicina que la verdadera fe divina? |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Vie Ene 12, 2007 5:51 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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| lffv escribió: | | CarlosR26† escribió: | | Si atendemos a la liturgia que no es un tratado de dogmática, pero al final no tiene otro "fin" que la CELEBRACIÓN de la Verdad, podríamos decir que SI había un requisito para el hombre acceder a la visión beatifica la cual seria nuestra propia divinización otorgada GRATUITAMENTE por Cristo... Entonces el pecado de Adán ERA necesario. |
Querido Carlos:
Creo que interpreto lo que has querido decir con 'divinización', pero me temo que así expresado puede traer confusión. Por nuestra naturaleza de 'creados' NUNCA -según nuestra creencia- podremos ser Dios, a pesar que fuimos creados 'a su imagen y semejanza'.
Por Cristo podremos sí, según Él lo prometió, SOLO gozar de la Gloria del Padre. ¡Yo me conformo sobradamete con eso! (ja ja ja)
Espero no molestarte con este aporte.
Un gran abrazo ... PAZ y BIEN |
Hola amigo!!! claro que no me molesta, ni aclaración cabe.
Si la palabra "divinización" puede chocar, y esta correctisima tu aclaración, el concepto este se refiere a PARTICIPAR de la Gloria, (divinidad) de Dios, jamás seremos El es un hecho absoluto.
Un Saludo.
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Vie Ene 12, 2007 5:58 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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| David Quiroa escribió: | | CarlosR26† escribió: | "¡Feliz culpa, que nos mereció tal redentor!"
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Esta frase, que por otro lado me encanta,
me parece que tiene por objetivo crear impacto
usando un oxímoron.
| El Diccionario de la Real Academia escribió: | oxímoron.
(Del gr. ὀξύμωρον).
1. m. Ret. Combinación en una misma estructura sintáctica de dos palabras o expresiones de significado opuesto, que originan un nuevo sentido; p. ej., un silencio atronador. |
La culpa (o el pecado) no puede ser feliz.
Santa Teresa decía "Bendito el pecado que nos dió tal Redentor".
con el mismo efecto: El pecado no puede ser bendito, es un contrasentido.
Entonces, el razonamiento es inválido.
El pecado no era necesario.
Ya que se dio, pues ni modo, qué bueno que Dios puso remedio,
y de una manera tan hermosa.
Pero ¿acaso no seríamos más felices si nunca hubiéramos pecado?
Viviríamos desnudos en el Edén, despreocupados de pagar la luz y el agua,
gozando todos los días de la visión de Dios, hablando con él frente a frente...
Eso es lo que se nos ofrece con el "Plan B".
Por tontos, por pecadores, por irresponsables,
nos toca vagar por este valle de lágrimas antes de acceder
a lo que hubiéramos tenido por derecho sin pagar.
De suyo, Dios podría habernos negado esa entrada al Paraíso,
no haber salvado a Noé en el arca y haber hecho borrón y cuenta nueva.
Ya que podemos, lo menos que podemos hacer es agradecer tanta generosidad. |
Sr. Quiroga, me gustan sus aportes, sencillos, claros y directos.
En cuanto al oximoron, no se, medio me choca la palabra y la definición por que la liturgia, y mas alla, la biblia habla de esa manera muchisimo antes que la RAE halla aparecido a malbarajustar las palabras.
Simplemente es un lenguaje Poetico, y como mencione, NO es un tratado de dogmatica, pero no PRETENDE de hablar otra cosa mas que con la Verdad... y su intención no es CHOCAR, o que PRESTES atención, eso es marketing (dimelo a mi, soy publicista y marketinero) lo que hace la liturgia es RASGAR todo lo que se pueda decir de algo de manera poetica, por que NO HABIA otra manera de decirlo, es decir, NO TENEMOS palabras para expresar el pecado original, la encarnación y el significado de la CRUZ.
De hecho este mensaje lo plantee no para buscar respuestas, si no para que pensaran conmigo.. por que abre reflexiones en otros ambitos, la encarnación, la cruz y el pecado original... La liturgia no hace de Marketing ni de ATENCION!!! yo tengo un PECADO NECESARIO!!!, si no que nos dice :No te la busques tan facil no existe la respuesta tipo, "Pues Dios hizo eso por que respetaba nuestra libertad" no, no es tan sencillo.....
En cuanto al PLAN B... de nuevo ( y es mi opinion ) no me CUADRA.
O estaba DESDE la Creación ese plan, o no estaba, si no ¿como fue creado todo por Cristo, y en El? Entonces la Biblia miente.. y eso no puede ser.
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La Encarnación es un hecho que ocurre en un momento concreto de la historia, el año 6 a.C, con la concepción de Jesús en el seno de María: la Nube de Dios cubre con su sombra la Tienda del Encuentro que se hallaba peregrina en Nazaret en ese momento, y en esa Tienda Dios se sienta a conversar con los hombres, con todos los hombres, cara a cara, como lo había hecho, por excepción y para dejar sentado un precedente, 1200 años antes en la otra tienda del encuentro, la de lona, con Moisés. La Encarnación es un hecho puntual, ocurre una sola vez.
Pero la Encarnación nos revela también los métodos de Dios, mejor dicho, el método, porque tiene uno solo, porque Dios es Uno ("Escucha, Israel, El Señor nuestro Dios es SOLAMENTE UNO" ) y en Dios TODO es UNO. Nos muestra el modus operandi de Dios. Nos dice que en definitiva todo ese modo tan raro como Dios se comportaba con los antiguos y todo ese modo tan raro de moverse en el mundo en relación a nosotros, todo eso que no lo hace parecer tan Dios como los falsos dioses, y que largamente nos acostumbra a verlo en el Antiguo Testamento; todo eso, en definitiva, es el proyecto de Dios de hacerse hombre. Un Dios que desde siempre quiere ser hombre no actúa como los dioses que viven en el Olimpo, sino que actúa como nuestro Dios.
Todo eso que Dios vino haciendo en la historia y sigue haciendo en la historia es la Encarnación. Porque la Encarnación es un hecho que ocurre en un momento, pero es también el proyecto, y el modus operandi de Dios.
Tan difícil, tan inconcebible es esto, Dios tiene que estar tan loco, con una locura inclasificada, para ser, querer y hacer eso, que cuando lo queremos decir solamente podemos usar el lenguaje poético, que casi roza el absurdo, como en la liturgia:
«pecado de Adán ciertamente necesario porque a través de él nos vino Cristo, el Salvador»
Eso lo decimos en el Pregón Pascual, y nos quedamos tan tranquilos, con la velita en la mano. ¡Y tendríamos que salir corriendo del templo, gritando «yo soy cuerdo, con este Loco no quiero tener nada que ver, enciérrenlo»!. ¿Cómo va a ser necesario un pecado, que es lo que no encaja en el proyecto de ningún hombre ni de ningún dios, que es lo que anda suelto y carente de sentido, lo libre por excelencia, con una libertad torcida y que no puede enderezarse de ninguna manera?
Y sin embargo, desde el primer momento de la historia Dios puso las bases de la Encarnación: aceptó todo lo nuestro, todos nuestros delirantes proyectos, nuestra megalomanía, todo para poder encarnarse:
«Una esposa que te ame,
mi Hijo, darte querría;
y en ese dicho que dijo
el mundo creado había» (S. J. de la Cruz)
A Dios no se le ocurrió la encarnación como última solución desesperada de un dios impotente que ya no sabía qué más hacer con el hombre para salvarlo, sino que desde el primer momento asumió cada realidad y cada acción como un momento de su deseo eterno de ser hombre. Y es así como hasta lo Torcido, lo Deforme, el pecado, incluso eso entró dentro de lo que Dios asume como parte (en este caso como motivo) de la Encarnación.
El himno de la carta a los Filipenses, capítulo 2, muestra incluso que la propia muerte de Cruz no es un accidente en la vida de Jesús (y que por lo tanto las cosas podrían haber sido de otro modo), sino que es llevar la Encarnación hasta el extremo:
Se despojó de su condición de Dios, haciéndose de presencia de hombre, y se humilló a sí mismo con una muerte, y una muerte de cruz. Por eso resultó el Exaltado, el que en la Cruz atrae hacia Él, en la que recibe de nuevo su Nombre eterno: El-Nombre-que-está-sobre-todo-Nombre. ¿Eres tú Jesús? YO SOY. YAHVEH: EL Nombre Sobre Todo Nombre.
(no lo puse entre comillas porque es una mezcla de Filipenses 2 con la Pasión de San Juan)
La Encarnación se hizo para la Cruz, y la Cruz para llevar la Encarnación hasta el extremo, para que no quede ni un milímetro de carne sin realizar, sin que sea llevada hasta el Trono de Dios.
Abel Della Costa
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Un saludo
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Vie Ene 12, 2007 6:18 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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| CarlosR26† escribió: |
En cuanto al PLAN B... de nuevo ( y es mi opinion ) no me CUADRA.
O estaba DESDE la Creación ese plan, o no estaba, |
Para eso tendríamos que entrar al tema de la predestinación
y el uso del tiempo de parte de Dios, y es un tema que me niego a tratar aquí,
porque hay demasiada gente sensible.
Ya que eres publicista, sabes que las cosas se pueden decir de muchas maneras.
Si Santa Teresa dijo "Bendito el pecado que nos dio tal Redentor"
igual pudo haber dicho: "Maldito el pecado, bendito el Redentor",
pero seguro que hubiera causado menos impacto, ¿no crees?  |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Ene 16, 2007 3:28 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Dios te bendiga Carlos.
| CarlosR26† escribió: |
Entonces la LITURGIA tiene razón:
"Pecado de Adán, ciertamente necesario, que ha sido borrado con la sangre de Cristo, ¡Feliz culpa, que nos mereció tal redentor!"
¿Un pecado necesario?
No dudo que la Visión Beatifica sea una gracia, pero Dios DECIDIO esperar a darla a un punto (indefinido) basado en ¿?
Es un posible acercamiento, pero nos abre demasiadas preguntas que poco material tenemos para resolverlas.
Si atendemos a la liturgia que no es un tratado de dogmática, pero al final no tiene otro "fin" que la CELEBRACIÓN de la Verdad, podríamos decir que SI había un requisito para el hombre acceder a la visión beatifica la cual seria nuestra propia divinización otorgada GRATUITAMENTE por Cristo... Entonces el pecado de Adán ERA necesario.
Un Saludo |
Veamos las cosas por partes y hagamos lo que sugieres querido Carlos que es pensar y profundizar juntos, de la mano de La Iglesia, en este tema.
El plan original de Dios era regalarle la VB a Adán sin que él experimentara la muerte, esa es la opinión católica. Osea, Adán llegaría al estado de glorificación sin pasar por la muerte y sin haber experimentado nunca el pecado. Para llegar al cielo no era necesario el pecado, el cielo no era un regalo que se daría luego de que Adán pecara, Dios tenía pensado glorificar a Adán, de pura gracia, sin considerar que este pecara.
Ahora bien, ante la pregunta de ¿por qué permite Dios el pecado de Adán? la respuesta común y casi al unísono es: "para sacar de ese mal un bien mayor que es el Bien de la Redención en Cristo". Entonces, con la Redención que logra Cristo, Adán y los demás redimidos alcanzarán un estado de gracia mucho más superior y más excelso que el que hubiesen tenido de haberse mantenido en el estado de justicia original, sin pecado. Es por esto que nos maravillamos de la bondad y la gracia de Dios. Y por eso La Iglesia canta en la liturgia lo que canta, Santo Tomás se basa en esa misma línea de pensamiento al igual que en el pensamiento de San Pablo que afirma que "donde abundó el pecado, sobreabundó la gracia" (Romanos 5, 20).
En esto siempre sigo a Santo Tomás: Dios permite el pecado en los suyos para sacar de ahí un bien mayor, donde te digo que no le termino de asumir completamente, pues no le entiendo, es en decir que sin ese pecado de Adán no hubiese existido Encarnación. Eso es distinto.
Es distinto decir que:
1. El pecado de Adán era necesario para que tuviésemos la Encarnación-Redención
a decir que
2. El pecado de Adán era necesario para que tuviésemos la Visión Beatífica.
La segunda no es cierta, es incorrecta; la primera es la opinión de Santo Tomás y de la mayor parte de nuestras escuelas teólogicas; y esa primera a mí todavía no me ha llegado la bendición de entenderla como la entiende el Doctor Angélico.
Notemos esta diferencia y luego continuamos.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Mar Ene 16, 2007 4:37 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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| Gabaon escribió: | | ¿por qué permite Dios el pecado de Adán? la respuesta común y casi al unísono es: "para sacar de ese mal un bien mayor que es el Bien de la Redención en Cristo". |
No me cuadra esta respuesta.
En mi opinión Dios lo permite porque dentro de las condiciones
con las que Dios creó a Adán estaba el "libre albedrío", es decir,
la capacidad de decidir por sí mismo, "a su imagen y semejanza".
Aclaro, antes que alguien agarre el rábano por las hojas, que
ser creado "a imagen" de Dios no es lo mismo que ser creado como Dios.
La imagen de una persona es una foto, y la foto no es la persona.
La semajanza de un caballo es una estatua, pero no es un caballo.
Adán, a través de Eva y por tentación de Satanás,se equivoca y cae en pecado,
forzando a Dios a expulsarlo del Jardín del Edén para prevenir un mal mayor
que no coma del fruto del árbol de la vida y viva eternamente..
Lo siguiente no está bien expresado, por falta de palabras correctas,
en especial en cuanto a tiempo, espacio y pensamiento, pero por favor léanlo con caridad:
Antes de la venida de Cristo, Dios hace otros "intentos" (disculpen lo limitado del lenguaje) de redención:
El diluvio, cuando selecciona a un hombre justo que sea el nuevo padre de la humanidad,
el pueblo elegido
(por medio Abram un hombre justo que se convierte en Abraham, el "padre de las naciones", figura de un "nuevo Adán")
la destrucción de Sodoma y Gomorra y el rescate de Lot y su familia
la instauración de la Ley por medio de Moisés
pero ninguna de estas "redenciones" funciona de manera perfecta
(nuevamente pido disculpas por lo limitado de mi lenguaje,
que no alcanza a cubrir la magnificencia de Dios y Su eternidad)
hasta la llegada de Cristo.
Si Adán hubiera obedecido...
Si los hijos de Noé hubieran obedecido... (Noé vivió muchísimos años... estaba cerca de la inmortalidad)
Si a través de Sodoma y Gomorra el pueblo hubiera escarmentado...
Si el pueblo elegido hubiera acogido con absoluto respeto la Ley...
...no habría necesidad de que Dios se hiciera hombre, viviera, padeciera y muriera por nosotros.
La solución perfecta y absoluta para volvernos a mostrar la visión beatífica fue Cristo.
Desde la resurrección de Cristo no ha habido ni habrá necesidad de
otra "redención", porque con esa basta: No veremos otro Diluvio,
no veremos otro éxodo, no veremos otra Sodoma y Gomorra,
porque Cristo representa (disculpen lo limitado de mi lenguaje) "la solución perfecta".
Es sólo una opinión. No pretendo ser San Agustín ni Santo Tomás |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Ene 16, 2007 5:32 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Dios te bendiga David Quiroa.
He hecho lo que nos has surgerido y he leído tu aporte con caridad y además también comprendo lo que dices al final con letra pequeñita sobre que no pretendes ser ni S. Agustín ni S. Tomás.
Yo le había comentado a Carlos que no he dedicado tiempo suficiente para meditar ni orar ni pedir la gracia de entender este aspecto del pensamiento de Santo Tomás en el que él dice que la Encarnación no se hubiese dado si Adán no hubiese pecado; y mi dificultad estriba en conciliar esa idea con una visión cristológica de la creación en la que todo es creado por Cristo, en Cristo y para Cristo que le debo a H.U. von Balthasar y a Karl Barth y sus respectivas meditaciones en los Padres y La Palabra. Esto no es nada extraño pues varias veces he encontrado el pensamiento de Santo Tomás irreconciliable con otras cosas que creía y al final pues encontré la conciliación o terminé abandonando la creencia opuesta a la de Santo Tomás al descubrir que aquella postura era errónea, propensa al error o improbable. Así que le sigo dando mi voto de confianza al de Aquino aunque no le entienda, pues soy un carnal.
Dices: | David Quiroa escribió: | En mi opinión Dios lo permite porque dentro de las condiciones
con las que Dios creó a Adán estaba el "libre albedrío", es decir,
la capacidad de decidir por sí mismo, "a su imagen y semejanza". |
Los católicos solemos darle demasiada importancia al libre albedrío y para colmo usualmente lo entendemos pésimamente lo que hace que la importancia que le damos sea incorrecta. Caso muy común. Así como nos has pedido caridad y comprensión para leerte yo te extiendo la misma petición para que leas mi aporte sin entenderlo como irrespeto, inconsideración hacia lo que dices, te pido que ni siquiera lo veas como corrección fraterna, pues nunca he pretendido andar corrigiendo a nadie aquí sino mostrar lo que La Iglesia enseña de manera que el Espíritu a cada uno le haga abrazar la verdad; que como decía un respetable forista por aquí: penetra suavemente.
Definitivamente Dios creó al hombre con libre albedrío, pero ¿por qué solemos entender que ser libre es tener la posibilidad o capacidad de pecar? Esta es una piedra de tropiezo con la que se estrellan casi todos los enemigos de nuestra Iglesia y es sorprendente cómo sus hijos golpean sus pies con ella.
¿son los santos en el cielo libres? ¿Era Jesús libre? ¿Es Dios Padre libre? la respuesta es evidentemente que Sí! y ninguno de ellos peca, ni pueden pecar y siguen siendo perfectamente libres.
Cuando Dios ofrece una gracia eficaz, el hombre infaliblemente hará lo que Dios quiere que haga y esto no lo hace Dios violando la libertad del hombre sino actualizándola, de una manera misteriosa haciéndola que haga lo que Dios quiere que haga, pero libremente.
Los Calvinistas, Luteranos y Jansenistas dicen que cuando Dios regala una gracia eficaz, como el hombre hace lo que Dios quiere, es porque Dios destruye en el hombre la capacidad de hacer lo contrario a lo que la gracia lo mueve a hacer y que por tanto el movimiento del hombre no es libre.
Del otro lado los Pelagianos, Semi-Pelagianos y Molinistas entienden que el hombre es libre al moverse y que por tanto la gracia que Dios le da no es una gracia eficaz sino que es el hombre sólo el que decide qué hacer con la gracia que Dios le da. (Esto se parece a lo que tú dices)
El problema es el mismo ambos bandos entienden que si la gracia es eficaz destruye el albedrío, los primeros optan por la gracia eficaz y los segundos por el libre albedrío, porque ambos entienden que si algo es libre debe existir la posibilidad de hacer lo contrario.
Para Santo Tomás y para San Agustín, y para todas las escuelas que le siguen, Dios puede aplicar siempre que quiere el libre albedrío a hacer lo que Él quiere que haga y eso lo hace libremente, seduciendo, vigorizando y moviendo al libre albedrío, de manera que el movimiento, al final, es plenamente libre. Entonces es por esto que ellos se preguntan ¿por qué Dios no le dio a Adán una gracia así para que Adán no pecara?
La respuesta sencilla es la que tú aportas: "Porque Dios respeta el libre albedrío" y esa respuesta no es suficiente porque, te pregunto yo, cuando Dios logra que yo haga lo que Él quiere al darme su gracia, ¿me está irrespetando? ¿me está violando el albedrío? ¿me está coaccionando? ¿me está imponiendo necesidad y quitándome la libertad? De ningún modo! Y es por esto que la pregunta tiene sentido ¿por qué permitió Dios que Adán pecara? Para sacar de ahí un bien mayor, igual que siempre. En esto estoy totalmente de acuerdo.
Ahora bien ¿cuál es ese bien? Santo Tomás dice que la Encarnación, yo no comprendo cómo seguirle ahí, y prefiero una respuesta más amplia, como "para mostrar su justicia y misericordia".
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Ene 16, 2007 6:16 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Dios te bendiga David Quiroa.
Quise separar mi respuesta en dos para que no se extendiera tanto y para mayor claridad.
Dices: | David Quiroa escribió: |
Si Adán hubiera obedecido...
Si los hijos de Noé hubieran obedecido... (Noé vivió muchísimos años... estaba cerca de la inmortalidad)
Si a través de Sodoma y Gomorra el pueblo hubiera escarmentado...
Si el pueblo elegido hubiera acogido con absoluto respeto la Ley...
...no habría necesidad de que Dios se hiciera hombre, viviera, padeciera y muriera por nosotros.
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Sigo dándote mi comprensión y caridad.
Temía que esto iba a pasar. Separemos dos cosas:
1. ¿Era necesario el pecado de Adán para que Cristo se Encarnara?
2. ¿Era necesaria la Encarnación de Cristo para la Redención de Adán?
Son dos preguntas íntimamente ligadas, pero distintas. La dos reciben un sí de parte de Santo Tomás, la segunda ya la discutimos hace mucho en el atiguo foro en la que yo defendía la postura de Santo Tomás que es la misma de San Anselmo, San Bernardo, San Agustín y hasta la del mismo Jesús (Lucas 24, 7). Pero en la primera, cosa que yo nunca me hubiese atrevido siquiera a responder todavía me toca ser enseñado y agraciado para penetrar tal misterio, y como ya dije, no le he dedicado tiempo a esto.
Pero en la parte dos (2) hay una absoluta relación entre lo que Dios preparó y cómo serían las cosas. Ahí hay una absoluta fundamentación en la persona de Cristo que no admite ni la más mínima duda porque así Dios lo quiso y preparó: Cristo nos redimiría.
Esto que dices en verde y cito, David (comprendiéndote y en caridad), me da escalofríos y no puedo evitar una suma angustia y pena al ver que consideremos la Encarnación de Cristo como algo de lo que se puede prescindir para reparar el pecado de los hombres, como si alguien pudiese arrepentirse, mantenerse haciendo el bien o entrar al cielo al margen de Cristo. De verdad, David, no quisiera que te ofendas, pero esa línea de pensamiento me aterra.
Ya he tratado el caso de Bayo antes, y nueva vez lo traigo a colación. Miguel Bayo opinaba lo siguiente: "El que después de habernos portado en esta vida mortal piadosa y justamente hasta el fin de la vida consigamos la vida eterna, eso debe atribuirse no propiamente a la gracia de Dios, sino a la ordenación natural, establecida por justo juicio de Dios inmediatamente al principio de la creación; y en esta retribución de los buenos, no se mira al mérito de Cristo, sino sólo a la primera institución del género humano, en la cual, por ley natural se constituyó, por justo juicio de Dios, se dé la vida eterna a la obediencia de los mandamientos"
Oye yo sé lo feo que se siente que a uno lo echen a un saco con un reprendido por la Iglesia (aunque Bayo se arrepintió), y no es eso lo que hago sino que esta manera de pensar de Bayo es la misma que hay detrás de una inmensa cantidad de católicos. Y a mí no me interesa en lo más mínimo asociar a nadie con él como persona sino descubrir una línea de pensamiento que ya ha sido corregida por La Iglesia. El problema de Bayo no es que no creyera en la gracia, en la acción del Espíritu Santo o que no fuera Cristocéntrico, sino que Bayo, tratando de seguir a San Agustín fielmente, entendía que el hombre no llega al Cielo porque Cristo lo rescatara y le diera tal regalo sino porque Cristo sencillamente lo sanóy a partir de ahí el hombre llega al cielo como un derecho natural por el hecho de ser hombre que se faja para alcanzar el cielo, porque Cristo lo dejó tal como estaba Adán: sano y el cielo es una recompensa para el que sano y natural se aplica a hacer el bien.
David, eso mismo yace en el fondo de tu pensamiento, podría parecer peor desde otro punto de vista porque según lo que dices haces hasta in-necesaria la encarnación-muerte de Cristo (oye! tiemblo). Pero lo que Bayo decía uno lo sigue viendo y oyendo frecuentemente entre católicos sin que tengan la más mínima idea de que eso está corregido.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Mar Ene 16, 2007 6:23 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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 OFF TOPIC
De ninguna manera digo yo que otorgar una gracia
sea irrespetar el libre albedrío, la factultad de decidir.
Pongo un ejemplo muy simple (porque ya se acerca la hora del almuerzo):
Mi estómago tiene la capacidad de recibir cinco hamburguesas.
Tiene, digamos "esa gracia".
La razón me dice que no es bueno que yo me coma cinco hamburguesas.
Pero no me impide comérmelas.
Supongamos que yo fuera muy glotón y, aún contra la razón, quisiera comerme las cinco hamburgesas.
Puedo pedir la Gracia de Dios para que me quite la glotonería
aunque sea durante las próximas dos horas, para que no muera yo constipado.
Si Dios me concede tal Gracia, no sólo no está violando mi libertad,
sino la está reforzando con su Eterno Poder, permitiéndome decir "no gracias" después de la segunda.
Cuando yo rezando le pido a Dios que me permita hacer su voluntad,
no estoy renunciando a mi voluntad, sino le estoy pidiendo que me enseñe cuál es la suya
para que yo apegue la mía a la suya.
Supongo que lo mismo hizo Cristo, hizo Santa María y hacen todos los santos.
Hasta aquí el OFF TOPIC |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Mar Ene 16, 2007 6:28 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Nuevamente pido disculpas y mucha caridad para leer esto,
que mis limitadísimas palabras no pueden expresar correctamente.
Dios permite que el Adán peque, pero no lo espera, no lo desea ni lo recomienda.
El mayor deseo de Dios era que Adán obedeciera.
Y no me cabe la menor duda que el mundo sería mucho más hermoso
si todos obedeciéramos siempre al mandato del Señor.
Ya que Adán, ni ninguno de sus descendientes hasta María no obedeció
Dios, con su infinita misericordia, su infinita sabiduría y su infinito amor,
"encuentra" una forma de salvarnos por medio de Cristo.
¿Es esta "solución" más bella que el deseo original de Dios?
Desde nuestro punto de vista, sí, porque sólo esta conocemos.
Pero "la otra", la visión beatífica en el Jardín del Edén,
sería al menos igualmente bella, porque igual tendríamos al Verbo
que ya estaba con Dios desde el principio (Juan 1, 1)
igual tendríamos al Espíritu Santo infundido en cada soplo de Dios,
Eva sería nuestra Madre Misericordiosa y todos seríamos santos,
partícipes de la mesa del Señor.
Al menos, eso supongo yo. |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Mar Ene 16, 2007 6:48 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Gabaon, como siempre se agradece tu tiempo.
Meditare un rato lo que proporcionas.
Dios ya sabia que ibamos a pecar, y en base a eso CREO todo a los pies de Cristo... tal vez si no hubieramos pecado, hubiera preparado la creación de otra manera, mucho antes de crearla...
Un Saludo.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Ene 16, 2007 9:43 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Dios te bendiga David Quiroa.
| David Quiroa escribió: | Cuando yo rezando le pido a Dios que me permita hacer su voluntad,
no estoy renunciando a mi voluntad, sino le estoy pidiendo que me enseñe cuál es la suya
para que yo apegue la mía a la suya.
Supongo que lo mismo hizo Cristo, hizo Santa María y hacen todos los santos. |
Según mi opinión esto para nada es un Off-Topic, está muy a tono con lo que estamos hablando.
Qué bueno que reflexiones en esto, aunque sea con hamburguesas y a alguno eso le parezca inapropiado. Pero quiero señalar algunas cosas a ver si hasta allí llegamos. Si cambiamos la decisión de no comerte unas hamburguesas por una acción buena como arrepentirte (o cualquier otra acción en el orden de la salvación) cuando Dios te inspira a hacerlo tendríamos lo siguiente:
1. El hecho de que ores ya es otra gracia de Dios para la que recibiste una serie de gracias previas, como la mera presentación a tu alma de que "debes" orar, la inspiración de orar, el querer orar y el hecho de que te apliques a orar son gracias que preceden al mismo hecho de que ores que es de por sí otra gracia más.
2. Luego de que oras le has pedido a Dios algo y si Dios te concede que hagas su voluntad apegando la tuya a la de Él eso es otra gracia distinta. No son cosas que tú le das a Dios como si Dios las esperara cruzado de brazos o aguardando que tú obres para luego darle espacio a él.
a.) "No que por nosotros mismos seamos capaces de atribuirnos cosa alguna, como propia nuestra, sino que nuestra capacidad viene de Dios" (2 Corintios 3, 5)
b.) "pues Dios es quien obra en vosotros el querer y el obrar, como bien le parece" (Filipenses 2, 13)
c.) "Yahveh, tú nos pondrás a salvo, que también llevas a cabo todas nuestras obras" (Isaías 26, 12)
d.) "Pues ¿quién es el que te distingue? ¿Qué tienes que no lo hayas recibido?" (1 Corintios 4, 7)
Estos textos revelan claramente que en todas y cada una de las obras conducentes a la salvación Dios es el responsable de que las hagamos, nuestro albedrío y la gracia no están en el mismo plano, ni en el mismo orden, ni son del mismo sistema de medida, como si pudiéramos hacerles una operación aritmética o geométrica y tener como resultado una obra buena al sumar ambos elementos. La gracia es de otro orden a nuestro albedrío. Dios lo hace todo en el albedrío y como Dios ha hecho todo en el albedrío la obra se da a través del albedrío, la gracia mueve y pone a funcionar al albedrío y por eso la obra es libre y se dice que la ha hecho el hombre porque Dios ha actuado en el hombre sin coaccionarlos sino haciéndolo que libremente haga lo que Dios quiere.
Y el Magisterio Infalible de la Iglesia lo ha definido solemnemente en textos como estos:
"Si alguno porfía que Dios espera nuestra voluntad para limpiarnos del pecado, y no confiesa que aun el querer ser limpios se hace en nosotros por infusión y operación sobre nosotros del Espíritu Santo, resiste al mismo Espíritu Santo que por Salomón dice: Es preparada la voluntad por el Señor [Prov. 8, 35: LXX], y al Apóstol que saludablemente predica: Dios es el que obra en nosotros el querer y el acabar, según su beneplácito [Phil. 2, 13].
Si alguno dice que se nos confiere divinamente misericordia cuando sin la gracia de Dios creemos, queremos, deseamos, nos esforzamos, trabajamos, oramos, vigilamos, estudiamos, pedimos, buscamos, llamamos, y no confiesa que por la infusión e inspiración del Espíritu Santo se da en nosotros que creamos y queramos o que podamos hacer, como se debe, todas estas cosas; y condiciona la ayuda de la gracia a la humildad y obediencia humanas y no consiente en que es don de la gracia misma que seamos obedientes y humildes, resiste al Apóstol que dice: ¿Qué tienes que no lo hayas recibido? [1 Cor. 4, 7]; y: Por la gracia de Dios soy lo que soy [1 Cor. 15, 10]."
Dios es tan bueno y misericordioso que a todos nos regala gracia abundantísima y suficiente para que en cada momento hagamos lo que Él quiere que hagamos, su Espíritu Santo nunca descansa de seducirnos e inspirarnos para que nos rindamos a su voluntad, y de una manera super-eficacísima Él mismo logra junto a nosotros las obras que nos propone, a través de nosotros, libremente.
Cuando llegado el momento a nuestro corazón se le presenta la ocasión del pecado, una tentación, ahí debemos tener claro que Dios siempre quiere y desea que el hombre sea santo y perfecto, ahora bien al final pueden pasar tres cosas:
1. Dios puede permitir que peques.
2. Dios te puede dar una gracia eficaz para que no peques.
3. Dios te retiene la gracia eficaz con la que no pecarías como castigo a un pecado anterior.
La cuestión aquí es que Dios, pudiendo otorgarle una gracia a Adán con la que éste se mantendría haciendo el bien no se la otorgó. Esto es lo que hace a Santo Tomás a San Agustín y a sus discípulos concluír que Dios permitió el pecado de Adán (Dios no tiene por qué mantener a una naturaleza defectible en perfección, por eso se le llama "gracia" a su ayuda, porque es gratuita) para a partir de ahí sacar un beneficio mayor.
Ojo, y ya entraremos en eso, "permitir un pecado" no es lo mismo que ocasionar el pecado, ni tampoco tiene excusa Adán de decir que él pecó porque Dios no lo ayudó, pues no pasa lo mismo con la obra buena que con el pecado, para la obra buena conducente a la salvación no basta el hombre, hace falta Dios; para el pecado no hace falta nada más que el hombre para que se dé un pecado.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Mario A. Caballeros
Nuevo
Registrado: 12 Ene 2007
Mensajes: 8
Ubicación: Guatemala
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Publicado:
Mar Ene 16, 2007 11:34 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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hola todos!!
quiero agradecer a Gabaon dedicarle tanta reflexion a este foro, que manera de hacer reflexionar, lo agradezco muchisimo.
este tema nos presenta desde su inicio una pregunta muy de reflexion al la cual desde todo el desarrollo del foro sigo creyendo en que delante de Dios no es posible caer en pecado. la pobreza de mi entender me lleva a creer que, si nuestra meta es estar algun dia en su presencia, una vez llegada la meta no habria forma de caer. yo creo que si el nos va llevando a la consumacion de esa meta no podria ser tal cosa una vez en su presencia.
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1Cor.13,2c |
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Mie Ene 17, 2007 12:38 am Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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| Cita: | Cuando llegado el momento a nuestro corazón se le presenta la ocasión del pecado, una tentación, ahí debemos tener claro que Dios siempre quiere y desea que el hombre sea santo y perfecto, ahora bien al final pueden pasar tres cosas:
1. Dios puede permitir que peques.
2. Dios te puede dar una gracia eficaz para que no peques.
3. Dios te retiene la gracia eficaz con la que no pecarías como castigo a un pecado anterior. |
¿Es necesaria la gracia eficaz para no pecar, o basta la gracia suficiente? |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Ene 17, 2007 1:47 am Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Hermano Elessar:
¡Paz y bien!
El hermano Gabaon podrá explicarte mejor que yo, pero te diré lo que sé. La gracia suficiente, tiende a quien la recibe a la sufciencia de la salvación, y es otorgado usualmente a los no creyentes para que obtengan de ésta gracia de los dones de salvación, como por ejemplo el Bautismo de deseo. Lo que supone, que si es suficiente para la salvación, nos aleja del pecado. No obstante, ese alejamiento, será suficiente solo en el caso de un moribundo que necesita de esa gracias para salvarse, pero si esa gracia es obtenida por una persona saludable, solo le impulsa a buscar más de Dios aun sin conocerle y en esa búsqueda recibirá gracias adicionales para entender el pecado cometido y llegar a alejarse de él lo suficiente como para llegar a aborrecerlo. Una de esas gracias es la eficaz. Pues tiende a la eficacia de la salvación y la santidad. La naturaleza del hombre lo impulsa al pecado. Mediente una gracia soberana de Dios el alma que recibe esta gracia suficiente, ahora es impusado a la santidad; el individuo ahora aborrece el pecado, y ama el bien. Espero que mi humilde aporte haya cumplido su propósito de responder tu pregunta, al menos hasta la intervención de Gabaon. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Mie Ene 17, 2007 2:25 am Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Sigo pensando que es OFF TOPIC, pero bueno...
| Gabaon escribió: | | Dios es tan bueno y misericordioso que a todos nos regala gracia abundantísima y suficiente para que en cada momento hagamos lo que Él quiere que hagamos |
En mi pueblo dicen: "Puedes llevar el caballo al agua, pero no puedes obligarlo a beber".
Me quedo con los ejemplos mundanos porque son más fáciles de entender. Ruego disculpas a los entendidos.
Comparado con nuestra miseria humana, la Gracia de Dios es tan grande como el océano.
Y si bien Dios se toma algunas libertades con algunos de sus siervos especialmente escogidos
(por ejemplo, Jonás y Jeremías)
sumergiéndolos entre al agua para que traguen (aunque no obligándolos),
a los demás nos deja en la orilla con un vaso y con todo el cariño del mundo nos dice
"Allí está el agua, está fresca y rica, toma toda la que quieras". (Ver Juan 4, 14)
Esa Gracia existía con la misma abundancia en tiempos de Adán.
Pero Adán (y para no echarle el muerto sólo a Adán, todos nosotros desde entonces, a excepción de María Santísima)
dijo "no quiero".
Por supuesto que Dios podría haber zarandeado a Adán
y lo pudo haber metido de cabeza en el océano para que hiciera caso,
le pudo haber abierto el gaznate a la fuerza y zampado la gracia con un palo,
pero Dios no quiso hacerlo.
Y hasta la fecha, sigue sin obligarnos. Pudiendo hacerlo.
Es más, aunque nosotros le roguemos que nos obligue a no pecar,
El sigue respetando nuestra decisión de pecar, si eso nos place.
Y nos morimos de sed, a la orilla de la fuente. |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Mie Ene 17, 2007 3:15 am Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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A ver Gabaon...
o sea que si hago algo BIEN es por que Dios hizo todo yo solo dije SI
y si hago algo mal es por que
a) rechace la gracia de Dios
b) sin gracia irremediablemente peco
¿?
O sea que hacer el bien solo es posible en Dios por que si el es sumo bien tiene que estar en todos los lugares que el bien se haga?
La naturaleza de ADAN es diferente a la nuestra?
Es decir Adan no tenia una tendencia al Pecado, como nosotros? ... Pero SI podia pecar, entonces ¿cual era la gracia que Dios le concedio?
Saludos
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Ene 17, 2007 5:46 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Dios te bendiga Mario A. Caballeros.
| Mario A. Caballeros escribió: | hola todos!!
quiero agradecer a Gabaon dedicarle tanta reflexion a este foro, que manera de hacer reflexionar, lo agradezco muchisimo.
este tema nos presenta desde su inicio una pregunta muy de reflexion al la cual desde todo el desarrollo del foro sigo creyendo en que delante de Dios no es posible caer en pecado. la pobreza de mi entender me lleva a creer que, si nuestra meta es estar algun dia en su presencia, una vez llegada la meta no habria forma de caer. yo creo que si el nos va llevando a la consumacion de esa meta no podria ser tal cosa una vez en su presencia. |
Las gracias a Dios. El Cardenal Charles Journet decía que cuando uno tiene dudas sobre la fe sólo debe acercarse a la Iglesia a buscar respuestas, que ella las tiene y no será difícil encontrarlas; la verdad hermano, no hago más que entregarle mi corazón a la Iglesia para que ella me enseñe y sólo me interesa servirle de vocero.
Por lo demás tienes razón respecto al destino de los santos en el cielo, su imposibilidad de pecar es un hecho.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Ene 17, 2007 5:48 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Dios te bendiga Elessar.
| Elessar escribió: | | ¿Es necesaria la gracia eficaz para no pecar, o basta la gracia suficiente? |
Tu pregunta es muchísimo más profunda de lo que parece y tiene muchas implicaciones, pero trataré de ser directo y breve.
Para hacer el bien o para no pecar basta la gracia suficiente, por eso se le llama suficiente. Pero ella es suficiente en cuanto que en ella misma se ofrece la gracia eficaz como se ofrece la fruta en la flor. Osea que en cuanto a lo conducente a la salvación se refiere, para hacer el bien, para permanecer en el bien y para resistir el pecado, hace falta una gracia eficaz siempre, siempre. Pero Dios regala esa gracia eficaz siempre a todo aquel que no rechaza la gracia suficiente; osea que luego que aceptas la gracia suficiente, como si fuera casi automáticamente Dios te regalará la gracia eficaz, es esto en realidad lo que hace a la gracia suficiente ser suficiente: el hecho de que en ella de alguna manera es como si estuviera incluída la semilla que florecerá hasta convertirse en fruto. Abundaré en otros aspectos en lo que me pregunta Carlos.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Ene 17, 2007 5:52 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Dios te bendiga Carlos.
Carlos haces preguntas importantes y decisivas por eso disculpa que sea un poco "seco" y "estricto" en las respuestas y evite las respuestas fáciles o folklóricas.
| CarlosR26† escribió: | | o sea que si hago algo BIEN es por que Dios hizo todo yo solo dije SI |
Si ese BIEN es algo que te conduce a la salvación pues la respuesta es que sí. Pero el que Dios lo haga todo y que tú sólo digas que sí no son cosas excluyentes Carlos; me explico, ese sí tuyo también es obra de Dios, y tú no solamente dices sí como si el BIEN que has hecho no fuera tuyo también. Aquí el problema, Carlos, es tratar de ver esto como una suma, como que yo hago algo y Dios hace algo y lo sumamos y tenemos una obra; no, no es así, Dios lo hace todo en ti y a través de ti y por eso se dice que la obra es toda tuya porque Dios lo ha hecho en ti y a través de ti, seduciendo, sanando, levantando y moviendo una capacidad tuya muy íntima tuya, pero Dios es más íntimo a ella que ella misma.
El error de los semi-pelagianos, que La Iglesia ha condenado varias veces, es el de decir que Dios hace cosas como inspirarme y capacitarme y que ahí Dios se detiene y que luego me toca a mí obrar; esto es una mutación del segundo error de Pelagio que era pensar que la obra buena nacía de mí y que Dios sólo venía a ayudarme después de que yo me decidía por mí mismo a obedecerle o creer en Él. La Iglesia aclaró que tanto el inicio de la obra como su consumación son obra de Dios.
San Bernardo, Doctor de La Iglesia, graciosamente conocido como el Doctor del Libre Albedrío, da una respuesta muy contundente: "La gracia excita el libre albedrío cuando planta la reflexión; la gracia lo cura cuando cambia el deseo; la gracia fortalece el libre albedrío de manera que lo lleva a la acción; lo preserva de que piense en la deserción. Pero la gracia obra de tal manera que sólo al principio es preventiva, en lo adelante es acompañante; para este propósito la gracia toma la iniciativa para que el libre albedrío pronto copeere con ella. Pero de una manera que lo que comenzó la gracia sola sea ejecutado igualmente por los dos, para que unidamente y no singularmente, al mismo tiempo y no por turnos, en ejecución conjunta trabajen juntos. El libre albedrío ejecuta todo el trabajo y la gracia ejecuta todo el trabajo; de tal manera, sin embargo, que todo el trabajo está en el albedrío, precisamente porque todo el trabajo es de la gracia." (De la gracia y el libre albedrío)
Nota, Carlos, que hice la diferencia entre BIEN conducente a la salvación y otra clase de bien, pues nuestra Iglesia siempre ha enseñado que el hombre puede hacer obras que formalmente no sean pecado, llamadas bien-natural, sin ayuda de la gracia, pero obligatoriamente hechas con el concurso natural de Dios.
| CarlosR26† escribió: | y si hago algo mal es por que
a) rechace la gracia de Dios
b) sin gracia irremediablemente peco
¿? |
a.) No necesariamente porque pertinazmente hayas rechazado la gracia de Dios, también podría ser porque tu naturaleza es defectible y no siempre sabe lo que es bueno. Es como si fueras un atleta que corre perfectamente y luego de una fractura en el pie eso le causa una cojera. Todo lo demás en tu cuerpo y mente funciona a la perfección para que sigas corriendo bien, pero hay una fractura en tu pie que impide que lo que tu mente, músculos y nervios le ordenan a tu cuerpo se haga como se debe y entonces cojeas. Esa fractura es la herida que llevamos a causa del pecado original.
b.) No en el sentido de que todo lo que haces es pecado. Puedes hacer cosas "buenas" sin ayuda de la gracia de Dios. Pero si Dios no te diera gracia irremediablemente vas a cometer un pecado grave tarde o temprano por la "fractura" esta de la que hablo o por la imperfección de tu naturaleza.
| CarlosR26† escribió: | | O sea que hacer el bien solo es posible en Dios por que si el es sumo bien tiene que estar en todos los lugares que el bien se haga? |
De una u otra forma sí. Dios todo lo sostiene y todo tiene vida por su constante influjo, así que incluso para el bien natural el hombre recibe este influjo natural y común que Dios otorga, pero para el bien conducente a la salvación es totalmente imposible que el hombre lo haga si no es ayudado por la gracia de Dios.
| CarlosR26† escribió: | La naturaleza de ADAN es diferente a la nuestra?
Es decir Adan no tenia una tendencia al Pecado, como nosotros? ... Pero SI podia pecar, entonces ¿cual era la gracia que Dios le concedio? |
Sí, Adán tenía una naturaleza íntegra, en Adán no había desórdenes entre su voluntad, pasiones y sentimientos, todo estaba ordenado al bien perfeceto, para colmo Adán tenía la gracia santificante lo que le ayudaba a ejecutar obras en el orden sobrenatural y contaba con la ayuda de Dios constante a través de gracias actuales; por eso su pecado es más grave que el nuestro.
Aquí lo asombroso Carlos, aún siendo Adán íntegro y teniéndolo todo, él no era perfecto y no ve las cosas con perfección, por eso cuando se le presenta la tentación de la fruta prohibida Adán no puede reconocer todo lo malo que hay en eso porque Él no es perfecto, su mente no tiene la capacidad para saber que este aparente bien que se le ofrece en la fruta prohibida en realidad está quebrantando radicalmente su dependencia y participación del cuidado divino y por eso Adán escoge ese aparente bien en vez del bien de seguir con la mentalidad de creatura que depende de Dios y todo lo recibe de Dios. Eso es una imperfección propia de la naturaleza, el no poder verlo y saberlo todo, esa imperfección de alguna manera desaparece con la visión beatífica que reciben los santos en el cielo. En el Cielo uno ve a Dios tal cual es y por eso ninguna otra cosa nos parece mejor que Dios, y por eso algunas cosas que Dios nos muestra en el cielo nos la muestra como Él las ve y las vemos a través de nuestra participación en Él y por eso entendemos y vemos mejor (es así como los santos pueden interceder por cualquier persona en cualquier momento y espacio).
Perdón por la extensión, pero aprovecho el tiempo libre. Un abrazo en Cristo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Ene 17, 2007 6:36 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Dios te bendiga David Quiroa.
| David Quiroa escribió: | Sigo pensando que es OFF TOPIC, pero bueno...
| Gabaon escribió: | | Dios es tan bueno y misericordioso que a todos nos regala gracia abundantísima y suficiente para que en cada momento hagamos lo que Él quiere que hagamos |
En mi pueblo dicen: "Puedes llevar el caballo al agua, pero no puedes obligarlo a beber".
Me quedo con los ejemplos mundanos porque son más fáciles de entender. Ruego disculpas a los entendidos.
Comparado con nuestra miseria humana, la Gracia de Dios es tan grande como el océano.
Y si bien Dios se toma algunas libertades con algunos de sus siervos especialmente escogidos
(por ejemplo, Jonás y Jeremías)
sumergiéndolos entre al agua para que traguen (aunque no obligándolos),
a los demás nos deja en la orilla con un vaso y con todo el cariño del mundo nos dice
"Allí está el agua, está fresca y rica, toma toda la que quieras". (Ver Juan 4, 14)
Esa Gracia existía con la misma abundancia en tiempos de Adán.
Pero Adán (y para no echarle el muerto sólo a Adán, todos nosotros desde entonces, a excepción de María Santísima)
dijo "no quiero".
Por supuesto que Dios podría haber zarandeado a Adán
y lo pudo haber metido de cabeza en el océano para que hiciera caso,
le pudo haber abierto el gaznate a la fuerza y zampado la gracia con un palo,
pero Dios no quiso hacerlo.
Y hasta la fecha, sigue sin obligarnos. Pudiendo hacerlo.
Es más, aunque nosotros le roguemos que nos obligue a no pecar,
El sigue respetando nuestra decisión de pecar, si eso nos place.
Y nos morimos de sed, a la orilla de la fuente. |
Mi querido David, si he hecho tanto énfasis en la bondad y la misericordia de Dios no es por rellenar espacio sino porque es sólo de esa manera que podemos entender que Dios logre de una manera tan eficaz hacer lo que quiere mediante nosotros.
Me gustan tus ejemplos que llamas "mundanos" y veo en ellos una oportunidad para decir las cosas fácilmente y con gozo, pero para evitar errores también vale ser precisos y eso es una gran bendición tamién que Dios le ha dado a nuestra Iglesia aunque nos cueste entenderla.
Si Dios quiere con voluntad absoluta que bebas del agua vas a beber del agua y lo asombroso y digno de adoración es la tremenda dulzura con la que Dios seduce y mueve el alma para que haga lo que Él quiere. "Corriente de agua es el corazón del rey en la mano de Yahveh, que él dirige donde quiere." (Proverbios 21, 1)
Si no bebes es porque Dios permite que no bebas y Dios no siempre va a dejarte pecar, porque el hecho de que no peques no se debe a ti sino a Él. Claro, en eso estoy de acuerdo contigo, si pecas, pues ha sido nada más y nada menos que por tu culpa, por tu culpa y por tu gran culpa, pero el día que te mantengas haciendo el bien y no caigas en la tentación de pecar se le debe a un regalo de Dios, a su gracia, no se debe a ti, por eso te enseñó Jesús a orar pidiéndole al Padre que no te deje caer en tentación, y por eso le enseñó a todos sus discípulos que para no caer en tentación no basta con velar (tener la intención de no hacerlo) sino que hace falta orar (para recibir gracia) y así ser preservados de caer.
Pero te dejo otro Doctor de La Iglesia que lo explica perfectamente mejor que yo:
"Y realmente bien nos mereceríamos permanecer abandonados de Dios, cuando con esta deslealtad lo hemos abandonado a él. Pero su eterna caridad no suele permitir que su justicia use este castigo, sino que, excitando su compasión, le provoca reclamarnos de nuestra miseria, lo que él logra al enviarnos el favorable viento de sus más santas inspiraciones, las cuales, soplando sobre nuestros corazones con una suave violencia, los atrapa y los mueve, levantando nuestros pensamientos, y moviendo nuestros afectos hacia adentro del aire del amor divino.
Ahora, esta primera agitación o moción con las que Dios causa en nuestros corazones incitarlos hacia su propio bien, se efectúa de hecho en nosotros, pero no por nosotros; porque ella viene inesperadamente, antes de que siquiera pensemos en ella o seamos capaces de pensar en ella, viendo que no somos suficientes de pensar nada hacia nuestra salvacion de nosotros mismos como de nosotros mismos, sino que nuestra suficiencia es de Dios, quien no solo nos amó antes de que fueramos, sino para que al final pudiéramos ser, y seamos santos. Por cuya causa él nos previene con la bendición de su paternal dulzura, y excita nuestras almas, de manera que las traiga hacia el santo arrepentimiento y conversión." (San Francisco de Sales, Tratado del Amor de Dios)
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Mie Ene 17, 2007 7:18 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Para dejar el OFF TOPIC
| Gabaon escribió: | | Si no bebes es porque Dios permite que no bebas y Dios no siempre va a dejarte pecar, porque el hecho de que no peques no se debe a ti sino a Él. Claro, en eso estoy de acuerdo contigo, si pecas, pues ha sido nada más y nada menos que por tu culpa, por tu culpa y por tu gran culpa, pero el día que te mantengas haciendo el bien y no caigas en la tentación de pecar se le debe a un regalo de Dios, a su gracia, no se debe a ti, por eso te enseñó Jesús a orar pidiéndole al Padre que no te deje caer en tentación, y por eso le enseñó a todos sus discípulos que para no caer en tentación no basta con velar (tener la intención de no hacerlo) sino que hace falta orar (para recibir gracia) y así ser preservados de caer. |
De acuerdo.
(Y prefiero tus palabras que las de alguien más, porque si no sería un simple "copy y paste" que no nos sirve de mucho)
Y regresando al SUB TOPIC
Esto no demuestra de ninguna manera que haya sido
necesario ni deseable que Adán pecara,
porque Gracia había más que suficiente, aún sin la venida de Cristo.
¿Estaremos de acuerdo con eso? |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Ene 17, 2007 8:01 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Dios te bendiga David Quiroa.
| David Quiroa escribió: | Para dejar el OFF TOPIC
| Gabaon escribió: | | Si no bebes es porque Dios permite que no bebas y Dios no siempre va a dejarte pecar, porque el hecho de que no peques no se debe a ti sino a Él. Claro, en eso estoy de acuerdo contigo, si pecas, pues ha sido nada más y nada menos que por tu culpa, por tu culpa y por tu gran culpa, pero el día que te mantengas haciendo el bien y no caigas en la tentación de pecar se le debe a un regalo de Dios, a su gracia, no se debe a ti, por eso te enseñó Jesús a orar pidiéndole al Padre que no te deje caer en tentación, y por eso le enseñó a todos sus discípulos que para no caer en tentación no basta con velar (tener la intención de no hacerlo) sino que hace falta orar (para recibir gracia) y así ser preservados de caer. |
De acuerdo.
(Y prefiero tus palabras que las de alguien más, porque si no sería un simple "copy y paste" que no nos sirve de mucho)
Y regresando al SUB TOPIC
Esto no demuestra de ninguna manera que haya sido
necesario ni deseable que Adán pecara,
porque Gracia había más que suficiente, aún sin la venida de Cristo.
¿Estaremos de acuerdo con eso? |
Respecto al supuesto Off-Topic qué bien que estamos de acuerdo; sólo que te comento que entiendo que muchos temas se vuelven inmanejables cuando alguien empieza a tirar copy-and-paste sin razonar, pero en este caso yo citaba a un Santo Doctor que sigue cabalmente al otro Santo Doctor Tomás de Aquino en casi todo y yo prefiero que le creas a ellos antes que a mí, en sus palabras hay una gracia para convencer y yo pretendo ajustarme a ellas para aprovechar lo que Dios le ha dado a ellos.
A lo que llamas Sub-Topic.
Cuando uno dice que algo es "necesario" tiene que definir en qué sentido y respecto a qué.
La palabra "necesario" se puede usar en varios sentidos:
1. Para indicar que algo se hace por necesidad, es decir, sin que intervenga la voluntad.
2. Para indicar que algo se requiere como condición para alcanzar una meta.
3. Para indicar que algo es propiedad de la naturaleza y no puede ser de otra forma.
Hay que ver en qué sentido usamos la palabra necesario con el pecado de Adán.
Cuando uno dice que algo es "necesario" también debe especificar respecto a qué existe la necesidad.
Si yo digo:
A. "era necesario que Adán pecara para que Cristo se encarnara" no es lo mismo que yo diga
B. "era necesario que Adán pecara para que Cristo lo redimiera"
Lo que la liturgia dice en el pregón pascual se refiere al sentido dos (2) y respecto al punto (B) y en ambos casos yo estoy totalmente de acuerdo con ella.
Santo Tomás se refiere al sentido dos (2) y respecto al punto (A) cuando habla de la necesidad del pecado de Adán. Y con él yo estoy de acuerdo respecto al sentido dos (2) y no termino de entenderle respecto al punto (B). ¿Nos vamos entendiendo?
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Mie Ene 17, 2007 8:43 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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| Gabaon escribió: | | ¿Nos vamos entendiendo? |
No mucho, y discúlpame la falta de capacidad mental.
(Aclaro que en el manejo del concepto del tiempo tengo un serio conflicto
con lo que algunos opinan y por lo tanto, si aquí se va a incluir tal cosa,
prefiero abandonar el tema)
Cuando Dios creó a Adán, según yo no lo hizo con la intención
de que pecara y luego viniera la redención.
En mi opinión, cuando Dios creó a Adán, lo hizo con la intención
que lo obedeciera y viviera eternamente en el Edén.
Estoy, pues, analizando la secularidad de Adán.
En su siglo, en su momento, cuando él tuvo la oportunidad de decidir
entre obedecer y no obedecer, antes del Pecado Original,
no exisitía la necesidad de que Cristo encarnara, muriera y resucitara.
En este "necesidad" estoy indicando algo que es propiedad de la naturaleza y no puede ser de otra forma.
En su origen, la humanidad no fue creada para la redención, sino para la obediencia.
¿Podemos acordar tal cosa sin meternos en el conflicto de la predestinación? |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Ene 17, 2007 9:22 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Dios te bendiga David Quiroa.
| David Quiroa escribió: | | Gabaon escribió: | | ¿Nos vamos entendiendo? |
No mucho, y discúlpame la falta de capacidad mental.
(Aclaro que en el manejo del concepto del tiempo tengo un serio conflicto
con lo que algunos opinan y por lo tanto, si aquí se va a incluir tal cosa,
prefiero abandonar el tema)
Cuando Dios creó a Adán, según yo no lo hizo con la intención
de que pecara y luego viniera la redención.
En mi opinión, cuando Dios creó a Adán, lo hizo con la intención
que lo obedeciera y viviera eternamente en el Edén.
Estoy, pues, analizando la secularidad de Adán.
En su siglo, en su momento, cuando él tuvo la oportunidad de decidir
entre obedecer y no obedecer, antes del Pecado Original,
no exisitía la necesidad de que Cristo encarnara, muriera y resucitara.
En este "necesidad" estoy indicando algo que es propiedad de la naturaleza y no puede ser de otra forma.
En su origen, la humanidad no fue creada para la redención, sino para la obediencia.
¿Podemos acordar tal cosa sin meternos en el conflicto de la predestinación? |
Te preguntaba que si nos entendíamos respecto a separar e identificar el problema; para el problema en sí seguiremos orando para que Dios nos de luz y nos llegue la enseñanza de La Iglesia.
Bien, trataré en todo lo posible de no hablar de tiempo ni predestinación.
David, si te fijas tú y Santo Tomás piensan igual respecto a esto, ustedes los dos opinan que antes del pecado de Adán no había necesidad de que Cristo encarnara. Ese era el plan original de Dios según ustedes dos.
Luego del pecado de Adán, Dios decide ofrecerse Él mismo para encarnase y redimir a Adán (y a sus hijos). Eso es lo que Santo Tomás quiere decir cuando dice que Dios permitió el pecado de Adán para traer un mayor beneficio que era el de la Redención, no que Dios obligó a Adán a pecar ni lo creó con la intención de que peque sino que la Encarnación es la solución para el pecado de Adán y por eso era "necesario" el pecado de Adán en el sentido (2) de que sin ese pecado no se hubiese encarnado Cristo, no habría necesidad de su Encarnación. ¿Lo notas?
Sin embargo anótate por ahí una observación, Santo Tomás nunca permite que Dios sea determinado por nada ni nadie y ahí tú y él se diferencian en abundancia, pero no podría explicar esto sin meterme en lo de la predestinación y el tiempo.
Bueno, llegado este punto me dedico a orar y a pedir luz de lo alto para detenerme en esto, porque precisamente lo que yo no comprendo de lo que tú y Santo Tomás (como le entiendo hoy y ahora por falta de tiempo y luz) piensan es ¿cómo puede uno entender la creación desde un punto de vista Cristológico? ¿No aparece Cristo como un Plan B? ¿No te da un poco de santo temor en pensar que Aquel para quien y por quien fue hecho todo sea sólo una consecuencia de que Adán peque?
Ok, definitivamente Santo Tomás no podría responder que sí a esas preguntas por eso me cuesta entender una aseveración como que sin el pecado de Adán no hubiese habido Encarnación.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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