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¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
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Jaimevelbon
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Registrado: 22 May 2006
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MensajePublicado: Vie Ene 19, 2007 5:47 pm    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

cataeco escribió:
Cuando el autor de este relato lo escribía,

No existía manera que estuviera pensando en Jesús de Nazaret,

Ni siquiera en el MESÍAS esperado por Israel,

Un Mesías así???????????

Jamás formó parte de la expectativa mesianica de Israel un mesías como Jesús de Nazaret.

Saludos en Cristo.


Disculpen que intervenga.......pero no estoy de acuerdo contigo...

Partiendo de la base que todo escrito bíblico está inspirado por el Espíritu Santo...... Jesús de Nazaret ya existía en el plan divino, por lo que el autor pudo ser inspirado y escribir tomando en cuenta la expectativa mesianica de Israel de un mesías como Jesús de Nazaret.

Saludos.
_________________

MCC 517
Catequista.....yo?????
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Maellus haereticorum
Veterano


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775

MensajePublicado: Vie Ene 19, 2007 6:45 pm    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

Jaimevelbon escribió:
cataeco escribió:
Cuando el autor de este relato lo escribía,

No existía manera que estuviera pensando en Jesús de Nazaret,

Ni siquiera en el MESÍAS esperado por Israel,

Un Mesías así???????????

Jamás formó parte de la expectativa mesianica de Israel un mesías como Jesús de Nazaret.

Saludos en Cristo.


Disculpen que intervenga.......pero no estoy de acuerdo contigo...

Partiendo de la base que todo escrito bíblico está inspirado por el Espíritu Santo...... Jesús de Nazaret ya existía en el plan divino, por lo que el autor pudo ser inspirado y escribir tomando en cuenta la expectativa mesianica de Israel de un mesías como Jesús de Nazaret.

Saludos.


Jaime. Totalmente de acuerdo con tu respuesta.

Y no debemos olvidar lo que está Escrito por el profeta:

Salmo 78, 2-3 "Declararé cosas escondidas desde la creación del mundo, las cuales hemos oído y entendido, las que nuestros padres nos contaron." (ver Mateo 13, 35)
_________________
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Abraham Diaz
Constante


Registrado: 05 Ene 2006
Mensajes: 842

MensajePublicado: Sab Ene 20, 2007 1:15 am    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

cataeco escribió:
Stephanos escribió:
Bien parece que el fondo todo esto era un discurso marxistoide Confused


A esta Lógica de Dios de ponerse de parte del Pobre,

Tu la llamas "discurso marxistoide"

Calvino, mientras sentaba las bases del capitalismo, la llamaba, "locura judía".

Saludos en Cristo.


Lo q tu haces es interpretar pequeño como pobre, y habria q ver pq haces esa correpondencia.

El plano espiritual siempre esta como primera alternativa antes q el plano material.

A Dios le interesa en primera instancia q podamos estar con Él en el Cielo, en su presencia y en segunda los bienes temporales.

Parece q planteas el problema desde un todo en donde hay poderosos y pequeños, pero basado en una interpretacion solo temporal. poderoso=rico
pequeño=pobre (sin poder aqui en el mundo)

Pequeño es el humilde, hablando espiritualmente, el q se reconoce como nada ante Dios, del cual todo bien procede, de modo q reconoce a Dios y su generosidad y lo estima mas. Esos son los predilectos por Dios.

Ahora, hay Santos q fueron ricos, es decir tuvieron tambien la predileccion de Dios, pero lo q no vas a encontrar es q Dios haya tenido predileccion por digamos un "sabio", en el sentido de aquel q se cree importante por él mismo, aquel q se cree grande, ese no reconoce a Dios como dispensador de sus gracias, (q no tiene q ver necesariamente con riqueza) y por tanto se excluye de ser agradable a Dios.

Sobre si los autores tuvieron en mente a Jesus al escribir, puede ser q pensaran de alguna manera en el, pero tambien puede ser q el Espiritu Santo haya dado a los autores lo necesario para q todo quede unido y en contexto con los demas libros de la Biblia.

Por ultimo, como te vas a salir de esa interpretacion liberacionista si ya te han puesto el presupuesto q anticipa una posible aclaracion:

Cita:
Entonces, dejando claro que Nuestro Dios no es Dios neutral, que toma partido por los OPRIMIDOS, (ANAWIM en hebreo, hay foristas que pueden explicar el orígen de esta palabra) y esto es lo que para los demas era una locura,

Esta locura no la puede entender hoy el NEO-LIBERALISMO, donde se lee la historia desde el fuerte, desde el que tiene, el que sabe y el que puede.......

De eso se trata este tema,

Los "fuertes" no entienden esta predilección de Dios por los pobres....no se renoce como pequeño al pobre,


Eh ahi la astucia de esta doctrina heretica, q solo puede venir de un lado:

Arrow Twisted Evil



Saludos
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Albert
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MensajePublicado: Sab Ene 20, 2007 2:19 am    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

Hermano Cataeco:

¡Paz y bien!

Cita:
Ya que Abel significa " inconsistencia",

"menos que nada", "estorbo", "porquería" .......


Hermano, no sé cuales son tus fuentes, pero están equivocadas. Abel significa, en asirio; pradera, y en hebreo aliento o respiro. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
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Maellus haereticorum
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Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Sab Ene 20, 2007 3:13 am    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

cataeco escribió:
Pero,

A ver si entiendo,

Significaría que el hagiografo escribía cosas que el no sabía??????

Significa que el hagiografo escribia y no entendía lo que escribía????

Es una pregunta.


2 Pedro 1, 21 "Porque nunca profecía alguna ha sido proferida por voluntad humana, antes bien, movidos del Espíritu Santo, hablaron los hombres de Dios."
_________________
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Franklin Matias
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MensajePublicado: Dom Ene 21, 2007 7:15 am    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

Nuestro Dios se hizo presente en la historia en medio de un grupo de esclavos, oprimidos por un imperio,y se hizo presente para LIBERARLOS
Dios se hace hombre como Jesus para reconciliarnos con El y esto implicaba liberarnos de aquello que nos tenia atrapados y nos esclavizaba y nos impedia avanzar y hacernos semejantes a El. Lo que nos esclavizaba realmente era el pecado, JESUS VINO A LIBERARNOS DEL PECADO, pues el pecado esclaviza y de el derivan todos los males inclusive los materiales. De que vienen las guerras, las conquistas, pues en la mayoria de los casos de una codicia que genera odio en el corazon para conseguir lo que no se tiene, lo que se codicia, optando pues por la muerte ajena y propia sin ser dueños de la vida y esto es un pecado, que se agrava mas por que, en la mayoria de los casos, las cosas se pueden mejorar en forma pacifica revistiendonos de humildad, paciencia, generosidad y caridad.
Por otra parte los hebreos no entendieron a Jesús, la envidia, el orgullo y su materialismo los cegaron se fabricaron un falso mesias y por ello no lo reconocieron como mesias. Saludos.
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Que Dios los bendiga hermanos
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cataeco
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Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883

MensajePublicado: Dom Ene 21, 2007 7:29 pm    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

Maellus haereticorum escribió:
cataeco escribió:
Pero,

A ver si entiendo,

Significaría que el hagiografo escribía cosas que el no sabía??????

Significa que el hagiografo escribia y no entendía lo que escribía????

Es una pregunta.


2 Pedro 1, 21 "Porque nunca profecía alguna ha sido proferida por voluntad humana, antes bien, movidos del Espíritu Santo, hablaron los hombres de Dios."


A ver,

Entonces, como católico crees que un hagiografo pudo escribir cosas que no entendía?

digo,

citas un texto del NT donde se habla de la profecia,

Y,

Tal vez quieres hacer la analogia de que ocurrió lo mismo con las sagradas escrituras,

Tal vez quieres decir que la inteligencia humana de los hagiografos, poco o nada tuvieron que ver con la redacción de los libros?

Saludos en Cristo.
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Maellus haereticorum
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775

MensajePublicado: Dom Ene 21, 2007 8:08 pm    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

cataeco escribió:
A ver,

Entonces, como católico crees que un hagiografo pudo escribir cosas que no entendía?


Dan 8, 27 "Yo, Daniel, quedé quebrantado, y estuve enfermo algunos días. Cuando me levanté, atendí los negocios del rey; pero estaba espantado a causa de la visión, y no la entendía".

Como ves Cataeco, los hagiógrafos no siempre entendían lo que se les revelaba.

Luc 9, 45 "Pero ellos no entendían estas palabras, pues les estaban veladas para que no las entendiera".

Aquí no se trata de lo que yo crea. Se trata lo que Dios nos enseña.


cataeco escribió:
digo,

citas un texto del NT donde se habla de la profecia,

Y,

Tal vez quieres hacer la analogia de que ocurrió lo mismo con las sagradas escrituras


Te lo repito: Uno es el Autor de TODAS las Escrituras. Para un cristiano no vale eso del Antiguo o Nuevo Testamento.

2 Ti 3, 16 "Pues toda la Escritura es divinamente inspirada".

Inclusive, si nos limitamos al contexto de Pablo, vemos que él ve a todo el Antiguo Testamento como una unidad, una unidad inspirada divinamente.

Ya no hay Torah, ni Neviím, ni Ketuvim a la manera hebrea...ahora tenemos la Escritura (La Biblia).

cataeco escribió:
Tal vez quieres decir que la inteligencia humana de los hagiografos, poco o nada tuvieron que ver con la redacción de los libros?


Si te fijás, yo poco he dicho. En la mayoría de los casos he respondido con las mismas Escrituras.

A ellas tenés que escuchar, no a mí.

Respecto a tu observación, en esta ocasión tampoco seré yo quien te de mi opinión. Lo hará una Autoridad Superior:

"42...El lenguaje vulgar describe las cosas tal cual las perciben los sentidos; y así también el escritor sagrado, advierte Santo Tomás, expresa las apariencias sensibles, o aquello que Dios mismo, hablando a los hombres, expresa de humano modo, para acomodarse a la humana capacidad

46.... Por lo cual nada importa que el Espíritu Santo se haya servido de hombres como de instrumentos para escribir, como si a estos escritores inspirados, ya que no al autor principal, se les pudiera haber deslizado algún error. Porque El de tal manera los excitó y movió con su influjo sobrenatural para que escribieran, de tal manera los asistió mientras escribían, que ellos concibieran rectamente todo y sólo lo que El quería, y lo quisieran fielmente escribir, y lo expresaran aptamente con verdad infalible; de otra manera, El no sería el autor de toda la Sagrada Escritura
". (León XIII, Encíclica Providentissimus Deus 42, 46)
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CarlosR26†
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MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 3:04 am    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

cataeco escribió:
Dejando eso del burro y Sansón,

Y volviendo al tema,

En el relato no se nos dice que Caín fuera mala persona,

El problema surge cuando Dios, muestra una OPCIÓN PREFERENCIAl por Abel,

En este caso podríamos decir que el autor de la discordia entre los hermanos es Dios, al tener preferencia por uno de sus hijos........

Caín no tolera esta preferencia de Dios por el "pequeño" (Recordar que significa Abel)

Este es el hilo conductor de toda la Biblia,

La preferencia de Dios por los "pequeños"

Lo podemos ver siempre que Nuestro Dios va a hacer una elección, elige al PEQUEÑO,

Aclara esto el Deuteronomio cuando habla de la elección de Israel como el "pueblo elegido" Dt. 7,7 Por ser el mas pequeño........te elegí....

Culminando con el relato Lucano del PADRE MISERICORDIOSO (mal llamado del hijo pródigo) Donde el mayor no soporta la predilección del Padre por ese tarambana del hijo menor...........

Saludos en Cristo.



Excelente, muy bien explicado, de hecho esa es la linea de toda la Biblia, y el Relato del genesis asi lo muestra, la curiosa eleccion que Dios hace de sus -obviando la redundancia- elegidos.
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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CarlosR26†
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Ubicación: MEXICO, Jal.

MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 3:09 am    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

Jaimevelbon escribió:
cataeco escribió:
Cuando el autor de este relato lo escribía,

No existía manera que estuviera pensando en Jesús de Nazaret,

Ni siquiera en el MESÍAS esperado por Israel,

Un Mesías así???????????

Jamás formó parte de la expectativa mesianica de Israel un mesías como Jesús de Nazaret.

Saludos en Cristo.


Disculpen que intervenga.......pero no estoy de acuerdo contigo...

Partiendo de la base que todo escrito bíblico está inspirado por el Espíritu Santo...... Jesús de Nazaret ya existía en el plan divino, por lo que el autor pudo ser inspirado y escribir tomando en cuenta la expectativa mesianica de Israel de un mesías como Jesús de Nazaret.

Saludos.


El autor biblico ni olia de lejos a Jesus de Nazareth...

por primera vez apoyo a Cateco
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CarlosR26†
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Ubicación: MEXICO, Jal.

MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 3:20 am    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

Maellus, me encantaría saber de donde sacas que el relato de Cain y Abel es un relato Profético, por que en mi vida (fuera de los círculos pastorales) había escuchado esa exegésis... y lo que aseguras, no lo puedes asegurar, es solo tu visión de ese texto, tan valida como la de Cateco, que no es de Cateco si no es una exegesis común de ese texto.

Y Cateco tampoco esta mal en el significado del nombre:

Abel (en hebreo הבל, Hevel, que significa aliento, nada; en árabe هابيل, Hābīl)

Abel : Nombre hebreo hebel ("fugacidad, vanidad, efímero")


La exegesis 100% pastoral que nos traes es ilustrativa, pero francamente ajena al mundo del AT y su mundo, me parece mas interesante la linea que maneja Cateco.... "YHVH elige lo que nadie elegiría, lo que el mundo tiene por nada".


Y seguimos con el tema

Un saludo.
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Maellus haereticorum
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MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 3:24 am    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

CarlosR26† escribió:
El autor biblico ni olia de lejos a Jesus de Nazareth...


Punto 1- ¿Podrías citar exactamente desde que capítulo y versículo del Antiguo Testamento se empezó a "olor de cerca" a Jesús de Nazareth?

Punto 2- Luc 24, 27 "Y comenzando desde Moisés y siguiendo por todos los profetas, les declaraba en todas las Escrituras lo que de él decían".

¿Incluye este "desde Moisés" el Génesis?
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Maellus haereticorum
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MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 3:37 am    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

CarlosR26† escribió:
Maellus, me encantaría saber de donde sacas que el relato de Cain y Abel es un relato Profético,


San Clemente de Alejandría y san Justino Mártir lo mencionan. Hay otros Padres que también lo evocan, pero en este precisomomento no tengo la lista exacta. Tendría que buscarla....

CarlosR26† escribió:
por que en mi vida (fuera de los círculos pastorales) había escuchado esa exegésis...


Por eso te recomiendo con vehemcnica la lectura de los santos Padres y los Doctores...te llevarás sorpresas increíbles. Cada vez que uno los lee, se descubre la riqueza cristocéntrica d elas Escrituras.

CarlosR26† escribió:
y lo que aseguras, no lo puedes asegurar, es solo tu visión de ese texto,


Si no estás de acuerdo, con gusto escucharé la refutación al respecto.

CarlosR26† escribió:
tan valida como la de Cateco, que no es de Cateco si no es una exegesis común de ese texto.


Sin infravalorar la exégesis común, la Iglesia le da más valor a la exégesis de los Padres y Dctores, y al ser esa más apegada a la Ortodoxia, pues con esa me quedo.



CarlosR26† escribió:
Y Cateco tampoco esta mal en el significado del nombre:

Abel (en hebreo הבל, Hevel, que significa aliento, nada; en árabe هابيل, Hābīl)

Abel : Nombre hebreo hebel ("fugacidad, vanidad, efímero")


Carlos te rcuerdo el significado que nos dió Cataeco:

cataeco escribió:
A ningun Judío se le ocurriria ponerle por nombre a su hijo, Abel,

Ya que Abel significa " inconsistencia",

"menos que nada", "estorbo", "porquería" .......


¿Podrías, carlos, decirnos en que diccionario de hebreo sale que Abel significa: "menos que nada", "estorbo", "porquería", según dijo Cataeco y que vos decís es correcto?


cataeco escribió:
La exegesis 100% pastoral que nos traes es ilustrativa, pero francamente ajena al mundo del AT y su mundo,



Ignoro si me exégesis es pastoral. Lo que sé es que es Cristocéntrica y todo el Antiguo Testamento es cristocéntrico.

Y no me extraña que la exégesis de los Padres sea "ajena" al mundo judio del Antiguo Pacto: un mundo de dureza de corazón que al no descubrir a Cristo en los Libros Sagrados, pues le han rechazado.

¿Creés que el relato de la tomá de Jericó no es profecía de Cristo?
¿Creés que el templo sagrado no es profecía de Cristo?
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Maellus haereticorum
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Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 3:59 am    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

CarlosR26† escribió:
que no es [la vision] de Cateco si no es una exegesis común de ese texto.


Una cosa más Carlos...no es la "exégesis común"...es la exégesis de la Teología de la Liberación: http://www.ensayistas.org/critica/liberacion/casadont/gabriel.htm. Como ya sabemos, la Teología de la Liberación ha sido condenada por la Iglesia.
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Abraham Diaz
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Registrado: 05 Ene 2006
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MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 4:34 am    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

CarlosR26† escribió:
cataeco escribió:
Dejando eso del burro y Sansón,

Y volviendo al tema,

En el relato no se nos dice que Caín fuera mala persona,

El problema surge cuando Dios, muestra una OPCIÓN PREFERENCIAl por Abel,

En este caso podríamos decir que el autor de la discordia entre los hermanos es Dios, al tener preferencia por uno de sus hijos........

Caín no tolera esta preferencia de Dios por el "pequeño" (Recordar que significa Abel)

Este es el hilo conductor de toda la Biblia,

La preferencia de Dios por los "pequeños"

Lo podemos ver siempre que Nuestro Dios va a hacer una elección, elige al PEQUEÑO,

Aclara esto el Deuteronomio cuando habla de la elección de Israel como el "pueblo elegido" Dt. 7,7 Por ser el mas pequeño........te elegí....

Culminando con el relato Lucano del PADRE MISERICORDIOSO (mal llamado del hijo pródigo) Donde el mayor no soporta la predilección del Padre por ese tarambana del hijo menor...........

Saludos en Cristo.



Excelente, muy bien explicado, de hecho esa es la linea de toda la Biblia, y el Relato del genesis asi lo muestra, la curiosa eleccion que Dios hace de sus -obviando la redundancia- elegidos.


Todo esta bien siempre y cuando la interpretacion de pequeño no sea el de pobre como la teologia de la liberacion lo enseña.
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Franklin Matias
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Registrado: 21 Dic 2005
Mensajes: 225

MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 5:54 am    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

Hermanos la Biblia fue escrita por hombres, si, pero fueron hombres inspirados por el Espiritu Santo, consecuentemente constituye una verdad referida obviamente a la salvacion del hombre, es pues una verdad que en su desarrollo se va perfeccionando, precisando (manifestación pedagogica de la verdad) , hasta llegar a mostrar claramente el camino hacia Dios, el camino es Jesús, verdadero mesias. El Espiritu Santo aun en la actualidad nos ayuda a terminar de desentrañar verdades reveladas a traves de los hechos que nos manifiesta la Biblia. Por ser la Biblia una verdad centrada en la salvacion es decir en Jesús, al interpretar los diversos sucesos manifestados en la Biblia a estas alturas de nuestro tiempo hemos de verla creo yo a la Biblia como una unidad (centrada en Cristo) y en esa concepción el asesinato de Abel por Cain es pues creo yo, sin desmerecer alguna otra interpretación , es el asesinato de nuestro mesias Jesús por parte de el pueblo hebreo, que no lo reconocio por que fue cegado por la envidia, por su materialismo y por su soberbia, los que la escribieron, humildemente hemos de reconocer fueron instrumentos del Espiritu Santo (los profetas a veces no entendian lo que veian) todo lo realmente bueno, viene de Dios. Que el Espiritu Santo nos ilumine.
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CarlosR26†
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MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 5:16 pm    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

Maellus haereticorum escribió:
CarlosR26† escribió:
El autor biblico ni olia de lejos a Jesus de Nazareth...


Punto 1- ¿Podrías citar exactamente desde que capítulo y versículo del Antiguo Testamento se empezó a "olor de cerca" a Jesús de Nazareth?

Punto 2- Luc 24, 27 "Y comenzando desde Moisés y siguiendo por todos los profetas, les declaraba en todas las Escrituras lo que de él decían".

¿Incluye este "desde Moisés" el Génesis?


En ninguno Maellus...

Si Cristo no hubiera nacido, nadie podría DEDUCIR a Cristo leyendo las escrituras... Cristo sobrepasa, todo lo imaginado, profetizado o escrito.

Tu punto 2 se explica por que Cristo efectivamente había nacido ya, por que había cumplido su misión y en base a eso explico las escrituras, pero eso es solo UNA lectura del texto (como la que tu haces) y hay otras muchas mas... y no es invención nueva, es clásico en la lectura rabínica, San Mateo la utiliza mucho en su evangelio.

Tan no era claro que no todos los judíos se convirtieron y no podemos acusarlos de "estúpidos" por que entonces en vez de evangelizar deberíamos de internarlos "¿Pero que no vez que es CLARITO que Jesús de Nazareth es el mesías?".. No no es claro, por que no es un conocimiento que se deduzca de la lectura, ni de profecías (que muchas ni si quiera eran profecías como la entienden muchos hoy) si no de un Testimonio.




Cita:
San Clemente de Alejandría y san Justino Mártir lo mencionan. Hay otros Padres que también lo evocan, pero en este precisomomento no tengo la lista exacta. Tendría que buscarla....


Gracias, pocas veces había escuchado esa interpretación del texto, principalmente a algunos sacerdotes, supongo que las leyeron ellos precisamente de estos textos, por eso le llamo exegesis pastoral, por que se usa mucho en catequesis.


Cita:
Si no estás de acuerdo, con gusto escucharé la refutación al respecto.


Estoy completamente de acuerdo contigo. Pero mi punto e intervención es para recalcar que el mismo error que comete cateco muchos otros lo cometen "ESTO significa el pasaje" es algo que nadie puede decir, ni si quiera la Iglesia lo hace. Tu exegesis es tan valida como la de Cateco, por que la Biblia no tiene una sola lectura si no muchas. La Iglesia se limita a decir lo que NO puede significar un texto, peor jamas sanciona dogmaticamente lo que SI significa.

La lectura que nos traes del texto (por eso me perdí un poco ya que la llamas profética) se le llama Tipologica y es clásica en los Padres de la Iglesia, pero insisto, no es la única. Sin contar que lo que Cateco quiere resaltar (intuyo) es ver la intención del autor bíblico, no la mirada Cristocentrica del mismo, por eso su exegesis (bajo ese presupuesto) es mas acertada.

Cita:
Sin infravalorar la exégesis común, la Iglesia le da más valor a la exégesis de los Padres y Dctores, y al ser esa más apegada a la Ortodoxia, pues con esa me quedo.


De hecho da mas valor a la exegesis hisrotico-critica al menos en los círculos Teológicos y bliblicos actuales. Es claro que la que nos traes es como insisto "pastoral" para enseñar y mostrar a Cristo desde el Génesis hasta el Apocalipsís, pero -que Cateco me corrija- no es la intención de abrir este epigrafe.


Cita:
Abel (en hebreo הבל, Hevel, que significa aliento, nada; en árabe هابيل, Hābīl)

Abel : Nombre hebreo hebel ("fugacidad, vanidad, efímero")


Carlos te rcuerdo el significado que nos dió Cataeco:

cataeco escribió:
A ningun Judío se le ocurriria ponerle por nombre a su hijo, Abel,

Ya que Abel significa " inconsistencia",

"menos que nada", "estorbo", "porquería" .......


Nuestra diferencia es que no me ajusto demasiado, al ver que nos trae el "menos que nada" extraigo y entiendo el contexto que nos quiere interpretar, ABEL significa NADA... con todas las implicaciones que se deseen sacar de alli -aun que personalmente no deduzco inmediatamente nada a porquería debo de admitir- Por eso la considero valida si nos ajustamos no a lo que Abel quiere decir y no a la conceptualidad justa.



Cita:
Ignoro si me exégesis es pastoral. Lo que sé es que es Cristocéntrica y todo el Antiguo Testamento es cristocéntrico.

Y no me extraña que la exégesis de los Padres sea "ajena" al mundo judio del Antiguo Pacto: un mundo de dureza de corazón que al no descubrir a Cristo en los Libros Sagrados, pues le han rechazado.


Completamente de acuerdo en este punto, dejando claro lo que ya mencione arriba, y me da gusto que atinaste el concepto exacto, fue por su DUREZA de corazón... por no convertirse, mas no por que fueran ignorantes de las escrituras, por que de alli NO SE DEDUCE intelectualmente a Cristo, si no que una vez revelado Cristo este nos conduce a releer la historia.

Cita:
¿Creés que el relato de la tomá de Jericó no es profecía de Cristo?
¿Creés que el templo sagrado no es profecía de Cristo?


No. Desde el punto de vista Tipologico (la escuela de los padres de la Iglesia) todo puede ser profecía de cristo y a la vez Cristo es Typos de todo el AT.

Pero si quieres que entienda profecía como un saber anticipado de un futuro, ni los padres, ni yo creemos eso. Si quieres entender profecía como una pre figuración - Typos - de Cristo, entonces si, se puede hacer esa lectura.

Cita:
Una cosa más Carlos...no es la "exégesis común"...es la exégesis de la Teología de la Liberación: http://www.ensayistas.org/critica/liberacion/casadont/gabriel.htm. Como ya sabemos, la Teología de la Liberación ha sido condenada por la Iglesia.


Conosco bien la Teologia de Liberación y no tengo nada que ver con ella que no sea despreciarla. Pero si te fijas lo que yo menciono es una lectura valida que ANTECEDE por mucho a la Teología de la Liberación
"YHVH elige lo que nadie elegiría, lo que el mundo tiene por nada".

Si Cateco quiere deducir de esto que los pobres son los pobres economicamente, entonces estoy en desacuerdo absoluto con Cateco... pero esa es su interpretación basada en una lectura correcta del texto que es la lectura de la elección de Dios -todo el AT es una elección de Dios, con inescrutables designios-

Seguimos dialogando.
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 5:44 pm    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

cataeco escribió:
Como ya sabemos, la Teología de la Liberación ha sido condenada por la Iglesia.
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Disculpa mi ignorancia,

Sinceramente pienso que puedes orientarme en mis vacilaciones,

Podrías decirme bajo que papado ocurrió esa condena?

Si esto de ACERCARSE a las escrituras desde una postura LIBERACIONISTA fué condenado por la Iglesia (sic)

Este forista lo ignora..........

Saludos en Cristo.



El Papa Juan Pablo II pidió a la Congregación para la Doctrina de la Fe un extenso estudio de esta "corriente de pensamiento que, bajo el nombre de `teología de la liberación´ propone una interpretación innovadora del contenido de la fe y de la existencia cristiana que se aparta gravemente de la fe de la Iglesia, aún más, que constituye la negación práctica de la misma".

Los resultados del estudio fueron publicados en dos documentos:

Libertatis Nuntius

Instrucciones sobre Algunos Aspectos de la Teología de Liberación -1984

Libertatis Conscientia

Instrucción sobre Libertad Cristiana y Liberación -1986.



Estos documentos ofrecen una sólida explicación de los puntos positivos tanto como los graves errores de ciertas corrientes de la teología de la liberación.

El primer documento expresa la seria reserva de la Santa Sede a la Teología de la Liberación según ha sido expuesta por Gutiérrez y otros de la misma línea, especialmente en lo referente a la aceptación del análisis de los elementos de clase Marxista.

El segundo documento, al reconocer la importancia de una auténtica solidaridad con los pobres, ofrece las bases para una ortodoxa doctrina social. Para ello enfatiza la naturaleza de la liberación, como tema esencial de la teología y fe judeo-cristiana.

Algunos de los exponentes de la "Teología de la Liberación" apoyándose en este segundo documento han pretendido hacer ver que la Iglesia "aprueba" la errónea "Teología de la Liberación" que ellos sustentan. Nada más lejos de la verdad.


La llamada "teología de la liberación" asume el análisis marxista de la realidad y sus principios:

    a) materialismo histórico: que señala que las causas de los acontecimientos históricos son exclusivamente económicas y la historia es la historia de la lucha de clases, y

    b) la praxis: la verdad no es, sino se hace; lo que importa es la ortopraxis.


Estos principios de corte marxista los aplican a la interpretación del Evangelio y la práctica pastoral con lo que logran desfigurar nuestra fe. Para la "Teología de la liberación":

Jesucristo: es considerado no como verdadero Dios Encarnado que, con su Muerte y Resurrección, nos ha redimido, sino como un símbolo de la humanidad que lucha por la liberación de los "opresores" y que muere en defensa de los pobres


La Iglesia: debe tomar parte en la lucha pues la "neutralidad" es imposible ya que equivale a estar con los poderosos. De ahí que debe tener una "opción preferencial por los pobres" y constituirse en "Iglesia del pueblo" que nace del pueblo, y que reconoce la jerarquía sacramental que es "clase dominante" y por tanto debe ser combatida. (Puebla, nn. 262- 263).


La fe es reducida a "fidelidad a la historia"; la esperanza a "confianza en el futuro"; la caridad a la "opción por los pobres".


Los sacramentos: son "celebraciones del pueblo que lucha por la liberación": se indoctrina en este sentido al pueblo por medio de homilías, cambios en la liturgia, etc., para que "tomen conciencia de clase" y se les anima a la lucha contra la "clase dominante". Curiosamente, así la Iglesia viene a ser - - según estos "teólogos"- - respecto a los pobres, lo que el partido comunista pretende ser respecto al proletariado.


La escatología es sustituida por el "futuro de una sociedad sin clases" como la meta de la liberación en la que se habrá "hecho verdad" el amor cristiano a todos, la fraternidad universal.

Evidentemente se trata de un peligroso cúmulo de errores al ser una completa subversión del cristianismo.


Los errores pueden sintetizarse así:

    a) el error radical está en el mismo "principio hermenéutico" con el que se pretende interpretar el Evangelio para sacar de ahí una praxis: ese principio es el materialismo histórico, que niega la prioridad del ser sobre el hacer, y por tanto, de la verdad y el bien de la acción humana. Este principio es totalmente falso y no es demostrado ni demostrable;

    b) La lucha de clases no sólo es un error porque sea contrario a la caridad (puede haber una guerra justa, existe la legítima defensa, etc.), sino que es un error sobre todo porque se le concibe como algo necesario, ineludible y constitutivo de la historia negando la libertad de la persona y su capacidad para dirigir la historia mediante esa libertad y contando con la Providencia Divina;

    c) además de negar verdades fundamentales (sobre Cristo, la Iglesia, los Sacramentos, etc.), en la práctica, conduce a someter a la Iglesia a una dirección política determinada, no sólo ajena a su misión sobrenatural, sino que desemboca en una situación humana deplorable, como en el socialismo real, en el que la persona no cuenta ni se le reconoce su dignidad de hijo de Dios.



Sin embargo, hay que tener en cuenta que, puede darse una verdadera Teología de la liberación, es decir, del pecado y de sus consecuencias (no sólo de sus consecuencias materiales).

Una justa crítica a la Teología de la Liberación no niega las graves injusticias que sufren los pueblos y la responsabilidad del cristiano de trabajar para aliviarlas en la línea de la auténtica doctrina social de la Iglesia, la cual se fundamenta en las Sagradas Escrituras y las enseñanzas de los Padres.

http://es.catholic.net/empresarioscatolicos/474/2243/articulo.php?id=22534
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cataeco
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MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 5:51 pm    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

CONSTITUCIÓN DOGMÁTICA

DEI VERBUM

SOBRE LA DIVINA REVELACIÓN



CAPÍTULO III

INSPIRACIÓN DIVINA DE LA SAGRADA ESCRITURA
Y SU INTERPRETACIÓN

Se establece el hecho de la inspiración
y de la verdad de la Sagrada Escritura

11. Las verdades reveladas por Dios, que se contienen y manifiestan en la Sagrada Escritura, se consignaron por inspiración del Espíritu Santo. la santa Madre Iglesia, según la fe apostólica, tiene por santos y canónicos los libros enteros del Antiguo y Nuevo Testamento con todas sus partes, porque, escritos bajo la inspiración del Espíritu Santo,

tienen a Dios como autor

y como tales se le han entregado a la misma Iglesia.

Pero

en la redacción de los libros sagrados,

[size=12]Dios eligió a hombres, que utilizó usando de sus propias facultades y medios, [/size]

de forma que obrando El en ellos y por ellos, escribieron, como verdaderos autores, todo y sólo lo que El quería.

Pues, como todo lo que los autores inspirados o hagiógrafos afirman, debe tenerse como afirmado por el Espíritu Santo, hay que confesar que los libros de la Escritura enseñan firmemente, con fidelidad y sin error, la verdad que Dios quiso consignar en las sagradas letras que nuestra salvación. Así, pues, "toda la Escritura es divinamente inspirada y útil para enseñar, para argüir, para corregir, para educar en la justicia, a fin de que el hombre de Dios sea perfecto y equipado para toda obra buena" (2 Tim., 3,16-17).


A ver, En Vat.II se SUPERÓ el concepto de INSTRUMENTO que venía desde antaño y se evidencia en PROVIDENTISIMUS DEUS y en DIVINO AFFLANTE SPIRITU,

he resaltado las frases que mas problemas y divisiones causaron entre los miembros del concilio,

Fíjate la importancia del "PERO" luego de hablar de Dios como Autor,

El tema es que no creemos mas en los hagiografos como instrumentos,

En Vat.II superamos ese concepto,

No es lo mismo la uña que tañe el arpa, (instrumento) que un ser humano, VERDADERO AUTOR...........

Saludos en Cristo.
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Maellus haereticorum
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MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 6:09 pm    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

CarlosR26† escribió:


Si Cristo no hubiera nacido, nadie podría DEDUCIR a Cristo leyendo las escrituras... Cristo sobrepasa, todo lo imaginado, profetizado o escrito.


Hay dos puntos:

1- "Si Cristo no hubiera nacido....". No podemos construir un argumento en base a supuestos. Hay una realidad: Cristo nació según la carne.

2- Es que nadie puede deducir nada de las Escrituras. Lo que la Iglesia presenta como exégesis es por guía del Espíritu Santo, no por deducciones.

Humanamente hablando, nadie puede deducir a Cristo del Antiguo Testamento. Bajo la guía del Espíritu Santo, descubrimos a Cristo en cada libro del Antiguo Testamento. La deducción es humana, por eso es corta. La Guía Divina viene de los alto, por eso se descubren cosas maravillosas.


CarlosR26† escribió:
Tu punto 2 se explica por que Cristo efectivamente había nacido ya, por que había cumplido su misión y en base a eso explico las escrituras, pero eso es solo UNA lectura del texto (como la que tu haces) y hay otras muchas mas... y no es invención nueva, es clásico en la lectura rabínica, San Mateo la utiliza mucho en su evangelio.


Carlos, un hecho es claro: Cristo claramente declaró que desde Moisés...se habló de él.

Es cierto que era una "lectura rabínica" ya usada...pero en este caso fue una declaración hecha por Jesús, por lo tanto, una declaración Divina e infalible.

Por eso te he preguntado:

¿Incluye este "desde Moisés" el Génesis?

CarlosR26† escribió:
Tan no era claro que no todos los judíos se convirtieron y no podemos acusarlos de "estúpidos" por que entonces en vez de evangelizar deberíamos de internarlos "¿Pero que no vez que es CLARITO que Jesús de Nazareth es el mesías?".. No no es claro, por que no es un conocimiento que se deduzca de la lectura, ni de profecías (que muchas ni si quiera eran profecías como la entienden muchos hoy) si no de un Testimonio.


¿Quién ha hablado de "estupideces" aquí?

Y claro...el conocimiento no se deduce...es REVELADO por el Espíritu Santo.

Yo pienso que esa es una de las múltiples flaquezas de muchos cristianos: todo lo quieren someter a la razón, cuando Dios la trasciende.

En este caso, se quiere someter el juicio del Espíritu Santo al método deductivo.

CarlosR26† escribió:
"ESTO significa el pasaje" es algo que nadie puede decir, ni si quiera la Iglesia lo hace.


La Iglesia lo hace. La Iglesia acepta de manera especial la autoridad de los Padres, y es Doctrina de Fe que TODO el Antiguo Testamento habla de Cristo...no de forma deductiva, sino profética.

Y hay un detalle que no podemos ignorar: La Iglesia, en su Canon, evoca el Sacrificio de Abel...Si no fuera aceptada por la Iglesia la exégesis de ver a Abel y muchas figuras del Antiguo Testamento como tipo de Cristo, ¿Por que el Canon, el cual es dogmáticamente infalible, hace eso???

CarlosR26† escribió:
"La lectura que nos traes del texto (por eso me perdí un poco ya que la llamas profética) se le llama Tipologica y es clásica en los Padres de la Iglesia, pero insisto, no es la única.


El concepto de "historia profética" lo tomé de las obras de Dom Jacques Dupont, O. S. B., notable biblista, monje de la Abadía de St. André de Brujas, Bélgica.

Puede que en el fondo sea lo mismo y lo que cambie sea el sustantivo, no el significado.

Lo que pasa es que yo no leo libros de teológos posetriores a 1960...a excepción de los documentos papales y las declaraciones de los obispos.


CarlosR26† escribió:
Sin contar que lo que Cateco quiere resaltar (intuyo) es ver la intención del autor bíblico, no la mirada Cristocentrica del mismo, por eso su exegesis (bajo ese presupuesto) es mas acertada.


Pero a los cristianos no nos interesa los motivos que tuvo el hagiógrafo para escribir los Libros Santos....nos importa lo que el Espíritu Santo quiso que fuera escrito....y ahora sabemos el motivo por el cual se escribió el Antiguo Testamento: Cristo y la redención humana.


CarlosR26† escribió:
Es claro que la que nos traes es como insisto "pastoral" para enseñar y mostrar a Cristo desde el Génesis hasta el Apocalipsís, pero -que Cateco me corrija- no es la intención de abrir este epigrafe.



El epígrafe es una pregunta: ¿Por que Caín mató a Abel?. Si alguien pregunta algo es para obtener respuestas. Muchas respuestas han sido dadas.

¿Para que buscar intenciones a una pregunta que es muy clara?


CarlosR26† escribió:
Cita:
¿Creés que el relato de la tomá de Jericó no es profecía de Cristo?
¿Creés que el templo sagrado no es profecía de Cristo?


No. Desde el punto de vista Tipologico (la escuela de los padres de la Iglesia) todo puede ser profecía de cristo y a la vez Cristo es Typos de todo el AT.


Has respondido con un "no". En ese caso...¿Por que san Pablo aplicaba el Antiguo Testamento a Cristo?

¿Por que el diluvio es visto como el bautismo? ¿Y los sacrificios del templo como el sacrificio de la cruz?

¿Por que Cristo es visto como Adán?

¿Por que la Serpiente del desierto es vista como la cruz?

¿por que el maná es visto como Jesús eucarístico?

Y puedo seguir....

Por eso...¿No basta lo que el Espíritu Santo nos reveló en el Nuevo Testamento para darle autoridad a la exégesis de los Padres?

Nuevas exégeis pueden venir, pero la que el mismo Espíritu Santo enseñó no puede ser abandonada jamás.


CarlosR26† escribió:

Cita:
Una cosa más Carlos...no es la "exégesis común"...es la exégesis de la Teología de la Liberación: http://www.ensayistas.org/critica/liberacion/casadont/gabriel.htm. Como ya sabemos, la Teología de la Liberación ha sido condenada por la Iglesia.


Conosco bien la Teologia de Liberación y no tengo nada que ver con ella que no sea despreciarla. Pero si te fijas lo que yo menciono es una lectura valida que ANTECEDE por mucho a la Teología de la Liberación
"YHVH elige lo que nadie elegiría, lo que el mundo tiene por nada".


Y yo menciono una exégesis que el el mismo Cristo usó, que el Espíritu Santo mostró a los escritores del Nuevo Testamento y que durante las persecuciones de Roma dió los frutos de múltiples conversiones y crecimiento de la Fe.

Es cierto que las nuevas exégesis enriquecen la vida eclesial. Pero no se puede restar importancia a las exégesis que se nos presentan como correctas y que el mismo Canon de la Liturgia ratifica.

Por cierto, además de la exégesis de los Padres que he presentado aquí...no veo esas nuevas interpretaciones....

Sería bueno que fueran compratidad para conocerlas...
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 6:19 pm    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

cataeco escribió:
Jaime:

Pero entonces, fué o no fué CONDENADA la teologia de la liberación???

Leiste mi aporte anterior????..........

Claramente se muestran los puntos fundamentales para concenar la Teología de la liberación, así como los documentos.


Esa condena, si es que existió, (disculpa pero no me queda claro por lo escrito arriba) que implicaría para los bautizados que por ej. compren libros de teólogos de la liberación????

Si un bautizado, débil en su Fe y su conocimiento de doctrina, cometería un pecado grave, ya que se coloca en ocasión de pecado. Es opinión personal. Ojalá alguien más instruido en catecismo nos pueda corroborar


Saludos en Cristo.


Saludos
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 6:20 pm    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

cataeco escribió:

Este forista no entiende como una teologia CONDENADA en los 80, a mediados de los 90 lejos de notarse una condena de parte de esta pontificia comision, solo se ven unas advertencias lógicas a cualquier metodo de lectura.

Saludos en Cristo.


Lo puse en mi mensaje anterior:

Jaimevelbon escribió:
Sin embargo, hay que tener en cuenta que, puede darse una verdadera Teología de la liberación, es decir, del pecado y de sus consecuencias (no sólo de sus consecuencias materiales).

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cataeco
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MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 6:25 pm    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

Lo que pasa es que yo no leo libros de teológos posetriores a 1960...a excepción de los documentos papales y las declaraciones de los obispos.

Entonces se te va hacer muy complicado hablar de las escrituras sagradas,

Están ocurriendo cosas, nuevas..............

Saludos en Cristo.
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CarlosR26†
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MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 6:55 pm    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
Responder citando

El Tema ha muerto para mi por que observo que Cateco efectivamente quiere defender la Teologia de la Liberación, pense que realmente le interesaba el estudio biblico. Pero te respondo Maellus


Cita:
Hay dos puntos:

1- "Si Cristo no hubiera nacido....". No podemos construir un argumento en base a supuestos. Hay una realidad: Cristo sí nació según la carne.


Se puede construir un argumento en base a presupuestos, dependiendo de a lo que apoya ese argumento. Y es que abajo me das la razón, nadie puede deducir las Escrituras intelectualmente, si no solo por Gracia del Espiritu Santo.



Cita:
Carlos, un hecho es claro: Cristo claramente declaró que desde Moisés...se habló de él.

Es cierto que era una "lectura rabínica" ya usada...pero en este caso fue una declaración hecha por Jesús, por lo tanto, una declaración Divina e infalible.


Prefiero evitar contestarte esto por que nos meteríamos en un debate infructífero acerca de que es de Jesús, que de atribución y que de recontextualización.

Ahora que si lo veo desde tu punto de vista Cristocentrico, es claro lo que dices y te doy toda la razón. Pero yo estoy analizando las cosas y argumentandolas desde otro tipo de método exegético.




Cita:

Y claro...el conocimiento no se deduce...es REVELADO por el Espíritu Santo.


Acordado

Cita:
Yo pienso que esa es una de las múltiples flaquezas de muchos cristianos: todo lo quieren someter a la razón, cuando Dios la trasciende.

En este caso, se quiere someter el juicio del Espíritu Santo al método deductivo.


Aqui el error no es que quiera someter a la razón X o Y cosa si no que siguiendo la insinuación de Cateco lei el texto del Genesís desde la prespectiva Biblica en el AT. Que tu dices tiene poca importancia, pero para mi no, por que esa mirada biblica aun que no se le tome como Cristocentrica abiertamente, no deja de ser revelación de Dios ¿acaso los judios del "viejo" pacto no hablaban con Dios, de Dios y del Dios verdadero?

Por cierto me gustaria saber por que hablas con toda seguridad de que la exegesis Tipologica de los Padres de la Iglesia tienen GARANTÍA del Espiritu Santo.?


Cita:
La Iglesia SÍ lo hace. La Iglesia acepta de manera especial la autoridad de los Padres, y es Doctrina de Fe que TODO el Antiguo Testamento habla de Cristo...no de forma deductiva, sino profética.


No, la Iglesia NO lo hace. Muestrame el concilio, o el documento que me diga que SIGNIFICA y sancione que existe un solo significado a un pasaje biblico. La Iglesia solo sanciona de manera negativa "Esto no significa esto" (por ej. una exegesis de la T. de la Liberacion) y guia positivamente usando textos por ej. de los Padres de la Iglesia, pero esta guia no es ni
a) UNICA
b) Dogmatica

Es decir que puedo hacer otra lectura del texto mientras no me salga de las guias que me da la Iglesia.

Cita:
Y hay un detalle que no podemos ignorar: La Iglesia, en su Canon, evoca el Sacrificio de Abel...Si no fuera aceptada por la Iglesia la exégesis de ver a Abel y muchas figuras del Antiguo Testamento como tipo de Cristo, ¿Por que el Canon, el cual es dogmáticamente infalible, hace eso???


Aqui nos estamos perdiendo, yo no dije que esa exegesis no fuera aceptada, ni las mas usada o RECOMENDADA por la Iglesia, pero no e insisto NO es la UNICA lectura del texto ya que la iglesia no DETERMINA el significado de los mismos, como si fuera UNICO.

Cita:

Pero a los cristianos no nos interesa los motivos que tuvo el hagiógrafo para escribir los Libros Santos....nos importa lo que el Espíritu Santo quiso que fuera escrito....y ahora sabemos el motivo por el cual se escribió el Antiguo Testamento: Cristo y la redención humana.


A LOS cristianos... podrias hablar de ti, a ti no te interesa, pero a mi si, y a muchos otros Cristianos tambien. Ahora efectivamente el Espiritu Santo quiso que lo que esta escrito estuviera escrito, pero ¿Quien designa el significado de esos textos? ¿La Iglesia? NO la Iglesia los lee bajo la lente de su Credo, pero no los sanciona como la unica lectura.

El Valor Cristologico no es el unico del AT, si no su valor en cuanto a relación del hombre con Dios y para eso se requiere otro tipo de lectura un poco diferente a la Tipologica, la de solo leer lo que el texto dice.



Cita:
Has respondido con un "no".


Jamas me respondiste para ti que es una profecía

Cita:
En ese caso...¿Por que san Pablo aplicaba el Antiguo Testamento a Cristo?


La respuesta esta contenida en todo nuestro dialogo, lo hizo para usar un elemento común rabinico, y no solo uso este metodo si no también uso la alegoria usada en el mundo greco-romano. Lo aplico para re-leer la historia desde el punto de vista Cristologico y evangelizar.

Pero es ¿profecia? ¿QUE ES PROFECIA?

¿Que significan las palabras - PARA QUE SE CUMPLIERAN LAS ESCRITURAS?

Preguntale a un Católico cualquiera y de cada 100, 98 te van a responder que significa que Cristo nacio de una virgen por que ya lo habia DICHO ISAIAS, cuando eso no es lo que significaba para un Judio ni para el tiempo de los PP de la Iglesia el cumplimiento.




Cita:
Por eso...¿No basta lo que el Espíritu Santo nos reveló en el Nuevo Testamento para darle autoridad a la exégesis de los Padres?


Muchísima autoridad, pero no la única.
Cita:

Nuevas exégeis pueden venir, pero la que el mismo Espíritu Santo enseñó no puede ser abandonada jamás.


Jamás he dicho lo contrario.


Cita:
Es cierto que las nuevas exégesis enriquecen la vida eclesial. Pero no se puede restar importancia a las exégesis que se nos presentan como correctas y que el mismo Canon de la Liturgia ratifica.


No solo la vida eclesial, si no enriquecen el dialogo con Dios y el mismo entendimiento Cristocentrico de la historia. Y jamas he restado importancia a las excelentes (tal vez las mejores) exegesis de los PPde la Iglesia, pero una aclaración, NO EXISTEN exegesis "correctas" y el Canon de la Liturgia no puede ratificar una exegesis, si no decir en coro y a voces el contenido de nuestra FE. QUE NO LIMITA que uno pueda, quiera y se enriquezca de leer la pedagogía divina que Dios utilizo en su contacto por el pueblo Judio.

Que Moises sea Typo de Cristo y anuncie a Cristo no anula el hecho de que se pueda leer también la relación entre Moisés, su contexto histórico ,personal y Dios.. de frente a ese momento concreto de la historia sagrada. Y eso, es lo que defiendo.


Cita:
Por cierto, además de la exégesis de los Padres que he presentado aquí...no veo esas nuevas interpretaciones....


Tan sencilla como la que se menciona y resumí en pocas palabras de la eleccion de YHVH

Algunos indicios acerca de Caín y Abel (Gn 4,1-16)

por Abel Della Costa

A riesgo de parecer exagerado, hay en estos 16 versículos tanta complejidad o más que en un tratado entero de "teología de la caída". Algunas "pistas literarias" nos ayuden tal vez a encontrar un poco de claridad.

Vayamos de afuera hacia adentro (pero deberemos retornar después):

-Si bien se trata de un relato atribuido a la corriente Yahvista (J), la misma en la que sindicamos el relato de Adán y Eva, no hay total homogeneidad de estilos entre los dos. No debemos pasar por alto que la corriente J dura unos 150 años, abarcando períodos de esplendor como los inicios del reinado de David, hasta la decandencia del imperio davídico, y su fatal secesión en los dos reinos. Caín es un relato mucho más austero que Adán, con mayor carga simbólica, menos elementos folclóricos y mayor síntesis en su expresión, lo que lo hace a su vez, más refractario a la lectura inmediata. Para la época en que se compuso Caín, era probablemente mucho mayor la añoranza del pueblo bíblico respecto de su pasado nómade: ya habían probado el sabor amargo del estancamiento social tras el esplendor aparente de la corte salomónica.

-La unión entre los dos relatos, así como entre Caín y lo que sigue ("Lámek" e "Hijos de Dios...") es artificial, propio del "armado histórico" que dio a estos relatos la tradición Sacerdotal (P) probablemente luego de la vuelta del Destierro (ca. 535). Nos trae entonces la pregunta acerca de qué significa este relato si no lo leemos como parte de una "historia de familia".

-Pero esta afirmación no es suficiente: si el armado genealógico (Caín hijo de Adán y padre de Henoc) es artificial, nos quedan pendientes de respuesta, no una, sino dos preguntas:

1- ¿A qué apunta el relato de Caín en sí mismo?

2- ¿Cómo se modifica ese sentido al quedar inserto en el conjunto del "bloque de los orígenes"?

Sobre lo primero, hay en el relato accesos interesantes:

Caín lleva un nombre con significado; no importa que ese significado sea o no lingüísticamente correcto, lo relevante es que el texto nos plantea

CAIN="FAVOR DE YHVH"

Esto nos tiene que poner sobre aviso de que estamos ante "el bueno de la película". Su nombre, es decir, su destino (del que tendrá que apropiarse) pone todo el foco de la escena sobre él.

¿Y Abel? Con Abel sucede algo curioso. Como lectores tendemos a identificarnos con él, sin embargo Abel no hace propiamente nada, de él no se nos dice propiamente nada, al él no se lo destina propiamente para nada. "Abel", en hebreo, significa propiamente "nadería", algo sin valor (cfr. Qo 1,2 : "´Abel ´abelim", "vanidad de vanidades"). De allí que el autor -astutamente- no nos de el significado destinal del nombre de Abel: a nada se destina aquello que nada vale.

El personaje de esta historia, entonces, no son dos, es uno sólo: Caín, quien tendrá en Abel la ocasión de alcanzar su destino (portador del favor de YHVH) o perderlo: y lo primero sólo puede ocurrir si Caín es capaz de admitir los "criterios de YHVH" antes que los de los hombres: "YHVH elige lo que nadie elegiría, lo que el mundo tiene por nada". Todos sabemos que este es un tema constante en la predicación bíblica, que llega a su cumbre en el anonadamiento redentor de Jesús.

Abel entonces es grande sólo por su nada, por ser aquel en quien Dios ha puesto su mano y cuyo sacrificio ha elegido por pura gracia. Caín es grande por su nacimiento, por el destino al que está llamado, pero esa misma grandeza le impide ver el "llamamiento de gracia" que hace YHVH al elegir -de manera aparentemente arbitraria- la ofrenda de Abel, en lugar de la propia.

Caín pierde la posibilidad de ser "portador del favor de YHVH", pero será en adelante portador de una marca dada por el propio YHVH: de portador del favor a portador de la misericordia gratuita.

Probablemente el lector venga notando ya que lo que parecen "lagunas motivacionales" en el texto (¿por qué elige la ofrenda de Abel? ¿por qué termina protegiendo a Caín? ¿por qué no liberó del peligro a Abel?) son en realidad las claves de sentido de un texto cuyo valor se asienta sobre lo no-dicho, más que sobre la pintoresca anécdota.

Otro aspecto que el mismo relato plantea, no contradiciendo lo dicho, sino entrando al sentido por otra puerta, viene de la mano del oficio de cada uno de los hermanos: Caín, agricultor, sedentario, prototipo del israelita de los tiempos históricos. Abel, pastor de ovejas, nómade, el añorado israelita de los orígenes de Israel, aquel que hubo que acallar ("matar") para que el otro pudiera surgir, pero cuya ofrenda es -paradójicamente- más grata a los ojos de YHVH. Desde este punto de vista el relato es todavía más desolador, si cabe; si no fuera porque la salida que ofrece está en consonancia con la lectura anterior pero aporta un elemento más: la "marca de Caín" será el signo de una misericordia arrancada a YHVH por la tenacidad con la que Caín es capaz de plantarse a llorar frente a Aquél la tragedia a la que lo ha conducido su propia libertad: el valor del reclamo perseverante de lo que no merecemos, nos deja también a las puertas del resto del mundo bíblico.

He aquí, entonces unas pinceladas a partir de las cuales podemos hacer aflorar lo no obvio de este magnífico relato. Pero ¿por qué esto se dice en el contexto de la caída, con todo lo que ella tiene de inicial, de momento único en la vida de la humanidad? ¿no es acaso este sentido válido en toda época y no sólo en el misterioso "tiempo de los orígenes"?

Como el lector podrá darse cuenta, al relato de Caín no le falta nada para poder "funcionar" sólo, no como relato de la caída inicial, sino también como profundo modelo del alma del hombre bíblico de todas las épocas. Sin embargo, me gustaría que sentemos un principio interpretativo general y lo apliquemos a este caso: la Palabra de Dios no es la que dijo el primer relator, sino la que dejó fijada el último. Las etapas anteriores de redacción son la masa a partir de la cual el hagiógrafo lleva a expresión literaria la inspiración divina. El texto revelado es la Biblia tal cual la conocemos hoy.

-------------------------- Es un resumen de algo mucho mas largo, pero como vez su enfoque es distinto al Cristologico, aun que se presienta a Cristo, es simplemente ver la mirada de Dios y los personajes biblicos en su propio contexto historico, sin necesidad de extrapolarlos y releerlos en Cristo -sin que ello deje de no hacernos olvidar que esa revelación desemboca presisamente en Jesus-

Saludos
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MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 7:12 pm    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
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Queriendo insertar el mensaje bíblico en el contexto socio-político, teólogos y exégetas se han visto conducidos a recurrir a instrumentos de análisis de la realidad social. En esta perspectiva algunas corrientes de la teología de la liberación han hecho un análisis inspirado en doctrinas materialistas, y en este marco han leído la Biblia, lo cual no ha dejado de suscitar problemas, particularmente en lo que concierne al principio marxista de la lucha de clases.
Bajo la presión de enormes problemas sociales, el acento ha sido puesto en particular sobre una escatología terrestre, a veces en detrimento de la dimensión escatológica trascendente de la Escritura.


Creo que estas son las partes nucleares para los cuestionamientos de la teología de la liberación.
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sr_de_la_torre
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MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 7:13 pm    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
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cataeco escribió:
Cuando el autor de este relato lo escribía,

No existía manera que estuviera pensando en Jesús de Nazaret,

Ni siquiera en el MESÍAS esperado por Israel,

Un Mesías así???????????

Jamás formó parte de la expectativa mesianica de Israel un mesías como Jesús de Nazaret.

Saludos en Cristo.


Yo no podría apoyar esta mentira. Si bien algunos autores tuvieron visiones donde el significado era confuso, hubo otros donde el misterio de la redención les fue completamente revelado, como fue el caso de Enoc, de Moisés, ycomo fue el caso de el Rey Profeta, donde habla en un lenguaje sin confusión del Ungido, simplemente consulta el psalmo 21 (22); el mismo caso del profeta Isaías. La visualización de Cristo Salvador fue clara por los profetas y por los santos de la antigüedad, por lo cual no existen argumentos ni evidencias para aprobar lo contrario, salvo mintiendo.

NO es conveniente juzgar a todo Israel por el apetito de los sumos sacerdotes del tiempo de Cristo, ni aún deseaban que llegase el Mesías, pues la mayoría eran impuestos en su cargo de manera fraudulenta, por el poderío del imperio romano y no querían perder sus privilegios (como lo atestiguan los escritos del famoso Eusebio: Historia de la Iglesia). Si los demás negaron a Cristo por su extrema soberbia no impide que aquellos profetas antiguos creyeran en la realidad del Ungido, como aquellos sencillos de corazón que lo aceptaron con fe, por que lo esperaban.

Así, tus argumentos y los de aquellos que te apoyan dolosamente se desvanecen como lo hacen las tinieblas.
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sr_de_la_torre
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Registrado: 23 Nov 2005
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MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 8:43 pm    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
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Por que Enoc ha sido elegido para contemplar el cuadro entero de la humanidad, desde tiempos antediluvianos, hasta el fin del mundo, el cual lapso incluye por fuerza la venida de Cristo al mundo.

Respecto a lo que comenta Staphano, sobre el motivo del tema, es fácil, no solo este tema, sino cualquier otro tema abierto por este sujeto, poner en duda TODO, comienza por cuestionar la autoridad de las Escrituras, haciendo de lado la fe y la tradición de la Iglesia, con lo cual pretende que el conocimiento de Dios no tiene bases sólidas, luego ofrece supuestas soluciones que son aliento de Satanás, como lo de decir que Dios fue el CULPABLE de la muerte y asesinato de Abel, lo cual es insoportable; y luego desea concluir con sus disparates y su teoría de la liberación.

___________________
NOTA DE MODERACION

Mensaje editado

Cita:
4a. La regla de oro de estos foros debe ser la Caridad, que es el distintivo de los cristianos. Por lo mismo, las discusiones siempre deben ser llevadas en un tono amable, paciente, responsable, delicado, con ánimo de ayudar al otro y nunca de destruirlo.
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Abraham Diaz
Constante


Registrado: 05 Ene 2006
Mensajes: 842

MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 11:25 pm    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
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Entre algunos puntos hereticos, o interpretaciones retorcidas de la Teologia de la Liberacion:

—En primer lugar está el hecho de asumir que la teología —y son definiciones que ellos mismos dan— es la reflexión crítica sobre la praxis histórica a la luz de la Palabra. Eso significa que la teología ya no reflexiona sobre la Revelación, sino sobre el hecho concreto —que ellos llaman la praxis histórica— que es la lucha de los pobres y oprimidos por su liberación.

Esta hermenéutica, esta metodología, ha sido juzgada por la Congregación para Doctrina de la Fe, en su Instrucción “Libertatis nuntius", como un error porque desde esa perspectiva lo que se está haciendo no es teología sino sociología religiosa

Lo segundo: el asumir el análisis marxista.
Desde la asimilación del análisis marxista se reinterpreta todo lo cristiano y desde allí aparecen otra serie de problemas.


"la dificultad está en entender qué cosa significa "pobre" para la Teología de la Liberación, y en concreto para Gustavo Gutiérrez. Una revisión de sus principales libros, que son sin lugar a duda, "Teología de la liberación. Perspectivas", en su última edición del año 1988, y "La fuerza histórica de los pobres", muestra que para él "pobre" no es el humilde, el que confía en Dios, no es ni mucho menos el que nos presenta la Sagrada Escritura.

"Pobre" para él es el oprimido, el proletario, y cito textualmente "La fuerza histórica de los pobres" en la pág. 79, el proletario —dice— que es explotado y que lucha justamente por su liberación. Para él “pobre” es el miembro de una clase social que está enfrentada y en lucha contra otra clase social explotadora y opresora.
Entonces el problema no es la “opción por el pobre”, el problema es la concepción ideológico marxista que tiene él de "pobre". Esa es la dificultad.


—En sus argumentos, los teólogos de la liberación llegan a citar documentos del Magisterio, citan encíclicas y documentos de las conferencias generales del episcopado latinoamericano.

¿Ello no es muestra de una preocupación por mantenerse fieles a la Iglesia o nutrirse de ella?

—La cuestión no es tanto que citen. Citar está muy bien, el problema es cuál es la interpretación que ellos sacan de esas citas. La labor del teólogo es profundizar y continuar lo que el Magisterio va señalando, orientando, sugiriendo. En el caso de los teólogos de la liberación, una revisión de sus libros basta para darse cuenta que es al revés. Ellos exponen sus ideas con el apoyo de las así llamadas ciencias sociales y el análisis marxista, y a continuación viene la cita del Magisterio, de la encíclica, de algún obispo, en orden a refrendar lo que ellos ya han pensado. Quiere decir que en ese sentido hay una inversión completa de lo que debería ser una sana teología.

—¿Quiénes son sus representantes más importantes?

—Los más importantes, o más conocidos por lo menos, son, aquí en Perú, Gustavo Gutiérrez; en Brasil, Leonardo Boff, Juan Bautista Libânio, Pedro Casaldáliga y Helder Cámara, los dos últimos obispos; en El Salvador está el jesuita catalán que se llama Jon Sobrino, en Chile el teólogo Ronaldo Muñoz, en Uruguay el jesuita Juan Luis Segundo. Son numerosos los pensadores que representan este tipo de corriente.

Bueno, con el criterio de los buenos frutos dado por nuestro Señor es suficiente para saber si su obra es buena.

Considerado uno de los padres de la TLM, Leonardo Boff abandonó el sacerdocio y se puso al margen de la Iglesia. Ahora se ha casado y no se reconoce como católico

Aquí en Perú, por ejemplo, y esto creo que todos lo conocemos, está la religiosa, que admiradora de todo este pensamiento liberacionista y marxista, se radicaliza, deja su congregación y termina formando parte del grupo terrorista Sendero Luminoso. Es la religiosa Nelly Evans Risco. Actualmente purga cadena perpetua.

—¿En esa línea ya Gutiérrez aceptó las observaciones y aclaraciones necesarias para superar sus problemas con el Vaticano? ¿Cuál es su situación actual con la Santa Sede?

—Allí hay un problema que ciertamente no está resuelto. Y me remito a los libros de Mons. Ricardo Durand, quien ha sido uno de los críticos más agudos y lúcidos del pensamiento de Gustavo Gutiérrez en lo que tiene de ideológico, de marxista y de radical. Al abordar el hecho del nuevo discurso moderado de Gutiérrez, Mons. Durand explica que ese cambio, esa posición nueva, que es loable, es insuficiente porque no ha corregido sus planteamientos originales.
En la edición de su libro “Teología de la Liberación” del año 1988, teniendo ya a la mano los criterios ofrecidos por las instrucciones de la Congregación para la Doctrina de la Fe, Gutiérrez no modifica prácticamente nada de su contenido que es claramente marxista, ideológico y que merece todas las críticas que se le han hecho.


fuente:
http://es.catholic.net/sectasapologeticayconversos/745/2348/articulo.php?id=25417
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Abraham Diaz
Constante


Registrado: 05 Ene 2006
Mensajes: 842

MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 12:35 am    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
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cataeco escribió:
Casaldaliga: Obispo?????

Y,si,

Aunque a ti no te guste, es obispo,

O,

preferirias que las ordenaciones episcopales se decidieran por elecciones democraticas???????

estás cuestionando una legitima ordenación????

Saludos en Cristo.


No cuestiono la ordenacion, si no q quiero hacer notar la paradoja.

Para ser exactos habria q añadir q es un Obispo apostata, q el Señor no permita q lleve su pleno sacerdocio al infierno.

Saludos
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cataeco
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Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883

MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 12:55 am    Asunto:
Tema: ¿Quién fué el autor del asesinato de Abel?
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aquellos que sufren hoy por gobiernos que se pintan de amigos del Pueblo (Evo Morales, Hugo Chavez, Daniel Ortega,etc) y que en realidad lo ùnico que hacen es sumirlo en la pobreza.

A ver,

Esto ya es tragicómico,

Quienes sufren?

Los que hace 500 años exacionan riquezas de Bolivia hacia europa???

Con razón te disgustan los discursos de los profetas,

No es que no entiendas las Sagradas Escrituras,

Es que.....

No estás de acuerdo con la defensa de los pobres..............

Saludos en Cristo.
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