Psicoanálisis y cristianismo

[ultravioleta]

Querido Enrique, claro que si, agradezco que ambos lleven éste tema de una forma pacífica y fluída, que bueno que aceptaste, no sé, se me ocurrió que de ésta forma podemos ver ambas posturas, pues de lo que se trata es de sacar provecho y aprender de ustedes los psicologos católicos que están en el campo de batalla. No se trata ni de atacar la psicología o satanizarla .... ni tampoco se trata de que usemos herramientas que puedan dañar nuestra Fé, ésto está muy claro.


Aqui mismo en Catholic.net tenemos algunos artículos para complementar esta charla tan interesante:

Santo Tomás, Psicólogo
Muchos, no quieren sacar las consecuencias que derivan en términos de combate cultural de admitir que Santo Tomás se refiere a la cosa misma a la que también se refieren Freud, Jung, Adler, Frankl.

http://es.catholic.net/psicologoscatolicos/362/841/articulo.php?id=22462

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La visión del Magisterio Pontificio reciente de cara a las modernas teorías psicológicas
Este artículo pretende, de un modo sobre todo expositivo, presentar la doctrina del Magisterio pontificio reciente de cara a la psicología contemporánea

http://es.catholic.net/sexualidadybioetica/341/63/articulo.php?id=27700


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La praxis de la psicología y sus niveles epistemológicos según santo Tomás de Aquino

http://es.catholic.net/psicologoscatolicos/362/2677/articulo.php?id=26147





Mil Gracias!
Abrazos

[Leandro del Santo Rosario]

Hola, estuve unos días ocupado. Gracias Enrique por todas tus respuestas. Bueno, he aquí por qué el psicoanálisis es incompatible con el catolicismo.

El Super Yo es en realidad es una amputación del concepto de conciencia moral, es un invento del psicoanálisis, un concepto forjado por el psicoanálisis que ha extirpado de la conciencia moral lo que sólo le compete a aquella. El psicoanálisis ha separado lo inseparable, ha fragmentado lo que no se puede fragmentar.

Definición de Super Yo de Enrique:

[kunkel]

Estimado compañero y colega:

Cuando dices que el "Superyo existe realmente" estás haciendo un salto categórico y sobrepasando el aspecto teórico. Todos los psicólogos/as defendemos nuestra teoría, pero somos conscientes de que nos movemos por teorias y su viabilidad practica. Pues si me muevo en el campo de tus afirmaciones y tengo otra teoria (ya sabes la mía es adleriana), diría categoricamente que el "concepto" de superyo no existe, sino que es solo eso un concepto; y lo mismo puedo decir de mis propios acertos teóricos. ¿Qué diria un conductista, o un cognitivista de lo que tú llamas superyo?.
Cuidado con las afirmaciones categóricas. Nos movemos por teorias, y las cosas como decía el propio Adler (incluyendo a su teoría) "pueden ser de otra manera". La psicología es ciencia, pero no al nivel de hacer esas afirmaciones categóricas; pues entonces confundimos la teoría con las verdades de fé, y eso es peligroso. Y a eso es lo que parece apuntar tu contertulio en la últina polémica, y para mi criterio, acertadamente (en ese punto)

Juan José Ruiz Sánchez
Psicólogo Clínico Adleriano

[kunkel]

Agradezco de nuevo tu estilo de respuesta.

Lo que si estoy de acuerdo contigo es que las personas experimentan culpa (obsesiva por ejemplo) que no deriva necesariamente de una mala conciencia divina (que como dices es absurdo), sino de la vivencia subjetiva de su experiencia personal y de una deformación de la misma (ya sea esta después explicada por el "concepto" de superyo, condicionamiento, estilo de vida...etc, según las preferencias teóricas de cada cuál). El fenómeno al que aludes sin embargo es cierto, aunque la explicación sea distinta según cada posicionamiento. Evidentemente, tambien existe culpa "moral" por apartarse de lo que espera Dios de nosotros, y también existe culpa "existencial" por perderse en la vida en significados vanales y no desarrollar el propio potencial, si se quiere llamar así. En resumen, no todas los sentimientos de culpa derivan de la misma fuente y es necesario distinguirlos (p.e V. Frankl distingue perfectamente esto y habla del papel del sacerdote, del psicólogo, y sus campos de accción).

Lo que me parece peligroso es reducir toda la explicación del fenómeno religisoso a psicología, y a la inversa, explicar religiosamente todo fenómeno psicológico. Aunque existen puntos de encuentro y coincidencias, también existen campos que son propios a cada terreno (p.e teología y psicología) y reducir el uno al otro,a veces genera polémicas erróneas. Otra cuestión es el asunto ético donde cada perspectiva puede contribuir . Una perspectiva tomista que auna fé y razón (que aparece muy acertadamente al pié de los comentarios de Enrique L.) sige siendo necesaria.

[kunkel]

Estamos de acuerdo en ello. Compartimos en ese punto la misma perspectiva.

Un cordial saludo
Juann José Ruiz Sámchez

[pepe82]

Hola!

Yo tengo una pregunta...

Es posible que una persona sea "buena" y después de un psicoanálisis y de la "corrección" de sus "traumas" del inconsciente acabe siendo "menos buena" que antes?

(Pongo todo entre comillas porque no se cuáles serían los términos verdaderos que debería utilizar )

A lo que me refiero, por ejemplo: Una persona nunca dice mentiras, nunca. Esto es por un trauma y una influencia desordenada del super yo. El psicoanalista encuentra el problema con el super yo (aunque no sabía de la relación que tenía de nunca decir mentiras) y le ayuda al paciente a corregirlo. Luego el paciente se vuelve bien mentiroso... Es esto posible?

Que Dios los bendiga
_________________

"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..."

[Leandro del Santo Rosario]

[pepe82]

[pepe82]

Gracias, hermano Enrique

Entonces el yo es el que finalmente decide, tomando en cuenta lo que dice el ello y lo que dice el superyo...

Entonces hay que equilibrar el superyo y fortalecer el yo... El ello no se puede cambiar? Por ser así como instintivo?

Y... Aún alguien con un apropiado equilibrio de estas tres partes puede tener comportamientos que parecen desordenados, pero en realidad son producto de la educación que ha recibido y no de problemas en el yo, superyo ni ello?

Que Dios te bendiga, hermano
_________________

"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..."

[pepe82]

Hermano Enrique, una pregunta personal...

Tu crees que es recomendable el psicoanálisis para cualquier persona o solo para aquellas que tengan alguna fobia o problema fuera de lo normal?

Que Dios te bendiga
_________________

"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..."

[amerindia]

Enrique:

Con mucho gusto. Si en algo ayuda compartir mi experiencia, pues me alegra. Sigue haciendo mucho bien en tu profesión.

El Señor te bendiga
_________________
"El Señor es mi pastor: nada me falta"

[Abraham Diaz]

[kunkel]

Comparto todas sus reflexiones, hermano Abraham Diaz, me parecen muy acertadas. Los psicólogos mantenemos mapas conceptuales sobre la mente ("Constructos"), y cuando somos psicoterapeutas lo usamos para ayudar a las personas; y cuando queremos explicar toda la realidad cosmológica o universal, las verdades absolutas, con nuestros mapas y herramientas y reducirlas a las mismas, estamos comentiendo un acto de soberbia impropio e indebido. Lo que le digo, muy acertada su reflexión.

[kunkel]

Gracias Enrique L. Observo con interés tus comentarios y los de nuestra colega Andrea Parra. Aunque mantenemos perspectivas distintas, me agrada el estilo sereno y tolerante con el que planteáis diversos temas.

Un cordial saludo a ambos

[Leandro del Santo Rosario]

Enrique, dije que respondería en unos días. He aquí que han pasado unos días.

[kunkel]

Aunque no comparto los comceptos de superyo que defienden Enrique L. y Andrea Parra, por los argumentos que antes expuse desde la teoria adleriana y la unidad de la personalidad, me parece aún mas incorrecto decir que la conciencia moral desviada deriva de la mala educación de los padres. Creo que esta afirmación tan tajante si se observa detenidamente va contra los fundamentos del catolicismo. ¿Por qué?. Primero culpabiliza a los padres de manera abrumadora e incorrecta, porque si bien estos son responsables de la educación moral de los niños; los niños no son meros automatas que asimilan la educación recibida. Eso es llanamente determinismo ambientalista, o sea mecanicismo puro y llano (y va contra la nocion de libertad, necesaria en la concepción católica). La desviación es por elección o desconocimiento de lo correcto, no porque "otro" me ha desviado. Creo que se comente un error desde ese moralismo (para ni criterio no católico), al restar eleccion al receptor de la educación. En resumen los padres son responsables de lo que hacen con su hijo, y los hijos son responsables de lo que hacen con lo que han recibido, ¿ o no?. Por ponerlo en ejemplo Bíblico, las tablas de la ley que Moisés entregó al pueblo de Israel, y lo que los israelitas hicieron con los mandamientos recibidos (unos asumirlos y otros negarlos).
La teoria del Superyo, tampoco me convence por los mismos argumentos, pues tiene una resonancia, aunque parezca rara con la teoría del condicionamiento pavloviana, donde algo bueno (una fiesta digamos normalita) es asociada a un mensaje aversivo (p.e "si te lo pasas bien es malo por tal y por tal..." de origen parental), y en esa línea estariamos culpando y responsabilizando de nuevo a los padres totalmente. Mas bien, los adlerianos, y otros psicoanalistas no mecanicistas, hablan de posicionamiento subjetivo, de subjetividad, de sujeto...de elección en suma...aunque se le llame deseo, meta, proposito o lo que sea.
Creo que la explicación de Enrique L. se encuentra mas cercana a ese psicoanalisis mas del sujeto y menos mecanicista, aunque eso lo tiene que decir el mismo y no yo.
Por lo tanto rechazo la explicacion de culpabilizar a los padres (lo que no quita su responsabilidad educativa). Solo en un ambiente inhumano extremo, estilo "Naranja mecánica" o campo de exterminio se pued ellegar a u grado de control extremos de otros; y aún hay habrian excepciones, como demostró magistralmente, V. Frankl en su libro: "Un psicólogo en el campo de concentración".
No eliminen la responsabilidad del sujetom su elección.

[kunkel]

[kunkel]

Y por ponerlo aún mas clarito, para que lo entienda cualquiera. Pongamos que tenemos 200 niños en un colegio religioso catolico donde se les educa correctamente según la doctrina católica . ¿Todos los niños del colegio católico saldrian con una conciencia moral recta?
Otro caso, unas 200 familias donde sus padres que se pelean entre ellos y se faltan el respeto, ¿saldrian todos los niños con una tendencia a faltar el respeto?. Evidentemente ambas situaciones influirian poderosamante al niño/niña y les preperaría peor o mejor para la convivencia, pero no les determinaría totalmente, ¿por qué?. Por que está el propio posicionaniento subjetivo de la persona (incluso del niño). Ese es el fundamento real de la psicología, su esencia, la subjetividad, la personalidad, o como quieran llamarle. Sin psicología, en ese sentido, es inviable incluso la doctrina católica, pues no habría elección. Y Dios nos ha creado para que le eligamos (o le rechazemos, espero que no) libremente.

[kunkel]

Pues de nuevo, de acuerdo contigo y tus explicaciones "no mecanicistas".
Si elimimos el sujeto, eliminamos la psicología, y aún peor, la propia libertad humana.
Esta es la gran cuestión del tema educativo. No es que rechazemos la enorme importancia de la educación sino que incidimos en recordar lo que hace el sujeto (psicologicamente...personalmente) con ella.
Como decia Adler, psicología de la posesión (lo que una persona tiene...por ejemplo la educación que ha recibido...) y psicología del uso (lo que una persona hace...por ejemplo con la educación que ha recibido..)

[kunkel]

Y por cierto Enrique L. estoy muy de acuerdo con lo que dices de los mecanismos de defensa. Decía Fritz Kunkel (el adleriano mas psicoanalista por decirlo así), que los dos grandes mecanisnos de resistencia de una persona ante la psicoterapia eran dos (no los únicos, sino los mas relevantes):
1º-"Lo que me pasa deriva de como me tratan o me han tratado" (culpar a otros y al ambiente)
2º-"Yo soy así y no puedo cambiar" (imposibilidad).
Es notorio que otros psicólogos desde otras perspectivas vienen a manifestar esto mismo, cuando por ejemplo el cognitivista Albert Ellis, dice que las personas creen que su malestar (punto C de su modelo A-B-C) deriva de los acontecimientos (punto A de su modelo A-B-C), cuando en realidad deriva de sus actitudes conscientes e inconscientes ante los mismos (punto B, del modelo A-B-C). Incluso los conductistas mas actuales han introducido toda una teoria de la subjetividad en sus postulados......En suma es imposible mantener una psicología, y hasta una pedagogía sin sujeto.

[kunkel]

Y por cierto, el psicoanalisis ha incidido en recordar y manifestar con gran énfasis al sujeto (sobretodo en sus aspectos inconscientes). Y esto como adleriano tambien lo comparto (con los matices apuntados antes). Lo inconsciente es relevante (bastante relevante).

[kunkel]

El problema......la cuestión.......es como se articula, "lo inconsciente" con el cristianismo, que precisamente se relaciona con el título del hilo.
Si decimos y afirmamos que la persona es libre para hacer aquello que desea (por ejemplo aceptar o negar a Dios), y por otro lado decimos que la persona no conoce todas sus motivaciones conscientemente....podriamos llegar a la conclusión de que la persona tiene una ilusión de libertad, incluso una ilusión de decisión....Pues como dirían los psicoanalistas lacanianos (que son ateos por cierto) el sujeto que cree decidir no es el sujeto real (inconsciente)...por lo que logicamente, siguiendo esta argumentación se chocaría con la moral católica y lo que esta afirma de la libertad humana.