Preservativo si o no? porque?

[guffo]

Que lo natural es natural y lo no natural no lo es, lo he afirmado siempre. Por eso se llama natural, o artificial
Pero el decir "pecaminoso" lo artificial es lo que no entiendo por qué. Y no me respondes, porque la finalidad del acto es en ambos casos la misma (el acto sin óvulo o el acto sin espermatozoides)

Y qué causa justa habría para realizar el acto sin fin procretivo, según la Iglesia (que lo permite)? Al final, la conciencia de las parejas...

Y la moral de la Iglesia sí ha cambiado, en el Concilio Vaticano II, las aportaciones de personas como Haering, la propia Iglesia... Ya te responderé con calma

Y Eduadan, claro que la palabra de Dios es importante, y el Magisterio, y la tradición. Son fundamento de la fe, e intento que de mi vida cristiana.

Pero eso no tiene nada que ver con buscar racionalmente explicaciones, sobre temas que no son de fe y un ateo los puede razonar también.

[migueluk]

[guffo]

Tienes razón que no ha cambiado en proclamaciones de fe.

Pero hablo (de ahí ha surgido el tema, no descentres el tema) de otros temas, que se pueden razonar, moralmente, éticamente, aunque fuera ateo.

Por eso no me vale un "es así porque lo dice la Iglesia". Y no me sirve, porque la historia ha dado la razón que la misma se ha confundido al condenar erroneamente (no hablo de temas de fe, claro). ¿estaba el espíritu en esas palabras de "es la voluntad de Dios que ha iluminado a la Iglesia", que condenaba y hasta cometía barbaridades, por reconocer pecados que luego no lo eran, y la misma ha pedido perdón?

La iglesia también se equivoca, a eso voy. Y rectifica. Por eso no me sirve el argumento "lo dice la Iglesia". Lo escucharé, intentaré aprender, pero también la razón tiene que hacerme comprender

Intentaré dejar de acaparar el foro, lo siento

[EduaRod]

[guffo]

Patricia en otra ocasión ha dicho:

Y bueno, los métodos naturales aceptados por la Iglesia estan basados precisamente en la Abstinencia, lo cual quiere decir que no se practica el acto sexual. No hay ningún metodo natural en el que se practique el acto sexual, todo lo contrario, se evita deliberadamente en los días fértiles de la mujer.

Dice “ninguno”, tajantemente, por lo que sí habla de una abstinencia total, no como dices tú.

Pero es lo de menos… No se trata (siento si he caído en eso) de quedarnos en el he dicho, me has dicho o has dejado de decir… Lo siento. Se trata de avanzar, no de retroceder... (me disculpo)

Hablas de distinta intencionalidad en ambos métodos. ¿Puedes aclararlo? ¿Cuál es la distinción?

Dices

“Hay elementos de intencionalidad comunes (como lo dice Paulo VI la voluntad positiva de evitar la prole), pero en estos elementos no se agota la totalidad de la intencionalida del acto. Y la diferencia está precisamente en los otros elementos, no en este. Si a esa voluntad positiva se agrega la apertura a la vida, la cosa está bien. Si a esa voluntad positiva se agrega una cerrazón a la vida, la cosa tiene problemas”

¿dónde entonces se agota la intencionalidad del acto? ¿Qué hace que uno sí y el otro no? Es mi pregunta. Que uno es natural calculado y el otro artificial calculado, lo sé. ¿Y?

¿Por qué uno supone cerrarse y el otro no? Incluso con el aparato que decía Eduadan, que asegure que no haya óvulo.

Es un problema de método. Claro que uno es artificial, pero ¿por qué lo hace pecaminoso? ¿por qué es estar menos abierto a la vida, si igual hasta un método natural, si la ciencia avanza, puede ser menos arriesgado en el sentido de la concepción?

No lo entiendo.

Y creo que te he respondido a tu pregunta: la apertura a la vida de un método es la misma que en el otro (mismo cálculo, mismo asumir la vida si viene, pero intentando que no venga)

Y todavía no habéis respondido a la pregunta de qué es un caso grave, o seria (que admita el acto, sin fin procreativo y anime a la ciencia a encontrar medios eficaces)

Me siento un pesado, de verdad, escribiendo. Cada vez que respondo, me entran dudas de si debo o no hacerlo. Bajo un poco el pistón (al menos la frecuencia de intervención)

[Patricia Mireles]

Guffo, me voy a centrar en tus dos preguntas para no desviarme o "irme por las ramas", como lo dices.

Sólo te recuerdo que el Magisterio de la Iglesia sólo puede encontrar adecuada comprensión y plena aceptación a la luz de la Fe. No por eso te digo que el Magisterio exige una sumisión ciega a sus proposiciones sin dar razón alguna. El Magisterio ofrece una doctrina cuyo caracter razonable es accesible a cualquier hombre, si de hecho, su mirada no esta distorsionada, principalmente por la no aceptación de Diós como fuente y origen de todo sentido y orden en la realidad de la creación.

Con esto quiero decir que, tal como lo dijo Juan Pablo II:

«Las razones de la Iglesia en esta materia son, ante todo, de orden teológico. En el origen de toda persona humana hay un acto creador de Dios; nadie viene al mundo por azar; cada persona es siempre el término del amor creador de Dios. De esta verdad fundamental de la fe y de la razón se sigue que la capacidad de procrear, inscrita en la sexualidad humana, es, en su verdad más profunda, una cooperación con el poder creador de Dios»10.

Tus preguntas son: Porqué usar métodos anticonceptivos artificiales es malo y métodos naturales por motivos serios no lo es? Y cuál sería un motivo serio?

Un recto recurso a los métodos naturales se diferencia radicalmente de las prácticas contraceptivas. Aqui no se trata simplemente de una disminución en el plano de la técnica, se trata de una diferencia ética de comportamiento. Los métodos naturales en sí, son Continencia periódica, esto quiere decir que són simplemente medios de diagnóstico para encontrar los periódos fértiles de la mujer y entonces ofrecen la posibilidad de poder abstenerse del acto sexual cuando por motivos justificados se quiere evitar la concepción. En este caso, los esposos modifican su comportamiento sexual mediante la Continencia pero la dinámica del don de sí mismo y la acogida del otro no sufre ninguna falsificación.
Tu dices que es lo mismo porque el óvulo no esta presente en el acto sexual realizado durante los días infértiles, pero no esta ahí por una ley natural, porque así creó Diós los ciclos de la mujer. Es decir, los esposos no están evitando que el óvulo este ahí, así esta grabado en los ritmos y leyes naturales de la fertilidad. . La expresión íntima del amor conyugal y la fecundación efectiva de nuevas vidas, por la naturaleza de las cosas,no siempre coinciden. En este caso, siempre por motivos serios, el hombre estaría practicando la continencia periódica durante algunos días,sin alterar en absoluto las leyes naturales de Diós.

En el caso de los métodos anticonceptivos artificiales, cualquiera, no cambia el comportamiento sexual de los esposos, no hay continencia nunca, y se falsifica el significado intrínseco del don de sí mismo y de la acogida cerrándolo arbitrariamente a la dinámica de la transmisión de una nueva vida. Es decir, los esposos están evitando que lleguen los espermatozoides intencionalmente o que los óvulos estén ahi en el momento del acto sexual o poniéndo una barrera física para que lleguen a encontrarse. El hombre está alterando las leyes naturales.

En conclusión, al usar anticonceptivos artificiales el matrimonio se está cerrando intencionalmente a la vida. Tal como lo afirma Pablo VI (ya que te gusta tanto esa encíclica):

«Cualquier acto matrimonial ("quilibet matrimonii usus") debe quedar abierto a la transmisión de la vida» (HV, 11). Esta formulación, lógicamente, no supone que la unión matrimonial haya de ser siempre fecunda, lo cual es imposible, teniendo en cuenta los ritmos naturales de la fecundidad humana. Lo que afirma es que, cuando la unión puede normalmente ser fecunda, es cuando no puede impedirse que lo sea, mediante una intervención directa física o química. En este caso, la ruptura libremente buscada de las funciones amorosa y generativa haría del hombre no el administrador del plan establecido por el Creador, sino el dueño y árbitro supremo y último de las fuentes de la vida humana (Cfr. HV, 13).

Te repito, lo mejor es no utilizar ningún tipo de método , ni natural ni artificial. Ahora, la Iglesia se preocupa por las realidades de la vida diaria de los fieles y admite el uso de métodos naturales si existen motivos serios pero siempre utilizando un juicio recto. Si los métodos naturales se usan con una finalidad exclusivamente antinatalista y egoista, sería entonces simplemente un método contraceptivo más.

En cuanto a que sería un motivo serio y qué no, no te puedo decir algo específico, cada matrimonio tiene que hacer un juicio recto de acuerdo a su conciencia cristiana y con la ayuda (es lo más apropiado) de un director espiritual para evitar errores. Sería ya entrar en otro debate larguísimo. Mi postura, ya la dije muchas veces. Pero como decía EduaRod, no se da un cheque en blanco. Ni tampoco se abre ninguna puerta hacia la anticoncepción artificial, la cual esta siempre considerada como un acto ilícito y desordenado y la norma moral excluye siempre y en toda circunstancia la posibilidad de excepciones. En otras palabras, el uso de anticonceptivos artificiales es siempre un pecado (sé que no te gusta la palabra, pero pienso que no debemos tenerle miedo a las palabras, ésa fué la que utlizó Jesús, utilizar otra podría parecer que se le resta importancia).

Lo que plantea Eduadan, es en otro sentido y más tarde trataré de contestarlo.

Que Diós los bendiga
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Gracias Patricia, estas cosas hacen pensar...

Te respondería muchas cosas, pero no, te responderé con calma, más adelante ¿vale? No quiero acaparar, ni aburrir.

La gente puede responder también, claro.

[migueluk]

Para mi la ultima intervencion de Patricia explica plenamente el tema propuesto.
Por otra parte simplemente decir que no es que sea una imposicion de Dios, es que es atentar contra nuestra naturaleza, existe la naturaleza humana. Atentar contra ella es hacernos daño, la gente toma cosas como si fueran imposiciones. Es como si uno comprara un telefono movil y lo utiliza de martillo, puede que clave clavos pero se carga el telefono, las instrucciones del fabricante no son un intento malvado de impedir nuestra libertad es para que no nos carguemos el telefono y funcione.

[Muno]

Hola,

Soy nuevo por aquí, algún día les contaré.

Tengo dos consultas.

1) En caso de peligro de muerte si la mujer queda embarazada la Iglesia también prohibe el uso de preservativo?

2) Qué tipo de pecado se comete con el uso de preservativo en el matrimonio?

Muchas gracias

Muno

[ANGEL DE AMOR1010]

Poque atenta contra el 5to y 6to mandamiento
Se opone al fin natural del matrimonio y es atentatorio ala trasmision de la vida.
si no quieres tener hijos puedes usar metodos naturale y asi no cometeras ningun pecado ya que el ovulo de una mujer solo vive 72 horas


Nota de moderación: Se le pide no usar la letra mayúsculas, como está indicado en las Normas de conducta del foro. Gracias.

[EduaRod]

[EduaRod]

[guffo]

Sigo insistiendo (porque lo sacas, yo lo quiero zanjar) que Patricia ha dicho "No hay ningún metodo natural en el que se practique el acto sexual"

Si esa frase no significa lo que significa, no entiendo el lenguaje castellano. Y la frase ha sido esa, y otras que he puesto, aunque quieras hacer magia con las palabras para explicar la abstinencia en otros momentos. Y sabemos todos que ha insistido en ello. Pero bueno, lo dejamos. Me permito entonces corregir a Patricia y decir "si hay mètodos naturales en el que se practica el acto sexual". Contentos todos?

Respecto a tu insistencia, te respondo.

Imaginate que dos parejas tienen un hijo. Una porque ha fallado el método natural. La otra porque ha fallado el método artificial.

La pareja del método natural le dice a su hijo: "te hemos tenido abiertos a la vida, pero la otra pareja no ha estado abierta a la vida". Se sostiene?

Insisto que es un problema de método. Uno atenta contra la ley natural. Como la anestesia, cuando dormimos a un paciente, como tantas cosas, como precisamente no sufrir en el parto.

Es como la droga, es mala si es por un uso sin criterio, es buena si la usamos para evitar el sufrimiento. De nuevo es la intencionalidad.

Me diréis que aqui no està el aspecto procreativo (en la droga, en evitar el dolor, o tantas cosas en las que cambiamos la naturaleza) A esto os digo:

- la finalidad procreativa sigue existiendo (no por intencion, pero si por realidad. De hecho puede fallar...)
- la intencionalidad es en ambos casos la misma
- la apertura a la vida es la misma, si se da el caso de la concepcion.
Insisto, problema de méetodo. Ni siquiera de ley natural, porque para otras cosas podemos intervenir.

Si no lo entiendo, lo siento. (Y lo intento eh?)

Un abrazo

[migueluk]

Me parece que aqui te lo explica todo con muchisima claridad.

[eduadan]

[quote="EduaRod"][quote="Maru Courtney"][quote="Muno"]Hola,

Soy nuevo por aquí, algún día les contaré.

Tengo dos consultas.

1) En caso de peligro de muerte si la mujer queda embarazada la Iglesia también prohibe el uso de preservativo?

2) Qué tipo de pecado se comete con el uso de preservativo en el matrimonio?

Muchas gracias

Muno[/quote]

Si la mujer ya quedo embarazada para que necesita el preservativo? no entendi muy bien la pregunta.

Si es conciente que es pecado comete pecado mortal[/quote]

Estimados en Cristo Maru y Muno:

Me parece que a lo que se refiere Muno es que si existe peligro de muerte si la mujer se embarazara (p.ej. por tener la matriz demasiado delgada), entonces pudiera quedar autorizado el preservativo para esos casos tan extremos.

Sin embargo, la respuesta sigue siendo no. Como se lo expliqué a tylly en uno de los primeros aportes de este tema, ese "no" no se debe a un dogmatismo insensible, sino a ponderar a la luz de Cristo qué es lo que realmente es mejor para la persona. La explicación de la que hablo la encuentras aquí:
[url]http://foros.catholic.net/viewtopic.php?t=21859&postdays=0&postorder=asc&start=12[/url]
si quieres más detalles.

Saludos y bendiciones[/quote]

Hay cosas que realmente son increibles, Eduarod y muchos han discutido y sostenido la posicion en contra del preservativo por una cuestion de falta de APERTURA A LA VIDA pero ante ante riezgo de muerte de una persona si queda embarazada le siguen prohibiendo el uso!! Osea, que se muera con tal de mantener nuestro pensamiento, que por otro lado no han podido fundamentar con la palabra de Cristo (con el evangelio en la mano). ¿Hay algo mas necio que esta postura? ¿Acaso no es este el ejemplo justo para demostrar que su postura es erronea?

Y para no dejar a Maru Courtney en el aire justifico este caso con solo un pasaje (agrego otro mas y van...) del evangelio en donde Jesus Cristo habla de que la ley ni las costumbres religiosas nunca nunca NUNCA pueden estar por encima de la vida y de los hombres.
[quote]
Marcos capitulo 2:23-28
"Y sucedió que un sábado, cruzaba Jesús por los sembrados, y sus discípulos empezaron a abrir camino arrancando espigas.
Decíanle los fariseos: «Mira ¿por qué hacen en sábado lo que no es lícito?»
El les dice: «¿Nunca habéis leído lo que hizo David cuando tuvo necesidad, y él y los que le acompañaban sintieron hambre,cómo entró en la Casa de Dios, en tiempos del Sumo Sacerdote Abiatar, y comió los panes de la presencia, que sólo a los sacerdotes es lícito comer, y dio también a los que estaban con él?»Y les dijo: «El sábado ha sido instituido para el hombre y no el hombre para el sábado.De suerte que el Hijo del hombre también es señor del sábado.»[/quote]

[migueluk]

Hola eduadan te recuerdo que las relaciones sexuales no son una obligacion. La vida es como es si no puedes hacer una cosa no la haces.

[Muno]

[Patricia Mireles]

Guffo, lo que te dice EduaRod es precisamente lo que te quería decir, tal vez no utilizé la palabras correctas para darme a entender y de ahí la confusión. Por eso en mi último aporte utilizé otras palabras "Continencia Periódica".para ser más clara al respecto.

A lo que me he referido todo el tiempo es a que en los días en que naturalmente puede quedar embarazada una mujer, se practica la Abstinencia total,pero sólo durante estos días. Por éso he dicho que no hay ningún metodo natural en el que se practique el acto sexual, me faltó agregar "durante los días fértiles", pensé que se sobreentendía por el resto de mi aportación,pero ahora te lo especifíco con palabras.

Bueno, sólo quería aclararte esto, nunca tuve en mente la Abstinencia total todo el tiempo, probablemente no fuí lo suficientemente clara.

Que Diós los bendiga.
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[Patricia Mireles]

Perdón, utilicé va con c, no con z, fué un error de dedo pero que feo se ve,jaja.
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[Vic]

A mi lo que me gustaría saber es por qué se considera que la demostración de amor mediante el acto sexual, que es una de las cosas más bonitas que hay en una pareja, se considera pecado si es un fin en sí mismo. Aunque bueno, creo que no voy a ser capaz de entenderlo...

[Patricia Mireles]

Hola Eduadan, hablas como si las relaciones sexuales fueran imprescindibles para la vida, como el agua y el aire.

En el caso específico del que se habla, riesgo de muerte de la madre, siempre se puede optar por un método natural para proteger la vida de la madre o mejor aún por la Abstinencia.

Como bien lo dices, ni la ley ni las costumbres religiosas pueden estar por encima de la vida nunca. Por eso mismo esta prohibido el uso del preservativo aún en estos casos, es más importante proteger la vida que proteger las relaciones sexuales de los esposos, que en este caso en particular sería simple pasión carnal.

Que Diós te bendiga
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[EduaRod]

[guffo]

Siento analizar con una cierta preocupación vuestra postura. Porque creo que os convertís en fanáticos de la ley, sin mirar más allá de esta.

Primero, si el fin del acto sexual es producir vida, y en lugar de vida se produce la muerte... ¿no es lícito prevenirlo si lo sabes de antemano?

Pero no, para vosotros la teoría está por encima... Son estas cosas las que me confirman que vuestra fidelidad lleva a unos extremos de falta de sentido común.

Y por cierto esto no lo digo yo, lo dice la misma Iglesia:

El cardenal Cottier, cuya tarea como Teólogo de la Casa Pontificia es velar por la solidez doctrinal de los textos que el Papa firma o lee en público, considera que «en esos casos, el uso del condón puede ser considerado lícito, por dos motivos. Primero, por el riesgo inminente de contagio y la imposibilidad de utilizar las vías normales de respeto a la sacralidad del cuerpo humano para hacer frente a la epidemia. Segundo, porque el virus se transmite en un acto sexual que puede transmitir la vida pero incluye el riesgo de transmitir la muerte. En este punto se aplica el mandamiento de «No matarás». Se debe respetar, ante todo, la defensa de la vida»

Y me ha dicho un sacerdote que Juan Pablo II admitió el uso en caso de violación de unas monjas... Es de sentido común.

Pero bueno, que ya se vuestro discurso, defender a veces lo indefendible (sé que con buena intención, eso por supuesto). Siento ser duro (es mi opinión), pero ya con este tema de la muerte queda claro. Lo importante es la teoría, por encima de las personas, y de los casos. E incluso más papistas que el papa.

Da igual que para otras cosas alteremos la naturaleza, da igual.
Da igual que la intencionalidad sea la misma, con distinto método.
Da igual que ambas parejas asuman el futuro hijo si biene, da igual (abiertos a la vida, pero no lo creen conveniente)

Sigue siendo un problema de método. Y por problema de método, sois capaces de afirmar la transmisión de la muerte, en lugar de la transmisión de la vida, por seguir vuestra teoría.

¿No es eso fanatismo?

[guffo]

Me disculpo, porque no habíais dicho en casos extremos donde el acto sexual no es voluntario. Era más una intuición de vuestro apego a la ley (que eso lo sigo manteniendo, pero igual es improcedente, sin dejaros intervenir. Pido perdón)

De todas maneras, sobre lo que decís que no es obligatorio el acto sexual...

Si es por "motivos serios o graves", y se transmite muerte y no vida, ¿no es lícito?

Problema de método.

[eduadan]

[quote="Patricia Mireles"]Hola Eduadan, hablas como si las relaciones sexuales fueran imprescindibles para la vida, como el agua y el aire.

En el caso específico del que se habla, riesgo de muerte de la madre, siempre se puede optar por un método natural para proteger la vida de la madre o mejor aún por la Abstinencia.

Como bien lo dices, ni la ley ni las costumbres religiosas pueden estar por encima de la vida nunca. Por eso mismo esta prohibido el uso del preservativo aún en estos casos, es más importante proteger la vida que proteger las relaciones sexuales de los esposos, que en este caso en particular sería simple pasión carnal.

Que Diós te bendiga[/quote]

No estoy diciendo que son indispensables para la vida, no lo es. De hecho nadie va a quedar fuera del reinode los cielos por no tener sexo pero tampoco nadie no va a entra por tenerlo. Peor si es importante para el Matrimonio, no estamos hablando de relaciones impuras, estamos hablando de Matrimonio. Porque niegan que el sexo es parte del hombre?.
Porque quieren ver que es una cosa horrible, mala, tabu, no se habla, no esta, lo ignoramos, lo negamos?. El hombre biologicamente tiene la necesidad de tener sexo, asi lo creo Dios. Es como ignorar que un Sacerdote joven produce espermatozoides y que alguna vez siente la necesidad de expulsarlos. O que una monja tiene flujo. Es normal, y se los digo por si no lo sabian, es asi. Son hombres y mujeres. Y claro que si no quieren casarse esta bien, si no quieren tener nunca sexo esta bien!. Pero hablamos de un matrimonio, hablamos de Corintios 7:1-6 de no caer en la tentacion, de no negarse, de darse lo que debe cada uno. En caso de riezgo de muerte ¿porque la negacion a usar preservativo? Porque negar al matrimonio la posibilidad de segir conociendose si no estan haciendo nada malo? Si es lo mismo hacer el calculo, o que una maquina quimica lo haga por ti.
Voy a resumir en forma final y definitiva mas abajo.

[eduadan]

[quote="EduaRod"].....
Por demás, se te han demostrado los lineamientos en la Sagrada Escritura sobre los que se fundamenta esta doctrina. Si quieres una prohibición explícita es obvio que no la vas a encontrar por la simple y sencilla razón de que estos métodos no habían sido inventados en ese entonces. [/quote]
No he visto nadie fundamentar en la sagrada escritura, ni siquiera a ti ni los clerigos que has citado. Son todos simples razonamientos como podrian ser los mios.
[quote]Es tan improcedente argumentar que como no se prohiben expresamente eso quiere decir que son buenos, como argumentar que como la bomba atómica o la ametralladora no se prohiben expresamente eso quiere decir que son buenas. [/quote]
Eres un exagerado y mal intencionado. Bien sabes que lo que nombras es instrumento de muerte y destruccion y matar es pecado. Estamos hablando de un simple preservativo y de si es cristianamente moral o no usarlo.
[quote]Esa postura de "si la Biblia no lo dice, no cuenta pese a que lo diga la Iglesia" no es otra que el "sola scriptura" del protestantismo, estimado hermano. Por eso te contesto como se les contesta a ellos: [/quote]
No repruebo el 100% de las cosa que dice la iglesia. Pero creer que lo que dice la Iglesia Institucion no tiene lugar al error es super soberbio y es creerse Dios mismo. Reitero, no te olvides que decir que la tierra era redonda era pecado mortal. [/quote]

[quote]¿y dime tú quién te ha presentado las escrituras como palabra de Dios revelada? ¿no ha sido acaso la Iglesia? ¿Porqué entonces aceptas la autoridad de la Iglesia para indicarte qué es palabra revelada y qué no lo es, y a la vez niegas esa misma autoridad cuando quiere explicitar y adaptar la enseñanza que recibió directamente de Jesucristo (no de la Biblia, pues no fue Cristo quien escribió la Biblia, sino los hombres de la Iglesia inspirados por el Espíritu Santo) a las situaciones propias del mundo actual? [/quote]
porque no puedo aceptar que alguien diga "porque Dios lo dice" y que no este en las escrituras. Porque no es lo mismo San Pedro, San Mateo o San Juan que PIO I o Leon xxxxx (por decir alguien, con todo respeto). Porque aun Pablo se basaba en las enseñanzas de los apostoles, testigos directos y practicamente la pluma del evangelio.
Porque tengo acceso a los evangelios, puedo leerlos y comparar con lo que me dice el vecino, un cura, un cardenal o el mismo Papa. Y que cualquiera de ellos puede ser presa del mal o simplemente de la confusion (recuerda cuando le dice Jesus a Pedro "alejate de mi satanas" pero solo por algo puntual). Y te nombro la inquisicion, las cruzadas y etc.
Y porque que el evangelio me enseña que nadie esta por encima de nadie y es mas me enseña que el que quiera ser primero que se haga ultimo.
Por lo tanto respeto a las autoridades eclesiales, las escucho pero tambien tengo el derecho de contrastar con la Biblia lo que me enseñan.
[/quote]
[quote]Que Dios te bendiga[/quote]
Que el Señor este contigo.

[eduadan]

Visto que la actitud es ingorar mi invitacion a basar el pensamiento en el evangelio, dado que ello podria hacer tambalear ciertos planteos aqui dados, los cuales implicarian cambiar una postura sostenida con "palillos chinos". Voy a hacer un resumen y voy a justificar mi pensamiento con la palabra de Dios escrita en los Evangelios hace ya tanto tiempo. Y permitanme hacer la salvedad de que no baso mi pensamiento en el razonamiento de ningun Papa, ni monje, ni magazine religioso ni nada de eso; solo me fundo sobre la base de nuestra fe, y que deberia ser de nuestras vidas, la Palabra de Nuestro Señor (os los digo como un pecador mas como todos, que le pide misericorda a Dios dia a dia y que le pide su palabra para poder llegar a ser un buen Cristiano a sus ojos, conocer la verdad y por esta ser libre).
[b]Y con esto voy a hacer mi ultimo aporte al tema.[/b]
Les pido que lean primero los evangelios y luego a los demas escritos (de quien sean).
[u][i]Mi pensamiento es que no hay en el evangelio ni en el mensaje del Señor algo que nos impida decir que usar preservativos es "pecado mortal", deshonesto, un delito y una inmoralidad y que por lo tanto no lo podemos usar [b]dentro del Matrimonio una vez que se han concebido hijos[/b]. Y que su uso implica un egoismo de nuestra parte para con quien sea, y que su uso no implica una entrega total de amor hacia el conyuge, el cual es conciente y esta de acuerdo con el uso de ...Y que tampoco estamos atentando conta la vida de nadie, ni faltando a las enseñanzas de nuestro Señor Jesucristo.[/i][/u]

El Apostol San Pablo da su consejo y escribio:Cor 7:1-6 [quote]En cuanto a lo que me habéis escrito, bien le está al hombre abstenerse de mujer.No obstante, por razón de la impureza, tenga cada hombre su mujer, y cada mujer su marido.Que el marido dé a su mujer lo que debe y la mujer de igual modo a su marido.No dispone la mujer de su cuerpo, sino el marido. Igualmente, el marido no dispone de su cuerpo, sino la mujer.No os neguéis el uno al otro sino de mutuo acuerdo, por cierto tiempo, para daros a la oración; luego, volved a estar juntos, para que Satanás no os tiente por vuestra incontinencia.Lo que os digo es una concesión, no un mandato.[/quote]
Aqui no hay mucha interpretacion pero rescato que Pablo recomienda que cada uno dé lo que debe al otro, lease "lo que debe" como satisfacer las necesidades de la pareja. Y que no se abstengan por mucho tiempo (siendo la abstencion solo de comun acuerdo) para no caer en la tentacion de desear otras mujeres o hombres. Por lo tanto estamos hablando de que en el sexo dentro del Matrimonio hay mas que una intencion de solo procreacion.

San Pablo escribio en Efecios 5:22-33[quote]Sed sumisos los unos a los otros en el temor de Cristo.Las mujeres a sus maridos, como al Señor,porque el marido es cabeza de la mujer, como Cristo es Cabeza de la Iglesia, el salvador del Cuerpo.Así como la Iglesia está sumisa a Cristo, así también las mujeres deben estarlo a sus maridos en todo.Maridos, amad a vuestras mujeres como Cristo amó a la Iglesia y se entregó a sí mismo por ella,para santificarla, purificándola mediante el baño del agua, en virtud de la palabra,y presentársela resplandeciente a sí mismo; sin que tenga mancha ni arruga ni cosa parecida, sino que sea santa e inmaculada.Así deben amar los maridos a sus mujeres como a sus propios cuerpos. El que ama a su mujer se ama a sí mismo.Porque nadie aborreció jamás su propia carne; antes bien, la alimenta y la cuida con cariño, lo mismo que Cristo a la Iglesia,pues somos miembros de su Cuerpo. Por eso dejará el hombre a su padre y a su madre y se unirá a su mujer, y los dos se harán una sola carne. Gran misterio es éste, lo digo respecto a Cristo y la Iglesia.En todo caso, en cuanto a vosotros, que cada uno ame a su mujer como a sí mismo; y la mujer, que respete al marido."[/quote] Diganme dentro de estas palabras si el uso de un preservativo en una mujer casada y con hijos podria hacer que por eso no fuese Santa (que quiere decir Consagrada a Dios) e inmaculada (Limpia sin mancha. Recordemos que no mancha al hombre lo externo sino lo que sale de su corazon - Mat 15:18)

Algunos se apoyan en esto: Dijo Dios en Genesis 1:27-28 [quote]Creó, pues, Dios al ser humano a imagen suya, a imagen de Dios le creó, macho y hembra los creó.Y bendíjolos Dios, y díjoles Dios: «Sed fecundos y multiplicaos y henchid la tierra y sometedla; mandad en los peces del mar y en las aves de los cielos y en todo animal que serpea sobre la tierra.»[/quote] Primero tengamos en cuenta que esto lo dijo Dios cuando solo eran dos hombres y la tierra ernorme. Segudno, ser [b]fecundo[/b] no significa no poder usar un preservativo alguna vez, como tampoco se estaria en contra de multiplicarse porque la pareja puede tener hijos igual pero en un periodo de sus vidas cuidarse o darse un respiro con el uso de ...

Preservativo Pecado mortal? Vamos al Genesis 38: 9-10 [quote]Entonces Judá dijo a Onán: «Cásate con la mujer de tu hermano y cumple como cuñado con ella, procurando descendencia a tu hermano.»[b]Onán sabía que aquella descendencia no sería suya, y así, si bien tuvo relaciones con su cuñada, derramaba a tierra, evitando el dar descendencia a su hermano[/b].Pareció mal a Yahveh lo que hacía y le hizo morir también a él.[/quote] Pregunto ¿que le parecia mal a Yahveh? La intencion de evitar dar descendencia a su hermano porque no seria suya y no le beneficiaria (no el acabar a tierra en sí). En un versiculo anterior dice: Versículo 7 "Er, el primogénito de Judá, fue malo a los ojos de Yahveh, Yahveh le hizo morir." Murio porque era malo a los ojos de Dios (Er era malo, hacia cosas malas. No dice "murio porque derramaba a tierra", solo dice que era malo) y despues sobre Onan dice en el Versículo 10 "Pareció mal a Yahveh lo que hacía y [b]le hizo morir también[/b] a él". Dice que [b]tambien[/b] le hizo morir, porque? porque [b]tambien[/b] hacia cosas malas ¿que tenemos en comun entre lo que hacia Er y Onan? Er hacia cosas malas a los ojos de Dios, Onan tambien pues no quieria darle descendencia a su hermano porque la descendencia no era suya. NO dice que ambos derramaban a tierra, pues solo Onan lo hacia pero con una doble mala accion pues no solo evitaba descendencia a su hermano sino que tambien usaba a la mujer solo para tener sexo, no la desprecio y ni se e acerco para no darle hijos, sino que ademas la uso (obviamente que ella no queria eso y por lo tanto Onan no la amó ni como mujer ni como prójimo, porque seguramente él no se hubiera hecho eso a sí mismo). Si quieren vamos al nuevo testamento ¿de donde vienen las cosas malas? del corazon. Mateo 15:19 "Porque del corazón salen las [b]intenciones malas[/b], asesinatos, adulterios, fornicaciones, robos, falsos testimonios, injurias." Er y Onan no tenian un corazon limpio y sus intenciones eran malas. Con esto quiero despejar esta cita como posible comparacion con el uso preservativo dentro de un matrimonio con hijos y que su uso sea "pecado mortal".

La ley religiosa y las costumbres mas que el bien y la vida misma ? Marcos capitulo 2:23-28 [quote] "Y sucedió que un sábado, cruzaba Jesús por los sembrados, y sus discípulos empezaron a abrir camino arrancando espigas. Decíanle los fariseos: «Mira ¿por qué hacen en sábado lo que no es lícito?» El les dice: «¿Nunca habéis leído lo que hizo David cuando tuvo necesidad, y él y los que le acompañaban sintieron hambre,cómo entró en la Casa de Dios, en tiempos del Sumo Sacerdote Abiatar, y comió los panes de la presencia, que sólo a los sacerdotes es lícito comer, y dio también a los que estaban con él?»Y les dijo: «El sábado ha sido instituido para el hombre y no el hombre para el sábado.De suerte que el Hijo del hombre también es señor del sábado.»[/quote] Jesus Cristo habla de que la ley ni las costumbres religiosas nunca nunca NUNCA pueden estar por encima de la vida y de los hombres.Y esto se ve mas claro aqui Mateo 12:10-13 [quote] Había allí un hombre que tenía una mano seca. Y le preguntaron si era lícito curar en sábado, para poder acusarle.El les dijo: «¿Quién de vosotros que tenga una sola oveja, si ésta cae en un hoyo en sábado, no la agarra y la saca?Pues, ¡cuánto más vale un hombre que una oveja! Por tanto, es lícito hacer bien en sábado.»Entonces dice al hombre: «Extiende tu mano.» El la extendió, y quedó restablecida, sana como la otra.[/quote] Si el no usar un preservativo fuese una ley (que no lo es, aunque algunos lo toman como tal) el no usar preservativo con su mujer por riezgo de muerte porque "la ley" lo impide pudiendo provocar un mal mayor, estaria atentando contra la palabra de Cristo y contra el mismo hombre.

Negacion de hijos? Sostengo y repito que debe haber hijos en la pareja para el uso del preservativo. Pero hay quienes dicen que estamos coartando un posible plan de Dios con esto. Veamos Mateo 3:7-9[quote]Pero viendo él venir muchos fariseos y saduceos al bautismo, les dijo: «Raza de víboras, ¿quién os ha enseñado a huir de la ira inminente?Dad, pues, fruto digno de conversión,y no creáis que basta con decir en vuestro interior: “Tenemos por padre a Abraham”; porque os digo que puede Dios de estas piedras dar hijos a Abraham."[/quote] Si bien no se refiere Jesus al tema que estamos tratando, ni en ninguna parte del evangelio se refiere a este tema literalmente o explicitamente, quiero rescatar la parte de que "Dios puede dar de estas piedras hijos a Abraham" y su poder y permitanme llevarlas a este razonamiento: si Dios tiene un plan con nosotros y quiere que tengamos 6 hijos y no 5, os aseguro que de la forma que sea los tendremos, pasara lo que tenga que pasar (no habra condom que lo impida) porque para Dios nada es imposible. De la misma forma que hizo tantos milagros, sobre todo con gente esteril.

Traspasamos los mandamientos? Todos conocemos los mandamientos que Dios le dio al pueblo de israel en su momento y que luego Jesus ratificaria de esta forma: Mat 22:34-40 [quote] Mas los fariseos, al enterarse de que había tapado la boca a los saduceos, se reunieron en grupo,y uno de ellos le preguntó con ánimo de ponerle a prueba:«Maestro, ¿cuál es el mandamiento mayor de la Ley?»El le dijo: «Amarás al Señor, tu Dios, con todo tu corazón, con toda tu alma y con toda tu mente. Este es el mayor y el primer mandamiento.El segundo es semejante a éste: Amarás a tu prójimo como a ti mismo. De estos dos mandamientos penden toda la Ley y los Profetas.» [/quote] Estas palabras tienen un sentido muy especial y estaban dirigidas expresamente para el pueblo Judio que tenia muchas leyes y costumbres extra biblicas y algunas como vimos antes las cumplian a costa de lo que sea olvidendose el sentido original. Pero aqui Cristo resume en estas dos todo lo que se venia dando, como diciendo que nada puede contradecir a estos dos mandamientos fundamentales. Podemos encontrar pasajes parecidos en MAt 19-15-19, Marc 12:28-31, Lucas 10:25-28 y Romanos 13:8-9. Yendo a nuestro tema ¿usando un preservativo dentro del Matrimonio dejamos de amar a Dios, con mente, alma y corazon? No, para nada (y luego expondre algo sobre el corazón). ¿Usando dejamos de amar a nuestro projimo como a nosotros mismos? (para los que no saben bien quien es nuestro projimo lean Lucas 10-29-37) pues definitivamente no, si lo hacemo con amor.

Nos contaminamos usando preservativos dentro del matrimonio teniendo ya hijos? Mat 15:17-20 [quote]¿No comprendéis que todo lo que entra en la boca pasa al vientre y luego se echa al excusado?En cambio lo que sale de la boca viene de dentro del corazón, y eso es lo que contamina al hombre.[b]Porque del corazón salen las intenciones malas, asesinatos, adulterios, fornicaciones, robos, falsos testimonios, injurias.Eso es lo que contamina al hombre[/b]; que el comer sin lavarse las manos no contamina al hombre.»[/quote] Esto contamina al hombre. Con respecto a la intencion ¿es mala?. Estamos unidos a nuestra mujer/marido por amor, por amor tenemos relaciones y por amor hemos tenido al menos un hijo. Por amor le damos lo que nos pide y cumplimos nuestras deberes de esposos/sas. No tenemos la intencion de ofender a nadie, ni matar a nadie, solo demostramos amor mutuo con el acto sexual. Ni dejamos de amar a Dios ni a nuestro projimo, ni de creer firmemente en Cristo Jesus. ¿hay entonces alguna mala intencion? Definitivamente no.

Puedo estar equivocandome aqui, puede ser (estoy abierto y no cerrado) pero al menos no hablo por boca de otros o no digo "la iglesia dice" o "pirulo razono esto ..." (con razonamientos arbitrarios, dentro de una postura necia). Busco la verdad en el evangelio, y ojala Dios me ilumine para encontrarla y ojala alguien con conocimiento en la misma pueda ser capaz de refutar lo que digo pero por medio de ésta. Ojala pueda ayudar a alquien esta fundamentacion si estoy en lo cierto y si no lo estoy Dios me perdone e ilumine.

Cristo los bendiga.

[Muno]

Eduadan,

me encantaría leer lo que escribis¡¡¡¡¡¡ pero se pierde la linea porque no realizas correctamente las citas de cada uno.

Me encantaría explicarte pero hace bastante no andaba por foros y no la tengo clara del todo, algún moderador podrá explicarle o editar.

Muchas gracias

Muno

[EduaRod]

[guffo]

Yo estoy convencido, de que si hubieran existido los preservativos en tiempos de la Biblia, no lo habrían aceptado, viendo el enfoque moral de la época. ¿Y?

(me diréis que me "cargo" todo, pero no: me cargo lo que creo que es fanatismo. Por ejemplo, ni el mismo San Pablo, ni los evangelistas, no criticó el sistema de la esclavitud... pero sabemos que no es una actitud cristiana. Si por omisión no pasa nada, por admisión errónea-por la cultura? Hay inspiración de Dios, pero también experiencia de un pueblo, teologías y pensamientos con imágenes de Dios no acertadas... De nuevo lo de siempre: el Espíriitu está, pero el fanatismo no es bueno: ni bíblico, ni moral...)

Lo que está mal estará mal siempre. Pero hay veces que se dice "esto está mal" y no está mal (Eduadan ha puesto ejemplos históricos). No digo que cambie lo que está bien o mal, sino nuestro enfoque de lo que creemos que está bien o está mal. Sea Pedro, Pablo, la Iglesia, o quien sea.

Por eso la soy la razón de Santo Tomás (base de la teología), que hasta los ateos pueden llegar a las mismas convicciones morales que los creyentes (en temas que no son de fe, claro)

Y es ahí (en la razonalidad), en diferencias tan sutiles, que mantengáis esa postura tajante, incluso para la muerte... Algo no funciona