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Luis Manuel
Constante
Registrado: 07 Sep 2006
Mensajes: 500
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Dom Feb 18, 2007 10:56 am Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| SHAJENKEN escribió: | | Luis Manuel escribió: | | Luis Manuel escribió: | Intentaré ser breve, ya que no me gusta rememorar mis oscuros días de protestante.
LOS PROTESTANTES Y SUS COSAS
Una de las más conocidas falacias del protestantismo es ésta precisamente: se pasan el día tratando de refutarnos una doctrina que no existe, que no es de la Iglesia católica: la justificación por las obras, el pago de la salvación por el cumplimiento de las obras de la ley. Una doctrina tan absurda que es fácil rebatir con evidencias, y así claro, a diaro nos vienen protestantes a docenas, la mayoría sin mucho conocimiento, pretendiendo evangelizarnos con evidencias tales como que la sangre de Cristo es impagable. ¡Por Dios Santo! ¡Sólo falta que nos enseñen que 2+2 son 4! La mayoría, estoy seguro, obran de buena fe; pero es que el padre de la mentria campa a sus anchas por estas iglesias evangélicas, y a los pobres les manipulan para que crean la Iglesia católica predica estas cosas. Lo explicaré por noningentésima vez en lo que va de año, y la verdad es que ya hasta me da un poquito de asco tener que hacerlo, de lo aburrido que me tiene el tema. Espero que Stephanos permita que me exprese en términos protestantes, heterodoxos. Intento hacer llegar un poquito de luz a unos corazones entre capas y capas de clichés y lavados de cerebro a base de pseudo-evangelios humanos.
SÍ, SÓLO CRISTO SALVA
Punto número uno. Veamos, con mucha simpleza: lo que nos salva es la fe. De acuerdo. Si yo tengo fe en Jesucristo, me salvo. ¿Ok? Si tengo fe, hago obras de amor. Si no hago obras de amor, es porque no tengo fe, y decir "tengo fe" no me va a salvar, porque es mentira, ando en tinieblas. ¿No es tan complicado, verdad? Dios te ha salvado para que puedas amar. Si no amas, ¿qué fe dices que tienes? Ninguna, mientes. Por lo tanto, no te salvas, porque no tienes fe, que es lo que salva. ¿Ven que fácil?
VAMOS A DESTROZAR LA BIBLIA
Mala interpretación de S. Pablo, la de los protestantes, es decir: "yo puedo hacer lo que quiera porque como tengo fe me salvaré". Condenado quedas. Buena interpretación de S. Pablo, la que hace Santiago: la fe salva, pero sin obras, mientes, no tienes fe. ¿Qué dice la Iglesia católica? Pues eso mismo. Así que dejen de inventar.
TODO AL REVÉS
Punto número dos. El mérito de las obras. Veamos, con la ley se manifestó el pecado. No se nos dio la ley para alcanzar la justificación, porque por un solo pecado somos condenados (como por un sólo hombre todos murieron). Cumplir los preceptos de la ley es lo justo, no es ningún mérito. Ahora bien, faltar a uno solo de esos preceptos te condena, te mata. Ningún hombre es justo, pueden proponerse cumplir todos los preceptos de la ley que quieran, que en alguno caerá. ¿Hasta ahí bien? Eso significa que la Ley era para manifestar el pecado del hombre.
Y esto es lo más complicado y lo que sois incapaces de comprender. Con Cristo todo cambia. Ya no es, como pasaba antes, que cumplir un precepto de la Ley no sirva, y en cambio incumplir uno solo conlleve la muerte, sino que por Gracia Cristo vive en mí y quedo justificado, y la situación se invierte. Cada obra buena me supone un mérito y cada pecado se me borra, no existe, ha sido borrado por la sangre de Cristo. Es como un espejo de la situación anterior. El mérito se nos da por la Gracia, nace de la Gracia, es la Gracia. No afirmamos que ameritemos la Salvación, pues la Gracia es Gracia, es regalo, y es desde ella que nace el mérito.
En fin hermanos, hay que tener ojos para ver y oidos para entender para comprender Romanos 5:12-18, y todo lo demás. Por orgullo no queréis verlo. Por confianza en los hombres que os han enseñado esas mentiras. Si el Espíritu os lo concede, entenderéis. Nosotros solo podemos rogar porque así sea.
Un abrazo |
| SHAJENKEN escribió: |
Que paso con el texto que le puse? Le desmorono la falacia de justificacion y salvacion?
Vamos al texto otra vez.
Romanos 4:2
Porque si Abraham fue justificado por las obras, tiene de qué gloriarse, pero no para con Dios.
Romanos 4:3
Porque ¿qué dice la Escritura? Creyó Abraham a Dios, y le fue contado por justicia.
Romanos 4:5
mas al que no obra, sino cree en aquel que justifica al impío, su fe le es contada por justicia.
Romanos 4:6
Como también David habla de la bienaventuranza del hombre a quien Dios atribuye justicia sin obras,
Romanos 4:13
[ La promesa realizada mediante la fe ] Porque no por la ley fue dada a Abraham o a su descendencia la promesa de que sería heredero del mundo, sino por la justicia de la fe.
Romanos 4:22
por lo cual también su fe le fue contada por justicia .
Romanos 4:25
el cual fue entregado por nuestras transgresiones, y resucitado para nuestra justificación.
Romanos 5:9
Pues mucho más, estando ya justificados en su sangre, por él seremos salvos de la ira.
Sea usted bendecido! |
Yo también conozco la Biblia, y como comprenderá, no es la primera vez que leo esos pasajes que usted cita. Además, no entiendo a santo de qué los cita, ya que no añaden ni quitan nada a la opinión que he expresado. Más bien la afirman.
Hagamos una cosa, respóndame usted a lo mío, y yo le respondo a lo suyo. Y no me bombardee con pasajes bíblicos sólo porque sin biblicos, si nada tienen que ver con lo que le estoy planteando. |
No mister, lo seguire bombardiando por la sencilla razon del mismo Tema el cual es : La Salvacion es por Gracia y No por Obras!
Por que si fuera por obras, entonces en vano murio Cristo!
Helloooooooo! |
¿Sabe usted dialogar con coherencia? ¿Hola? ¿Sí? Bombardee usted con lo que quiera, pero si se dirige a mí en respuesta a lo que he planteado, hágalo con coherencia. ¿Qué pasa, se quedó desierto su repertorio ante mi exposición? Dígame, los pasajes con los que quería responderme, ¿a cuénto de qué venían, a qué puntos de lo dicho correspondían?
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Luis Manuel
Constante
Registrado: 07 Sep 2006
Mensajes: 500
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Publicado:
Dom Feb 18, 2007 11:22 am Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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Mire, por zanjarlo, que ya veo que usted es de esos que no conoce un razonamiento lógico. Que la salvación es por la Gracia y no por las obras es un hecho. Váyase usted con ésas a un foro de musulmanes. En un foro católico un tema así roza la perogrullada, y es un insulto a la inteligencia, ya que presupone con eso que los católicos creemos en la justificación por las obras, lo cuál es una mentira satánica que le han enseñado en su iglesia evangélica. Y no diga usted que no se dirige a la ICAR, pues está en un foro de la ICAR.
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SHAJENKEN
Veterano
Registrado: 26 Nov 2006
Mensajes: 1070
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Publicado:
Dom Feb 18, 2007 11:45 am Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| Luis Manuel escribió: | | Mire, por zanjarlo, que ya veo que usted es de esos que no conoce un razonamiento lógico. Que la salvación es por la Gracia y no por las obras es un hecho. Váyase usted con ésas a un foro de musulmanes. En un foro católico un tema así roza la perogrullada, y es un insulto a la inteligencia, ya que presupone con eso que los católicos creemos en la justificación por las obras, lo cuál es una mentira satánica que le han enseñado en su iglesia evangélica. Y no diga usted que no se dirige a la ICAR, pues está en un foro de la ICAR. |
Falso,
Yo no se ni en que creen los Catolicos Romanos y respeto Su Fe y soy tolerante con sus creencias, contrarios a muchos que veo disfrazados de Catolicos!
A los Catolicos genuinos, a esos los considero mis hermanos tambien!
Asi que tranquilo Don Manuel que yo no vine a este foro a atacar a mis hermanos Catolicos si no a tratar de traer un poquito mas de luz mas alla de lo que se ha dicho tradicionalmente.
No es necesario ni es un requisito el que usted abraze mi libre pnesamiento y mi independencia de toda religion, dogma e institucion.
Yo tampoco le requiero a usted nada aparte de los que dice Romanos 10. Lo considero mi hermano!
Tranquilo que yo no estoy aqui para atacar a La ICAR si ve bien mis mensajes en su totalidad la defiendo de los judaizantes neoprotestante hasta mejor que muchos Catolicos que no han sabido responderle a estos Talibanes de La Gracia!
Tranquilo, La ICAR continuara siendo La ICAR! No creo que yo sea una amenaza para contra tu Fe. Aqui vine para hablar de La Palabra no para guerriar con mis hermanos Catolicos...el debate es saludable o usted cree en las dictaduras?
Pablo no se dejo arrastras por la Hipocrecia de los Judios Mesianicos! Aunque tenia que reportarse a ellos, no se dejo arrastrar!
Tranquilo! |
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Luis Manuel
Constante
Registrado: 07 Sep 2006
Mensajes: 500
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Publicado:
Dom Feb 18, 2007 11:51 am Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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Bien hermano, lamento mi confusión con usted.
Entienda que si me he confundido es porque hay muchos evangélicos que nos acosan intentando "evangelizarnos" porque les han enseñado auténticas abominaciones acerca de la fe universal.
Si quiere que sigamos dialogando aquí tiene usted mi msn: luism.lorca@gmail.com
Quedo a su disposición,
Un abrazo
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Dom Feb 18, 2007 12:30 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| SHAJENKEN escribió: | | Luis Manuel escribió: | | Luis Manuel escribió: | Intentaré ser breve, ya que no me gusta rememorar mis oscuros días de protestante.
LOS PROTESTANTES Y SUS COSAS
Una de las más conocidas falacias del protestantismo es ésta precisamente: se pasan el día tratando de refutarnos una doctrina que no existe, que no es de la Iglesia católica: la justificación por las obras, el pago de la salvación por el cumplimiento de las obras de la ley. Una doctrina tan absurda que es fácil rebatir con evidencias, y así claro, a diaro nos vienen protestantes a docenas, la mayoría sin mucho conocimiento, pretendiendo evangelizarnos con evidencias tales como que la sangre de Cristo es impagable. ¡Por Dios Santo! ¡Sólo falta que nos enseñen que 2+2 son 4! La mayoría, estoy seguro, obran de buena fe; pero es que el padre de la mentria campa a sus anchas por estas iglesias evangélicas, y a los pobres les manipulan para que crean la Iglesia católica predica estas cosas. Lo explicaré por noningentésima vez en lo que va de año, y la verdad es que ya hasta me da un poquito de asco tener que hacerlo, de lo aburrido que me tiene el tema. Espero que Stephanos permita que me exprese en términos protestantes, heterodoxos. Intento hacer llegar un poquito de luz a unos corazones entre capas y capas de clichés y lavados de cerebro a base de pseudo-evangelios humanos.
SÍ, SÓLO CRISTO SALVA
Punto número uno. Veamos, con mucha simpleza: lo que nos salva es la fe. De acuerdo. Si yo tengo fe en Jesucristo, me salvo. ¿Ok? Si tengo fe, hago obras de amor. Si no hago obras de amor, es porque no tengo fe, y decir "tengo fe" no me va a salvar, porque es mentira, ando en tinieblas. ¿No es tan complicado, verdad? Dios te ha salvado para que puedas amar. Si no amas, ¿qué fe dices que tienes? Ninguna, mientes. Por lo tanto, no te salvas, porque no tienes fe, que es lo que salva. ¿Ven que fácil?
VAMOS A DESTROZAR LA BIBLIA
Mala interpretación de S. Pablo, la de los protestantes, es decir: "yo puedo hacer lo que quiera porque como tengo fe me salvaré". Condenado quedas. Buena interpretación de S. Pablo, la que hace Santiago: la fe salva, pero sin obras, mientes, no tienes fe. ¿Qué dice la Iglesia católica? Pues eso mismo. Así que dejen de inventar.
TODO AL REVÉS
Punto número dos. El mérito de las obras. Veamos, con la ley se manifestó el pecado. No se nos dio la ley para alcanzar la justificación, porque por un solo pecado somos condenados (como por un sólo hombre todos murieron). Cumplir los preceptos de la ley es lo justo, no es ningún mérito. Ahora bien, faltar a uno solo de esos preceptos te condena, te mata. Ningún hombre es justo, pueden proponerse cumplir todos los preceptos de la ley que quieran, que en alguno caerá. ¿Hasta ahí bien? Eso significa que la Ley era para manifestar el pecado del hombre.
Y esto es lo más complicado y lo que sois incapaces de comprender. Con Cristo todo cambia. Ya no es, como pasaba antes, que cumplir un precepto de la Ley no sirva, y en cambio incumplir uno solo conlleve la muerte, sino que por Gracia Cristo vive en mí y quedo justificado, y la situación se invierte. Cada obra buena me supone un mérito y cada pecado se me borra, no existe, ha sido borrado por la sangre de Cristo. Es como un espejo de la situación anterior. El mérito se nos da por la Gracia, nace de la Gracia, es la Gracia. No afirmamos que ameritemos la Salvación, pues la Gracia es Gracia, es regalo, y es desde ella que nace el mérito.
En fin hermanos, hay que tener ojos para ver y oidos para entender para comprender Romanos 5:12-18, y todo lo demás. Por orgullo no queréis verlo. Por confianza en los hombres que os han enseñado esas mentiras. Si el Espíritu os lo concede, entenderéis. Nosotros solo podemos rogar porque así sea.
Un abrazo |
| SHAJENKEN escribió: |
Que paso con el texto que le puse? Le desmorono la falacia de justificacion y salvacion?
Vamos al texto otra vez.
Romanos 4:2
Porque si Abraham fue justificado por las obras, tiene de qué gloriarse, pero no para con Dios.
Romanos 4:3
Porque ¿qué dice la Escritura? Creyó Abraham a Dios, y le fue contado por justicia.
Romanos 4:5
mas al que no obra, sino cree en aquel que justifica al impío, su fe le es contada por justicia.
Romanos 4:6
Como también David habla de la bienaventuranza del hombre a quien Dios atribuye justicia sin obras,
Romanos 4:13
[ La promesa realizada mediante la fe ] Porque no por la ley fue dada a Abraham o a su descendencia la promesa de que sería heredero del mundo, sino por la justicia de la fe.
Romanos 4:22
por lo cual también su fe le fue contada por justicia .
Romanos 4:25
el cual fue entregado por nuestras transgresiones, y resucitado para nuestra justificación.
Romanos 5:9
Pues mucho más, estando ya justificados en su sangre, por él seremos salvos de la ira.
Sea usted bendecido! |
Yo también conozco la Biblia, y como comprenderá, no es la primera vez que leo esos pasajes que usted cita. Además, no entiendo a santo de qué los cita, ya que no añaden ni quitan nada a la opinión que he expresado. Más bien la afirman.
Hagamos una cosa, respóndame usted a lo mío, y yo le respondo a lo suyo. Y no me bombardee con pasajes bíblicos sólo porque sin biblicos, si nada tienen que ver con lo que le estoy planteando. |
No mister, lo seguire bombardiando por la sencilla razon del mismo Tema el cual es : La Salvacion es por Gracia y No por Obras!
Por que si fuera por obras, entonces en vano murio Cristo!
Helloooooooo! |
Yo creo que para este punto ya deberìas haber notado que nosotros no creemos que "sea por obras".
No es cuestión de "por fe o por obras", es cuestión de "Por sola Fe" o "Por fe y obras".
Si te fijas bien en la Biblia se utiliza la palabra "salvo" para aquellos que han sido justificados por la fe, pero en ninguna parte encontrarás que te dice que estos no tienen que perseverar hasta el fin, o que no tienen que obrar conforme a la voluntad de Dios.
Quien deja de "obrar" conforme a la voluntad de Dios, es como la rama que se aparta del tronco, así haya estado unida a él es cortada y echada al fuego (no son palabras mías).
Para este punto ya deberías haber notado que cuando Pablo dice "por fe y no por obras", esas obras a las que se refiere son "las obras de la ley".
Te animo a que leas lo que escribí al respecto:
Estudiando la salvación a "profundidad", por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Salvacion/SalvacionN01.htm
Para que una vez conociendo realmente la doctrina católica puedas participar con conocimiento de causa.
Saludos
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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Luis Manuel
Constante
Registrado: 07 Sep 2006
Mensajes: 500
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Publicado:
Dom Feb 18, 2007 1:27 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| Cita: | Yo creo que para este punto ya deberìas haber notado que nosotros no creemos que "sea por obras".
No es cuestión de "por fe o por obras", es cuestión de "Por sola Fe" o "Por fe y obras".
Si te fijas bien en la Biblia se utiliza la palabra "salvo" para aquellos que han sido justificados por la fe, pero en ninguna parte encontrarás que te dice que estos no tienen que perseverar hasta el fin, o que no tienen que obrar conforme a la voluntad de Dios.
Quien deja de "obrar" conforme a la voluntad de Dios, es como la rama que se aparta del tronco, así haya estado unida a él es cortada y echada al fuego (no son palabras mías).
Para este punto ya deberías haber notado que cuando Pablo dice "por fe y no por obras", esas obras a las que se refiere son "las obras de la ley".
Te animo a que leas lo que escribí al respecto:
Estudiando la salvación a "profundidad", por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Salvacion/SalvacionN01.htm
Para que una vez conociendo realmente la doctrina católica puedas participar con conocimiento de causa.
Saludos |
Totalmente de acuerdo, pero antes de que te bombardeen con citas bíblicas, dejame dejar muy claro que lo que salva es efectivamente la Gracia de Dios, es decir, Cristo. Que quien tiene a Cristo hace las obras de Cristo (porque Cristo no está de vacaciones dentro de nosotros) y por lo tanto debe perseverar en esas obras. Quien no persevera en esas obras es porque no tiene la Gracia, no es que no la tenga porque no haga obras, sino que al no tener la Gracia, no hace obras, que es el punto en el que los evangélicos "se confunden".
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Luis Manuel
Constante
Registrado: 07 Sep 2006
Mensajes: 500
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Publicado:
Dom Feb 18, 2007 1:30 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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La Gracia es Cristo en mí, y yo en Cristo. La salvación viene por añadidura. Lo que importa es el Amor, es en el cual yo soy verdaderamente con Cristo. Fuera del Amor, no soy más que polvo.
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SHAJENKEN
Veterano
Registrado: 26 Nov 2006
Mensajes: 1070
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Publicado:
Dom Feb 18, 2007 1:49 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| Luis Manuel escribió: | | Cita: | Yo creo que para este punto ya deberìas haber notado que nosotros no creemos que "sea por obras".
No es cuestión de "por fe o por obras", es cuestión de "Por sola Fe" o "Por fe y obras".
Si te fijas bien en la Biblia se utiliza la palabra "salvo" para aquellos que han sido justificados por la fe, pero en ninguna parte encontrarás que te dice que estos no tienen que perseverar hasta el fin, o que no tienen que obrar conforme a la voluntad de Dios.
Quien deja de "obrar" conforme a la voluntad de Dios, es como la rama que se aparta del tronco, así haya estado unida a él es cortada y echada al fuego (no son palabras mías).
Para este punto ya deberías haber notado que cuando Pablo dice "por fe y no por obras", esas obras a las que se refiere son "las obras de la ley".
Te animo a que leas lo que escribí al respecto:
Estudiando la salvación a "profundidad", por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Salvacion/SalvacionN01.htm
Para que una vez conociendo realmente la doctrina católica puedas participar con conocimiento de causa.
Saludos |
Totalmente de acuerdo, pero antes de que te bombardeen con citas bíblicas, dejame dejar muy claro que lo que salva es efectivamente la Gracia de Dios, es decir, Cristo. Que quien tiene a Cristo hace las obras de Cristo (porque Cristo no está de vacaciones dentro de nosotros) y por lo tanto debe perseverar en esas obras. Quien no persevera en esas obras es porque no tiene la Gracia, no es que no la tenga porque no haga obras, sino que al no tener la Gracia, no hace obras, que es el punto en el que los evangélicos "se confunden". |
Es que yo en ningun momento he censurado el hacer buenas obras!
A lo que yo me refiero es que aparte de La Fe en Cristo nada de lo demas te hace salvo! Las buenas obras las hacen todos los que aman a Dios, no con la intecion de ganar o acumular puntos, pero las hacen por amor al Evangelio!
Estoy lejos aun?
Yo no estoy diciendo que hagas contrario a la Parabola del Buen Samaritano, pero lo que hizo el buen Samaritano fue una buena obra, pero no es salvo nadie por recojer deambulantes en las calles. O eso hace salvo a la gente?
Creeme, que yo creo que a mi se me ha mal interpretado en este tema, algunos creen que yo lo abri con intencion de atacar a los Catolicos y eso es totalmente falso, pues este tema tambien es un mensaje para los muchos Evangelicos los cuales ponen miles de cargas en los hermanos y los controlan atraves de "miedo" de perder la salvacion.
Bendecido..Galatas 3
Jose |
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Luis Manuel
Constante
Registrado: 07 Sep 2006
Mensajes: 500
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Publicado:
Dom Feb 18, 2007 1:54 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| Cita: | Es que yo en ningun momento he censurado el hacer buenas obras!
A lo que yo me refiero es que aparte de La Fe en Cristo nada de lo demas te hace salvo! Las buenas obras las hacen todos los que aman a Dios, no con la intecion de ganar o acumular puntos, pero las hacen por amor al Evangelio!
Estoy lejos aun?
Yo no estoy diciendo que hagas contrario a la Parabola del Buen Samaritano, pero lo que hizo el buen Samaritano fue una buena obra, pero no es salvo nadie por recojer deambulantes en las calles. O eso hace salvo a la gente?
Creeme, que yo creo que a mi se me ha mal interpretado en este tema, algunos creen que yo lo abri con intencion de atacar a los Catolicos y eso es totalmente falso, pues este tema tambien es un mensaje para los muchos Evangelicos los cuales ponen miles de cargas en los hermanos y los controlan atraves de "miedo" de perder la salvacion.
Bendecido..Galatas 3
Jose |
Ya hermano, ya quedó claro. Pero entonces eso ponlo mejor en un foro evangélico. Los católicos sabemos eso mejor que nadie. Es doctrina nuestra.
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SHAJENKEN
Veterano
Registrado: 26 Nov 2006
Mensajes: 1070
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Publicado:
Dom Feb 18, 2007 2:04 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| Luis Manuel escribió: | | Cita: | Es que yo en ningun momento he censurado el hacer buenas obras!
A lo que yo me refiero es que aparte de La Fe en Cristo nada de lo demas te hace salvo! Las buenas obras las hacen todos los que aman a Dios, no con la intecion de ganar o acumular puntos, pero las hacen por amor al Evangelio!
Estoy lejos aun?
Yo no estoy diciendo que hagas contrario a la Parabola del Buen Samaritano, pero lo que hizo el buen Samaritano fue una buena obra, pero no es salvo nadie por recojer deambulantes en las calles. O eso hace salvo a la gente?
Creeme, que yo creo que a mi se me ha mal interpretado en este tema, algunos creen que yo lo abri con intencion de atacar a los Catolicos y eso es totalmente falso, pues este tema tambien es un mensaje para los muchos Evangelicos los cuales ponen miles de cargas en los hermanos y los controlan atraves de "miedo" de perder la salvacion.
Bendecido..Galatas 3
Jose |
Ya hermano, ya quedó claro. Pero entonces eso ponlo mejor en un foro evangélico. Los católicos sabemos eso mejor que nadie. Es doctrina nuestra. |
Ponlo en un foro Evangelico?
Usted es uno de los Moderadores?
Yo no sabia que un tema como este seria censurado por un Catolico.
Ademas, aqui entran a leer muchos que necesitan saber que son salvos por Gracia de Dios y no por ninguna otra cosa!
Un Abrazo.
Post Data: Si tienes alguna queja de mis mensajes, te pido que por favor las hagas llegar por la via privada a la Moderacion los cuales atenderan tu queja si es que contiene algun merito. Gracias anticipadas. |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Dom Feb 18, 2007 5:15 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| José Miguel Arráiz escribió: | | goyervid escribió: | | José Miguel Arráiz escribió: | | goyervid escribió: | | Cita: | | ¿Dice la Biblia que todo pecado produce condenación acaso? |
So, tú crees que hay algunos "pecadillos" (como tu los nombras) que no producen condenación ante Dios... |
Si, ¿muy profundo para ti? |
Me podrias mencionar un pecado que no produzca condenacion y juicio de Dios? |
Cualquier pecado que no sea de materia grave, puedes elegir el que mejor te plazca. |
Como?, no me puedes mencionar ni siquiera uno? Sigo esperando...
Yo no soy el cree que existe un solo pecado, por pequeño que "parezca", que no sea condenado por Dios... pero obviamente me puedo equivocar...
Bendciones...
goye |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Dom Feb 18, 2007 5:21 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| José Miguel Arráiz escribió: | | goyervid escribió: | | José Miguel Arráiz escribió: | | goyervid escribió: | | -Lancelot- escribió: | Si alguno ve que su hermano comete un pecado que no es de muerte, pida y le dará vida - a los que cometan pecados que no son de muerte pues hay un pecado que es de muerte, por el cual no digo que pida -. Toda iniquidad es pecado, pero hay pecado que no es de muerte. Sabemos que todo el que ha nacido de Dios no peca, sino que el Engendrado de Dios le guarda y el Maligno no llega a tocarle.
(1 Juan 5:16-1 |
San 2
10Porque cualquiera que guardare toda la ley, pero ofendiere en un punto, se hace culpable de todos. 11Porque el que dijo: No cometerás adulterio, también ha dicho: No matarás. Ahora bien, si no cometes adulterio, pero matas, ya te has hecho transgresor de la ley. |
He allí el problema de no tener historia, el fundamentalismo está condenado a tomar pasajes descontextualizados y aislarlos de la revelación.
Todos los pecados, cualquiera que sean, si tienen materia grave y pleno consentimiento producen la muerte del alma. Pero eso no quiere decir (ni ese texto enseña) que todos los grados de gravedad en cuanto a materia grave produzcan la muerte del alma. Precisamente si vez el pasaje de Juan y no te limitas solo al de Santiago, verás que no todos los pecados tienen el mismo tipo de sanción y no todos son de muerte.
"Pues yo os digo: Todo aquel que se encolerice contra su hermano, será reo ante el tribunal; pero el que llame a su hermano "bobo", será reo ante el Sanedrín; y el que le llame "renegado", será reo de la gehenna de fuego." Mateo 5,22
"Aquel siervo que, conociendo la voluntad de su señor, no ha preparado nada ni ha obrado conforme a su voluntad, recibirá muchos azotes; el que no la conoce y hace cosas dignas de azotes, recibirá pocos; a quien se le dio mucho, se le reclamará mucho; y a quien se confió mucho, se le pedirá más." Lucas 12,47-48
El que pueda entender que entienda... |
"el que pueda entender que entienda"... wow, ya hasta Jesucristo me saliste?
Hey, maestro de la ley, tu que no tomas pasajes descontextualizados y tampoco los aislas de la "revelacion"  , cual es la "revelacion" de la escritura en San 2:11? Piensalo bien, tiene relacion con tu declaracion que hay "pecadillos" que no traen la condenacion de Dios... espero tu respuesta los dos puntos... |
Repito, el que pueda entender que entienda. Muchos no pueden, por el prejuicio de la doctrina de hombres que se les ha enseñado. Piensan que se rigen por la Biblia, pero lo ven todo a través de los ojos de Lutero.
El contexto está muy claro, hay que obedecer todos los mandamientos, y no es el que tu pretendes sacar (una afirmación dogmática de que hasta el minimo pecado no importando su gravedad te haga digno de la condenación).
Y te haría bien leer inmediatamente después:
Santiago 2
14 ¿De qué sirve, hermanos míos, que alguien diga: «Tengo fe», si no tiene obras? ¿Acaso podrá salvarle la fe?
15 Si un hermano o una hermana están desnudos y carecen del sustento diario,
16 y alguno de vosotros les dice: «Idos en paz, calentaos y hartaos», pero no les dais lo necesario para el cuerpo, ¿de qué sirve?
17 Así también la fe, si no tiene obras, está realmente muerta.
18 Y al contrario, alguno podrá decir: «¿Tú tienes fe?; pues yo tengo obras. Pruébame tu fe sin obras y yo te probaré por las obras mi fe.
19 ¿Tú crees que hay un solo Dios? Haces bien. También los demonios lo creen y tiemblan.
20 ¿Quieres saber tú, insensato, que la fe sin obras es estéril?21 Abraham nuestro padre ¿no alcanzó la justificación por las obras cuando = ofreció a su hijo Isaac sobre el altar? =
22 ¿Ves cómo la fe cooperaba con sus obras y, por las obras, la fe alcanzó su perfección?
23 Y alcanzó pleno cumplimiento la Escritura que dice: = Creyó Abraham en Dios y le fue reputado como justicia = y fue llamado amigo de Dios.»
24 Ya veis cómo el hombre es justificado por las obras y no por la fe solamente.
25 Del mismo modo Rajab, la prostituta, ¿no quedó justificada por las obras dando hospedaje a los mensajeros y haciéndoles marchar por otro camino?
26 Porque así como el cuerpo sin espíritu está muerto, así también la fe sin obras está muerta.
Yo que tu reflexionaría bien antes de andar enseñando una doctrina que contradice explícitamente la Escritura. |
Premisas falsas, conclusiones falsas... no has respondido a mi primer punto para aclarar el primer punto...
Vamonos parte por parte... espero tu respuesta a mi pregunta anterior... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Dom Feb 18, 2007 5:32 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| José Miguel Arráiz escribió: | | goyervid escribió: | | Cita: | | "Aquel siervo que, conociendo la voluntad de su señor, no ha preparado nada ni ha obrado conforme a su voluntad, recibirá muchos azotes; el que no la conoce y hace cosas dignas de azotes, recibirá pocos; a quien se le dio mucho, se le reclamará mucho; y a quien se confió mucho, se le pedirá más." Lucas 12,47-48 |
Lo bueno es que no utlizas pasajes "descontextualizados" 
Ya regresaremos a este pasaje cuando hayas respondido a las preguntas que te hize...
Ojo, mira que habla de muchos y pocos azotes, pero al final el siervo ciertamente recibira azotes, pocos o muchos, que es un simbolo de castigo, por parte del "amo", sera que el amo lo castigo porque estaba muy contento con el siervo por sus pecadillos?
Segundo, no lo descontextualizes, lo que hace diferencia entre muchos y pocos azotes, es el hecho de que, al desobedecer, el siervo sepa o no la voluntad del amo, aqui no habla absoultamente nada de la gravedad de la falta en si...
Pero bueno, ya hablaremos de esto...
Con tristeza veo como el conocimiento en algunas personas, que peor tantito, no viene de ellos sino de Dios, a veces sirve para envanecerlos, y en lugar de que puedan ser vasos que el Señor pueda utilizar para Su obra, se vuelven en piedras de tropiezo para el avance del Reino, por su arrogancia... en fin, que el Seños nos siga iluminando a todos, que mucho lo necesitamos, estemos conscientes de ello o no... |
En primer lugar: Yo no he dicho que no haya consecuencia ni castigo por los pecados que no sean de materia grave, he dicho que por ellos no nos hacemos dignos del infierno. Y precisamente el hecho de que hable de muchos o pocos azotes es bastante iluminador (excepto para la doctrina protestante que no entiende estos conceptos). No quiero imaginar que en tu visión del infierno unos sufran más y otros menos.
Respecto al segundo punto, cuando dices "aqui no habla absoultamente nada de la gravedad de la falta en si." veo que sigues siego, te coloco el texto en negrita a ver si así lo vez:
Aquel siervo que, conociendo la voluntad de su señor, no ha preparado nada ni ha obrado conforme a su voluntad, recibirá muchos azotes; el que no la conoce y hace cosas dignas de azotes, recibirá pocos; a quien se le dio mucho, se le reclamará mucho; y a quien se confió mucho, se le pedirá más." Lucas 12,47-48
En resumen:
1) Un siervo que cometió una falta no tan grave (alude a pecados de omisión), pero tenía plena conciencia de la voluntad de Dios: Recibió un castigo mayor
2) Otro siervo que cometió una falta más grave (pecados de acción = HACE cosas dignas de azotes), pero no tenía plena conciencia de ello, recibirá un castigo menor.
Lo resume cuando dice: "a quien se le dio mucho, se le reclamará mucho; y a quien se confió mucho, se le pedirá más"
Y te diré que es piedra de tropiezo: predicar doctrinas contrarias al evangelio como la que te encuentras aquí defendiendo.
Al final hemos visto que dicho razonamiento no llega a nada, mejor será que busquen una mejor fórmula. ¿O es que todavía falta el punto donde nos dices que aunque peques mortalmente no pierdes la gracia de Dios?
Termina de aceptar la Escritura, que refuta el razonamiento fallido de JJ:
Ezequiel 33
"13 Si yo digo al justo: «Vivirás», pero él, fiándose de su justicia, comete la injusticia, no quedará memoria de toda su justicia, sino que morirá por la injusticia que cometió.14 Y si digo al malvado: «Vas a morir», y él se aparta de pecado y practica el derecho y la justicia,
15 si devuelve la prenda, restituye lo que robó, observa los preceptos que dan la vida y deja de cometer injusticia, vivirá ciertamente, no morirá.
16 Ninguno de los pecados que cometió se le recordará más: ha observado el derecho y la justicia; ciertamente vivirá.
17 Y los hijos de tu pueblo dicen: «No es justo el proceder del Señor.» El proceder de ellos es el que no es justo.
18 Cuando el justo se aparta de su justicia para cometer injusticia, muere por ello.
19 Y cuando el malvado se aparta de su maldad y observa el derecho y la justicia, vive por ello.
20 Y vosotros decís: «No es justo el proceder del Señor.» Yo os juzgaré, a cada uno según su conducta, casa de Israel." Ezequiel 33,13-20
"Porque es necesario que todos nosotros seamos puestos al descubierto ante el tribunal de Cristo, para que cada cual reciba conforme a lo que hizo durante su vida mortal, el bien o el mal." 2 Corintios 5,10
"el cual dará a cada cual según sus obras: a los que, por la perseverancia en el bien busquen gloria, honor e inmortalidad: vida eterna;" Romanos 2,6-7
"Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie delante del trono; = fueron abiertos unos libros, = y luego se abrió otro libro, que es el de la vida; y los muertos fueron juzgados según lo escrito en los libros, conforme a sus obras. Y el mar devolvió los muertos que guardaba, la Muerte y el Hades devolvieron los muertos que guardaban, y cada uno fue juzgado según sus obras." Apocalipsis 20,12-13
"Pero el que persevere hasta el fin, ése se salvará." Mateo 20,13
"y llegado a la perfección, se convirtió en causa de salvación eterna para todos los que le obedecen," Hebreos 5,9
"«Entrad por la entrada estrecha; porque ancha es la entrada y espacioso el camino que lleva a la perdición, y son muchos los que entran por ella; mas ¡qué estrecha la entrada y qué angosto el camino que lleva a la Vida!; y poco son los que lo encuentran." Mateo 7,13-14
Saludos |
bla, bla, bla... Porque hablas tanto y no contestas? Menciona un solo pecado que no conlleve condenacion de Dios, y me callas la boca... sencillo amigo...
Contestar por contestar y poner versiculos por tratar de mostrar "cuanto sabemos" y lo "fallido" que son los pensamientos de otros, not tiene sentido... no edifica... |
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
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Publicado:
Lun Feb 19, 2007 6:50 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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La Salvación es Gracia de Dios. Se nos dá mediante el sacrificio en la cruz de nuestro Señor Jesucristo.
La recibimos mediante la fe que obra por la Caridad (Cf. Gálatas 5:6)
Catecismo de la Iglesia Católica
162 La fe es un don gratuito que Dios hace al hombre. Este don inestimable podemos perderlo; S. Pablo advierte de ello a Timoteo: "Combate el buen combate, conservando la fe y la conciencia recta; algunos, por haberla rechazado, naufragaron en la fe" (1 Tm 1,18-19). Para vivir, crecer y perseverar hasta el fin en la fe debemos alimentarla con la Palabra de Dios; debemos pedir al Señor que la aumente (cf. Mc 9,24; Lc 17,5; 22,32); debe "actuar por la caridad" (Ga 5,6; cf. St 2,14-26), ser sostenida por la esperanza (cf. Rom 15,13) y estar enraizada en la fe de la Iglesia.
Bendiciones!!
-Lancelot-
_________________
http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Lun Feb 19, 2007 11:56 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| Jose Miguel? |
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Javier GLC
Constante
Registrado: 03 Sep 2006
Mensajes: 541
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Publicado:
Mar Feb 20, 2007 1:36 am Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| SHAJENKEN escribió: | | Javier Gonzalo López C. escribió: |
Una cosa es ser Salvo por fe, y otra es ser bendecido, ya que para lo segundo existe el orden y la jerarquía cristiana, la cual está muy bien resguardada por la Iglesia Católica. Cristo Salva, y se recibe su bendición por medio de la Iglesia Católica, representante de Cristo en el mundo.
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Eso no es lo que dice La Escritura, la escritura, de acuerdo a la reveladora Palabra dado por Pablo nos dice que somos, no que seremos, y en especila no dice nada de eso que usted dice, lo cual suena bien bonito, pero no lo dice La Escritura. La revelacion de Pablo atraves del Evangelio de La Gracia nos dice en la carta a los Galatas, Capitulo 3:
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Bueno, resulta que fue la Iglesia Católica quien compiló y ordenó los libros que componen las Sagradas Escrituras de la Biblia, por lo tanto, implícito está en esa realidad lo que mencioné, que ese orden y jerarquía cristianos que tiene la Santa Iglesia Católica Apostólica y Romana tiene la solvencia y credibilidad de la sucesión apostólica, la tradición y el Magisterio de la Iglesia, y a esto me refiero. Si son bonitas palabras me alegro mucho, pero más me alegro que no sólo son bonitas, sino tiene el respaldo de la lógica y la razón.
En resumen, si no hubiera habido el orden y jerarquía de la Iglesia Católica para resguardar la sana doctrina, usted no podría hoy estar citando de los libros de la Biblia como lo hace.
(Continúa luego)
_________________
No lo voy a negar, no lo voy a esconder, mas bien lo declararé a viva voz y con todo el gozo que imbuye mi ser: ¡AMO A LA IGLESIA CATÓLICA CON TODo MI SER  |
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SHAJENKEN
Veterano
Registrado: 26 Nov 2006
Mensajes: 1070
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Publicado:
Mar Feb 20, 2007 2:35 am Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| Javier Gonzalo López C. escribió: | | SHAJENKEN escribió: | | Javier Gonzalo López C. escribió: |
Una cosa es ser Salvo por fe, y otra es ser bendecido, ya que para lo segundo existe el orden y la jerarquía cristiana, la cual está muy bien resguardada por la Iglesia Católica. Cristo Salva, y se recibe su bendición por medio de la Iglesia Católica, representante de Cristo en el mundo.
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Eso no es lo que dice La Escritura, la escritura, de acuerdo a la reveladora Palabra dado por Pablo nos dice que somos, no que seremos, y en especila no dice nada de eso que usted dice, lo cual suena bien bonito, pero no lo dice La Escritura. La revelacion de Pablo atraves del Evangelio de La Gracia nos dice en la carta a los Galatas, Capitulo 3:
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Bueno, resulta que fue la Iglesia Católica quien compiló y ordenó los libros que componen las Sagradas Escrituras de la Biblia, por lo tanto, implícito está en esa realidad lo que mencioné, que ese orden y jerarquía cristianos que tiene la Santa Iglesia Católica Apostólica y Romana tiene la solvencia y credibilidad de la sucesión apostólica, la tradición y el Magisterio de la Iglesia, y a esto me refiero. Si son bonitas palabras me alegro mucho, pero más me alegro que no sólo son bonitas, sino tiene el respaldo de la lógica y la razón.
En resumen, si no hubiera habido el orden y jerarquía de la Iglesia Católica para resguardar la sana doctrina, usted no podría hoy estar citando de los libros de la Biblia como lo hace.
(Continúa luego) |
Mi hermano, yo le doy gracias a Dios que utilizara a La ICAR como un Ayo atraves de todo este tiempo, no solo con la recopilacion de las cartas que componen nuestro Nuevo Testamento, pero con la Evangelizacion del Nuevo Mundo!
Tranquilo Papolo que yo no soy anti-catolico! |
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SHAJENKEN
Veterano
Registrado: 26 Nov 2006
Mensajes: 1070
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Publicado:
Mar Feb 20, 2007 4:21 am Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| -Lancelot- escribió: | La Salvación es Gracia de Dios. Se nos dá mediante el sacrificio en la cruz de nuestro Señor Jesucristo.
La recibimos mediante la fe que obra por la Caridad (Cf. Gálatas 5:6)
Catecismo de la Iglesia Católica
162 La fe es un don gratuito que Dios hace al hombre. Este don inestimable podemos perderlo; S. Pablo advierte de ello a Timoteo: "Combate el buen combate, conservando la fe y la conciencia recta; algunos, por haberla rechazado, naufragaron en la fe" (1 Tm 1,18-19). Para vivir, crecer y perseverar hasta el fin en la fe debemos alimentarla con la Palabra de Dios; debemos pedir al Señor que la aumente (cf. Mc 9,24; Lc 17,5; 22,32); debe "actuar por la caridad" (Ga 5,6; cf. St 2,14-26), ser sostenida por la esperanza (cf. Rom 15,13) y estar enraizada en la fe de la Iglesia.
Bendiciones!!
-Lancelot- |
Fijate, dice por haberla rechazado!
Pablo habla en el contexto de los que retrocedian de La Gracia de vuelta a La Ley.
Estoy de acuerdo en el 99.9 % de tu escrito, esa parte de que La Fe esta enraizada en la Iglesia, no la creo, La Fe debe de estar enraizada en Cristo, pues los miembros o los que componen La Iglesia son humanos imperfectos, que fallan, que tienen debilidaddes, ect ect.
Imajinate los que habian puesto su Fe en la Iglesia a la cual pertenecian y descubren que el Sacerdote o Cura estuvo cometiendo actos sexuales contra su hijo o hija? Si tenia la Fe "ENRAIZADA" en la Iglesia, en ese momento NAUFRAGA...por que MALDITO el Hombre que confia en el hombre y no en DIOS, Jesucristo, Sen~or Nuestro.
Bendecido |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar Feb 20, 2007 2:45 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| goyervid escribió: | | José Miguel Arráiz escribió: | | goyervid escribió: | | Cita: | | "Aquel siervo que, conociendo la voluntad de su señor, no ha preparado nada ni ha obrado conforme a su voluntad, recibirá muchos azotes; el que no la conoce y hace cosas dignas de azotes, recibirá pocos; a quien se le dio mucho, se le reclamará mucho; y a quien se confió mucho, se le pedirá más." Lucas 12,47-48 |
Lo bueno es que no utlizas pasajes "descontextualizados"
Ya regresaremos a este pasaje cuando hayas respondido a las preguntas que te hize...
Ojo, mira que habla de muchos y pocos azotes, pero al final el siervo ciertamente recibira azotes, pocos o muchos, que es un simbolo de castigo, por parte del "amo", sera que el amo lo castigo porque estaba muy contento con el siervo por sus pecadillos?
Segundo, no lo descontextualizes, lo que hace diferencia entre muchos y pocos azotes, es el hecho de que, al desobedecer, el siervo sepa o no la voluntad del amo, aqui no habla absoultamente nada de la gravedad de la falta en si...
Pero bueno, ya hablaremos de esto...
Con tristeza veo como el conocimiento en algunas personas, que peor tantito, no viene de ellos sino de Dios, a veces sirve para envanecerlos, y en lugar de que puedan ser vasos que el Señor pueda utilizar para Su obra, se vuelven en piedras de tropiezo para el avance del Reino, por su arrogancia... en fin, que el Seños nos siga iluminando a todos, que mucho lo necesitamos, estemos conscientes de ello o no... |
En primer lugar: Yo no he dicho que no haya consecuencia ni castigo por los pecados que no sean de materia grave, he dicho que por ellos no nos hacemos dignos del infierno. Y precisamente el hecho de que hable de muchos o pocos azotes es bastante iluminador (excepto para la doctrina protestante que no entiende estos conceptos). No quiero imaginar que en tu visión del infierno unos sufran más y otros menos.
Respecto al segundo punto, cuando dices "aqui no habla absoultamente nada de la gravedad de la falta en si." veo que sigues siego, te coloco el texto en negrita a ver si así lo vez:
Aquel siervo que, conociendo la voluntad de su señor, no ha preparado nada ni ha obrado conforme a su voluntad, recibirá muchos azotes; el que no la conoce y hace cosas dignas de azotes, recibirá pocos; a quien se le dio mucho, se le reclamará mucho; y a quien se confió mucho, se le pedirá más." Lucas 12,47-48
En resumen:
1) Un siervo que cometió una falta no tan grave (alude a pecados de omisión), pero tenía plena conciencia de la voluntad de Dios: Recibió un castigo mayor
2) Otro siervo que cometió una falta más grave (pecados de acción = HACE cosas dignas de azotes), pero no tenía plena conciencia de ello, recibirá un castigo menor.
Lo resume cuando dice: "a quien se le dio mucho, se le reclamará mucho; y a quien se confió mucho, se le pedirá más"
Y te diré que es piedra de tropiezo: predicar doctrinas contrarias al evangelio como la que te encuentras aquí defendiendo.
Al final hemos visto que dicho razonamiento no llega a nada, mejor será que busquen una mejor fórmula. ¿O es que todavía falta el punto donde nos dices que aunque peques mortalmente no pierdes la gracia de Dios?
Termina de aceptar la Escritura, que refuta el razonamiento fallido de JJ:
Ezequiel 33
"13 Si yo digo al justo: «Vivirás», pero él, fiándose de su justicia, comete la injusticia, no quedará memoria de toda su justicia, sino que morirá por la injusticia que cometió.14 Y si digo al malvado: «Vas a morir», y él se aparta de pecado y practica el derecho y la justicia,
15 si devuelve la prenda, restituye lo que robó, observa los preceptos que dan la vida y deja de cometer injusticia, vivirá ciertamente, no morirá.
16 Ninguno de los pecados que cometió se le recordará más: ha observado el derecho y la justicia; ciertamente vivirá.
17 Y los hijos de tu pueblo dicen: «No es justo el proceder del Señor.» El proceder de ellos es el que no es justo.
18 Cuando el justo se aparta de su justicia para cometer injusticia, muere por ello.
19 Y cuando el malvado se aparta de su maldad y observa el derecho y la justicia, vive por ello.
20 Y vosotros decís: «No es justo el proceder del Señor.» Yo os juzgaré, a cada uno según su conducta, casa de Israel." Ezequiel 33,13-20
"Porque es necesario que todos nosotros seamos puestos al descubierto ante el tribunal de Cristo, para que cada cual reciba conforme a lo que hizo durante su vida mortal, el bien o el mal." 2 Corintios 5,10
"el cual dará a cada cual según sus obras: a los que, por la perseverancia en el bien busquen gloria, honor e inmortalidad: vida eterna;" Romanos 2,6-7
"Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie delante del trono; = fueron abiertos unos libros, = y luego se abrió otro libro, que es el de la vida; y los muertos fueron juzgados según lo escrito en los libros, conforme a sus obras. Y el mar devolvió los muertos que guardaba, la Muerte y el Hades devolvieron los muertos que guardaban, y cada uno fue juzgado según sus obras." Apocalipsis 20,12-13
"Pero el que persevere hasta el fin, ése se salvará." Mateo 20,13
"y llegado a la perfección, se convirtió en causa de salvación eterna para todos los que le obedecen," Hebreos 5,9
"«Entrad por la entrada estrecha; porque ancha es la entrada y espacioso el camino que lleva a la perdición, y son muchos los que entran por ella; mas ¡qué estrecha la entrada y qué angosto el camino que lleva a la Vida!; y poco son los que lo encuentran." Mateo 7,13-14
Saludos |
bla, bla, bla... Porque hablas tanto y no contestas? Menciona un solo pecado que no conlleve condenacion de Dios, y me callas la boca... sencillo amigo...
Contestar por contestar y poner versiculos por tratar de mostrar "cuanto sabemos" y lo "fallido" que son los pensamientos de otros, not tiene sentido... no edifica... |
Oye, yo se disfrutar mis vacaciones, Espero no pretendas que esté pegado al ordenador esperando a ver que escribes y contestarte.
Ese bla bla bla son citas de la Escritura.
Y no te dije un pecado específico porque pueden ser miles, ejemplo:
Una mentira.
Siempre y cuando no cumpla con las dos condiciones:
1) No es de materia grave (lo que se suele denominar una mentira blanca que no daña a nadie).
2) No hay pleno consentimiento (No hay plena conciencia de pecado).
Un mal pensamiento semi-consentido (Que es rechazado por la voluntad pero no con la suficiente rapidez),
etc, etc, etc, etc.
Ahora, adelante, sigue desarrollando el razonamiento torcido (sabes que se donde vas), y postura heréticamente:
Por medio de la gracia podemos morir pecando y aún así nos salvamos.
Dilo, dilo, no te de pena...
Y luego nos explicas como será que algunos en el infierno recibirán pocos azotes y otros muchos.
(Lutero lo dijo de forma magnifica en su carta a Melanchton).
Saludos
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar Feb 20, 2007 2:58 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| SHAJENKEN escribió: | | Luis Manuel escribió: | | Cita: | Yo creo que para este punto ya deberìas haber notado que nosotros no creemos que "sea por obras".
No es cuestión de "por fe o por obras", es cuestión de "Por sola Fe" o "Por fe y obras".
Si te fijas bien en la Biblia se utiliza la palabra "salvo" para aquellos que han sido justificados por la fe, pero en ninguna parte encontrarás que te dice que estos no tienen que perseverar hasta el fin, o que no tienen que obrar conforme a la voluntad de Dios.
Quien deja de "obrar" conforme a la voluntad de Dios, es como la rama que se aparta del tronco, así haya estado unida a él es cortada y echada al fuego (no son palabras mías).
Para este punto ya deberías haber notado que cuando Pablo dice "por fe y no por obras", esas obras a las que se refiere son "las obras de la ley".
Te animo a que leas lo que escribí al respecto:
Estudiando la salvación a "profundidad", por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Salvacion/SalvacionN01.htm
Para que una vez conociendo realmente la doctrina católica puedas participar con conocimiento de causa.
Saludos |
Totalmente de acuerdo, pero antes de que te bombardeen con citas bíblicas, dejame dejar muy claro que lo que salva es efectivamente la Gracia de Dios, es decir, Cristo. Que quien tiene a Cristo hace las obras de Cristo (porque Cristo no está de vacaciones dentro de nosotros) y por lo tanto debe perseverar en esas obras. Quien no persevera en esas obras es porque no tiene la Gracia, no es que no la tenga porque no haga obras, sino que al no tener la Gracia, no hace obras, que es el punto en el que los evangélicos "se confunden". |
Es que yo en ningun momento he censurado el hacer buenas obras!
A lo que yo me refiero es que aparte de La Fe en Cristo nada de lo demas te hace salvo! Las buenas obras las hacen todos los que aman a Dios, no con la intecion de ganar o acumular puntos, pero las hacen por amor al Evangelio!
Estoy lejos aun?
Yo no estoy diciendo que hagas contrario a la Parabola del Buen Samaritano, pero lo que hizo el buen Samaritano fue una buena obra, pero no es salvo nadie por recojer deambulantes en las calles. O eso hace salvo a la gente?
Creeme, que yo creo que a mi se me ha mal interpretado en este tema, algunos creen que yo lo abri con intencion de atacar a los Catolicos y eso es totalmente falso, pues este tema tambien es un mensaje para los muchos Evangelicos los cuales ponen miles de cargas en los hermanos y los controlan atraves de "miedo" de perder la salvacion.
Bendecido..Galatas 3
Jose |
El problema es que no haz leído bien lo que le escribí a Goryevid.
Tu confusión se debe a que tu automáticamente visualizas que la Fe produce obras, pero esto es algo inexacto.
Tu vez esto:
Fe -> Obras
Yo veo esto:
Fe -> Librealbedrío -> Obras
La fe no produce las obras directamente. El individuo que tiene fe, siente movida su voluntad (que goza de libre albedrío) a hacer buenas obras.
Esta voluntad como es propia y también un don de Dios puede dejarse mover o no (He allí la clave). La necesidad de buenas obras para salvarse se refiere a que el libre albedrío debe dejarse mover por la fe y fructificar. Si el hombre siempre que tuviera fe produjera obras no tendría realmente libre albedrío, porque no podría ejercerlo con todas sus consecuencias. Por eso es que Lutero escribió el disparatado libro “De Servo Arbitro” donde sin pelos en la lengua afirma que lo del libre albedrío es pura mentira (Palabras textuales dirigidas a Erasmo de Rótterdam).
Saludos
Saludos
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar Feb 20, 2007 3:03 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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Aclaración:
Por eso cuando decimos que la fe produce obras, lo hacemos dejando tácito que es moviendo (impulsando) la voluntad.
Todas las exhortaciones a obrar bien, perseverar hasta el fin, son dirigidas a la voluntad, para que el individuo haciendo ejercicio del libre albedrío se deje mover y se esfuerce. Si no se deja mover, o pueden más sus pasiones, no debe pretender salvarse "fornicando", "matando", "robando", etc.
Saludos
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Feb 20, 2007 3:05 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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Tranquilo y nos amanecemos, estamos platicando... si tu ya sabes a donde van todos en cada uno de los epígrafes en cada uno de los foros de apologética, entonces para conversar bájate de nube, no te la sabes todas, NADIE se las sabe todas, y como tu mismo has admitido, así como estuviste en el error anteriormente, lo puedes estar hoy, o no?
Regresando al tema... o sea que una mentira "blanca" (las famosas mentira blancas) que:
1) No es de materia grave (lo que se suele denominar una mentira blanca que no daña a nadie).
2) No hay pleno consentimiento (No hay plena conciencia de pecado).
No genera la condenación de Dios?
Estoy correcto en lo que entendí? Porque después dicen que tergiverse lo que dijeron... |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar Feb 20, 2007 7:14 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| goyervid escribió: | Tranquilo y nos amanecemos, estamos platicando... si tu ya sabes a donde van todos en cada uno de los epígrafes en cada uno de los foros de apologética, entonces para conversar bájate de nube, no te la sabes todas, NADIE se las sabe todas, y como tu mismo has admitido, así como estuviste en el error anteriormente, lo puedes estar hoy, o no?
Regresando al tema... o sea que una mentira "blanca" (las famosas mentira blancas) que:
1) No es de materia grave (lo que se suele denominar una mentira blanca que no daña a nadie).
2) No hay pleno consentimiento (No hay plena conciencia de pecado).
No genera la condenación de Dios?
Estoy correcto en lo que entendí? Porque después dicen que tergiverse lo que dijeron... |
Estimado, yo no digo que me las se todas, pero si conozco bien el razonamiento que trataba JJ de desarrollar y que tu continúas. Lo he visto centenares de veces a lo largo de los años que llevo participando en la Web.
Y respecto a tu pregunta:
Si el pecado no cumple las 2 condiciones presentadas, no te acarrea la condenación eterna:
MATERIA GRAVE
PLENA CONCIENCIA DE PECADO
Simple...
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JJ
Veterano
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Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Mar Feb 20, 2007 7:20 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| José Miguel Arráiz escribió: | | goyervid escribió: | Tranquilo y nos amanecemos, estamos platicando... si tu ya sabes a donde van todos en cada uno de los epígrafes en cada uno de los foros de apologética, entonces para conversar ;) bájate de nube, no te la sabes todas, NADIE se las sabe todas, y como tu mismo has admitido, así como estuviste en el error anteriormente, lo puedes estar hoy, o no?
Regresando al tema... o sea que una mentira "blanca" (las famosas mentira blancas) que:
1) No es de materia grave (lo que se suele denominar una mentira blanca que no daña a nadie).
2) No hay pleno consentimiento (No hay plena conciencia de pecado).
No genera la condenación de Dios?
Estoy correcto en lo que entendí? Porque después dicen que tergiverse lo que dijeron... |
Estimado, yo no digo que me las se todas, pero si conozco bien el razonamiento que trataba JJ de desarrollar y que tu continúas. Lo he visto centenares de veces a lo largo de los años que llevo participando en la Web.
Y respecto a tu pregunta:
Si el pecado no cumple las 2 condiciones presentadas, no te acarrea la condenación eterna:
MATERIA GRAVE
PLENA CONCIENCIA DE PECADO
Simple... |
wooooooooow!!!!!
no tengo pal.......
Me hago catolico, me hago catolico :)
sike!!!!!
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
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Publicado:
Mar Feb 20, 2007 7:47 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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- porque, hasta la ley, había pecado en el mundo, pero el pecado no se imputa no habiendo ley; con todo, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés aun sobre aquellos que no pecaron con una transgresión semejante a la de Adán, el cual es figura del que había de venir... Pero con el don no sucede como con el delito. Si por el delito de uno solo murieron todos ¡cuánto más la gracia de Dios y el don otorgado por la gracia de un solo hombre Jesucristo, se han desbordado sobre todos! (Rom 5:13-15)
_________________
http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Feb 20, 2007 8:49 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| Cita: | | Estimado, yo no digo que me las se todas, pero si conozco bien el razonamiento que trataba JJ de desarrollar y que tu continúas. |
O que la canción, me dejas continuar o no? Cuál razonamiento? Tranquilo...
| Cita: | | Si el pecado no cumple las 2 condiciones presentadas, no te acarrea la condenación eterna |
Yo no estoy de acuerdo con esto. Tendemos a calificar los pecados de graves y blancos desde el punto de vista de la justicia humana: "ah, comparado con otros, goyervid no es tan malo". Pero los pecados son medidos en base a la Santidad de Dios. Y si son juzagdos en base a Su santidad, son juzgados en base a Su perfecta justicia. Es por eso que Santiago decia que si fallamos en un solo punto de la ley (que es, dentro de nuestra perspectiva, no tan malo), fallamos en toda la ley, porque ofendemos Su perfecta santidad.
Dios dice "no mentiras", y si mentimos, blanca, negra, o azul, ya estamos en falta ante el Señor...
Cuando entendemos un poco la justicia perfecta de Dios (cuya manigestación es Cristo para que lo podamos entender), es cuando nos damos cuenta de que no la podemos alcanzar en la medida perfecta que El requiere por nuestros méritos, y es allí cuando clamamos al que si la cumplió en TODA plenitud, Cristo Jesús, salvador nuestro.
Una persona que no esta en Cristo Jesús no será condenada, ya ha sido condenada (Juan 3:1, por cuanto ha rechazado El único medio para ser reconciliado con el Señor...
Una persona que ha sido justificada en Cristo Jesús, Cristo pago en la cruz por todas sus mentiras, grandes o pequeñas, y la ira de Dios por esas mentiras "blancas" cayó sobre el Justo, por nosotros...
así que no mintamos, grandes o pequeñas...
Este era el pensamiento que ya tenías en mente que iba a responder? Walter Mercado o que?
Saludos... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Feb 20, 2007 8:52 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| Decir que hay mentiras "blancas" que no son condenadas es decir que Dios puede tener relación con el pecado, lo que yo pienso que no es bíblico... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Feb 20, 2007 8:55 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| JJ escribió: | | José Miguel Arráiz escribió: | | goyervid escribió: | Tranquilo y nos amanecemos, estamos platicando... si tu ya sabes a donde van todos en cada uno de los epígrafes en cada uno de los foros de apologética, entonces para conversar bájate de nube, no te la sabes todas, NADIE se las sabe todas, y como tu mismo has admitido, así como estuviste en el error anteriormente, lo puedes estar hoy, o no?
Regresando al tema... o sea que una mentira "blanca" (las famosas mentira blancas) que:
1) No es de materia grave (lo que se suele denominar una mentira blanca que no daña a nadie).
2) No hay pleno consentimiento (No hay plena conciencia de pecado).
No genera la condenación de Dios?
Estoy correcto en lo que entendí? Porque después dicen que tergiverse lo que dijeron... |
Estimado, yo no digo que me las se todas, pero si conozco bien el razonamiento que trataba JJ de desarrollar y que tu continúas. Lo he visto centenares de veces a lo largo de los años que llevo participando en la Web.
Y respecto a tu pregunta:
Si el pecado no cumple las 2 condiciones presentadas, no te acarrea la condenación eterna:
MATERIA GRAVE
PLENA CONCIENCIA DE PECADO
Simple... |
wooooooooow!!!!!
no tengo pal.......
Me hago catolico, me hago catolico
sike!!!!! |
Hey JJ, guárdame un asiento al lado tuyo jeje, atrás de lance para tirarle papelitos con las plumas 
Jose Miguel va a estar al frente, porque el el el "cuerda" de la clase... no se junta con la chusma.... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Feb 20, 2007 9:00 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| -Lancelot- escribió: | | - porque, hasta la ley, había pecado en el mundo, pero el pecado no se imputa no habiendo ley; con todo, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés aun sobre aquellos que no pecaron con una transgresión semejante a la de Adán, el cual es figura del que había de venir... Pero con el don no sucede como con el delito. Si por el delito de uno solo murieron todos ¡cuánto más la gracia de Dios y el don otorgado por la gracia de un solo hombre Jesucristo, se han desbordado sobre todos! (Rom 5:13-15) |
Entonces tu crees que no habia pecado desde Adán hasta Moisés
| Cita: | | ¡cuánto más la gracia de Dios y el don otorgado por la gracia de un solo hombre Jesucristo, se han desbordado sobre todos! [/b](Rom 5:13-15) |
Ah, esto ya es diferente, my friend... ya ve que bonito es entendernos así... |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar Feb 20, 2007 9:12 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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Ok, vamos por partes:
[quote=Goryevic]
Yo no estoy de acuerdo con esto. Tendemos a calificar los pecados de graves y blancos desde el punto de vista de la justicia humana: "ah, comparado con otros, goyervid no es tan malo". [/quote]
Es la misma Escritura la que enseña que hay diferentes sanciones para diferentes pecados (Mateo 5,22; Lucas 12,47,4
Es tu pensamiento humano el que te lleva a pensar que Dios te exigirá conforme a su santidad. Lee bien los pasajes que te di y desmienten tu visión distorcionada de Dios. Dios no pide lo mismo a todos, sino conforme a lo que les dió les exigirá. Lo mismo no dará el mismo castigo a todos. Los pasajes hablan por sí solos, no creo que un razonamiento humano pueda rebatir la Escritura.
[quote=Goryevic]
Pero los pecados son medidos en base a la Santidad de Dios.
[/quote]
He aquí la clave de tu error. ¿Donde dice esto la Escritura? ¿Nunca habeis leido la parábola de los talentos?
Santiago 3,1 es un ejemplo diáfano: No todos serán juzgados con la misma vara (Sin embargo tu ya haz establecido una vara fija a pesar de la Escritura).
[quote=Goryevic]
Cuando entendemos un poco la justicia perfecta de Dios (cuya manigestación es Cristo para que lo podamos entender), es cuando nos damos cuenta de que no la podemos alcanzar en la medida perfecta que El requiere por nuestros méritos, y es allí cuando clamamos al que si la cumplió en TODA plenitud, Cristo Jesús, salvador nuestro.
[/quote]
Hasta la saciedad hemos aclarado que los méritos nuestros son dones de Dios. Tanto empeño por no entender la doctrina católica no lo veo lógico para alguien que tiene tanto tiempo participando.
Es precisamente gracias a la gracia (valga la redundancia) que todo lo podemos en Cristo.
Por cierto, cuando Dios nos pide que seamos santos como El es santo, no es jugando, lo mismo dice Santiago: "Procurad la paz con todos y la santidad, sin la cual nadie verá al Señor." Hebreos 12,14
[quote=Goryevic]
Una persona que ha sido justificada en Cristo Jesús, Cristo pago en la cruz por todas sus mentiras, grandes o pequeñas, y la ira de Dios por esas mentiras "blancas" cayó sobre el Justo, por nosotros...
[/quote]
Lo que te falta confesar sin pena es si gracias al sacrificio de Cristo obtienes perdón automático sin arrepentimiento.
¿Para que pedir perdón si ya estoy perdonado cada vez que peque?
[quote=Goryevic]
Este era el pensamiento que ya tenías en mente que iba a responder? Walter Mercado o que?
[/quote]
¿Es que acaso crees que no? Lo que te falta es decir sin pudor que crees que puedes morir cometiendo cualquier clase de pecados y no perderás la salvación. Dale, dale, no te de pena.
[quote=Goryevic]
Decir que hay mentiras "blancas" que no son condenadas es decir que Dios puede tener relación con el pecado, lo que yo pienso que no es bíblico
[/quote]
Yo no dije que no recibieran castigo, solo dije que no producían la condenación eterna (Infierno).
Los pecados veniales hieren la caridad y pueden llevarnos a cometer pecados mortales que si causan la condenación eterna.
Trata de no entender más de lo que he dicho.
[quote=Goryevic]
wooooooooow!!!!!
no tengo pal.......
Me hago catolico, me hago catolico
[/quote]
Para que te vas a hacer católico si la "papaya" de no perder la salvación aunque se muera pecando mortalmente es mucho más atractiva.
Dilo sin pena, como lo decía Lutero, te invito.
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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