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La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
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Esther Filomena
Veterano


Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345

MensajePublicado: Jue Feb 22, 2007 8:39 pm    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

Estimado hermano:
Hay tres puntos de lo que dices que me gustaria tratar:

Primero:
goyervid escribió:


Yo creo que al cielo. Me explico: somos justificados cuando Dios obra en nosotros a través de Su Espiritu, nos convences de nuestra naturaleza pecadora y sin esperanza, y nos atrae a Su Hijo en fé y arrepentimiento, para confiar solamente en El y en Su sangre derramada en la cruz como pago de nuestros pecados, para nuestra reconciliación con Dios.


Segundo:
goyervid escribió:
Obviamente, la Palabra nos pide arrepentirnos cuando descubrimos en nuestras vidas el pecado, y debemos de hacerlo siempre que estemos consciente de ellos (que es parte del trabajo del Espiritu Santo en nosotros), pero no, yo no creo que sea un requisito indispensable para nuestra justificación, que ya ocurrió de una vez por todas.

Ahora, creo que diferimos en decir tú que los pecados de omisión o en los que no hay consciencia depecados y no son tan graves , el Señor no los condena. No me das la razón con esto? Tu te puede arrepentir de algo que no estas consciente? Según tú te condenas, porque no te arrepentiste.

Yo creo que aun por esos pecados, Dios recibió el pago en Cristo, y estan perdonandos, aun cuando por circusntancias de la vida la muerte nos sorprenda y no tengamos oportunidad de arrepentirnos.


Tercero:
goyervid escribió:
No los entiendo la verdad, por un lado me achacan de falto de misericordia al decir que ninún hombre se salvara sin haber creido en el único Dios verdadero (Jehová) y a través de Su Hijo Jesucristo, como el único medio que El propuso para la salvación de Sus elegidos, y el cual El lo dispensa a Su placer perfecto y en base a Su plan justo y eterno, y por otro lado condenan a un verdadero Hijo de Dios (el "renacido, como tu le llamas) que la muerte lo sorprendió y no tuvo tiempo de arrepentirse...


Respecto al primer punto dice la Iglesia:

El Apóstol Pablo nos dice que somos justificados gratuitamente (Rom. 3, 22-24), esas palabras han de ser entendidas en aquel sentido que mantuvo y expresó el sentir unánime y perpetuo de la Iglesia Católica, a saber, que se dice somos justificados por la fe, porque "la fe es el principio de la humana salvación", el fundamento y raíz de toda justificación; sin ella es imposible agradar a Dios (Hebr. 11, 6) y llegar a ser considerados sus hijos; y se dice que somos justificados gratuitamente, porque nada de aquello que precede a la justificación, sea la fe, sean las obras, merece la gracia misma de la justificación; porque si es gracia, ya no es por las obras; de otro modo (como dice el mismo Apóstol) la gracia ya no es gracia (Rom. 11, 16).


Respecto al segundo punto:

Es necesario el arrepentimiento, para recibir perdón, y no es posible argumentar ignorancia, cuando por gracia de Dios se te a revelado la verdad.
Ahora existen un genero de pecados, que pueden no solo hacernos perder la gracia, e incluso con la perseverancia en el error, la misma fe.
Estos pecados, son bien detallados en las Escrituras estos son los fornicarios, adúlteros, afeminados, sodomitas, ladrones, avaros, borrachos, maldicientes, rapaces (1 Cor. 6, 9) y todos los demás que cometen pecados mortales, de los que pueden abstenerse con la ayuda de la divina gracia y por los que se separan de la gracia de Cristo.

Y estos aunque ya hayan sido previamente justificados, deben nuevamente ser justificados, y para ello necesitan, arrepentirse y ese arrepentimiento debe contar además con la voluntad de no volver a caer. Para eso Cristo nos a establecido un Sacramento, el de la penitencia.

Y en cuanto al tercer punto:

Es evidente la inmisericordia, impropia de un buen cristiano. No hay comparación, en una persona que ha nacido y crecido fuera de la verdad, en una situación tal que no puede por sus medios buscarla, o de lo contrario pensando que ya la a encontrado. Una persona que es victima de la dejadez, pecado y falta de persuasión de los cristianos llamados a Evangelizar.

En contraste con un cristiano que ya sea por haber caído en herejía, por falsa presunción o simple pereza, hace como que ignora que es llamado a la santidad.

Que nosotros solos no podemos? Es verdad. Pero para eso tenemos el árbol grande que es Cristo, que mediante la Iglesia nos da en los Sacramentos una fuente de gracia inagotable.

Es falsa la confianza de aquel, que sabiendo cual es su deber, pretexta ignorancia, o humildad que esta lejos de ser tal.

Es más fácil pensar que no podemos, especialmente cuando nos cuesta.

Que al final Dios es Misericordioso, SI lo es, tanto con los unos como con los otros, pero también es JUSTO. Y no de repetirte aquello que te platique ayer, (lo de los trabajadores de la viña) ya que no somos quienes, para decir a Dios lo que debe hacer, sino al contrario, estamos para obedecer lo que El nos manda.

Paz y bien
_________________
Esther Filomena
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goyervid
Veterano


Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

MensajePublicado: Jue Feb 22, 2007 8:48 pm    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

Cita:
Yo NO HE NEGADO que hayamos sido justificados cuando estabamos muertos espiritualmente. Lo que he negado es tu razonamiento deficiente basado en que en ese estado no podemos colaborar con Dios.


Shocked Shocked Shocked Recorcholis Batman... en que te puede "ayudar" en muertito, en n-a-d-a...

Oye, mejor hablemos en el epigrafe salvo siempre salvo de Carlos, es dificil brincar de un lado a otro... alla te espero, si tienes, si tienes el guaramo Wink

Que feo se oyo eso, oye JJ, tu sabes lo que es el guaramo? Me sono a jicama Laughing Laughing Laughing
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goyervid
Veterano


Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

MensajePublicado: Jue Feb 22, 2007 8:52 pm    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

Cita:
Es evidente la inmisericordia, impropia de un buen cristiano. No hay comparación, en una persona que ha nacido y crecido fuera de la verdad, en una situación tal que no puede por sus medios buscarla, o de lo contrario pensando que ya la a encontrado. Una persona que es victima de la dejadez, pecado y falta de persuasión de los cristianos llamados a Evangelizar.


Hermanita, si usted me quiere decir inmisericordioso, pues si lo soy, pero Dios no lo es, y El es 100% justo, por eso precisamente mando a su Hijo a morir en la cruz, convirtiendose asi en el unico medio para ser reconciliados con Dios...

La invit a participar en el tema salvo siempre salvo, para aclarar muchos "malosentendidos" y tratar de "comprendernos" un poquito mejor, antes de juzgarnos... no cree?
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José Miguel Arráiz
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela

MensajePublicado: Jue Feb 22, 2007 9:09 pm    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

goyervid escribió:
Cita:
Yo NO HE NEGADO que hayamos sido justificados cuando estabamos muertos espiritualmente. Lo que he negado es tu razonamiento deficiente basado en que en ese estado no podemos colaborar con Dios.


Shocked Shocked Shocked Recorcholis Batman... en que te puede "ayudar" en muertito, en n-a-d-a...

Oye, mejor hablemos en el epigrafe salvo siempre salvo de Carlos, es dificil brincar de un lado a otro... alla te espero, si tienes, si tienes el guaramo Wink

Que feo se oyo eso, oye JJ, tu sabes lo que es el guaramo? Me sono a jicama Laughing Laughing Laughing


Sigues con el ejemplo tontin, ¿Y es que un muerto puede creer? Ejemplito a la peña...

Yo se donde se origina tu problema: Es el mismo razonamiento que Lutero desarrolla en su libro "de Servo Arbitro" donde asume que el hombre luego del pecado original está tan corrompido que no tiene libre albedrío. Nosotros creemos que si bien el libre albedrío quedó afectado no quedó muerto. Cuando el hombre decide creer aunque está muerto espiritualmente hablando puede decidir, pensar, elegir.

Tu ejemplito hace parecer que interpretas la muerte espiritual al estilo adventista o jehovista.

Y veo que seguiste eludiendo los argumentos, pero en fin, las aclaraciones han sido suficientemente contundentes, que tu sigas aferrado a tus doctrinas humanas es tu elección.

Y no tienes que irte de este epigrafe, puedes seguir desarrollando los puntos aquí, si tienes el guaramo claro.
_________________
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"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero"
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goyervid
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Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

MensajePublicado: Jue Feb 22, 2007 9:22 pm    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

Cita:
Nosotros creemos que si bien el libre albedrío quedó afectado no quedó muerto. Cuando el hombre decide creer aunque está muerto espiritualmente hablando puede decidir, pensar, elegir.


En base a lo que dices, es un muerto que puede creer. Ta'bien... Ya nos vamos entendiendo Laughing

Oye por cierto, que es guaramo?
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Gepeto
Veterano


Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941

MensajePublicado: Jue Feb 22, 2007 9:51 pm    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

José Miguel Arráiz escribió:
Gepeto escribió:
José Miguel Arráiz escribió:
Hola, ya estoy de vuelta (estuve ocupado)



Si un cristiano renacido peca y le sorprende la muerte sin arrepentirse ¿Va al cielo o al infierno?




26Porque si pecáremos voluntariamente después de haber recibido el conocimiento de la verdad, ya no queda más sacrificio por los pecados, 27sino una horrenda expectación de juicio, y de hervor de fuego que ha de devorar a los adversarios. 28El que viola la ley de Moisés, por el testimonio de dos o de tres testigos muere irremisiblemente. 29¿Cuánto mayor castigo pensáis que merecerá el que pisoteare al Hijo de Dios, y tuviere por inmunda la sangre del pacto en la cual fue santificado, e hiciere afrenta al Espíritu de gracia?



Cita:
Para Gepeto:

Gepeto, para interpretar la Biblia no puede hacerse en base a pasajes aislados.


Sera por eso que Pablo dice a los Corintos: "tiene Dios cuidado de los bueyes...? Porque escrito esta: "no pondras bosal al buey que trilla..."

O sea que ni siquiera era un "pasaje" aislado, sino una simple y muy cortita frase... Wink

Cita:
Ya yo di evidencia bíblica de que no todo pecado era de muerte y de como unos tenían una sanción que otra. Por favor lee lo que ya se ha posteado para no llegar perdido.


Seran pasajes aislados en este caso tambien...?

Cita:
PD: Casualmente ayer noche vi la predicación de un pastor en televida, donde a todo cañon dijo algo así:

"Yo no callaré. Para salvarse hay que esforzarse. Si, ya oigo a los teologetes decir "es por gracia, no por obras", Si, eso tiene una explicación: Cuando nosotros estabamos perdidos y atados no había nada que hacer para salvarnos. Vino Cristo y por su gracia murió por nosotros y nos desató. Pero luego de allí, luego, una vez el cristiano nacido de nuevo, con la gracia de Dios y con la ayuda del Espíritu Santo debe trabajar y esforzarse. Es su turno de aceptar el compromiso con Dois. Se que muchos evangelistas no estarán de acuerdo conmigo, pero no voy a callar, el pastor XXX no callará. Si ellos han decidido ceder ante este "evangelio" yo no. Yo les diré porqué: Porque vacia templos. Cuando Cristo multiplicaba el pan y sanaba le seguían multitudes, cuando predicaba la doctrina de la puerta estrecha le abandonaron, todos le dijeron que era una doctrina dura. Ellos no quieren vaciar sus templos y por eso no predican esta parte del mensaje. Pero yo no callaré

Así dijo el pastor, (o según recuerdo)


Ya se, hay muchos oradores por ahi, los hay politicos, cientificos, religiosos, etc...

Cita:
Saludos


Bendiciones!







Cita:
Estimado Gepeto

Así no se cita la Escritura, me refiero a tu cita de Hebreos.


Shocked Ya, es como tu la citas... Smile La cita de Hebreos es mi contesta a tu pregunta, asi de simple.

Cita:
Ahora, lo importante es ¿A que viene esa cita?


La cita viene a contestar que no hay tal "seguridad" de nada, nada de nada es nada!! Wink

Cita:
Precisamente esa cita apoya lo que estoy diciendo: El creyente justificado


"Creyente justificado"...??? Y desde cuando fue a juicio? Fue y estuvo en el juicio y volvio...? Entiendo que el unico capaz de justificarnos es el Juez, pero aun no es el juicio...

Cita:
cuando voluntariamente peca mortalmente pierda la gracia de Dios.


El creyente que peca voluntariamente no es creyente sino "diciente"...El que hace pecado, esclavo es del pecado, mas el Hijo vino para liberarnos del pecado!

Cita:
Ahora la cuestión sería ver de que forma interpretas ese texto ¿Será que quiere decir que aquellos creyentes que pecan no tienen ya más perdón?


No mas lee la cita nuevamente:

26Porque si pecáremos voluntariamente después de haber recibido el conocimiento de la verdad, ya no queda más sacrificio por los pecados, 27sino una horrenda expectación de juicio, y de hervor de fuego que ha de devorar a los adversarios.

Cita:
¿O será que quiere decir que deben arrepentirse y Dios les vuelve a perdonar?


Ah! parece que tu insinuas que es como un jueguito, pido perdon hoy, manana lo vuelvo a hacer y pido perdon otra vez... Shocked Pues fijate lo que dice ese mismo pasaje, no se puede pisotear al Hijo...

Cita:
Y respecto a los pasajes que ignoraste, eres libre de interpretarlos juntamente con los que diste. (Nadie te está encadenando).


Rolling Eyes

Cita:
Los que tu haz suministrado no niegan lo que yo he afirmado (Si no se distorciona deshonestamente).


Has afirmado tantas cosas...

Cita:
Y respecto al pastor que según tu es "orador", no se cual es el sentido del comentario.


El sentido directo, orador es orador y eso es lo que son los pastores, los curas, los ministros y todos los que por ahi hay queriendo ayudar a Dios...

Cita:
El está predicando lo que cree al igual que tu.


Pues fijate que yo no predico nada, a no ser "lean La Escritura", "dejaos del hombre cuyo aliento esta en su nariz"...

Cita:
Si no te importa un pepino lo que diga, es irrelevante. Igualmente te recuerdo que a mi hay cosas que me importan un pepino.


Ya me habia percatado... Wink

Cita:
Saludos


Bendiciones.
_________________
SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ...
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Fabrem
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Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Vie Feb 23, 2007 12:50 am    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

Gepeto, una pregunta, y no hace falta que la respondas si te distraigo de tus hilos de conversación.

Pero te advierto que la pregunta no es para nada trivial, y (te) merece una respuesta de una gravedad y responsabilidad como es imposible pensar en toda la historia del mundo mayor responsabilidad y gravedad.

Y la pregunta es esta:

Por mucho que te pudieras auto-complacer intelectualmente dentro de la forma en que resuelves los asuntos de la fe, te pregunto:

¿de dónde obtienes la garantía de que tu inrepretación personal de las Escrituas es acertada y no tuerce las Escrituras como nos advierte San Pablo?

Si me vas a responder, que la respuesta sea razonable, no subjetividades.

Yo tengo una respuesta objetiva a esa pregunta, si te interesa.
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goyervid
Veterano


Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

MensajePublicado: Vie Feb 23, 2007 1:35 am    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

Cita:
Nosotros creemos que si bien el libre albedrío quedó afectado no quedó muerto. Cuando el hombre decide creer aunque está muerto espiritualmente hablando puede decidir, pensar, elegir.


1 Cor 2:14
14Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente.
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Gepeto
Veterano


Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941

MensajePublicado: Vie Feb 23, 2007 1:50 am    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

Fabrem escribió:
Gepeto, una pregunta, y no hace falta que la respondas si te distraigo de tus hilos de conversación.



No hay problema.

Cita:
Pero te advierto que la pregunta no es para nada trivial, y (te) merece una respuesta de una gravedad y responsabilidad como es imposible pensar en toda la historia del mundo mayor responsabilidad y gravedad.


Shocked

Cita:
Y la pregunta es esta:

Por mucho que te pudieras auto-complacer intelectualmente dentro de la forma en que resuelves los asuntos de la fe, te pregunto:


Y cuando yo he expresado sentirme "auto-complacido" de mi forma de "resolver" los asuntos de la fe...?

Cita:
¿de dónde obtienes la garantía de que tu inrepretación personal de las Escrituas es acertada y no tuerce las Escrituras como nos advierte San Pablo?


Y cuando yo he expresado o garantizado que mi interpretacion sea acertada...?

Cita:
Si me vas a responder, que la respuesta sea razonable, no subjetividades.


Bueno, espero haber sido razonable.

Cita:
Yo tengo una respuesta objetiva a esa pregunta, si te interesa.


Mejor contestate tu mismo.

Bendiciones.
_________________
SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ...
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Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Vie Feb 23, 2007 2:14 am    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

Gepeto escribió:
Fabrem escribió:
Gepeto, una pregunta, y no hace falta que la respondas si te distraigo de tus hilos de conversación.



No hay problema.

Cita:
Pero te advierto que la pregunta no es para nada trivial, y (te) merece una respuesta de una gravedad y responsabilidad como es imposible pensar en toda la historia del mundo mayor responsabilidad y gravedad.


Shocked

Cita:
Y la pregunta es esta:

Por mucho que te pudieras auto-complacer intelectualmente dentro de la forma en que resuelves los asuntos de la fe, te pregunto:


Y cuando yo he expresado sentirme "auto-complacido" de mi forma de "resolver" los asuntos de la fe...?

Cita:
¿de dónde obtienes la garantía de que tu inrepretación personal de las Escrituas es acertada y no tuerce las Escrituras como nos advierte San Pablo?


Y cuando yo he expresado o garantizado que mi interpretacion sea acertada...?

Cita:
Si me vas a responder, que la respuesta sea razonable, no subjetividades.


Bueno, espero haber sido razonable.

Cita:
Yo tengo una respuesta objetiva a esa pregunta, si te interesa.


Mejor contestate tu mismo.

Bendiciones.


Sí, realmente la respuesta es muy razonable, Gepeto, lo reconozco.

Por lo tanto, Gepeto, es totalmente factible que tú, por "debilidad o ignorancia" (palabras de San Pablo), vivas en el error debido a una intepretación personal errónea tuya de las Escrituras.

Por lo tanto, según tu respuesta que es realmente razonable, cae totalmente dentro de lo posible que tu intepretación personal de la Escritura no esté acorde al Evangelio verdadero.

¿Estás de acuerdo?
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Gepeto
Veterano


Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941

MensajePublicado: Vie Feb 23, 2007 4:25 am    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

Fabrem escribió:
Gepeto escribió:
Fabrem escribió:
Gepeto, una pregunta, y no hace falta que la respondas si te distraigo de tus hilos de conversación.



No hay problema.

Cita:
Pero te advierto que la pregunta no es para nada trivial, y (te) merece una respuesta de una gravedad y responsabilidad como es imposible pensar en toda la historia del mundo mayor responsabilidad y gravedad.


Shocked

Cita:
Y la pregunta es esta:

Por mucho que te pudieras auto-complacer intelectualmente dentro de la forma en que resuelves los asuntos de la fe, te pregunto:


Y cuando yo he expresado sentirme "auto-complacido" de mi forma de "resolver" los asuntos de la fe...?

Cita:
¿de dónde obtienes la garantía de que tu inrepretación personal de las Escrituas es acertada y no tuerce las Escrituras como nos advierte San Pablo?


Y cuando yo he expresado o garantizado que mi interpretacion sea acertada...?

Cita:
Si me vas a responder, que la respuesta sea razonable, no subjetividades.


Bueno, espero haber sido razonable.

Cita:
Yo tengo una respuesta objetiva a esa pregunta, si te interesa.


Mejor contestate tu mismo.

Bendiciones.


Sí, realmente la respuesta es muy razonable, Gepeto, lo reconozco.

Por lo tanto, Gepeto, es totalmente factible que tú, por "debilidad o ignorancia" (palabras de San Pablo), vivas en el error debido a una intepretación personal errónea tuya de las Escrituras.

Por lo tanto, según tu respuesta que es realmente razonable, cae totalmente dentro de lo posible que tu intepretación personal de la Escritura no esté acorde al Evangelio verdadero.

¿Estás de acuerdo?


Por supuesto que estoy de acuerdo, pero esa misma posibilidad la tenemos todos los hombres. El unico que no se equivoca y que dira un dia quienes somos los equivocados es Dios. Wink

Bendiciones.
_________________
SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ...
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Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Vie Feb 23, 2007 4:38 am    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

Gepeto escribió:
Fabrem escribió:
Gepeto escribió:
Fabrem escribió:
Gepeto, una pregunta, y no hace falta que la respondas si te distraigo de tus hilos de conversación.



No hay problema.

Cita:
Pero te advierto que la pregunta no es para nada trivial, y (te) merece una respuesta de una gravedad y responsabilidad como es imposible pensar en toda la historia del mundo mayor responsabilidad y gravedad.




Cita:
Y la pregunta es esta:

Por mucho que te pudieras auto-complacer intelectualmente dentro de la forma en que resuelves los asuntos de la fe, te pregunto:


Y cuando yo he expresado sentirme "auto-complacido" de mi forma de "resolver" los asuntos de la fe...?

Cita:
¿de dónde obtienes la garantía de que tu inrepretación personal de las Escrituas es acertada y no tuerce las Escrituras como nos advierte San Pablo?


Y cuando yo he expresado o garantizado que mi interpretacion sea acertada...?

Cita:
Si me vas a responder, que la respuesta sea razonable, no subjetividades.


Bueno, espero haber sido razonable.

Cita:
Yo tengo una respuesta objetiva a esa pregunta, si te interesa.


Mejor contestate tu mismo.

Bendiciones.


Sí, realmente la respuesta es muy razonable, Gepeto, lo reconozco.

Por lo tanto, Gepeto, es totalmente factible que tú, por "debilidad o ignorancia" (palabras de San Pablo), vivas en el error debido a una intepretación personal errónea tuya de las Escrituras.

Por lo tanto, según tu respuesta que es realmente razonable, cae totalmente dentro de lo posible que tu intepretación personal de la Escritura no esté acorde al Evangelio verdadero.

¿Estás de acuerdo?


Por supuesto que estoy de acuerdo, pero esa misma posibilidad la tenemos todos los hombres. El unico que no se equivoca y que dira un dia quienes somos los equivocados es Dios. Wink

Bendiciones.


Entonces, Gepeto, te pregunto, y no es retórica la pregunta: ¿de qué sirve la Revelación en primera persona verbal de Dios por medio de su Palabra viva que es Jesús, de qué sirve la inerrancia de la Escritura si no hay modo posible que de ello se traduzca una garantía para los creyentes de andar por la verdad?

¿De qué sirve una Escritura inerrante si está condenada necesariamente a ser interpretada faliblemente debido a la ignorancia y falibilidad humana que la torcerán... o no la torcerán, pero jamás lo podremos saber?

¿De qué sirve la Revelación si no basta para superar el escepticismo respecto de las verdades de la fe?

¿Sólo podemos aspirar a vivir en la probabilidad de estar en la verdad o podemos, de alguna forma, lograr garantía de que no torcemos las Escrituras por debilidad o ignorancia?

¿Cuál es tu respuesta a esto? Como ves, no es para nada trivial Shocked
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Javier GLC
Constante


Registrado: 03 Sep 2006
Mensajes: 541

MensajePublicado: Vie Feb 23, 2007 5:28 am    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

SHAJENKEN escribió:

Mi hermano, yo le doy gracias a Dios que utilizara a La ICAR como un Ayo atraves de todo este tiempo, no solo con la recopilacion de las cartas que componen nuestro Nuevo Testamento, pero con la Evangelizacion del Nuevo Mundo!


Jaja, me haces reir, SHAJENKEN, por la barata soberbia y orgullo que usas al decir que "Dios utilizara como un Ayo" a Su Iglesia.

Lo racional y naturalmente claro de ello es que, Dios utilizó a la Iglesia Católica porque es de El, La Iglesia Católica es Dios, es Cristo para el mundo, y sigue ahora siendo y será la única verdadera, no importa cómo lo quieres pintar tú.

Es casi similar al modo en que un jovencito de 16 años inexperto en la vida (tu confesión cristiana) le dice a su papá maduro y conocedor de la vida y sus viscisitudes y presiones (la Santísima Iglesia Católica) que ahora ya es mayorcito y se las sabe todas, que puede solito, cuando la realidad de las cosas es que siempre será su hijo. Y eso que no estamos hablando de la doctrina cristiana, la cuál en substancia, escencia y plenitud está mencionada sólo en la Iglesia Católica, no hay otra.

Y así ha sido la realidad de la vida, mientras la Iglesia Católica junta a los discípulos del Señor Jesucristo, vienen aquellas personas que no fueron presentadas con la auténtica doctrina como tú que tratan de dispersar la enseñanza auténtica cristiana católica. (No es insulto hermano, yo era uno de ellos antes, y ni te imaginarías a qué grado exponencial, si supieras te asustarías)

Eso no se hace, y esa es la muestra del pequeñísimo detallito que crea el gran error de entendimiento del 'mensaje cristiano' tuyo.

SHAJENKEN escribió:

Tranquilo Papolo que yo no soy anti-catolico!


Pues me alegra que eso digas, pero entre lo que dices y haces (tus comentarios disque 'cristianos') hay un ancho abismo que no alcanza a trasponer.

Aún así, para ser auténtico a mi Señor y Dios, Jesucristo, oro para que te corrija en su perfecto amor y enseñanza, y asimiles el por qué es verdad que la Iglesia Católica es una, y la única y ya no andes llevando el error a tu entorno. ¡Dios te bendiga!

Javier
_________________
No lo voy a negar, no lo voy a esconder, mas bien lo declararé a viva voz y con todo el gozo que imbuye mi ser: ¡AMO A LA IGLESIA CATÓLICA CON TODo MI SER Smile
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Javier GLC
Constante


Registrado: 03 Sep 2006
Mensajes: 541

MensajePublicado: Vie Feb 23, 2007 5:36 am    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

Carlos Juarez escribió:
goyervid escribió:
Carlos Juarez escribió:
Gepeto escribió:
Carlos Juarez escribió:
Me parece que con eso de sola scriptura y el libre examen pasa algo extraño.

Uno siguiendo este principío nos dice que no importan cuánto peque el sigue siempre salvo.

y el otro nos dice que por cualquier pecado por pequeño que sea ya está condenado... Rolling Eyes


Hola! Te invito a revobinar la cinta y volver a leer lo que postee. En ningun momento digo ni expreso alguna opinion. Asi que ese "otro" que dices es Dios mismo quien habla... Wink


Exactamente eso dice la otra persona con una interpretación contraria y con versículo y todo!.. Estará el problema en la Biblia, o en el uso e interpretación que se le da a su contenido?


EL problem esta en la dureza de nuestros corazones, y que queremos defender una posicion de una denominación a toda costa, o lo que aparentemente vaya en contra de una denominación (en este caso la sola scriptura) aun en contra del sentido común...

Yo mismo habia dicho también que todo pecado, grande o pequeño, nos condena ante Dios, porque es Dios y su perfecta Justicia y Santidad al que ofendemos. Yo creo que el Señor demandara pago de cada uno de ellos, ya sea en Cristo, o en nosotros. Yo no creo que Dios dejará pasar por alto ni un solo pecado en el mundo. Pero bueno...

Encuanto a lo que dices de "no importa cunato peque, seguiré siendo siempre salvo", manipulas y tergiverses, porque pones la expresión dando la impresión de que nuestra salvación nos da licencia para pecar. Tratas de insinuar el razonamiento que Pablo trataba de refuta en Rom 6:1-2
1¿Qué, pues, diremos? ¿Perseveraremos en el pecado para que la gracia abunde? 2En ninguna manera. Porque los que hemos muerto al pecado, ¿cómo viviremos aún en él?

Lo que yo digo es que una persona que realmente ha sido creada de nuevo por el Señor, regenerada, justificada, santificada no puede ser arrebatada POR NADA de las manos de Dios. Si Señor, si eres realmente salvo, NUNCA dejarás de serlo... aunque les duela...

Juan 10
27Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco, y me siguen, 28y yo les doy vida eterna; y no perecerán jamás, ni nadie las arrebatará de mi mano. 29Mi Padre que me las dio, es mayor que todos, y nadie las puede arrebatar de la mano de mi Padre.

Aun cuando en ese seguir al Señor, uno pueda caer.

Lee lo que tu pusiste, y lo que yo te he vuelto a explicar por enésima vez, y dime si es lo mismo..


No has entendido amigo Goyer,

No es que duela. No es que se defienda a ciegas una postura. Sino el mensaje bíblico en su totalidad, armonizado, a la luz de la tradición y el magisterio de la iglesia.

Ahora mismo en un foro evangélico se debate si la salvación se pierde o no (sólo entre evangélicos, no hay católicos participando). Ya van 65 páginas de debate.

Los que creen que no se pierde "el estatus de salvo" sacan versículos bíblicos como tú lo haces e interpretan que bajo ninguna circunstancia se puede perder la salvación.

Los que creen que si es posible perderla, sacan versículos bíblicos que dicen que si se puede perder para alguien que es "salvo" en algún momento.

No lo dicen en voz alta, no lo escriben, no sé si tan siquiera se detienen a pensarlo un momento, pero todo estas contradicciones implican

(1) Hay contradicciones bíblicas

(2) No todos los textos/libros de la biblia, son inspirados o válidos

(3) Si es solo scriptura pero a conveniencia de los versículos que parcen apoyar mis propias creencias e ignoro los demás..

(4)O el sistema de libre examen y sola scriptura tiene alguna falla, pues las interpretaciones contrarias entre evangélicos solo scrpturistas son más que "en simples detalles".

El insinuar que el arrepentimiento, la contrición, el alejarse del pecado, la obediencia a los mandatos del señor, y las obras de amor son opcionales para los salvos pero necesaria para permanecer bajo ese estado (autoasignado por cierto), es aunque no lo quieras reconocer decir que es "licencia para pecar".

Que veas muy dificil el no pecar, o lo veas como una tarea muy dificil, lejos de tu alcance te da derecho a decir que lo que importa es "solo" la fe que ya eres salvo, que como te parece imposible de cumplir todo lo demás, entonces no debe ser válido, hay que ignorarlo, torcerlo a conveniencia, o ya descaradamente decir que no es inspirado y sacarlo de la Biblia???

No hay ninguna contradicción bíblica... No hay contradicción entre la fe que justifica, y la obediencia, el amor y las obras que nos permiten entrar al reino de los cielos. La falta de obras, de obediencia y amor, me indican que esa fe que se proclama tener no es verdadera... sencillo.


Estimado hermano Carlos Juarez,

Mas claro agua pura, y mas rica que leche pura. Gloria a Dios, Cristo y la Iglesia Católica por personas tan claras y piadosamente elocuentes como tú.

Un abrazo!
Javier
_________________
No lo voy a negar, no lo voy a esconder, mas bien lo declararé a viva voz y con todo el gozo que imbuye mi ser: ¡AMO A LA IGLESIA CATÓLICA CON TODo MI SER Smile
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SHAJENKEN
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MensajePublicado: Vie Feb 23, 2007 6:22 am    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

Javier Gonzalo López C. escribió:

Y así ha sido la realidad de la vida, mientras la Iglesia Católica junta a los discípulos del Señor Jesucristo, vienen aquellas personas que no fueron presentadas con la auténtica doctrina como tú que tratan de dispersar la enseñanza auténtica cristiana católica. (No es insulto hermano, yo era uno de ellos antes, y ni te imaginarías a qué grado exponencial, si supieras te asustarías)


...que la Iglesia Católica es una, y la única y ya no andes llevando el error a tu entorno. ¡Dios te bendiga!

Javier


Bueno Javier, suenas como en este pasaje, autodeclarando que mas nadie fuera de La ICAR puede llevar el mensaje de Dios, pero yo te voy a desinflar ese globito con las misma Palabras que le dijo Jesus a uno que sonaba igualito de sabio como usted! Dejemos que Jesus hable:


Marcos 9

El que no es contra nosotros, por nosotros es


38 Juan le respondió diciendo: Maestro, hemos visto a uno que en tu nombre echaba fuera demonios, pero él no nos sigue; y se lo prohibimos, porque no nos seguía.

39 Pero Jesús dijo: No se lo prohibáis; porque ninguno hay que haga milagro en mi nombre, que luego pueda decir mal de mí.

40 Porque el que no es contra nosotros, por nosotros es.(G)

41 Y cualquiera que os diere un vaso de agua en mi nombre, porque sois de Cristo, de cierto os digo que[b] no perderá su recompensa[/b].(H)



Ahora te pregunto:

1. Tengo que seguirte a ti?

2. Tengo que seguir tus dogmas y doctrinas Catolico Romanas?

3. Predico o hablo mal de Cristo?

4. Por que no descansa y medita en eso que dijo Jesus y despues que reflexione regresa y comenta.

Ya le he dicho que yo no tengo nada en contra de La ICAR y usted no deberia de tener nada en contra de los que no son miembros de La ICAR pero que tambien son sus hermanos.

Baje esa reflexion con un poco de Kool Aid!
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SHAJENKEN
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MensajePublicado: Vie Feb 23, 2007 6:28 am    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

Cuando usted llege a la presencia de Dios usted no le va a poder decir que usted llego por que usted era un Robin Hood de la vida y que se la pasaba ayudando la gente, o decir que fue por que usted nacio en una iglesia o que si su abuelo fue el fundador de tal denominacion o institucion religiosa.

Usted hermano santo y puro, no puede llegar alla arriba a decir que llego por que hablaba en lenguas y danzaba mas que David, o que cumplio tales promesas. Tampoco le puede decir que fue por que dio un viaje de peligrenaje a la "tierra santa" y que como fue bautizado en el jordan y camino por el Getsemani ahora usted se gano el cielo.

Tampoco puede ir alli dandose con piedras en el pecho reclamandole a Dios que fue por que usted le fue fiel toda la vida, que combatio contra las falsas doctrinas y los falsos maestros de los foros.

Cuando usted este alla, la unica respuesta aceptable en la Gloria, es que usted llego por pura Gracia de Dios y punto.

Ni usted ni yo nos podemos atribuir del por que usted llego al cielo, eso Dios lo hizo por nosotros y que por eso que Dios hizo por nosotros estamos caminando una vida agradecidos por ese inmerecido regalo.

Cuando La Gracia es nuestra unica reclamacion, solo Cristo recibe La Gloria!



Asi que ni usted, ni el diablo, ni ningun hijo del diablo que me acuse de nada me quita este gozo que tengo de sentirme salvo por Fe!
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José Miguel Arráiz
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MensajePublicado: Vie Feb 23, 2007 12:08 pm    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

goyervid escribió:
Cita:
Nosotros creemos que si bien el libre albedrío quedó afectado no quedó muerto. Cuando el hombre decide creer aunque está muerto espiritualmente hablando puede decidir, pensar, elegir.


En base a lo que dices, es un muerto que puede creer. Ta'bien... Ya nos vamos entendiendo Laughing

Oye por cierto, que es guaramo?


Me sigue sorprendiendo tu falta de comprensión de verdades básicas de fe.

Te explico:

Dios por pura bondad sale al encuentro del hombre, cuando este estaba muerto espiritualmente (caido del estado de gracia). El le infunde su gracia y le mueve a creer (estando muerto todavía). En ese momento el hombre tiene que elegir ("el que crea se salvará, el que no crea...). Ese elegir implica un uso de su libre albedrío. Desde el mismo momento que el hombre dice SI a Dios y CREE ya colabora con Dios. En ese momento, cuando acepta colaborar es justificado por su fe. Luego de estar justificado sigue estando llamado a responder el llamado de Dios al OBRAR, allí también colabora.

La colaboración del hombre con la gracia está subordinada a esta pero es real.

Sin embargo el punto claro es, que todo tu razonamiento basado en la hipótesis que alguien muerto espiritualmente no puede hacer nada se va para el caño con ese simple análisis: SI HACE, responde al llamado de Dios al CREER y al OBRAR.

Así que mejor buscate un ejemplo mejor, porque este se va para la peña al análisis más simple.
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José Miguel Arráiz
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MensajePublicado: Vie Feb 23, 2007 12:14 pm    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

Ah!, por cierto: "Guaramo" es algo así como "temple", "coraje", "las agallas"

Ejemplo:

No tienes el guaramo de hacer esto...
No tienes el temple de hacer esto...
No tienes el coraje de hacer esto...
No tienes el valor de hacer esto...
No tienes las agallas de hacer esto...
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SHAJENKEN
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MensajePublicado: Vie Feb 23, 2007 12:25 pm    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

SHAJENKEN escribió:
Cuando usted llege a la presencia de Dios usted no le va a poder decir que usted llego por que usted era un Robin Hood de la vida y que se la pasaba ayudando la gente, o decir que fue por que usted nacio en una iglesia o que si su abuelo fue el fundador de tal denominacion o institucion religiosa.

Usted hermano santo y puro, no puede llegar alla arriba a decir que llego por que hablaba en lenguas y danzaba mas que David, o que cumplio tales promesas. Tampoco le puede decir que fue por que dio un viaje de peligrenaje a la "tierra santa" y que como fue bautizado en el jordan y camino por el Getsemani ahora usted se gano el cielo.

Tampoco puede ir alli dandose con piedras en el pecho reclamandole a Dios que fue por que usted le fue fiel toda la vida, que combatio contra las falsas doctrinas y los falsos maestros de los foros.

Cuando usted este alla, la unica respuesta aceptable en la Gloria, es que usted llego por pura Gracia de Dios y punto.

Ni usted ni yo nos podemos atribuir del por que usted llego al cielo, eso Dios lo hizo por nosotros y que por eso que Dios hizo por nosotros estamos caminando una vida agradecidos por ese inmerecido regalo.

Cuando La Gracia es nuestra unica reclamacion, solo Cristo recibe La Gloria!



Asi que ni usted, ni el diablo, ni ningun hijo del diablo que me acuse de nada me quita este gozo que tengo de sentirme salvo por Fe!





Yo creia que esto los pondria de pie a alabar a Dios, pero veo que todavia no ven mas alla de lo ven.


Jesus el Cristo en Mateo 18:20 nos dice que vendria un tiempo en el cual ya vivimos, en que Dios moraria en su pueblo o en medio de su pueblo por medio del nuevo pacto.

En Juan 4:21-24, Jesucristo nos dice por medio de lo que le dijo a la samaritana, que bajo el nuevo pacto, Dios moraria en su pueblo en Espiritu, como es ahora. Por medio de lo revelado a traves de Pablo a los Corintios, se nos afirma que Dios mora en su pueblo.

Las Escrituras en ningun lugar han indicado que habría un espacio de tiempo de 2,000 an~os o mas para Dios morar en medio de su pueblo. Ya todo esta cumplido y consumado por Jesucristo por medio de la ofrenda perfecta realizada una vez y para siempre en su carne, nada falta mi gente.

Eso es pa que le sacara un aleluya hasta a un muerto!
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Gepeto
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MensajePublicado: Vie Feb 23, 2007 1:10 pm    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

Fabrem escribió:
Gepeto escribió:
Fabrem escribió:
Gepeto escribió:
Fabrem escribió:
Gepeto, una pregunta, y no hace falta que la respondas si te distraigo de tus hilos de conversación.



No hay problema.

Cita:
Pero te advierto que la pregunta no es para nada trivial, y (te) merece una respuesta de una gravedad y responsabilidad como es imposible pensar en toda la historia del mundo mayor responsabilidad y gravedad.




Cita:
Y la pregunta es esta:

Por mucho que te pudieras auto-complacer intelectualmente dentro de la forma en que resuelves los asuntos de la fe, te pregunto:


Y cuando yo he expresado sentirme "auto-complacido" de mi forma de "resolver" los asuntos de la fe...?

Cita:
¿de dónde obtienes la garantía de que tu inrepretación personal de las Escrituas es acertada y no tuerce las Escrituras como nos advierte San Pablo?


Y cuando yo he expresado o garantizado que mi interpretacion sea acertada...?

Cita:
Si me vas a responder, que la respuesta sea razonable, no subjetividades.


Bueno, espero haber sido razonable.

Cita:
Yo tengo una respuesta objetiva a esa pregunta, si te interesa.


Mejor contestate tu mismo.

Bendiciones.


Sí, realmente la respuesta es muy razonable, Gepeto, lo reconozco.

Por lo tanto, Gepeto, es totalmente factible que tú, por "debilidad o ignorancia" (palabras de San Pablo), vivas en el error debido a una intepretación personal errónea tuya de las Escrituras.

Por lo tanto, según tu respuesta que es realmente razonable, cae totalmente dentro de lo posible que tu intepretación personal de la Escritura no esté acorde al Evangelio verdadero.

¿Estás de acuerdo?


Por supuesto que estoy de acuerdo, pero esa misma posibilidad la tenemos todos los hombres. El unico que no se equivoca y que dira un dia quienes somos los equivocados es Dios. Wink

Bendiciones.







Cita:
Entonces, Gepeto, te pregunto, y no es retórica la pregunta: ¿de qué sirve la Revelación en primera persona verbal de Dios por medio de su Palabra viva que es Jesús, de qué sirve la inerrancia de la Escritura si no hay modo posible que de ello se traduzca una garantía para los creyentes de andar por la verdad?


Sirve para que la escudrinemos, la amemos, la respetemos, con todo el corazon, con todas las fuerzas y con todo el entendimiento que solo Dios da a quienes le buscan y obedecen.

Cita:
¿De qué sirve una Escritura inerrante si está condenada necesariamente a ser interpretada faliblemente debido a la ignorancia y falibilidad humana que la torcerán... o no la torcerán, pero jamás lo podremos saber?


Escrito esta: "no depende del que quiere ni del que corre..."

Cita:
¿De qué sirve la Revelación si no basta para superar el escepticismo respecto de las verdades de la fe?


Para que la amemos, la busquemos, la escudrinemos y la obedezcamos con todo el corazon, con todas las fuerzas y con todo el entendimiento...

Cita:
¿Sólo podemos aspirar a vivir en la probabilidad de estar en la verdad o podemos, de alguna forma, lograr garantía de que no torcemos las Escrituras por debilidad o ignorancia?


Debemos tener la esperanza de ser tomados por dignos de estar en su presencia cuando El se presente con los angeles de su gloria para dar retribucion a todos los que no obedecieron a Su Revelacion!

Cita:
¿Cuál es tu respuesta a esto?


Hay la teneis.

Cita:
Como ves, no es para nada trivial Shocked


Wink

Un abrazo en Cristo Jesus!
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Gepeto
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MensajePublicado: Vie Feb 23, 2007 1:15 pm    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

SHAJENKEN escribió:
SHAJENKEN escribió:
Cuando usted llege a la presencia de Dios usted no le va a poder decir que usted llego por que usted era un Robin Hood de la vida y que se la pasaba ayudando la gente, o decir que fue por que usted nacio en una iglesia o que si su abuelo fue el fundador de tal denominacion o institucion religiosa.

Usted hermano santo y puro, no puede llegar alla arriba a decir que llego por que hablaba en lenguas y danzaba mas que David, o que cumplio tales promesas. Tampoco le puede decir que fue por que dio un viaje de peligrenaje a la "tierra santa" y que como fue bautizado en el jordan y camino por el Getsemani ahora usted se gano el cielo.

Tampoco puede ir alli dandose con piedras en el pecho reclamandole a Dios que fue por que usted le fue fiel toda la vida, que combatio contra las falsas doctrinas y los falsos maestros de los foros.

Cuando usted este alla, la unica respuesta aceptable en la Gloria, es que usted llego por pura Gracia de Dios y punto.

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Cuando La Gracia es nuestra unica reclamacion, solo Cristo recibe La Gloria!



Asi que ni usted, ni el diablo, ni ningun hijo del diablo que me acuse de nada me quita este gozo que tengo de sentirme salvo por Fe!





Yo creia que esto los pondria de pie a alabar a Dios, pero veo que todavia no ven mas alla de lo ven.


Jesus el Cristo en Mateo 18:20 nos dice que vendria un tiempo en el cual ya vivimos, en que Dios moraria en su pueblo o en medio de su pueblo por medio del nuevo pacto.

En Juan 4:21-24, Jesucristo nos dice por medio de lo que le dijo a la samaritana, que bajo el nuevo pacto, Dios moraria en su pueblo en Espiritu, como es ahora. Por medio de lo revelado a traves de Pablo a los Corintios, se nos afirma que Dios mora en su pueblo.

Las Escrituras en ningun lugar han indicado que habría un espacio de tiempo de 2,000 an~os o mas para Dios morar en medio de su pueblo. Ya todo esta cumplido y consumado por Jesucristo por medio de la ofrenda perfecta realizada una vez y para siempre en su carne, nada falta mi gente.

Eso es pa que le sacara un aleluya hasta a un muerto!


Shocked

Su Pueblo no es quienes lo dicen, sino quienes lo son... Wink

Salud!
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SHAJENKEN
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Registrado: 26 Nov 2006
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MensajePublicado: Vie Feb 23, 2007 1:32 pm    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

Gepeto escribió:
SHAJENKEN escribió:
SHAJENKEN escribió:
Cuando usted llege a la presencia de Dios usted no le va a poder decir que usted llego por que usted era un Robin Hood de la vida y que se la pasaba ayudando la gente, o decir que fue por que usted nacio en una iglesia o que si su abuelo fue el fundador de tal denominacion o institucion religiosa.

Usted hermano santo y puro, no puede llegar alla arriba a decir que llego por que hablaba en lenguas y danzaba mas que David, o que cumplio tales promesas. Tampoco le puede decir que fue por que dio un viaje de peligrenaje a la "tierra santa" y que como fue bautizado en el jordan y camino por el Getsemani ahora usted se gano el cielo.

Tampoco puede ir alli dandose con piedras en el pecho reclamandole a Dios que fue por que usted le fue fiel toda la vida, que combatio contra las falsas doctrinas y los falsos maestros de los foros.

Cuando usted este alla, la unica respuesta aceptable en la Gloria, es que usted llego por pura Gracia de Dios y punto.

Ni usted ni yo nos podemos atribuir del por que usted llego al cielo, eso Dios lo hizo por nosotros y que por eso que Dios hizo por nosotros estamos caminando una vida agradecidos por ese inmerecido regalo.

Cuando La Gracia es nuestra unica reclamacion, solo Cristo recibe La Gloria!



Asi que ni usted, ni el diablo, ni ningun hijo del diablo que me acuse de nada me quita este gozo que tengo de sentirme salvo por Fe!





Yo creia que esto los pondria de pie a alabar a Dios, pero veo que todavia no ven mas alla de lo ven.


Jesus el Cristo en Mateo 18:20 nos dice que vendria un tiempo en el cual ya vivimos, en que Dios moraria en su pueblo o en medio de su pueblo por medio del nuevo pacto.

En Juan 4:21-24, Jesucristo nos dice por medio de lo que le dijo a la samaritana, que bajo el nuevo pacto, Dios moraria en su pueblo en Espiritu, como es ahora. Por medio de lo revelado a traves de Pablo a los Corintios, se nos afirma que Dios mora en su pueblo.

Las Escrituras en ningun lugar han indicado que habría un espacio de tiempo de 2,000 an~os o mas para Dios morar en medio de su pueblo. Ya todo esta cumplido y consumado por Jesucristo por medio de la ofrenda perfecta realizada una vez y para siempre en su carne, nada falta mi gente.

Eso es pa que le sacara un aleluya hasta a un muerto!


Shocked

Su Pueblo no es quienes lo dicen, sino quienes lo son... Wink

Salud!



Y quienes son los que son?

Usted me acusa de algo?

Yo no soy pueblo?

Anyway ni de su opinion respecto a mi persona, por que es irrevelante, por que no es lo que usted crea, es lo que yo creo de acuerdo a La Palabra!

Gracias por su simbolica participacion!
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arturus
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Registrado: 18 Dic 2005
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Ubicación: Ciudad de Panamá, Panamá

MensajePublicado: Vie Feb 23, 2007 4:59 pm    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

SHAJENKEN escribió:
yo creo de acuerdo a La Palabra!


Hermano, perdon por esto pero usted cree en una palabra parcial y muy Paulina.
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Fabrem
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Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Vie Feb 23, 2007 7:37 pm    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

Gepeto escribió:


Cita:
Entonces, Gepeto, te pregunto, y no es retórica la pregunta: ¿de qué sirve la Revelación en primera persona verbal de Dios por medio de su Palabra viva que es Jesús, de qué sirve la inerrancia de la Escritura si no hay modo posible que de ello se traduzca una garantía para los creyentes de andar por la verdad?


Sirve para que la escudrinemos, la amemos, la respetemos, con todo el corazon, con todas las fuerzas y con todo el entendimiento que solo Dios da a quienes le buscan y obedecen.


Gepeto, aquí ya empiezan a salir los problemas nada triviales, porque se pone a la Escritura misma como objeto de culto (amor y respeto con todo el corazón, todas las fuerzas....etc.), un culto que sólo es debido a Dios, puesto que es imposible que Dios pueda contenerse en signos tipográficos. Este es un problema irresoluble por el individuo sólo con la Escritura, porque nadie está en capacidad de dar testimonio de sí mismo de que cuenta con el entendimiento dado por Dios.

Por lo tanto dedicarle ese grado de culto individual a la Escritura es equivalente a dedicárselo a uno mismo aun siendo la Escritura revelada, porque la Escritura le dice a uno lo que uno entiende, y absolutamente nada más que lo que uno entiende. Lo que a la propia ignorancia puede agregar el factor de resultar reafirmada puesto que dispone de la cohartada de nutrirse de la Escritura.


Como sabes, nada, ni siquiera la Escritura, sino que sólo Dios, puede merecer esos grados de fe y de adherencia. Los Textos sagrados, siendo sagrados, necesarios para la salvacion e insustitutibles, no pasan de ser sólo el testimonio escrito de la Revelación, los cuales como cualquier otro escrito, no se bastan a sí mismos y son por definición insuficientes para transportar y transferir contenidos. Son manchas de tinta inspiradas que de modo insuficiente e imperfecto referencian una realidad sagrada que ellos, como sólo signos, están en casi total de incapacidad de contener por sí mismos: Dios no es convertible a texto.

Gepeto escribió:
Cita:
¿De qué sirve una Escritura inerrante si está condenada necesariamente a ser interpretada faliblemente debido a la ignorancia y falibilidad humana que la torcerán... o no la torcerán, pero jamás lo podremos saber?


Escrito esta: "no depende del que quiere ni del que corre..."


Ok, si fuera el caso que tú eres de esos que no depende de él, y estás torciendo las Escrituras y divulgando errores e interpretaciones torcidas que causan confusión y empañan el mensaje de Cristo ¿la corrección parte de quien aceptarás para rectificar urgentemente?

Gepeto escribió:
Cita:
¿De qué sirve la Revelación si no basta para superar el escepticismo respecto de las verdades de la fe?


Para que la amemos, la busquemos, la escudrinemos y la obedezcamos con todo el corazon, con todas las fuerzas y con todo el entendimiento...


¿Ves los problemas? ¿Hacer todo eso de amar, buscar, escudriñar y obedecer (lo que cada uno cree que le dice) con el fin de obtener como fruto el escepticismo y la incertidumbre permanente?

Como ves, esa respuesta es parte de mi misma pregunta.

Gepeto escribió:
Cita:
¿Sólo podemos aspirar a vivir en la probabilidad de estar en la verdad o podemos, de alguna forma, lograr garantía de que no torcemos las Escrituras por debilidad o ignorancia?


Debemos tener la esperanza de ser tomados por dignos de estar en su presencia cuando El se presente con los angeles de su gloria para dar retribucion a todos los que no obedecieron a Su Revelacion!


Sí, es necesaria la esperanza, y bastante sencillo respa la respuesta a la pregunta, "¿Debemos tener la esperanza de ser tomados dignos....?" Pero la pregunta no era esa, sino otra bien diferente, sobre otro asunto

Gepeto escribió:

Cita:
Como ves, no es para nada trivial Shocked


Wink


Ya se irá viendo ...Wink

Gepeto escribió:
Un abrazo en Cristo Jesus!


Un abrazo para tí también en nuestro Señor
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Esther Filomena
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Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345

MensajePublicado: Vie Feb 23, 2007 7:59 pm    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

goyervid escribió:
Cita:
Es evidente la inmisericordia, impropia de un buen cristiano. No hay comparación, en una persona que ha nacido y crecido fuera de la verdad, en una situación tal que no puede por sus medios buscarla, o de lo contrario pensando que ya la a encontrado. Una persona que es victima de la dejadez, pecado y falta de persuasión de los cristianos llamados a Evangelizar.


Hermanita, si usted me quiere decir inmisericordioso, pues si lo soy, pero Dios no lo es, y El es 100% justo, por eso precisamente mando a su Hijo a morir en la cruz, convirtiendose asi en el unico medio para ser reconciliados con Dios...

La invit a participar en el tema salvo siempre salvo, para aclarar muchos "malosentendidos" y tratar de "comprendernos" un poquito mejor, antes de juzgarnos... no cree?


Pues aunque lo tomaras a mal, no es la intención en lo mas mínimo ofenderte. Al contrario, todo mi respeto hacia ti, como a todos nuestros hermanos.

Solo el hacerte ver, que Dios es el DUEÑO de la llave de la puerta, y aunque aprecie que toquemos la puerta, bien puede abrirla, cuando guste. Por lo tanto esta de mas, sentirse en la posibilidad de poder opinar si alguna persona puede o no salvarse, segun nuestros humanos procederes.

Cristo es la llave que nos abre la puerta de los cielos, si. Pero por lo mismo nuestros pensamientos deben ser siempre en procura de imitar Su misericordia, por que " con la medida con que midáis se os medirá...". Tambien eso es palabra de Dios.

Es una verdad sencilla, que no debe ignorarse.

Paz y bien
_________________
Esther Filomena
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SHAJENKEN
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Registrado: 26 Nov 2006
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MensajePublicado: Sab Feb 24, 2007 3:07 am    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

arturus escribió:
SHAJENKEN escribió:
yo creo de acuerdo a La Palabra!


Hermano, perdon por esto pero usted cree en una palabra parcial y muy Paulina.


No deja de ser La Palabra Escrita en tu propia Biblia!

O dejo de ser Palabra por que Pablo la escribio?
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SHAJENKEN
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Registrado: 26 Nov 2006
Mensajes: 1070

MensajePublicado: Sab Feb 24, 2007 3:10 am    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

SHAJENKEN escribió:
Gepeto escribió:
SHAJENKEN escribió:
SHAJENKEN escribió:
Cuando usted llege a la presencia de Dios usted no le va a poder decir que usted llego por que usted era un Robin Hood de la vida y que se la pasaba ayudando la gente, o decir que fue por que usted nacio en una iglesia o que si su abuelo fue el fundador de tal denominacion o institucion religiosa.

Usted hermano santo y puro, no puede llegar alla arriba a decir que llego por que hablaba en lenguas y danzaba mas que David, o que cumplio tales promesas. Tampoco le puede decir que fue por que dio un viaje de peligrenaje a la "tierra santa" y que como fue bautizado en el jordan y camino por el Getsemani ahora usted se gano el cielo.

Tampoco puede ir alli dandose con piedras en el pecho reclamandole a Dios que fue por que usted le fue fiel toda la vida, que combatio contra las falsas doctrinas y los falsos maestros de los foros.

Cuando usted este alla, la unica respuesta aceptable en la Gloria, es que usted llego por pura Gracia de Dios y punto.

Ni usted ni yo nos podemos atribuir del por que usted llego al cielo, eso Dios lo hizo por nosotros y que por eso que Dios hizo por nosotros estamos caminando una vida agradecidos por ese inmerecido regalo.

Cuando La Gracia es nuestra unica reclamacion, solo Cristo recibe La Gloria!



Asi que ni usted, ni el diablo, ni ningun hijo del diablo que me acuse de nada me quita este gozo que tengo de sentirme salvo por Fe!





Yo creia que esto los pondria de pie a alabar a Dios, pero veo que todavia no ven mas alla de lo ven.


Jesus el Cristo en Mateo 18:20 nos dice que vendria un tiempo en el cual ya vivimos, en que Dios moraria en su pueblo o en medio de su pueblo por medio del nuevo pacto.

En Juan 4:21-24, Jesucristo nos dice por medio de lo que le dijo a la samaritana, que bajo el nuevo pacto, Dios moraria en su pueblo en Espiritu, como es ahora. Por medio de lo revelado a traves de Pablo a los Corintios, se nos afirma que Dios mora en su pueblo.

Las Escrituras en ningun lugar han indicado que habría un espacio de tiempo de 2,000 an~os o mas para Dios morar en medio de su pueblo. Ya todo esta cumplido y consumado por Jesucristo por medio de la ofrenda perfecta realizada una vez y para siempre en su carne, nada falta mi gente.

Eso es pa que le sacara un aleluya hasta a un muerto!


Shocked

Su Pueblo no es quienes lo dicen, sino quienes lo son... Wink

Salud!



Y quienes son los que son?

Usted me acusa de algo?

Yo no soy pueblo?

Anyway ni de su opinion respecto a mi persona, por que es irrevelante, por que no es lo que usted crea, es lo que yo creo de acuerdo a La Palabra!

Gracias por su simbolica participacion!



Vamos Gepeto no huigas como acostumbrado haces cuando se te confronta!

Quien es la Iglesia Verdadera de acuerdo a ti?

Eres Catolico Romano y mienbro de La ICAR o eres un evangelico protestante dizfrazado con temor de anunciar de que La ICAR es la Gran Ramera?
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Javier GLC
Constante


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Mensajes: 541

MensajePublicado: Sab Feb 24, 2007 8:24 am    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

SHAJENKEN escribió:
Javier Gonzalo López C. escribió:

Y así ha sido la realidad de la vida, mientras la Iglesia Católica junta a los discípulos del Señor Jesucristo, vienen aquellas personas que no fueron presentadas con la auténtica doctrina como tú que tratan de dispersar la enseñanza auténtica cristiana católica. (No es insulto hermano, yo era uno de ellos antes, y ni te imaginarías a qué grado exponencial, si supieras te asustarías)


...que la Iglesia Católica es una, y la única y ya no andes llevando el error a tu entorno. ¡Dios te bendiga!

Javier


Bueno Javier, suenas como en este pasaje, autodeclarando que mas nadie fuera de La ICAR puede llevar el mensaje de Dios, pero yo te voy a desinflar ese globito con las misma Palabras que le dijo Jesus a uno que sonaba igualito de sabio como usted! Dejemos que Jesus hable:


Marcos 9

El que no es contra nosotros, por nosotros es


38 Juan le respondió diciendo: Maestro, hemos visto a uno que en tu nombre echaba fuera demonios, pero él no nos sigue; y se lo prohibimos, porque no nos seguía.

39 Pero Jesús dijo: No se lo prohibáis; porque ninguno hay que haga milagro en mi nombre, que luego pueda decir mal de mí.

40 Porque el que no es contra nosotros, por nosotros es.(G)

41 Y cualquiera que os diere un vaso de agua en mi nombre, porque sois de Cristo, de cierto os digo que[b] no perderá su recompensa[/b].(H)



Ahora te pregunto:

1. Tengo que seguirte a ti?

2. Tengo que seguir tus dogmas y doctrinas Catolico Romanas?

3. Predico o hablo mal de Cristo?

4. Por que no descansa y medita en eso que dijo Jesus y despues que reflexione regresa y comenta.

Ya le he dicho que yo no tengo nada en contra de La ICAR y usted no deberia de tener nada en contra de los que no son miembros de La ICAR pero que tambien son sus hermanos.

Baje esa reflexion con un poco de Kool Aid!


Hola Shajenken, un saludo fraterno,

Si quiere, puedes intentar con agüita, por ahora nada de Kool Aid o Raro, como acá le conozco., que estamos celebrando en la Iglesia la Cuaresma. Wink

Vamos por partes:

Cuando dice que yo estoy autodeclarando, me parece que te refieres que estoy declarando lo que sé hasta el tuétano de los huesos.

Respeto a los pasajes bíblicos que menciona, entiendo la enseñanza que proveen pero lo primero que viene a mi mente, es la implícita realidad que está usted autoatribuyéndose el contenido de esos pasajes bíblicos.

El estorbo que encontré fue que su modo de defenderse o de presentar su entendimiento personal de las Sagradas Escrituras tienden a desordenar a personas que estamos procurando acercarnos a nuestra querida y Santa Iglesia y así conocer la riquísima y abundante savia que contiene la iglesia y su Magisterio, Tradición Apostólica.

Respondiendo ordenada y obedientemente tus preguntas:

1. Creo que tienes que seguir a Cristo, y también creo que saldrías verdaderamente beneficiado si distingues que la Iglesia Católica tiene la enseñanza cristiana auténtica del Señor. (Hasta tal vez me adelantes, ya que apenas puedo yo hacer eso porque el tiempo libre que tengo lo dedico a descansar del laburo).

2. No son ´mis´ dogmas lo que quiero presentarle, sino de la Iglesia. (y por cierto, en realidad no hay nada de malo en ellos, más bien esos dogmas son para el bien de la humanidad) y si quiere seguirlos le recomiendo que lo haga, pero Dios me libre de obligar a nadie a hacerlo, eso corresponde a cada uno, con el completo uso de su libertad, libre albedrío y poder de decisión. Espero realmente tenga esas facultades y también razón y lógica al servicio de la fe que parece tener.

3. No lo creo, hasta ahora, pero recuerde que Cristo y su cuerpo, la Iglesia, es uno, y si de veras todos estamos en cercanía a Él, entonces estaremos en verdadera armonía.

4. Te lo reconozco, gracias por tu deseo de descanso, pero no se puede descansar cuando hay tantas cosas por hacer, y a veces no porque uno no quiera, sino porque uno no pueda. Pero tranquilo, que a la primera oportunidad que tenga, voy a descansar ´biencito´. Wink

Y yo no tengo nada contra tí, mas al contrario, me veo reflejado porque confieso que defiendes la misma posición que tenía tiempo atrás. Tiempos nada sencillos.

A mis hermanos católicos: Les deseo una cuaresma fructuosa.

Y a todos. ¡Un fraterno abrazo!

Javi

P.S. Gracias a los aportes hermanos Fabrem, Esther Filomena, arturus, y en particular a José Miguel Arráiz al presentar el tema del Mérito ya que ayudan a nutrir a este hombre hueco que dejo de ser. Hasta la próxima y que el Señor nos permita aénticamente se fraternos el uno con los otros . Amén Wink
_________________
No lo voy a negar, no lo voy a esconder, mas bien lo declararé a viva voz y con todo el gozo que imbuye mi ser: ¡AMO A LA IGLESIA CATÓLICA CON TODo MI SER Smile
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SHAJENKEN
Veterano


Registrado: 26 Nov 2006
Mensajes: 1070

MensajePublicado: Sab Feb 24, 2007 12:49 pm    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

Javier Gonzalo López C. escribió:
SHAJENKEN escribió:
Javier Gonzalo López C. escribió:

Y así ha sido la realidad de la vida, mientras la Iglesia Católica junta a los discípulos del Señor Jesucristo, vienen aquellas personas que no fueron presentadas con la auténtica doctrina como tú que tratan de dispersar la enseñanza auténtica cristiana católica. (No es insulto hermano, yo era uno de ellos antes, y ni te imaginarías a qué grado exponencial, si supieras te asustarías)


...que la Iglesia Católica es una, y la única y ya no andes llevando el error a tu entorno. ¡Dios te bendiga!

Javier


Bueno Javier, suenas como en este pasaje, autodeclarando que mas nadie fuera de La ICAR puede llevar el mensaje de Dios, pero yo te voy a desinflar ese globito con las misma Palabras que le dijo Jesus a uno que sonaba igualito de sabio como usted! Dejemos que Jesus hable:


Marcos 9

El que no es contra nosotros, por nosotros es


38 Juan le respondió diciendo: Maestro, hemos visto a uno que en tu nombre echaba fuera demonios, pero él no nos sigue; y se lo prohibimos, porque no nos seguía.

39 Pero Jesús dijo: No se lo prohibáis; porque ninguno hay que haga milagro en mi nombre, que luego pueda decir mal de mí.

40 Porque el que no es contra nosotros, por nosotros es.(G)

41 Y cualquiera que os diere un vaso de agua en mi nombre, porque sois de Cristo, de cierto os digo que[b] no perderá su recompensa[/b].(H)



Ahora te pregunto:

1. Tengo que seguirte a ti?

2. Tengo que seguir tus dogmas y doctrinas Catolico Romanas?

3. Predico o hablo mal de Cristo?

4. Por que no descansa y medita en eso que dijo Jesus y despues que reflexione regresa y comenta.

Ya le he dicho que yo no tengo nada en contra de La ICAR y usted no deberia de tener nada en contra de los que no son miembros de La ICAR pero que tambien son sus hermanos.

Baje esa reflexion con un poco de Kool Aid!


Hola Shajenken, un saludo fraterno,

Si quiere, puedes intentar con agüita, por ahora nada de Kool Aid o Raro, como acá le conozco., que estamos celebrando en la Iglesia la Cuaresma. Wink

Vamos por partes:

Cuando dice que yo estoy autodeclarando, me parece que te refieres que estoy declarando lo que sé hasta el tuétano de los huesos.

Respeto a los pasajes bíblicos que menciona, entiendo la enseñanza que proveen pero lo primero que viene a mi mente, es la implícita realidad que está usted autoatribuyéndose el contenido de esos pasajes bíblicos.

El estorbo que encontré fue que su modo de defenderse o de presentar su entendimiento personal de las Sagradas Escrituras tienden a desordenar a personas que estamos procurando acercarnos a nuestra querida y Santa Iglesia y así conocer la riquísima y abundante savia que contiene la iglesia y su Magisterio, Tradición Apostólica.

Respondiendo ordenada y obedientemente tus preguntas:

1. Creo que tienes que seguir a Cristo, y también creo que saldrías verdaderamente beneficiado si distingues que la Iglesia Católica tiene la enseñanza cristiana auténtica del Señor. (Hasta tal vez me adelantes, ya que apenas puedo yo hacer eso porque el tiempo libre que tengo lo dedico a descansar del laburo).

2. No son ´mis´ dogmas lo que quiero presentarle, sino de la Iglesia. (y por cierto, en realidad no hay nada de malo en ellos, más bien esos dogmas son para el bien de la humanidad) y si quiere seguirlos le recomiendo que lo haga, pero Dios me libre de obligar a nadie a hacerlo, eso corresponde a cada uno, con el completo uso de su libertad, libre albedrío y poder de decisión. Espero realmente tenga esas facultades y también razón y lógica al servicio de la fe que parece tener.

3. No lo creo, hasta ahora, pero recuerde que Cristo y su cuerpo, la Iglesia, es uno, y si de veras todos estamos en cercanía a Él, entonces estaremos en verdadera armonía.

4. Te lo reconozco, gracias por tu deseo de descanso, pero no se puede descansar cuando hay tantas cosas por hacer, y a veces no porque uno no quiera, sino porque uno no pueda. Pero tranquilo, que a la primera oportunidad que tenga, voy a descansar ´biencito´. Wink

Y yo no tengo nada contra tí, mas al contrario, me veo reflejado porque confieso que defiendes la misma posición que tenía tiempo atrás. Tiempos nada sencillos.

A mis hermanos católicos: Les deseo una cuaresma fructuosa.

Y a todos. ¡Un fraterno abrazo!

Javi

P.S. Gracias a los aportes hermanos Fabrem, Esther Filomena, arturus, y en particular a José Miguel Arráiz al presentar el tema del Mérito ya que ayudan a nutrir a este hombre hueco que dejo de ser. Hasta la próxima y que el Señor nos permita aénticamente se fraternos el uno con los otros . Amén Wink




Gracias por tu preocupacion hacia mi persona!

Yo predico a Cristo y con La Espada en La Mano, y no creo de que este haciendo eso que usted insinua que yo hago, eso de "no permitirles acercase a su ICAR". Yo no estoy buscando alejar a nadie de su Iglesia, al contrario, estoy tratando de traer alimento solido a los que despues de tanto tiempo continuan tomando lechecita espiritual. Ahora....

Yo tampoco obligo a nadie a hacer nada, escribo, soy un libre pensador, independiente de Institucion alguna, y creo que mientras yo no este violando ninguna norma del foro de APOLOGETICA no veo cual es el temor de que alguien pueda leer mis escritos, total la persona que esta seguro de lo que cree, no deb de temer, Pablo dijo revisarlo todo y retener lo bueno.

Usted por lo menos pruebe la vianda y si no le gusta o si no la puede retener la puede vomitar, pero por lo menos pruebela, por que yo lo unico que hago es predicar el Evangelio de La Gracia, no estoy aqui acusando a nadie de ser hereje, ni de insinuar que La ICAR es la Gran Ramera como la mayoria de los neoprotestantes hacen.

Predico segun entiendo y leo los textos, y seria bueno que el debate fluya. Jesus no era un sectario donde segun vimos en esos textos, Jesus no le dijo a Juan que prohibiera el que se predicara acerca de el y sus milagros por que nada malo podian decir de El....entonces yo no veo cual es el show de que ya sea un Catolico o un Neoprotestante se alarme por que haiga otro predicando a Cristo y no sigue al grupito donde ellos se congregan o profesan su Fe. Jesus no era una persona insegura por eso dijo "DEJALO"...cuando usted vea que yo predique algo que no esta escrito en Las Escritura, tenga toda la confianza de llamarme la atencion, mientras tanto, debata si no esta de acuerdo, o puede ignorarme, son dos opciones, y la tercera seria la que le recominedo siempre a todos los foristas inseguros de los muchos foros donde participo, y es que pidan mi expulsion.

En Cristo!

Jose

ps....Queda tambien Tang por si acaso no le gusta el Kool Aid! Sean bendecidos! Galatas 3
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José Miguel Arráiz
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela

MensajePublicado: Dom Feb 25, 2007 1:38 pm    Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras
Responder citando

Saludos hermanos

Invité a mi foro a un pastor y director de un seminario de Colombia. Me ha sorprendido que cuando queda sin recursos nos manda a estudiar hermenéutica bíblica = "revisa tu hermenéutica", y hasta nos ha dado un "cursito" gratis. Les comparto una de mis respuestas aplicando su hermenéutica bíblica al tema de este epigrafe:

Hermenéutica Bíblica protestante ¿Un Cliché?
Por José Miguel Arráiz

Platicando con el pastor Fernando Soto Mayor, director de un importante seminario protestante en Barranquilla Colombia, tuve la oportunidad de escucharle una explicación sobre la correcta interpretación de la Escritura a través de la hermenéutica Cuando terminó de explayarse explicando los principios hermenéuticos le hice notar algo: Los protestantes realmente no los siguen. Cuando de sus doctrinas fundamentales se refiere, la interpretación de la denominación a la que pertenecen pone un lente en sus ojos con los cuales analizan la Biblia. Esto es completamente normal y explica como los luteranos interpretan al modo luterano, los presbiterianos al calvinista, los metodista al modo de Arminio y Wesley, etc. etc. etc.

Antes de comenzar quiero aclarar que que muchos de los principios de hermenéutica protestante son muy similares a los de la hermenéutica católica: Interpretar la Biblia en su contexto, en armonía con toda la Biblia, etc, etc, son principios que todos aplicamos. La diferencia básica estriba en que bajo los lentes de la reforma, no admiten ningún dogma si su juicio privado está de acuerdo. Me decía un protestante una vez que la regla de hermenéutica por excelencia (para ellos) era: "Toda interpretación por ser interpretación está bajo sospecha" (Esto incluye echar abajo cualquier dogma si fuese necesario).

Pero bien, vallamos al grano. Tomaré una doctrina protestante fundamental, y le aplicaré sus propias reglas de hermenéutica y demostraré como no las aplican:

La doctrina de la Sola Fides o salvación por solamente la fe.

Esta doctrina enseña que el hombre se salva solamente por la fe, y las obras no son requeridas en ningún modo para salvarnos. Es fundamentada por pasajes como:

"Porque pensamos que el hombre es justificado por la fe, sin las obras de la ley." Romanos 3,28

"Pues habéis sido salvados por la gracia mediante la fe; y esto no viene de vosotros, sino que es un don de Dios; tampoco viene de las obras, para que nadie se gloríe." Efesios 2,8-9
Apliquemos las reglas hermenéuticas que el pastor Fernando ha tenido la gentileza de compartirnos:


--------------------------------------------------------------------------------
5. Regla QUINTA. Es necesario consultar los pasajes paralelos. Los pasajes paralelos son aquellos que tienen relación, o que tratan de un mismo asunto. El buen estudiante de la Biblia debe adquirir conocimientos exactos sobre las doctrinas y las prácticas cristianas. Las cosas espirituales se explican por medio de cosas espirituales. I. Co. 2:13. Un pasaje paralelo junto a otro conforma lo que se llama una cadena temática. Ejemplo, Prov. 16:4; Mat. 10:37; Lc. 14:26; II. Ped. 3:9.
--------------------------------------------------------------------------------

Esta regla de hermenéutica protestante es descrita en forma más sencilla por otros protestantes:

“el significado doctrinal atribuido al texto debe estar en consonancia no sólo con algunos textos escogidos a capricho, sino con la enseñanza que sobre el mismo punto de doctrina aparece a lo largo de toda la Biblia” José M. Martínez, Hermenéutica Bíblica, CLIE, 1984, pág. 217

Ahora preguntemonos: ¿La doctrina de la Sola Fe está en consonancia con algunos textos escogidos a capricho, o realmente esta doctrina aparece en toda la Escritura y en todos los pasajes paralelos?

Dice la Escritura:

Santiago 2,14-26
14 De qué sirve, hermanos míos, que alguien diga: «Tengo fe», si no tiene obras? ¿Acaso podrá salvarle la fe?
15 Si un hermano o una hermana están desnudos y carecen del sustento diario,
16 y alguno de vosotros les dice: «Idos en paz, calentaos y hartaos», pero no les dais lo necesario para el cuerpo, ¿de qué sirve?
17 Así también la fe, si no tiene obras, está realmente muerta.
18 Y al contrario, alguno podrá decir: «¿Tú tienes fe?; pues yo tengo obras. Pruébame tu fe sin obras y yo te probaré por las obras mi fe.
19 ¿Tú crees que hay un solo Dios? Haces bien. También los demonios lo creen y tiemblan.
20 ¿Quieres saber tú, insensato, que la fe sin obras es estéril?
21 Abraham nuestro padre ¿no alcanzó la justificación por las obras cuando = ofreció a su hijo Isaac sobre el altar? =
22 ¿Ves cómo la fe cooperaba con sus obras y, por las obras, la fe alcanzó su perfección?
23 Y alcanzó pleno cumplimiento la Escritura que dice: = Creyó Abraham en Dios y le fue reputado como justicia = y fue llamado amigo de Dios.»
24 Ya veis cómo el hombre es justificado por las obras y no por la fe solamente.
25 Del mismo modo Rajab, la prostituta, ¿no quedó justificada por las obras dando hospedaje a los mensajeros y haciéndoles marchar por otro camino?
26 Porque así como el cuerpo sin espíritu está muerto, así también la fe sin obras está muerta."

¿Que tenemos entonces? Una doctrina protestante creada a base de unos cuentos textos que no cumple su propia regla hermenéutica, porque existe un texto que inclisive explícitamente contradice su enunciado: "Ya veis cómo el hombre es justificado por las obras y no por la fe solamente.". Mientras que ninguno de los textos que proporcionan dicen que el hombre es salvado por la "sola fe".

Hay muchos más pasajes que contradicen la doctrina protestante, no podemos colocarlos todos, pero unos cuantos bastarán:

"Todo sarmiento que en mí no da fruto, lo corta, y todo el que da fruto, lo limpia, para que dé más fruto." Juan 15,2

"Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie delante del trono; = fueron abiertos unos libros, = y luego se abrió otro libro, que es el de la vida; y los muertos fueron juzgados según lo escrito en los libros, conforme a sus obras. Y el mar devolvió los muertos que guardaba, la Muerte y el Hades devolvieron los muertos que guardaban, y cada uno fue juzgado según sus obras" Apocalipsis 20,12-13

"Porque es necesario que todos nosotros seamos puestos al descubierto ante el tribunal de Cristo, para que cada cual reciba conforme a lo que hizo durante su vida mortal, el bien o el mal." 2 Corintios 5,10
Aclaración: La doctrina católica no enseña que seamos salvados por obras, sino que entiende que la salvación es "por gracia". Dios nos salva justificandonos gratuitamente por medio del sacrificio de Cristo y infundiendonos el Espíritu Santo que nos mueve a obrar el bien. La gracia no anula el libre albedrío y así los llamados de Dios deben ser respondidos: Creyendo y obrando.

Apliquemos ahora la tercera regla:

--------------------------------------------------------------------------------
2. Regla SEGUNDA. Es del todo preciso tomar las palabras en el sentido que indica el conjunto de la frase. Es decir, se debe tener en cuenta el significado de una palabra a la luz de todas las frases. Por eso es necesario conocer el pensamiento del autor
--------------------------------------------------------------------------------

He aquí otro punto donde los protestantes omiten dicha la regla (el significado de la palabra en el conjunto de la frase). En Romanos 3,28 la palabra que utiliza San Pablo es "obras de la ley", del griego “ergon nomou” que significa literalmente “obras de la Torah”. Aunque se suele traducir como "obras de la ley"; la exacta traducción es "obras de la Torah", porque la ley (nomos) de la cual Pablo habla en todas partes en Romanos y Gálatas es la “Ley Mosaica” (Torah; siendo nomos la traducción común de los Setenta del término hebreo "Torah")

Las obras de las que habla Pablo no son las obras movidas por la fe y la caridad (De las que habla Santiago en el capítulo 2), sino las 613 leyes mosaicas que representaban para los judíos en cuanto a su cumplimiento una forma de "comprar" la salvación.

Esto es confirmado porque en la misma carta a los Romanos San Pablo utiliza el término "obras" (no de la ley) en un sentido diferente (para decirnos que seremos juzgados por ellas)

"...la revelación del justo juicio de Dios, el cual dará a cada cual según sus obras: a los que, por la perseverancia en el bien busquen gloria, honor e inmortalidad: vida eterna;" Romanos 2,5-7

San Pablo ve bien con buenos ojos los que por perseverancia en el bien busquen vida eterna. ¿Se está contradiciendo?, No, veremos aplicando la siguiente regla hermenéutica que nos ha dado el pastor, que no se contradice, sino que en el contexto cuando en Romanos 3,28 él excluye la necesidad de hacer obras de la ley no está refiriendose a las obras producto de la fe y caridad sino a la ley Mosaica.

Apliquemos ahora la segunda regla:

--------------------------------------------------------------------------------
2. Regla SEGUNDA. Es del todo preciso tomar las palabras en el sentido que indica el conjunto de la frase. Es decir, se debe tener en cuenta el significado de una palabra a la luz de todas las frases. Por eso es necesario conocer el pensamiento del autor.
--------------------------------------------------------------------------------

Si aplicamos la segunda regla veremos que se confirma lo que concluimos al aplicar la regla 3. El contexto de Romanos y Gálatas es el conflicto con los judaizantes (narrado en Hechos 15). Estos predicaban que los gentiles tenían que circuncidarse y cumplir el resto de las ordenazas de la ley de Moises para salvarse (incluyendo guardar el sábado, las fiestas, los novilundios, abstenerse de comer alimentos declarados impuros en el AT, etc.).

"Bajaron algunos de Judea que enseñaban a los hermanos: «Si no os circuncidáis conforme a la costumbre mosaica, no podéis salvaros.»" Hechos 15,1

Es aquí donde Pablo dice que no somos justificados por las obras de la ley:

"Porque nada cuenta ni la circuncisión, ni la incircuncisión, sino la creación nueva." Gálatas 6,15

"Porque en Cristo Jesús ni la circuncisión ni la incircuncisión tienen valor, sino solamente la fe que actúa por la caridad." Gálatas 5,6

Así podemos entender cual es el contexto. San Pablo no está diciendo que las obras producto de la fe no son necesarias, sino el cumplimiento cabal de la ley Mosaica como forma de "compra" de la salvación.

Este contexto es generalmente ignorado por los protestantes, y cuando Pablo se refiere a "obras de la ley" ellos generalizan a todo tipo de obras incluyendo de las que habla Santiago.

Por último veamos ahora lo que la doctrina católica enseña y como si está acorde con toda la relevación, y no con pasajes aislados.

La salvación es una gracia de Dios. Gracia significa "don", "regalo". El hombre en su estado caido no podía salvarse a sí mismo, no había obra que él pudiera hacer para rescatarse.

"Pues habéis sido salvados por la gracia mediante la fe; y esto no viene de vosotros, sino que es un don de Dios; tampoco viene de las obras, para que nadie se gloríe." Efesios 2,8-9

Dios tiene entonces la iniciativa de salir al encuentro con el hombre, y le da su gracia por pura bondad. Estra gracia le mueve a creer y luego a obrar.

Dios también ha dado al hombre otro don, que es el libre albedrío, posibilidad de elejir. Para que este don sea realmente del hombre, el tiene que poder ejercerlo, con todas las consecuencias que puede implicar.

"Mira, yo pongo hoy ante ti vida y felicidad, muerte y desgracia. Si escuchas los mandamientos de Yahveh tu Dios que yo te prescribo hoy, si amas a Yahveh tu Dios, si sigues sus caminos y guardas sus mandamientos, preceptos y normas, vivirás y multiplicarás...Escoge la vida, para que vivas, tú y tu descendencia" Deuteronomio 30,15-16.19

"Mira que estoy a la puerta y llamo; si alguno oye mi voz y me abre la puerta, entraré en su casa y cenaré con él y él conmigo." Apocalipsis3,20

Así cuando Dios infunde su gracia al hombre, el hombre es libre de dejarse o no mover por la gracia.

Al momento de la justificación, el hombre se deja mover cuando cree o no cree, pero esta elección es completamente del hombre, aunque impulsada y motivada por Dios.

"Así pues, queridos míos, de la misma manera que habéis obedecido siempre, no sólo cuando estaba presente sino mucho más ahora que estoy ausente, trabajad con temor y temblor por vuestra salvación, pues Dios es quien obra en vosotros el querer y el obrar, como bien le parece." Filipenses 2,12-13

Algo que se debe tener claro, es que Dios da su gracia a todos los hombres, y quiere realmente que cada hombre se salve y lleguen al conocimiento pleno de la verdad.

"Esto es bueno y agradable a Dios, nuestro Salvador, que quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento pleno de la verdad." 1 Timoteo 2,3-4

La diferencia entre el hombre que decide creer y no creer, no reside en que Dios quizo o no quizo conceder el don de la fe a este hombre, porque esto implicaría que lo predestinó a condenarse o a salvarse, sino que este hombre haciendo ejercicio de su libertad aceptó o rechazó la gracia.

Una vez el hombre justificado, no solo le es imputada la justicia de Cristo sino que es realmente "hecho justo", (regenerado realmente en su interior), es nueva criatura.

"Por tanto, el que está en Cristo, es una nueva creación; pasó lo viejo, todo es nuevo." 2 Corintios 5,17

En este sentido el Espíritu Santo comienza la obra de renovación que no es meramente un legalismo donde al hombre se le declara justo pero sigue siendo pecador, sino que el hombre se va volviendo realmente justo. Esto llamamos santificación.

"Porque esta es la voluntad de Dios: vuestra santificación; que os alejéis de la fornicación, que cada uno de vosotros sepa poseer su cuerpo con santidad y honor," 1 Tesalonicenses 4,3-4

"Teniendo, pues, estas promesas, queridos míos, purifiquémonos de toda mancha de la carne y del espíritu, consumando la santificación en el temor de Dios." 2 Corintios 7,1

En este momento, en y posterior a la justificación, también el hombre sigue teniendo libertad de elegir y puede rechazar la gracia tanto como hacerla fructificar. Esto es lo que explica la parábola de la vid, ramas que de permanecer unidas a Cristo producen fruto. Unas más, otras menos, otras pueden incluso no producirlos y son cortadas.

"Si alguno no permanece en mí, es arrojado fuera, como el sarmiento, y se seca; luego los recogen, los echan al fuego y arden. "Juan 15,6

Es un error pensar que estas ramas nunca estuvieron unidas a la vid (Cristo) por el hecho de haber dejado de producir fruto y haber sido cortadas. (No podría ser cortada una rama que no estuvo unida al árbol y no podría ser llamado al creyente a "permanecer" en Cristo sino estuvo unido a Él).

Esta colaboración de la libertad con la gracia, definido como el ejercicio del libre albedrío de la persona, y que se traduce en el "obrar" es un requisito indispensable para que el hombre se salve. En resumen, el hombre debe obrar conforme a la gracia recibida, no solamente creyendo sino luego de creyendo, obrando y obedeciendo.

"y llegado a la perfección, se convirtió en causa de salvación eterna para todos los que le obedecen," Hebreos 5,9

"«No todo el que me diga: "Señor, Señor, entrará en el Reino de los Cielos, sino el que haga la voluntad de mi Padre celestial." Mateo 7,21

Teniendo en cuenta que la colaboración del hombre con la gracia es indispensable en todo momento, es un error decir que la salvación ocurre sin intervención humana, más bien es correcto decir que la salvación es enteramente de Dios y a la vez enteramente nuestra o mejor aún de Dios a través del hombre En este sentido decía San Agustín: "El Dios que te creó sin ti, no te salvará sin ti":

Esta colaboración del hombre con la gracia no puede ser desestimada, no podemos tampoco hacer la afirmación de que si el hombre tiene fe, seguramente producirá buenas obras, porque esta afirmación excluye la posibilidad del ejercicio pleno del libre albedrío.

Imaginemos que tenemos una ecuación de dos variables, hacer la afirmación anterior equivale a cambiar la variable por una constante, y resolver la formula dando valores a la variable restante. El problema de esto, es que se tiene solo parte de la verdad, y se cae en errores.

Un ejemplo de estos errores son visibles entre los protestantes calvinistas y jansenistas. Ellos al entender que el hombre que tiene fe “siempre” produce obras (excluyendo la libertad de elegir), han concluido que como es Dios quien da el don de la fe, entonces es Dios quien predestina a un hombre para salvarse o condenarse, y el hombre no puede hacer nada al respecto. Han terminado cambiando a un Dios que quiere que todos se salven, por un Dios que quiere que algunos se condenen y los crea para tal cruel destino.

Por último, una vez entendiendo que la salvación es producto de obra de Dios y nosotros somos colaboradores secundarios, podemos entender que debemos colaborar al momento de Creer (Fe) y al momento de ejercer el libre albedrío fructificando la fe (obras) y por eso, la fe sola no salva, sino la fe que produce obras, o lo que los católicos llamamos fe y obras. Debemos elegir creer y luego en cada momento elegir obrar conforme a la fe. Todo esto en pleno uso de nuestra libertad.

Esto está en perfecta consonancia con el evangelio, donde las obras no son una moneda de pago donde se compra la salvación, al estilo judaico, y por eso Pablo rechaza la doctrina de salvación por obras de la ley, sino que explica perfectamente cual es el papel de las obras. Las obras son un SI a la iniciativa de Dios de salvarnos por pura gracia.

Es posible entender entonces porqué en el juicio todos seremos juzgados por obras, porque por medio de nuestras obras se verá si realmente dijimos si a la gracia de Dios, creyendo y obrando.

Para terminar pregunto al pastor solo para picarlo.

¿La hermenéutica bíblica es entonces para los protestantes un cliché?

P.D: No hay nada mejor que darle a alguien con su propio garrote.
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