Preservativo si o no? porque?

[guffo]

(...)

Texto eliminado por la moderación. Ver la nota anterior a la intervención de guffo.

[EduaRod]

[guffo]

Me acaba de confirmar un sacercote que sí escuchó dichas declaraciones. Está de acuerdo en que las noticias de la prensa nacional son tendenciosas (yo lo niego) pero que las declaraciones estuvieron. Y en más de una ocasión, como en la guerra del Congo, se permitió el uso de anticonceptivos a unas monjas, ante la posibilidad de ser violada.

Sigue mostrando vuestro talante defensivo. Aunque vierais con vuestros propios ojos las declaraciones, lo negaríais. O diríais que no es un documento oficial, que siempre hay disidentes (aunque sea un portavoz). Es mi opinión, no pretendo ofenderos.

Y con todos mis respetos, me alegro que la propia Iglesia no sea tan fundamentalista como vosotros, porque ella admite la excepción, y tiene sentido común, y es capaz de aplicar la ley del mal menor (y sigo sin intentar ofender, pero no sé decirlo de otra manera, siendo a la vez claro)

Me doy cuenta de un error desde el principio (tengo más, pero este lo veo claro): he identificado la opinión de la Iglesia con vuestra opinión.. Y la opinión de la Iglesia no es como la vuestra (fundamentalista, cerrada con candado, que ni siquiera ve excepciones, que por seguir la ley acaba afirmando lo contrario a lo que defiende). La Iglesia favorece la conciencia y el principio del mal menor. Escribe normas generales muy bien pensadas, pero sabe que la ley moral a veces entra en conflicto con la práctica.

Me alegro de tener una Iglesia más sensata que la imagen que dais de ella (no os juzgo, hablo de la imagen que habéis dado, en mi opinión). Una cosa es ser tajante en la base teórica, y otra en la aplicación moral (en la que ni siquiera tenemos que atrevernos a ser rotundos, porque va en contra de un sano enfoque moral. Y la rotundidad es la que cierra puertas., no la que contempla posibilidades, la que no encarna el principio... )

La verdad es que me da pena si veis que he querido destruir la moral católica. En absoluto, tiene mucha sabiduría, y la generalidad está bien pensada, y la verdad que transmite. Pero sólo intento que su aplicación no sea fundamentalista, como me demostráis.

He visto fundamentalismo, sí. No os puedo mentir.

- Cuando no habéis sido capaces de decir que ante la colisión de dos bienes morales, podría ocurrir que el menos malo sea evitar la muerte.
Para mí lo dice todo: mi sensibilidad sería "saltar" enseguida para aclarar que ante todo la muerte es lo que hay que evitar. Pero no lo he visto en vosotros. Me da pena, porque habéis preferido y preferís dejar clara la ley, que dejar clara la importancia de la vida (aunque teóricamente lo defendáis)

- Cuando al contemplar la posibilidad de que pueden entrar en colisión dos conflictos morales (muerte-anticonceptivo), aceptais siempre y en todo momento uno de ellos (el no al anticonceptivo), sin dejar la posibilidad (o huyendo de ella, o no siendo claro, o no expresandola) de que la elección del otro principio (evitar la muerte) es moralmente aceptable, y en conciencia. Eso es fundamentalismo. (el nunca de Patricia, el no expresar que podrá ser aceptado en ese caso de EduaRod). Es fundamentalismo (y menos mal que la Iglesia sí lo ha permitido y lo ha declarado)

- Cuando la propia rigidez del principio os lleva a tener consecuencias trágicas: la muerte. Menudo principio que, por defender la apertura a la vida, no contempla la propia defensa de la vida (o al menos tarda en reconocerla). Es fundamentalismo.

- Por no decir y expresar nunca, que la conciencia debe decidir ante una colisión de conflictos. Vosotros sin dudarlo habéis encontrado la solución insistiendo en el "no", y no en la conciencia, ni siquiera ante una colisión de dos conflictos. Y ni siquiera habéis aplicado la ley moral del mal menor de la tradución católica, o simplemente la habíes basado en el "no a la anticoncepción" (y como pecado mortal). No habéis hablado nunca de algo fundamental en el acto moral: la conciencia. Es fundamentalismo.

- Porque vuestro interés por la verdad y la vida, se ha convertido en una defensa a ultranza de la ley en sí, cuando la ley en sí se debe aplicar luego en los casos concretos, donde es peligroso ser rotundo sin poder confundirse.

- Porque afirmais rotundamente que el "no estar abierto a una vida "no conveniente"" (es relativa la "conveniencia", pero considerado en conciencia, al igual que la pareja que prefieren abstenerse, porque no ven "conveniente" la concepción) es necesariamente no estar abierto a la Vida (con mayúsculas). Dependerá del caso, de la conciencia. Pensais que no estar abierto a una vida "no conveniente", en caso de conflicto con otro principio (muerte), sigue siendo inmoral, pecaminoso. Es fundamentalista.


No os juzgo, en absoluto. Yo sé mis defectos y seguro que son peores que los vuestros (e intuyo tu listado de mis errores, EduaRod) Y mi actitud es también fundamentalista (el talante, la actitud..) Lo sé. Pero el contenido no: porque he defendido en todo momento la conciencia por encima de la ley, la posibilidad de que "el espíritu de la doctrina" se cumpla, pero siempre sabiendo que cada pareja sabrá, y más en casos de conflicto. Era esa mi intención. ¿Relativista? Puede parecer, pero sólo contemplo excepciones, no he hablado de que no sea válido el sentido, la cultura que crea, y las relaciones y tipo de personas que genera (excelentes). Si mi postura ha sido relativista, ha puesto de manifiesto la vuestra fundamentalista.

Vosotros queréis cortar la cizaña (con el riesgo de cortar el trigo). Jesús dijo que las dejaramos crecer juntas. No porque fuera buena la cizaña, sino porque a veces no sabemos distinguirlas y cortamos también el trigo.

Y sí, con la buena intención de defender a la Iglesia, habéis caído en un fundamentalismo que ni siquiera es lo que afirma la Iglesia.

Agradezco vuestro tiempo, de corazón.
Espero no dar más guerra (luego me vuelvo a liar, lo siento)
Y siento mis defectos y mi talante fundamentalista. Pero el contenido, al fin y la cabo, y las intuiciones... espero que tengan parte de verdad.

[guffo]

Error en la primera línea

La prensa es tendenciosa (yo NO lo niego). Sé que lo es... (pero las declaraciones estuvieron independientemente al enfoque de la noticia, a eso iba)

Aclarado.

[Patricia Mireles]

Oposición de algunos episcopados (Tomado de Catholic.net)

En 1968 se produce en Francia, y un poco en todo el mundo, la Revolución de mayo. Y ese mismo año, en julio, estalla en la Iglesia la crisis de la Humanæ vitæ. Es un momento en el que la esperanza se pone en la rebeldía y el cambio.

El padre Marcelino Zalba, jesuita, en su estudio Las Conferencias episcopales ante la Humanæ vitæ (Cio, Madrid 1971), deja claro que son muchas más las Conferencias episcopales que aceptan claramente la encíclica, que aquellas que se muestran más o menos reticentes o a la defensiva, como si la encíclica fuera a ser causante de graves problemas de conciencia en los fieles.

Si se mira el número de Obispos de las diversas Conferencias, se aprecia que son muchos más los Obispos que aceptan claramente la inmoralidad absoluta de la contracepción que aquellos que se muestran reservados o reticentes: «hemos calculado grosso modo que [son] unos 1300 frente a unos 300-350» (Zalba, 192).

La posición, sin embargo, de los reticentes iba a tener una consecuencia histórica enorme. Con diversos matices y argumentos, varios Episcopados, como los de Alemania occidental, Austria, Bélgica, Canadá, Escandinavia, Francia, Holanda, Indonesia, Inglaterra y Gales, Rodhesia, aunque en esa hora crítica aceptan doctrinalmente la encíclica, consideran pastoralmente que, al no ser una declaración pontificia infalible, no cabe excluir absolutamente un posible disentimiento, de modo que, en casos gravemente conflictivos, habría que remitir el discernimiento del problema a la propia conciencia. Así, por ejemplo, los Obispos escandinavos: «que ninguno, por tanto, sea considerado como mal católico por la sola razón de un tal disentimiento».

Estas actitudes, producidas sobre todo en los países más ricos e influyentes de la Iglesia, van a ocasionar que la disidencia contra la moral conyugal católica, más o menos acentuada, se vaya haciendo en esos años primero lícita, y poco más tarde casi obligatoria para los católicos ilustrados o para cualquier movimiento de renovación y vanguardia.

La doctrina católica, sin embargo, da una verdad muy clara: que «es intrínsecamente mala “toda acción que se proponga como fin o como medio hacer imposible la procreación”» (Catecismo 2370; cf. Humanæ vitæ 14). Por el contrario, muchos todavía pretenden que se siga buscando y buscando argumentos teológicos -conflicto de deberes, mal menor, primacía de la conciencia, ideal y gradualidad, etc.- hasta que pueda afirmarse finalmente con toda paz lo contrario de lo que la Iglesia ha enseñado y enseña con absoluta firmeza:

Pablo VI -afirma Juan Pablo II-, calificando el hecho de la contracepción como “intrínsecamente ilícito”, ha querido enseñar que la norma moral no admite excepciones: nunca una circunstancia personal o social ha podido, ni puede, ni podrá convertir un acto así en un acto de por sí ordenado» (12-XI-1988), es decir, moralmente lícito.


El artículo completo lo puedes encontrar aqui mismo en Catholic.net, se llama "Origen de las disidencias":
http://es.catholic.net/sectasapologeticayconversos/745/2345/articulo.php?id=22799
Te recomiendo leer todo el artículo, habla de como los propios católicos con el pretexto de ser piadosos, tachan de fundamentalistas y retrógradas a los católicos que intentan apegarse a la verdadera doctrina de la Iglesia.

En caso de que fuera cierto lo dicho por ese Obispo español, no significa en absoluto que la Doctrina de la Iglesia admita excepciones, a lo más nos mostraría claramente la disidencia de algunos Obispos españoles.

Me puedes llamar fanática,letrista,fundamentalista o como quieras Guffo, no me ofendes, estoy acostumbrada. Pero lo que nosotros te dijimos, Si es lo que afirma la Iglesia.

Yo no me atrevo a juzgarte a tí ni por un segundo, solamente me da profunda tristeza la actitud de algunas Conferencias Episcopales que ha causado un daño enorme al confundir a muchos fieles, como supongo que es tu caso.

Creo que no hay más que decir,

Que Diós te bendiga mucho Guffo
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[EduaRod]

Estimado en Cristo guffo:

¿Qué por que tenemos actitud defensiva? ¡Pues porque estas atacando, hombre!
Si no es un ataque decirle a un hermano que su postura es fundamentalista, así, nada más, sin justificarlo con argumentos ni considerar realmente los que te presenta, sino nada más porque tu "sentido común" te dice que su postura es exagerada; ¡entonces yo soy Marylin Monroe!

Te quejas mucho de que "evadimos respuestas" pero dime qué has respondido a:

1. El caso de la señora con problemas cardiovasculares que te presenté.

2. La postura con respecto al tema que abrieron en el que se preguntaba con respecto a tomar pastillas anticonceptivas con un fin médico distinto a la anticoncepción, la que te invité a leer y considerar.

3. Si le es bueno o adecuado al hombre ignorar o desconfiar de la Voluntad de Dios bajo cualquier circunstancia.

4. Al caso hiper-extremo de la guerra nuclear que te mencioné.

5. A lo que le dije a Muno con respecto a que podía ser lícito tolerar, más que querer los anticonceptivos si el cónyuge no entendía esta doctrina.

6. A la posibilidad de usar la abstinencia como medio auténtico para evitar la pretendida "transmisión de la muerte" que ignorando completamente esa posibilidad has tomado como tu estandarte de batalla.

Nada, no contestaste absolutamente nada a todos esos puntos y muchos más.
¿Cómo puede uno sinceramente llegar a algún lado con esa actitud de tu parte, la que se empeña en querer ver el fundamentalismo en el otro, porque eso le dice "su sentido común", sin siquiera considerar seriamente y mucho menos refutar sus argumentos?
¡Para muchos es (sinceramente) de "sentido común" que la Iglesia debería aceptar el aborto como un medio de controlar la sobrepoblación!

Y eso sin mencionar todas las respuestas que se te dieron y que te dedicaste a desechar gratuitamente bajo el argumento de que "estaban en un lenguaje complicado" que te confundía. Hermano, ¡para eso están escritas! Para que las puedas leer con detenimiento hasta entenderlas.

Si no te interesaba hacerlo, demuestras con ello que, contra lo que expresamente declaraste, nunca fue tu verdadera intención entender. Sino tan sólo "demostrar" que una aplicación auténtica de esta doctrina era "fundamentalista" y entonces justificarte a ti mismo el uso de estos recursos cuando lo consideres seriamente pertinente.
Te lo dije antes y te lo repito, si lo que querías era concluir que tenías razón sin siquiera considerar seriamente nuestros argumentos, no nos necesitabas a nosotros, bastaba tan sólo pararte frente al espejo a decirte a ti mismo "guffo, tienes razón".

Pero ni el espejo, ni llamarnos fundamentalistas, ni interpretar equívocamente la opinión de un obispo cambia la realidad. Si una cosa es mala no lo es porque Patricia, el Papa o tu servidor seamos "legalistas" o "fundamentalistas" en la aplicación de normas abstractas, lo es porque daña al hombre, en la realidad. Y la realidad se especializa en estrellarle en la cara al hombre las consecuencias de sus acciones, aún cuando el mismo hombre no sepa ni de dónde salieron tales consecuencias.

Esa es la gran falacia de la moral existencialista contemporanea: sin reconocer principios absolutos, se centra en un pragmatismo que considera malo tan solo lo que evidentemente lo es. Pero no todo lo malo es tan evidente, y ya te dije, la realidad tarde o temprano se encarga de demostrarlo. Lo peor es que, precisamente como la relación entre la causa y el efecto no es superficial y evidente, la necedad del mundo sigue sin entender de dónde le vienen tantos males.

Si quieres verdaderamente entender y distinguir situaciones tan finas como las que hemos discutido en beneficio tuyo y el del prójimo, necesitas por fuerza herramientas y modelos lógicos más poderosos que una vulgar moral existencialista o una burda dialéctica hegeliana, que son las herramientas que he visto que utilizas.

Ahora, que si tu eliges ignorar todo esto, entonces hermano, no hay más que podamos hacer por tí. Como te dije antes, se ha escrito con abundancia y se ha entrado en todo detalle para que, a quien le interese entender lo pueda hacer de sobra. Por eso si algún día te relamente te llega a interesar, puedes venir aquí a hacerlo.

Que Dios te bendiga.

[guffo]

Patricia, admiro tu fidelidad a la Iglesia (y no admiro, je je, tu evasión repetida a la pregunta de qué tiene que hacer la mujer. Igual la respuesta es "ella sabrá, en conciencia, que es lo que defiendo desde un principio, aunque me parezca más razonable a mí evitar el mal mayor de la muerte)
Pero ni siquiera entiendes bien la moral eclesial, porque te quedas con la letra (literalidad, fundamentalismo). Me explico.

Te recuerdo que cuando tenemos un conflicto entre dos males, hay que aplicar el mal menor. Y es anterior esa doctrina de la Iglesia que el problema que planteamos. Es sentido común: entre dos males, el menos malo.

Y la Iglesia nunca ha dicho (nunca, aunque tu interpretación del artículo que pones quieras darlo a entender) que el uso del anticonceptivo es más pecaminoso que una muerte. Esa es precisamente la manipulación que realizan sectores al hablar que la Iglesia prefiere que mueran de SIDA a aceptar el preservativo. Es injusto. No lo ha dicho ni lo dirá, porque ella defiende la vida. En caso, sí tenemos casos de haber dicho lo contrario (y de la Santa Sede, no de la conferencia episcopal: afirma que lo dijo la santa sede): mejor evitar la muerte o el peligro, como mal menor

Tu problema, en mi opinión, es que interpretas literalmente las frases, y eso es lo que se llama fundamentalismo.

Tenemos un conflicto moral con 3 asuntos:
- tomar anticonceptivo (mal en sí mismo para la Iglesia),
- dejar morir a la mujer (mal en si mismo para todos),
- que abandone a su marido y su capacidad de recuperación en un momento de enfermedad (tan adecuada y muestra de amor absoluto de la mujer).

Con el corazón en la mano, Patricia, respondeme, ¿te parece de verdad que la mujer que NO opta por someterse al riesgo de la muerte, que no quiere abandonar al marido por el bien de este, que no puede (o no es conveniente) estar siempre con alguien NO REALIZA EL MAL MENOR y está pecando? ¿Según tú debería morir? La Iglesia no afirma esto. Nunca lo ha afirmado. Y las consecuencias fundamentalistas que sacas son de lecturas literales, y desconocimiento del "mal menor".


Dime sin miedos a "si digo esto pasará esto otro": ¿es mejor que se someta al riesgo de la muerte (mal en sí) por aplicar un legalismo moral? Eso es lo que se llama fundamentalismo moral. Y no creo que ni tú misma estés convencida, la verdad. Ni nadie de los que han seguido el tema.

La moral católica acepta y recomienda la ley del mal menor porque es de sentido común.

Y la frase que has indicado en el artículo es una manera que tiene la Iglesia, con buen criterio, de rechazar las trampas de la sociedad actual de llamar mal menor al deseo de sexo, a una planificación egoista de la natalidad,a tantas cosas...

Pero el problema no es de la frase que pones de que "muchos todavía prentenden... con argumentos teológicos, caer en la trampa del mal menor... etc" Está bien la frase, no es problema del mensaie y la sabiduría de la frase, la teoría es correcta, sino que el problema es como aplicamos o interpretamos esa frase y el problema del mal menor. Mal estará el que vea como mal menor que "me apetece", es un extremo ridículo y laxo. Y el otro extremo es el fundamentalista, rigorista, que interpreta esa frase sin entender que "hay ocasiones de conflicto real, no caprichoso, en el que la muerte no es el mal menor, sino el mayor, porque amamos la vida por encima de todo.

Piensalo en conciencia, Patricia. Esto también es la doctrina de la Iglesia y la tradición católica. Ni el laxismo ni el fundamentalismo.

La ley moral es el marco teórico, que se aplica a veces con conflicto entre otra ley moral. Y aquí entra la conciencia. Claro que podemos analizar que una conciencia es laxa (por ver como un conflicto moral al deseo de placer), pero no creo que puedas afirmar quedandote tranquila que uno que opta por un "no a la muerte" sea un pecado. Ahí es mejor no juzgar, decir las dos teorías de la Iglesia (la defensa de la vida y la apertura a la vida, y ser cauto con dar fórmulas radicales y absolutas)

¿Tan insensato te parece lo que te digo, Patricia?

Aunque haya parecido que criticaba a la Iglesia no era eso. Sólo he planteado problemáticas para ver que el rigorismo es muy malo.
Y claro que tengo mi opinión el respecto de la anticoncepción, no lo voy a negar, pero estando de acuerdo con el marco teórico, creo que hay situaciones... (y más claras en los extremos que hemos comentado)

Gracias de nuevo. Piensalo. Sé que es difícil cuando uno se ha fiado tiempo y tiempo en frases absolutas... Si tienes dudas de lo que te digo, simplemente te pido que me contestes a la pregunta de lo que crees qeu tiene que hacer la mujer. Igual en tu respuesta, está la solución.

[guffo]

Lo siento EduaRod, es que te vas por las ramas tanto...

Creo que mis dos últimos mensajes son claros.

Si quieres reflexionar, reflexionas. Si no, estás en tu derecho de seguir siendo fundamentalista, que aplica leyes desencarnadas, que ni siquiera son la doctrina de la Iglesia

Como ves, todos interpretamos la doctrina de la Iglesia, unos laxamente, otros de manera fundamentalista hasta afirmar barbaridades.

Y la doctrina es muy sabia, pero te recuerdo que la propia doctrina habla DEL CONFLICTO MORAL y la LEY DEL MAL MENOR, que olvidas sistemáticamente, o afirmas que la muerte puede ser el mal menor (o al menos no lo niegas, porque sería reconocer que tus argumentos...)

En fin, no nos pondremos de acuerdo.

Yo he aprendido más de lo que puedas pensar: he leido, me he dado cuenta de lo bueno de la doctrina, me ha dado para hablar con un sacerdote, y hablaré con un profesor de teología moral, a ver que piensa de todo esto.

Siempre me han dicho que los moralistas son los más cautos en ser rotundos en caso de conflicto moral.

TE recuerdo que un conflicto es un conflicto. Pero para ti no hay conflicto. La solución la das de antemano. ¿No te parece sospechoso? A mí sí.

Y tranquilo: esperaba que me pusieras "de vuelta y media".

[EduaRod]

[guffo]

Mi respuesta es la que defiendo siempre: la conciencia del que lo realiza.

Si precisamente es lo que he intentado decir todo el tiempo: que las normas morales se encarnan, y más aún cuando tienen conflicto.

Te crees que mi respuesta es unilateral, y no lo es. Mi respuesta encierra posibilidades

- si la mujer decide protección (o separación) ella sabrá en conciencia
- si la mujer decide la anticoncepción, ella sabrá en conciencia (puede ser el mal menor, con la entrega altruista de intentar rescatar al marido de fondo)
- si la mujer decide ni dejarlo ni protegerse, ella sabrá en conciencia

En principio yo opto por la segunda. Pero no lo sé, si es un desequilibrio que su vida (toda ella, independientemente del acto sexual) corre un riesgo, igual es mejor la primera. La tercera, me parece imprudente, porque a mí (pero en conciencia ella verá y no diré que peca, como hacéis vosotros) me parece que el mal menor es protegerse para no morir.

¿No te das cuenta que mi opción es dejar margen a la conciencia, siempre, pero más en concreto en casos donde se puede razonar y entender varias posiciones? ¿No te das cuenta que no me atrevo a llamar pecador a uno, por ver el mal menor diferente? ¿No te das cuenta que eso es aplicar la ley moral y no ser rígido y fundamentalista?

Me cuesta creer que no lo veas.

Y en el caso del enfermo cardiovascular. Verá en conciencia. HAbrá que ver. No hay fórmulas (yo no las doy, sólo intento remarcar la que vosotros olvidais y despreciar, para haceros ver la atrocidad del rigorismo)

El rigorismo NO es la moral de la Iglesia. Te guste o no.

Y no creo que tengas un angelito hipermoralista. Simplemente tu enfoque es legalista y moralista. El perjudicado eres tú.

[guffo]

Insisto:

mi solución es ser precavido en dar soluciones de antemano.

Si ya sabemos la solución a un conflicto moral, ¿por qué se llama conflicto?

Mi solución es dar margen a la posibilidad de que en conciencia hay que decidir (y no es pecado por "no aplicar la ley", porque además son varias leyes las que pueden entrar en conflicto, y todas a la vez no se pueden aplicar)

¿No entiendes la palabra conflicto?
¿TE sigues empeñando en afirmar que hay una solución clara, tajante, y seguirías llamando pecado al que opta en conciencia por lo contrario?

La conciencia, EduaRod, la conciencia.

Patricia, dime la verdad. ¿Sabrías dar una respuesta al caso de la mujer y el marido? Solo te digo una cosa: si te cuesta dar una respuesta, es porque es difícil, o porque ves una trampa. Pues eso es el conflicto moral: una trampa. Ojalá supiéramos acertar, pero no es fácil y hay que actuar en conciencia.

Y la conciencia aplica el mal menor. Y claro que tiene verdad la frase que "ojo con las trampas del mal menor de los que rechazan los anticonceptivos", pero que tengamos que tener ojo, no significa que haya que aplicarla siempre y en todo momento. Porque el mal menor puede serlo de verdad. O en conciencia se decide, ¿por qué no? ¿Qué harías tú?

SI te cuesta la solución, ¿no será que hay un conflicto, y en conciencia se decide? La Iglesia habla de la conciencia, y de la posibilidad del conflicto. Y si la solución estuviera, no habría conflicto.

Pero la adecuada solución cuando hay dos males, ¿cuál es? Cada caso, cada conciencia. Habrá casos en que podremos decir: "en mi opinión, se han confundido", pero deberemos ser siempre prudentes. Otros caos, en cambio en los que ni siquiera podremos decir "se han confundido. POrque el tema era tan complejo que no lo podremos saber.

[EduaRod]

[guffo]

EduaRod, me da un poco de pena...

No tengo ningún problema en responder ¿eh?

Evidentemente no, la anticoncepción no le defiende de los golpes del marido.
Esa pregunta es una ridiculez, porque ya sabes la respuesta.

No tiene nada que ver con el tema: conflicto entre 3 males. Uno elige en conciencia. No es incompatible con lo que te he dicho. Simplemente yo no descalifico uno de las tres, lo dejo abierto a la conciencia.

Y si orientar a las conciencias es ser legalista como lo eres tú, espero que no orientes mucho a la gente (no quiero ofenderte, es lo que pienso de tu planteamiento moral y tu estilo argumentativo, que más que dejar posibilidades das soluciones rígidas: lo has hecho desde un principio)

Y el caso de la enfermedad cardiovascular, no lo sé. En principio no, pero depende del caso, de la situación... pero en principio no. Mi conciencia no me permitiría ponerle en riesgo y estar tranquilo. Pero ya te digo que depende.

[guffo]

Patricia, nadie es experto en diferenciar la cizaña del trigo en un conflicto moral. Porque se pueden confundir. Aplicas una ley moral de la Iglesia, y te dice que la cizaña es una. Vas a otra, y te dice que la otra. ¿Cuál aplicas? Es como desactivar una bomba, en la que hagas lo que hagas, algo puede explotar: ¡te la juegas!. Lo piensas, lo rezas, ves las posibilidades, pides consejo… y en conciencia actúas.

Ni siquiera el consejo (aunque sea un cura, y no porque nos guste o no el tipo de cura, no voy a eso) es válido. Pero bueno, en este ejemplo no iría a pedirle consejo a algún amiguete que tengo que todo lo relativiza. Tampoco iría a gente fundamentalista que aplica la ley hacia un lado, sin discusión – una de las leyes, claro, porque la otra del conflicto se ve que no-).

Iría a aquel que me hace ver “el conjunto”, que me dé su opinión, claro, sobre cual cree que es el mal menor, pero que me ayude a decidir en conciencia. Evidentemente, aunque parezca que es el que menos me ayuda (porque me devuelve a mi, a mi conciencia, la solución), es el que está contemplando en mayor medida la naturaleza del conflicto y su dificultad, el que está realizando una buena labor de acompañamiento (o sacerdotal), cristiano.

Sé que me entiendes, lo intuyo Patricia. Me has ayudado a leer a la Iglesia, a ver el sentido y la sabiduría que transmite (y en concreto en este tema). Me habéis ayudado a ver que lo que propone genera una mentalidad de confianza en Dios, de apertura a la vida, de una visión del sexo generosa y abierta, en la que Dios tiene que estar más presente.

Y espero que te haya hecho ver que “el legalismo extremo” es peligroso y no es la doctrina de la Iglesia. Si eres experta en reconocer el trigo y la cizaña, yo no. La iglesia habla de cizañas… pero cuando hay varias incompatibles entre sí, ¿qué hacemos? La conciencia, que es la que jerarquiza las cizañas (y aquí los papeles ayudan, pero no sirven).

Y por supuesto, intentemos siempre sembrar más trigo, aunque como hago yo, para ello tenga que “ponerme al ataque” para hacer pensar.

[EduaRod]

[Patricia Mireles]

Guffo, si no he contestado tu ejemplo, es simplemente porque creo, y esta si es mi opinión personal aunque esta basada en la tradición moral de la Iglesia, que no puede Diós ponernos en una situación en la que necesariamente tengamos que pecar.

La tradición moral católica ha mantenido de modo constante esta afirmación: un conflicto de deberes no existe ni puede existir en el plano objetivo. Si el orden moral se fundamenta en Dios, habría que adjudicar a Dios mismo la existencia de esos conflictos; y si el conflicto objetivo de deberes significa que el hombre peca, actúe como actúe, habría que hacer a Dios mismo último responsable del inevitable pecado del hombre. La contradicción subsistiría en Dios mismo, que querría el bien haciendo que suceda el mal. No se puede dar entonces, un conflicto objetivo de deberes porque sería conceder que se dé un pecado inevitable, lo cual es un concepto contradictorio ya que el pecado es acto humano y libre.
El conflicto moral en este caso sería entonces algo subjetivo, o sea: una persona o un matrimonio, que cree erróneamente encontrarse entre deberes opuestos y, por tanto, en la necesidad de tomar una opción.

En conclusión puede decirse que, desde un punto de vista objetivo, no existe el verdadero conflicto de deberes, sobre todo cuando la alternativa es un acto intrínsecamente malo. Dicho de otra manera, no se dan ni se podrán dar nunca situaciones conyugales en las que la contracepción se imponga a los esposos como un deber moral.

Por otro lado, la conciencia no es suficiente. La voz de nuestra conciencia no siempre es infalible. Cuántas veces no hemos escuchado a personas que han realizado actos horribles y después afirman que su conciencia esta tranquila? A veces la razón no puede dictarnos por si misma el camino del bien, tiene que valerse de la fe para que Diós nos diga cuál es su voluntad, cual es la norma de justicia que el quiere. Por encima de la conciencia está la ley de Diós.

A lo que voy, es que tienes razón en decir que ninguno de nosotros somos capaces de diferenciar la cizaña del trigo en un conflicto moral, pero Diós si, el si sabe lo que es bueno para nosotros y en cualquier situación, asi la veamos como la más grave del mundo, existe algo bueno para que Diós la este permitiendo.

Tu estas convencido de que defiendo un legalismo extremo y aunque no lo creas, éso no es cierto. Lo que yo defiendo siempre y con todas mis fuerzas es el cumplimiento de la voluntad de Diós, el que nosotros no nos opongamos a su plan para nosotros y para el mundo, sino que cooperemos con El. Que tomemos como ejemplo el "Si" de María, que apliquemos verdaderamente el "hágase tu voluntad y no la mía" del Padrenuestro. Eso es lo que yo defiendo. Porque la voluntad de Diós siempre,siempre (sí,soy fundamentalista),siempre va a ser lo mejor para nosotros. Cómo puedo yo saber cuál es su voluntad? Através de la Iglesia, porque Jesús le prometió estar con ella hasta el final de los tiempos.

En cuanto a tu ya famosísimo ejemplo,te digo humildemente que yo no sería capaz de decidir por mi misma y basándome sólo en mi conciencia si estuviera en una situación como la que describes. Asi que sábes lo que haría yo? Dejar que Diós decidiera, rezaría mucho,mucho y le pediría como siempre, que me indicara El, cual es el camino correcto. Se que a tí te sonará una locura, un exceso, fundamentalismo o como quieras llamarlo, pero me puedes decir, quién mejor que El para decidir?

Eso es algo que he hecho toda mi vida y sábes qué? Diós nunca falla, de verdad que no. Toda nuestra vida sentimos a Diós caminando a nuestro lado, pero algunas veces,en los momentos más difíciles, sentimos que caminamos solos,pensamos que nos abandonó. Pero eso no es cierto, en esos momentos no caminaba a nuestro lado porque nos iba cargando El mismo.

Por supuesto que aprendí de ti también, estoy segura que tienes un corazón enorme y yo espero que cambies esa imágen mia que tienes de fundamentalista gruñona, en realidad soy una persona sonriente y alegre, como debemos de ser todos los católicos.

Un abrazo y que Diós te bendiga mucho
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[Patricia Mireles]

Mi admirado EduaRod, gracias por todo lo que me enseñaste o por lo menos me hiciste ver más claro con tus maravillosas analogías.

Me encantaron todos tus aportes, son buenos en verdad. Transmites tu fe.

Un abrazo y que Diós te bendiga mucho
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Estimada Patricia, dices:

[guffo]

EduaRod , manipulas que no veas.

1. Nunca he defendido el uso indiscrimado del anticonceptivo, sino la conciencia que distingue… No seas manipulador.

2. En el caso de los golpes del marido. Como es obvio, no quiero que la mujer muera. Mi ejemplo no era ante el peligro de muerte, sino desequilibrio sexual… Si hay posibilidades de muerte, entonces evidentemente ese es el mal mayor (y no el menor), y la mujer tiene que protegerse (huir) o estar siempre acompañada si puede. La muerte es el mal mayor, y creo que lo he dejado claro en todo momento.
Yo iba al ejemplo suavizado, tú al extremo.

3. Mi defensa no es al uso del anticonceptivo por encima de todo, sino a la posibilidad de la conciencia. En cambio el tuyo, y más el de Patricia, es al NO uso del anticonceptivo por encima de todo. Es la diferencia: yo contemplo posibilidades, vosotros las evitáis (o no las acabáis de aceptar)

4. No puedes decir que he dicho que la abstinencia no sea un recurso válido. Nunca lo he dicho. Es más, he afirmado que según el razonamiento eclesial, nunca sería mejor el acto sexual que la abstinencia, porque en caso de conflicto nunca habrá razones serias para realizar el acto sexual (o no las acabo de ver). La abstinencia sería mejor, claro que sí. Pero como la Iglesia reconoce situaciones de no abstinencia (necesidades de la pareja, motivos que sean…) yo he seguido diciendo que la conciencia, ante todo es la que tiene que actuar. No he hablado de la defensa del acto anticonceptivo, sino la defensa de la conciencia en caso de conflicto, aunque para ello he tenido que “incordiar”. Pero no seas manipulador.


5. Sabes de sobra a dónde he querido ir, y lo he conseguido: la conciencia por encima de todo. Lo que colisiona con vuestro talante: NUNCA al preservativo (para algun caso has aceptado, pero te ha costado eh? Incluso hablando de la muerte… Eso es lo que me hace sospechar tu fanatismo.

Nota de Moderación: Frases como la inicial y final deberían no haber sido escritas. De lo contrario, habría que ir editando o eliminando aportaciones completas. Colaboremos entre todos a crear un clima de diálogo y de respeto, lo cual es fácil si nos centramos en los argumentos y evitamos juicios sobre las presuntas actitudes internas de las personas. Gracias.

[guffo]

Ok, me he sentido manipulado, porque no es verdad lo que ha dicho. Pero no es lo mismo sentirse manipulado que decir que el otro sea manipulador. Es verdad.

Y no entro en la persona, sino en la actitud fundamentalista que veo.
Ni mi intención es crear mal ambiente, aunque a veces sea duro.

[Patricia Mireles]

Guffo, no soy ingenua. Nunca dije que no fuera posible el conflicto moral, dije que sólo es posible en el plano subjetivo. Tampoco he negado nunca que cuando los humános creemos estar en esta situación, debemos optar por el mal menor.

Asi que no me parece que me pongas como una ingenua o ignorante ni tampoco que pongas palabras en mi boca. Este principio católico existe, pero creo que tu no lo comprendes. Solo te copio algo de bioética católica para que veas que no estoy inventando nada.


Principio del conflicto de deberes

66. Otra de las soluciones que se han querido encontrar a los problemas que la norma moral de HV plantea a muchos matrimonios es el principio del conflicto de deberes y, consiguientemente, la elección del mal menor o del bien mayor. Quienes apelan a este principio afirman que, ante una alternativa de deberes tal que cualquiera que sea la decisión tomada, un mal no puede ser evitado, el camino es buscar ante Dios, para actuar en consecuencia, cuál es en el caso concreto, el deber prevalente. Los moralistas que proponen este principio, al hablar de conflicto, no piensan en las situaciones subjetivas de los esposos cuya conciencia se encuentra perpleja, sino en un conflicto objetivo; es decir, sitúan el problema en el campo objetivo de una verdadera y propia norma moral que resuelve el caso de la conflictividad entre las exigencias del amor unitivo y las exigencias de la paternidad, responsable, mediante la tolerancia o la opción positiva de la contracepción en relación al bien mayor del amor conyugal. Este planteamiento, en general, considera que el mal menor que ha de ceder es el deber de procrear.

67. La principal dificultad que les sale al paso a quienes sostienen esta posición es el desorden intrínseco de la contracepción. Para obviar esta dificultad se siguen diversas vías que coinciden en relativizar o en cuestionar el desorden moral de la contracepción. Para algunos, lo «intrínseco malo» se da sólo en las relaciones entre Dios y los hombres y no en las relaciones entre personas humanas. Otros califican la contracepción como mal físico, óntico o premoral; o bien la justifican moralmente por tratarse de un mal físico querido sólo indirectamente y teniendo como fin un bien que se busca por una razón proporcionada al bien buscado. Otros aceptan la existencia de verdaderos conflictos objetivos entre las normas morales por la imposibilidad radical del hombre para resolverlos, debida a la fragilidad causada en ellos por el pecado tanto personal como social; según esto, la actuación justa en los conflictos humanos es una mezcla de bien moral y de mal personal y social.

68. Todas estas diversas posturas deben juzgarse desde la cuestión teológica acerca de si un conflicto objetivo de deberes es posible o no. La tradición moral católica ha mantenido de modo constante esta afirmación: un conflicto de deberes no existe ni puede existir en el plano objetivo. Si el orden moral se fundamenta en Dios, habría que adjudicar a Dios mismo la existencia de esos conflictos; y si el conflicto objetivo de deberes significa que el hombre peca, actúe como actúe, habría que hacer a Dios mismo último responsable del inevitable pecado del hombre. La contradicción subsistiría en Dios mismo, que querría el bien haciendo que suceda el mal. No se podrá dar, pues, un conflicto objetivo de deberes si no se concede que se dé un pecado inevitable, lo cual es un concepto contradictorio ya que el pecado es acto humano y libre. Esta última razón explica que, para resolver la cuestión, se haya tenido que admitir, en algún caso, una necesaria mezcla de bien y de mal en los actos humanos que recuerda la concepción del cristiano como «simul iustus et peccator».
69. En conclusión puede decirse que, desde un punto de vista objetivo, no existe el verdadero conflicto de deberes, sobre todo cuando la alternativa es un acto intrínsecamente malo. Dicho de otra manera, no se dan ni se podrán dar nunca situaciones conyugales en las que la contracepción se imponga a los esposos como un deber moral.

70. Sí es posible, sin embargo, el conflicto de deberes como hecho subjetivo; o sea, como conciencia perpleja: la de una persona o un matrimonio, que cree erróneamente encontrarse entre deberes opuestos y, por tanto, en la necesidad de tomar una opción. En esta precisa situación subjetiva, la persona o matrimonio testimonia y vive su ordenación al bien eligiendo el mal moral o su juicio menor. En este campo, es necesario descifrar las varias causas que conducen a esos conflictos de conciencia y atender al problema de encontrar, con paciencia y comprensión, el mejor camino para superarlos.

En cuanto a tu ejemplo, te soy sincera, no entiendo tu postura. No entiendo como podrían ser los anticonceptivos la solución a mi problema. . Una violación es un acto de violencia terrible. Lo que se tiene que evitar es la violación en sí. Se apuesta a máximos. Yo apuesto a que no me violen, no apuesto a tomar anticonceptivos para que cuando me violen, no salga embarazada. Imaginate tan solo: yo tomo anticonceptivos, mi esposo desequilibrado me viola, los anticonceptivos fallan y de todos modos quedo embarazada y muero. Qué se consiguió? Una violación,una muerte y un esposo desequilibrado que quedo solo.

Si quieres que utilice el tan mencionado por ti sentido común, para mi el mal menor sería separarme de mi esposo. Los anticonceptivos también podrían fallar y el impacto psicológico de una violación es terrible también. La forma de proteger la propia vida sería separarse físicamente de el y conseguir una persona que lo cuide.


Que Diós te bendiga
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Me parecerá bien tu opción de la separación ante ese caso, en conciencia. Pero no llamaré pecado a la opción de la mujer de quedarse con él y sacarle adelante, por amor, en conciencia, pero defenderse de esa manera (insuficiente, pero mal menor?)

Son tres las posibilidades

- Separarse, con todo lo que conlleva
- Aceptar estar con él, con la precaución posible anticonceptiva
- Aceptar estar con él sin protección

¿No son respetables, en conciencia? ¿Llamas pecado a la segunda?

Es posible que la probabilidad de rehabilitación del marido sea grande, no se sabe. Es una apuesta, evidentemtente: una decisión moral. Si fuera objetiva no habría decisión, habría aplicación y punto.

Y la Iglesia lo admite, en caso de violación, lo cual se contradice con lo que me insistes. Y aunque no lo admitiera, no llamaría pecadora a la mujer que ha optado por cuidar a su marido. ¿Le llamarías tú? COntestame, por favor...

La conciencia, Patricia, la conciencia. Es mi insistencia. No es defender los anticonceptivos, sino plantear dudas a los estilos fundamentalistas. Al final os encontráis con un "mejor será que respete, que no diga una solución radical en base a un legalismo"


Y la objetividad para personas que somos sujetos (y por tanto subjetivos) es difícil. Descansa en Dios, claro, y actuamos en conciencia, debiendo respetar también las decisiones de la conciencia de los otros.

Diremos la opinión, hablaremos de los bienes, y los males, pero a la hora de decidir ante el mal menor, en situaciones, seremos respetuosos.

Pero veo que te atreves a cortar la cizaña, sin acabar de saber bien si es o no es, porque eres subjetiva (como todos) y no objetiva (Dios conoce el trigo, nosotros no del todo).

Por tanto: no juzgar, dejar a la conciencia, no llamar pecadora ni pecado a ese acto, tener otro talante. ¿No te parece?


Contestame, por favor: ¿Dices que la opción dos de la mujer es pecado? Antes has dicho que no hay excepciones, y es siempre pecado. ¿Lo sigues diciendo? ¿Es pecadora esa mujer?

Independientemente a que veas la opción más o menos conveniente que la de abandonar al marido (te recuerdo que ,"en la salud y en la enfermedad", y ante la posibilidad de que no tenga por qué ocurrir el acto violento, es un riesgo, claro, porque es un conflicto) independientemente a eso: ¿no ves que es radical? ¿Es pecado? ¿Me contestas?

Yo no doy soluciones (salvo el respeto a la conciencia), planteo preguntas, a las que seguís siendo rotundos.
Y ante las cuales pensáis erroneamente que quiero llegar al uso indiscriminado del preservativo. Y no es cierto. Sólo intento desmontar el fundamentalismo moral, tan cancerígeno como el laxismo.

[guffo]

Y evidentemente, ante un conflicto moral, uno de las dos opciones es la adecuada ante los ojos de Dios (no hay conflicto moral objetivo). Y es lo que no sabemos, y es lo que se trata de discernir (el discernimiento está en relación con el conflicto moral subjetivo) Estoy de acuerdo con la explicación al respecto.

La opción adecuada seguirá siendo la que es en el plano objetivo. Pero la decisión moral se realiza en el plano subjetivo y en conciencia. A eso voy.

Y por eso tendré que respetar: respetar, apoyar, dar luz (claro que sí), pero no ser rotundos desde el inicio, moralizando obsesivamente sobre que la opción anticonceptiva será siempre mala (porque igual ante los ojos de Dios es la apuesta adecuada, y se ríe con la rigidez humana del “nunca”. O igual no. Pero como no lo sabemos… RESPETO a la conciencia. No somos Dios. Intentaremos buscar el mal menor, en conciencia, o aquello que objetivamente a sus ojos es lo correcto. Y si no lo es para mí, al menos no llamaré que es pecado siempre, Patricia, como has dicho varias veces)

[EduaRod]

[EduaRod]

Estimado en Cristo guffo:

En cuanto a esto:

[guffo]

Evidentemente hay muchos malentendidos, por parte de los dos.
Insisto en el No rotundo de Patricia sin excepción.
Me parece insuficiente las excepciones que indicas, en la que la base del no sigues afirmandola.

Evidentemente, he usado un lenguaje provocativo. Y sigo insistiendo que el recurso a la abstinencia no siempre tiene por qué ser el válido (y la Iglesia lo admite, cuando abre el acto sexual a otros elementos) o a veces no es posible la defensa. Sé que no queréis la muerte de la mujer, pero igual preferís el abandono del marido, o es lo que se deduce. Claro que uso la provocación, pero mi insistencia es porque, queriendo defender el no al preservativo, seguís olvidando o no siendo claros con elementos que para mí son básicos.

Mi postura sigue siendo abierta, posibilista, la vuestra tajante (y aceptando extremos que ni llego a entender). Para mí es fundamentalista (y el no de Patricia es claro, y tú como lías tanto las cosas... no te veo nada claro, y lo siento por ser tan directo: el buen moralista deja la posibilidad desde el principio, cuando hay motivos para ellos. Tu postura ha sido cerrada, y poco a poco, cuando te has sentido acorralado, has aceptado aperturas parciales. No te habría costado nada ser más claro con la defensa de la vida (positivo) en vez de predicar una moral del semáforo en rojo (negativa) incluso en situaciones delicadas y de mal menor.

No has sido claro aceptando el mal menor, la posibilidad de que puedan existir claramente excepciones... ¿me puedes dejar claro cuales son tus excepciones? Para mí, en conciencia... tu necesitas tipificarlas de tal manera que ni llegan a existir (fundamentalismo) e insistes en el no, por encima de la educación de la conciencia, que pretendes.

Y os pregunto (que tanto os encanta las tipificaciones, por eso os provoco) ¿es o no es pecado lo que realiza la mujer? ¿no se puede juzgar no?
Es a donde quiero llegar...

Y como este, muchos casos...

[guffo]

Y por cierto, sé que mi talante es fundamentalista, pero no el contenido.
Uso este lenguaje de manera provocativa, un "género"...
Los dos hemos exagerado la posición del otro, es cierto (yo al menos lo he sentido por tu parte)

Pero tienes que reconocer, que Patricia ha sido rotunda y no ha admitido en ningún momento la excecpción, y que tú no has "saltado" para dejar claro el no al peligro de muerte, sino has insistido en el "no"

Por eso he insistido que posturas así no dejan claro lo que precisamente queréis: defender la vida (lo sé)

Y el lenguaje es de angustia, de culpabilizar (aunque lo neguéis), de atrincheramiento (qué poco cuesta tener un talante de aceptar la doctrina de la Iglesia del mal menor, dejando claro que esto no indica un laxismo...)

No cuesta tanto insistir en la búsqueda de la voluntad de Dios, más que de la aplicación de una ley.

No cuesta tanto insistir en el contenido fundamental, y no tanto en la legalidad. Y si me dices que no lo habéis hecho, lee como habéis ido negando cada uno de los ejemplos... por defender el no, más que otra cosa.

Dices que pastoralmente usas otro talante: lo espero, de corazón. No me gustaría que usaras este para orientar a las personas. Es una opinión, nada más.

Conozco cristianos buenos, que se sienten agobiados por personas que usan este lenguaje del "no" a toda costa, que más que orientar la conciencia, la machacan, al en que las excepciones son tan raras, que no se dan. El ser humano es más complejo que todo eso. Y los conflictos sybjetivos, aunque hay mucho de trampa y engaño, no siempre es así.

Y por más que intentemos vencer el engaño y la trampa, lo que podemos
hacer (y de hecho ocurre) es alejar a la gente.

La idea de fondo, claro. La letra hasta el extremo, no.
Y siempre hablando con un lenguaje posibilista. No lo he visto en absoluto.
Me da pena.

[Patricia Mireles]

Guffo, precisamente lo que yo he dicho siempre es éso: No somos Diós.

La conciencia es un instrumento útil, pero no es suficiente. Nuestra conciencia ha perdido finura debido al pecado,al medio que nos rodea, en fin, a muchas cosas. La voz de nuestra conciencia no es infalible. Por éso mismo, Diós nos dió a conocer su Verdad, la Verdad revelada.

A veces la conciencia no puede dictarnos por si misma el camino del bien, tiene que valerse de la fe para que Diós nos diga cuál es su voluntad, cual es la norma de justicia que el quiere. Por encima de la conciencia está la ley de Diós. Y cómo podemos saber entonces cuál es la opción adecuada,la que agradaría a Diós? Sólo através de su Iglesia, porque Jesús la fundó precisamente para custodiar su palabra y transmitirnosla, para que siempre supieramos qué es lo que Diós quiere para nosotros. Y le prometió estar con ella hasta el fin de los tiempos.

Luego entonces, aplicar en la vida diaria las enseñanzas de la Iglesia, no es legalismo, es tratar de encontrar ésa opción adecuada en el plano objetivo, que yo no tengo la capacidad de ver porque no soy Diós, pero la Iglesia si la ve porque está asistida por el Espiritú Santo.
Sigo el catecismo de la Iglesia, sigo las palabras del Papa, de ahí proviene esa luz que me guiará en mi elección. Entonces, si su Santidad Juan Pablo II, interpretando las palabras de Pablo VI al decir que la anticoncepción es un acto intrínsecamente malo me dice:

[color=darkblue]Pablo VI -afirma Juan Pablo II-, calificando el hecho de la contracepción como “intrínsecamente ilícito”, ha querido enseñar que la norma moral no admite excepciones: nunca una circunstancia personal o social ha podido, ni puede, ni podrá convertir un acto así en un acto de por sí ordenado» (12-XI-1988), es decir, moralmente lícito[/color]

Estas son palabras textuales, el nos dijo que no admitía excepciones. O acaso quieres interpretar la interpretación de el? Sería tanto como decir que tú o yo sabemos mejor lo que agrada a Diós que el Papa. Sería soberbio de mi parte decir que aveces si es lícita sólo porque Guffo o algún teólogo disidente así lo piensa.

Lo que no me parece es que insistas en llamarnos fanáticos,y menos a EduaRod que te ha dado ejemplos de sobra que la verdad, a mi no se me habían ocurrido. Me parece muy bien lo que propone EduaRod, de no mezclar sus aportes con los míos.Yo también te podría decir que tu eres un fanático del relativismo,pero no te lo digo porque asi se crea un ambiente feo para una discusión.

Y en cuanto al enfoque pastoral, lo que se busca es salvar almas, no atraer gente a la Iglesia diciéndoles lo que quieren escuchar, diciéndoles que todo depende del cristal con que se mire, éso es relativismo. Cuando Jesús predicaba, lo que decía asustó a muchos,la mayoría huyeron,no era cómodo, no era sencillo, no les convenía.

Nunca dijo Jesús que fuera fácil, el dijo que el quiera seguirle, que tome su cruz y lo siga.

Bendiciones
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[Patricia Mireles]

Aclaración: lo que se busca es que la gente salve su alma. Obviamente no quiero decir que nosotros la salvaremos. Lo digo por aquello de las malas interpretaciones.
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Patricia, tu error es que aplicas UNA DE LAS LEYES DE LA IGLESIA, y no la otra (la del mal menor). Y te alejas de la propia doctrina de la Iglesia.

Y no entiendes que una cosa es el marco general, y otra el conflicto CONCRETO (que nunca estará escrito por la Iglesia, nunca)

Y prefiero ser fanático del relativismo:

- porque acepto la teoría eclesial del mal menor
- porque no concluyo de antemano (como haces tú)
- porque soy prudente en las decisiones que tiene que tomar cada uno (podré dar un marco general, pero en caso de conflicto de dos marcos generales...)

Sin duda mi "fundamentalismo relativista" es decir "como no soy Dios sospecho de saber de antemano la solución CONCRETA (que nunca estará escrita por la Iglesia) que quiere Dios, en este caso"

En cambio el tuyo es: es así y no hay conflicto. Aplico la ley (qué ley, por cierto, ante un conflicto entre dos?)

Y seguirás diciendo que es pecado, que la mujer es pecadora, ¿o ya no lo dices? Es lo que te lleva a suicidarte con tu propia rigidez.

La propia Iglesia sabe que en un conflicto moral concreto, la ley no llega, y no podrá llegar nunca.

Es fundamentalismo el que la interpretes al pie de la letra, sin excepción. Y es fundamentalismo además tendencioso, porque la letra de la Iglesia acepta el conflicto moral y sabe que no puede llegar siempre a soluciones en la práctica (porque no somos DIos)

Y es fundamentalismo el que no consideres que NI LA IGLESIA PUEDE SABER LA VOLUNTAD DE DIOS EN CADA CASO CONCRETO. Es imposible.
La norma general... pero el caso concreto?

Y evitas mi respuesta. ¿Está pecando la mujer? ¿Me lo puedes decir? Tanto que insistías en llamar a las cosas por su nombre: pecado.

Suicidate con tu propio razonamiento.