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Jose Alberto Z
Constante
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 Publicado:
Vie Jun 15, 2007 5:03 am Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Cita: | | Esto no es cierto, en el Señor de Los Anillos varias veces se hace referencia a Eru Illuvatar, el Dios creador |
No recuerdo una referencia directa a Eru. Ciertamente no se le llama por su nombre, pero pueden existir otras referencias más sutiles. Voy a buscar la cita del Retorno del Rey que has proporcionado. |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Vie Jun 15, 2007 6:11 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | En "el señor de los anillos" NO, definitivamente. Por favor dime en que capitulo lo dice. No en la traduccion que yo tengo que es de EDICIONES MINOTAURO |
Cuando Gandalf aún no sabe que el anillo que posee Bilbo es el Unico, pero se entera que lo puede hacer invisible, le dice (parafraseando) "Hay muchos anillos mágicos en este mundo, y ninguno debe ser tomado a la ligera". En este momento no tengo a la mano mis libros, apenas los tenga vengo y pego la cita exacta. |
Bueno yo ya lo hice, y en esta explica que los hobbits por ignorancia les dicen mágicos pero en realidad son anillos de Poder.
"La comunidad del Anillo" Libro 1 Cap 2 -sombras del pasado
-Gandalf, anoche empezaste a contarme cosas extrañas
sobre mi anillo -dijo-, y en seguida callaste diciendo que
tales asuntos era mejor ventilarlos a la .luz del día. ¿No
piensas que sería mejor terminar la conversación ahora?
Me has dicho que el anillo es peligroso; mucho más peligroso
de lo que creo. ¿En qué sentido?
-En muchos sentidos -respondió el mago-. Es mucho
más poderoso de lo que me atreví a pensar en un comienzo,
tan poderoso que al final puede llegar a dominar
a cualquier mortal que lo posea. El anillo lo poseería a él.
"En tiempos remotos fueron fabricados en Eregion muchos
anillos de Elfos, anillos mágicos como vosotros los
llamáis; eran, por supuesto, de varias clases, algunos más
poderosos y otros menos. Los menos poderosos fueron
sólo ensayos, anteriores al perfeccionamiento de este arte:
bagatelas para los herreros de los Elfos, aunque a mi entender
peligrosos para los mortales. Pero los realmente
peligrosos eran los Grandes Anillos, los Anillos de Poder
algunos hechos por el Señor oscuro.
"La comunidad del Anillo" Libro 1 Cap 2 -sombras del pasado
"Un mortal que conserve uno de los Grandes Anillos no
muere, pero no crece ni adquiere más vida. Simplemente
continúa hasta que al fin cada minuto es un agobio. Y si
lo emplea a menudo para volverse invisible, se desvanecerá,
se transformará al fin en un ser perpetuamente invisible
que se paseará en el crepúsculo bajo la mirada del Poder
Oscuro, que rige los Anillos. Sí, tarde o temprano (tarde,
si es fuerte y honesto, pero ni la fortaleza ni los buenos
propósitos duran siempre), tarde o temprano el Poder
Oscuro lo devorará.
| Elessar escribió: | | Cita: | | Pues si fueron hechos por Sauron, por eso Sauron pudo forjar UNO para atar a los otros. |
No, no fueron hechos por Sauron. Los tres anillos élficos fueron forjados por Celebrimbor. |
Es cierto, me disculpo, los anillos de los reyes elfos fueron hechos por los propios elfos, sin embargo el UNICO los dominaba a todos.
"La comunidad del Anillo" Libro 1 Cap 2 -sombras del pasado
"Al enemigo todavía le falta algo que le dé poder y conocimientos suficientes para vencer toda resistencia, derribarlas últimas defensas, y cubrir todas las tierras con una segunda oscuridad: la posesión del Anillo Único. "Los Señores Elfos le ocultaron los Tres Anillos, los más perfectos de todos, y él nunca los tocó o los mancilló. Los Reyes Enanos poseían siete, de los cuales pudo recuperar tres; los otros los devoraron los dragones. Les dio nueve a los Hombres Mortales, orgullosos y espléndidos: así los engañó. Hace tiempo fueron dominados por el Único y se volvieron Espectros del Anillo, sombras bajo la gran Sombra, los sirvientes más terribles. Hace tiempo. Pasaron años desde que los Nueve se fueron lejos, y sin embargo,¿quién sabe? La Sombra crece otra vez, y ellos pueden volver, y volverán. Pero no hablaremos de esas cosas ni siquiera en una mañana de la Comarca.
| Elessar escribió: | | Cita: | | Por eso los elfos tenían que abandonar la Tierra media, porque su tiempo había pasado, cuando destruyeron el anillo, los otros tambien se extinguieron. |
Los elfos tenían que abandonar la Tierra Media porque la Tercera Edad era la edad del hombre, y eso no tenía que ver directamente ni con Sauron ni con la destrucción del Anillo Único. Y aunque los tres anillos élficos estaban atados al poder del Anillo Único (y por ello al destruirse éste el poder de los otros fue disminuyendo), estaban no obstante libres de la influencia de Sauron (Él nunca los tocó ni los corrompió) y podían (y de hecho fueron) ser usados para el bien. |
Pues ahora si estoy de acuerdo, aunque los anillos daban "poder" no mágia, de tal forma que prolongaban la vida de cuanto estuviese cerca, o bien la quitaba.
Por eso Gandalf explica a Frodo que hay anillos de todo tipo, pero que no debe tomarselos a la ligera porque tienen un fin especifico. Solo el vulgo le llama 'mágicos" por ignorancia.
"En resumen: ha conseguido reunir los Nueve. Tambiénlos Siete, a menos que hayan sido destruidos. Los Tres permanecen todavía ocultos, pero eso ya no le interesa. Sólo necesita el Unico, es suyo, y en él dejó gran parte del poder que tenía anteriormente, cuando gobernaba a todos los otros. Si lo recupera los dominará otra vez, donde se encuentren, y hasta los Tres, y todo aquello que se haya hecho con estos anillos desaparecerá del todo, y él será más fuerte que nunca. ,
"Éste es el terrible peligro, Frodo. Él creyó que el Unico había sido destruido, que los Elfos lo habían destruido, como tendría que haber sucedido en realidad. Ahora sabe
que no fue así, y que lo encontraron hace un tiempo. Así que no hace otra cosa que buscarlo y buscarlo, incesantemente. Vive de esa esperanza, y esa esperanza es nuestro temor...
| Elessar escribió: | | Cita: | | No es correcta la version que das. |
Sí es correcta. Te sugiero que revises nuevamente El Señor de los Anillos y El Silmarilion si aún no estás convencida. |
Como ves ya lo hice, aunque mi version anterior estaba incompleta porque no recordaba textualmente las citas. Pero en general confirma lo que digo, no hay "magia", hay poder, hay lucha entre el bien y el mal y a decir verdad mucho mas que eso. Los Angeles y demonios, que fueron materializados y remitidos a una historia.
Curiosamente, Tolkien en realidad no se consideraba un escritor católico, sino más bien un escritor que resultaba ser católico. Y asimismo El Señor de los Anillos no es una apología ni alegoría del cristianismo, ni de ninguna otra cosa, pero sí es aplicable a muchas realidades, y leído bien, puede hacer, paradójicamente, más por la evangelización.
Cuando ya había concluido El Señor de los Anillos, pero poco antes de su eventual publicación, P. Robert Murray, jesuita, y amigo íntimo de Tolkien, le había mencionado algunas observaciones e impresiones agudas acerca de lo que sería su obra magna. Entre otras cosas, al P. Murray le parecía que el personaje de Galadriel, la Reina de los Altos Elfos de Lothlórien, tenía ciertas semejanzas con la Santísima Virgen María, y la impresión general de que El Señor de los Anillos se mostraba particularmente compatible con la perspectiva teológica católica acerca del orden de la Gracia.
Debido a esta observacion, podemos leer una carta de respuesta de Tolkien "’El Señor de los Anillos’ es, por supuesto, una obra fundamentalmente religiosa y católica; de manera inconsciente al principio, pero luego cobré conciencia de ello en la revisión". Con respecto a la alusión a la Virgen María y la compatibilidad con el orden de la Gracia, dijo: "…me animó especialmente lo que tú has dicho… pues eres más perceptivo, especialmente en ciertas direcciones, que ningún otro, y aun a mí me has revelado con mayor claridad ciertos aspectos de mi obra. Creo que sé exactamente lo que quieres decir con el orden de la Gracia; y, por supuesto, con tus referencias a Nuestra Señora, sobre la cual se funda toda mi escasa percepción de la belleza tanto en majestad como en simplicidad". Y luego, curiosamente, hace un comentario aparentemente paradójico, que resulta ser clave para comprender el alcance cristiano de su obra: "Ésa es la causa por la que no incluí, o he eliminado, toda referencia a nada que se parezca a la "religión", ya sean cultos o prácticas, en el mundo imaginario. Porque el elemento religioso queda absorbido en la historia y el simbolismo".
Tolkien explica así su decisión porque quiere que su libro fuera ortodoxo desde el punto de vista de la teología natural, por la cual se pueden aprehender las verdades sobre Dios y sobre el hombre a partir de las cosas creadas (la naturaleza, el mundo, el mismo hombre) con el uso de la razón. No que la sola razón puede llegar a comprender mejor a Dios y a su creación (para ello es necesario el don de la fe) pero que la fe, no siendo racionalismo puro, sí es razonable. De ahí que la religiosidad en la obra de Tolkien es implícita, quedando absorbida en la narración histórica y en el simbolismo.
Aunque aparentemente se trata de una simple lucha entre el bien y el mal, Tolkien comenta que hay mas que eso: "No creo que ni siquiera el Poder o el Dominio sean el verdadero centro de mi historia… El verdadero tema para mí se centra en algo mucho más permanente y difícil: la Muerte y la Inmortalidad; el misterio de amor por el mundo en los corazones de una raza «condenada» a partir y aparentemente a perderlo (los Hombres Mortales); la angustia en los corazones de una raza "condenada" a no partir en tanto su entera historia no se haya completado (los Elfos Inmortales)".
En el Silmarillon (siempre me confundo, pido disculpas si no lo escribo bien) relata mejor todo lo acontecido de la creación y de la primera y segunda edad, y ella podemos encontrar algunas explicaciones, que nos aclaran las ideas del autor. El poder y los origenes de las diferentes razas.
En resumen, Tolkien quizo escribir una obra en la que se plasmace toda su experiencia, y que tenga un mensaje religioso, pero sin que sea un libro religioso. es por tanto su obra profundamente cristiana y cualquier conocedor de la obra de Tolkien lo sabe. No hay comparación tal con los libros de Harry Potter que no tienen en comparación mas que un fondo confuso en los que unos ven demonios y otros simplemente tratan de ignorar todo y tomarlo como entretenimiento puro.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
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Publicado:
Vie Jun 15, 2007 6:25 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Cita: | | ahora si estoy de acuerdo, aunque los anillos daban "poder" no mágia |
"-Tuve que fastidiarte -dijo Gandalf- Quería conocer la verdad. Era importante. Los anillos mágicos son... bueno, mágicos; raros y curiosos"
"El Señor de los Anillos: La Comunidad del Anillo", ediciones Minotauro, traducción de Luis Domenech. |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Vie Jun 15, 2007 6:28 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Ainur escribió: | Hola a Todos
Elessar o Piedra de Elfo escribio: "Curiosamente en "El Señor de los Anillos" tampoco se menciona a Dios ni una sola vez. Y ningún personaje, ni siquiera Gandalf, reza o le agradece a Dios. La falta de referencias directas a Dios en una obra literaria no la hace automáticamente anticristiana."
Esto no es cierto, en el Señor de Los Anillos varias veces se hace referencia a Eru Illuvatar, el Dios creador. La que más fuerte tal vez sea cuando en El Retorno del Rey, Araghon esta a punto de morir,
y Arwin le dice: "Si este es el don del Único, es en verdad un don amargo".
Aqui se refiere a Illuvatar, que les dio a los hombres el don de no estar atados a los confines del mundo, cosa que los Elfos no tienen.
Hasta Pronto |
Ese pasaje que relatas es un Apendice que en realidad, no es mas que una explicacion o un post data. Donde quien no ha leído le Silmarillon no entiende a quien se refiere.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Vie Jun 15, 2007 6:35 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | ahora si estoy de acuerdo, aunque los anillos daban "poder" no mágia |
"-Tuve que fastidiarte -dijo Gandalf- Quería conocer la verdad. Era importante. Los anillos mágicos son... bueno, mágicos; raros y curiosos"
"El Señor de los Anillos: La Comunidad del Anillo", ediciones Minotauro, traducción de Luis Domenech. |
Curioso tu argumento, cuando si has leido con atención, lo dice cuando aun no se animaba a decir la verdad a Frodo.
La explicación sobre los anillos, ya la puse antes. "Anillos magicos" les llamaban los ignorantes que no sabian en realidad para que servia el anillo (o los anillos).
Luego de la explicación dada por Gandalf a Frodo, relatada la historia, dónde vuelve a decir "anillos mágicos"? Tengo el libro en mis manos y no lo encuetro.
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Por cierto y esto para todos, creo que estamos off-toppic porque el tema es otro, no les extrañe que algun otro moderador nos borre.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
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Publicado:
Vie Jun 15, 2007 8:09 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Cita: | | Curioso tu argumento, cuando si has leido con atención, lo dice cuando aun no se animaba a decir la verdad a Frodo. |
No está hablando con Frodo, está hablando con Bilbo, y en ese momento Gandalf aún no está convencido de que el anillo que tiene Bilbo es el único. Y sin embargo lo llama "mágico" y para más inri dice que los anillos mágicos "son... bueno, mágicos, raros y curiosos"
| Cita: | | La explicación sobre los anillos, ya la puse antes. "Anillos magicos" les llamaban los ignorantes que no sabian en realidad para que servia el anillo (o los anillos). |
En tu explicación y en el pasaje que pusiste en ningún momento se dice, ni siquiera se insinúa, que eran los ignorantes los que llamaban mágicos a los anillos, Gandalf simplemente dice que los anillos de elfos son llamados "mágicos" por gente no élfica. Es más, de pasaje que has puesto se desprende que no todos los anillos élficos ("mágicos") son anillos de poder. Y por otro lado, tu explicación no concuerda con el hecho de que el mismísimo Gandalf llama "mágico" al anillo de Bilbo y dice inequívocamente que los anillos mágicos son... mágicos.
Puedes racionalizarlo de la forma que quieras, pero el hecho es que Tolkien dice que los anillos élficos, al igual que los anillos de poder (algunos hechos por Sauron) son mágicos. |
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Cethnoy
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Ubicación: En Brazos De La Fiebre
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Publicado:
Sab Jun 16, 2007 12:17 am Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Enrique L. escribió: | ICEMAN:
Entonces, basado en lo que Esther dice, no eres un niño normal de una familia normal.
Un abrazo.
Por cierto... cuando leíste el primero, comprendiste lo necesario de la temática de la novela o fue extremadamente complejo para tu mente, en aquél entonces infantil?
Otro abrazo. |
Jejejejeje.
Parece que soy "raro" (pienso lo mismo   )
Cuando leí el primero (que para mí fue el cáliz de fuego) lo único que pensé fue que tenía que conseguir los demás
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Tiré mi vida a la basura y ni las ratas se la comieron
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Lun Jun 18, 2007 3:58 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Enrique L. escribió: | ESTHER:
| Cita: | | No te emociones tanto, quería saber tu reacción al respecto. Y no para mi, no hay tal "magia" para mia hay fantasía, aventura, y mucho misticismo. |
La magia es parte de la fantasía...
| Cita: | | No yo me he empeñado en no comparar con "el señor de los anillos, porque precisamente creo que no tienen que ver el uno con el otro. |
Claro, ni en la influencia y la inspiración de la mitología medieval.
| Cita: | | En la obra de Tolkien si hay maldad, Satanás y demonios y son malos, y hacen cosas malas y si tienen poder. |
Nunca dije lo contrario. Nada más te pregunto que, si concluyes que el anillo de Saurón SI es mágico, pero que mágico significa Satánico, ¿cómo explicas los otros anillos mágicos que sabemos que son buenos? ¿El de Saurón es mágico y los otros no...? ¿A pesar de que Tolkien dice claramente que lo son?
Clara prueba de que Tolkien hablaba también de una magia buena y una magia mala, dependiendo su uso.
En la obra de Rowling, por cierto, también hay maldad. Hay seres malos que hacen cosas malas y que tienen poder también.
| Cita: | | Ahora que acepto la comparación, resulta que ya no te conviene. upps |
En ningún momento dije tal cosa. Al contrario, me conviene mucho. Porque sigues sin poder explicar porque un anillo mágico es satánico y los otros anillos mágicos no lo son... incluso pertenecen a ángeles, que son la metáfora de los elfos.
| Cita: | | No, aunque lo escribí para leer como respondías, y como tu solo llegas a la conclusión, que todo el mundo ve en Harry Potter: Magia proveniente de Satanás. |
Nunca llegué a esa conclusión. Cítame en el momento en que llegué a esa conclusión, por favor, porque no escribí nada parecido. "Lo que todo el mundo ve en Harry Potter" está como que bastante alejado de la realidad. Son menos los que lo ven como tú que los que lo ven como yo.
| Cita: | | En cuanto a los anillos "mágicos" en realidad “anillos de poder ”Rings of the power” así los llama Tolkien, no mágicos. |
Elessar es experto en El Señor de los Anillos. Déjame pegarte lo que él declaró:
| Elassar escribió: | | Gandalf tiene el anillo de fuego y Elrond tiene el anillo del agua. Esos anillos también son llamados mágicos por Gandalf. |
Ahora bien. Sabemos que "poder" es una palabra que suele venir acompañada. Hay poder político, poder monetario, etcétera. ¿Qué poder tienen los "anillos del Poder"... Poder mágico. Porque son anillos mágicos.
Tolkien y los personajes de la historia le llaman a la magia de muchos modos. Poderes, capacidades, artes, etcétera. Pero finalmente desde el mundo fantástico donde se desarrolla la historia sabemos que se refieren a la magia. Si quieres, podemos hacer una encuesta bien diseñada, sin guiar al encuestado y veras que la mayoría entienden que se refieren a la magia.
| Cita: | | Si tienen que ver con Satanás, porque todos fueron forjados por el mismo Sauron. Solo que no sabían los que se quedaron con ellos, elfos, enanos y hombres que hizo otro, para dominarlos a todos. |
¿Entonces cómo explicas los anillos a los que Elessar se refiere? A Gandalf, a Galadriel y a Elrond nunca los dominó ¿Cómo es esto? Incluso al terminar la saga ellos se llevan sus anillos hacia el oeste. ¿Por qué si tan satánicos eran?
| Cita: | | Pues no, en verdad no es mágico tal y como lo dije desde siempre, porque los elfos, para Tolkien tenían virtudes, no magia, tenían virtudes que no eran humanas. |
Semántica.
| Cita: | | Podían correr velozmente, tenían mirada de águila, no pesaban nada, olían dulcemente, tenían el poder de presentir las cosas, y tenían la virtud de leer la mente. |
Tambien los jedi, los superhéroes y muchos magos de historias fantásticas.
| Cita: | | Tenían alimentos que conservaban la vida por mas tiempo |
Rhas Al Gul, personaje de Batman, también tenía artilugios del estilo.
| Cita: | | piedras que brillaban y daban luz en la oscuridad. |
En Harry Potter se llaman "Lumus"
| Cita: | | Vivian y eran inmortales, solo la maldad era capaz de transformarlos. |
Como la Hija de la Luna en la Historia Sin Fin.
| Cita: | | (En el Silmarilion sabemos que los Orcos antes habían sido elfos, pero se perdieron al rendirse a la maldad). |
Lo sé, leí el Silmarilión.
| Cita: | | Conocían metales que detectaban la maldad (pura fantasía) |
Como las escobas que vuelan, las pociones de la suerte o las cartas que hablan (pura fantasía)
Etcétera, etcétera. Pero simplemente no quieres ver que todas las historias míticas-fantásticas tienen los mismos elementos. Elementos que en unas llamas con nombres hermosos y en otra llamas "satanismo."
| Cita: | | Para mi eso no es mágico, es MISTICO, pero bueno, para los que saben poco de la obra de Tolkien, esto es complejo, entonces lo llamaremos "fantasía". |
Semántica. Lo mismo se puede decir de cualquier otra obra de fantasía. En Harry Potter no son actos de magia, son actos místicos.
| Cita: | | Aquí entra toda tu fantasía, tu afán de comparación. Se hablan de anillos "mágicos", sin embargo no se quieren entender a que se refiere con "mágicos" |
Es que la única que tiene esa demasiado particular manera de ver la magia del Señor de los Anillos eres tú.
Christopher Lee (Saruman en el Sr. de los Anillos) es uno de los grandes expertos en la obra de Tolkien. Fue el primer actor contratado porque además de hacer el papel de Saruman, fue consultor en la obra de Tolkien. A él y a Ian McKellen se les ofreció el papel de Dumbledore, director de la escuela de Harry, una vez que el actor original, Richard Harris, había muerto.
Lee afirmó que no podía ninguno de ellos hacer dos veces al mismo personaje. Pues no cabe duda, aseguró, que Dumbledore es un personaje con las mismas características y virtudes de Gandalf o Saruman antes de corromperse.
Como ves, hasta uno de los máximos conocedores de Tolkien en el mundo relaciona la magia de Gandalf con la magia de Dumbledore. Vuelvo a lo mismo, tú, expertísima en Tolkien, eres de las únicas que no lo ve.
| Cita: | | Para ser mágico deben tener PODER (ANILLOS DE PODER), ese "poder" sale de algún lado, en "el señor de los anillos" sale del mal. |
¿De dónde sale el poder de los buenos, como Gandalf?
| Cita: | | Tu te empeñas en la magia. Pues no es tan así, cuando los buenos, en realidad no son tan buenos como en HP. |
¿En HP los buenos no son tan buenos? A ver, pido ejemplos. y por favor sé precisa, no me digas "muchos".
| Cita: | | Que no es una historia cristiana, es evidente, pero tampoco es judía, ni musulmana, ni budista, quizás mas bien pagana. |
Está bien, pues.
| Cita: | | Donde el bien, es representado por un chico brujo que usa "magia" y ya sabemos de donde sale la magia, si es como en el "señor de los anillos" ya sabemos de donde viene del demonio. |
Dejaré esto en espera hasta que me digas de dónde viene la magia de Gandalf, ¿vale?
| Cita: | | Estoy segura que eso en comparación ya no te gusta. |
No pues aquí no se trata de decirme cosas que me gusten. La verdad es que tanto lo tuyo como lo mío son argumentaciones. No es de gustar o no gustar.
| Cita: | | Mitología cristiana ja ja ja que cosas dices. La mitología es pagana mi querido Enrique, profundamente pagana. |
Te pido, por favor, que estudies más sobre la mitolgía arturiana. Tan pagana que una de las grandes misiones de los caballeros de la mesa redonda fue encontrar el Santo Grial... Vaya paganismo.
¿Si mencioné la leyenda de Aquisgrán, verdad? La leyenda sobre la fundación de una ciudad católica por Carlomagno, rey católico y unificador de la cristiandad en el año 600 aproximadamente, ya bien lejos del paganismo de las tribus invasoras.
| Cita: | | Los hermanos Grimm que son los autores de los mas conocidos cuentos de Hadas fueron protestantes, y sus cuentos se refieren por un lado a Brujas con su escoba y por el otro a Hadas que usaban "varitas de virtud". |
Sí, veo que sabes mucho de Tolkien, pero no tanto de la literatura fantástica. Seguramente sabes que los hermanos Grimm en su mayoría hicieron adaptaciones de cuentos que ya existían, pasaron a papel leyendas y mitos orales o incluso escribieron sus propias versiones de cuentos de otros autores.
Varitas de la virtud... varitas mágicas, báculos mágicos, espadas laser. El mismo elemetno mitológico, diferentes nombres. Volar en escobas, volar en pegasos, volar en dragones, volar con alas. El mismo elemento (vuelo), diferentes objetos.
| Cita: | | En mis tiempos infantiles, felizmente no hace tanto unos 35 años mas o menos para atrás, en los países católicos estos cuentos se los adaptaba de otra forma. La brujas seguían siendo brujas, y en lugar de Hadas usaban a santa Clara, o a santa Bárbara, o las Haditas hacían los milagritos en Nombre del Señor Jesús. No habían confusiones, ni debates felizmente. |
Muy bonito. Creo que en este mundo hay de todo. Si un escritor quiere poner a tres santas en lugar de Flora, Fauna y Primavera, adelante. Pero todo escritor tiene derecho a hacer cuentos de hadas sin tener que usar santos. Incluso quienes no creen en los santos tienen derecho a usar magos sin que sean satánicos nada más por "default"
| Cita: | | Eso vino después, cuando empezaron la TV y los temas en que no se sabe quien es el bueno. |
FALSO. Las historias de magos buenos y magos malos salieron mucho antes de la TV. Hasta hay películas mudas (antes de la TV) en donde se muestran magos buenos y malos. Échale un ojo a la obra cinematográfica del maestro George Meliés.
| Cita: | | O que al bueno no lo hacen tan bueno sino medio fallado, para ser más "natural". O al malo no tan malo para que uno hasta lo compadezca. |
Bueno, en el tema de los Piratas dejaste muy claro que eso es asunto de gustos y que los malos no tan malos y los buenos no tan buenos en realiad a todos nos gustan.
| Cita: | | Pero de nada sirve, lo de "Dios mío" no me convence, en casi todas las películas y especialmente en las más anticlericales de hoy los personajes, exclaman " Ay Dios mío", "cielos" "Jesucristo" y eso no los hace creyentes y mucho menos cristianos ni nada parecido. Lo mismo pueden exclamar “rayos”, “maldición”, o “demonios”.... |
De acuerdo.
| Cita: | | Si el poder de Harry Potter viene de Dios, porque nunca reza, porque no se prepara espiritualmente, porque no agradece a Dios, ni lo reverencia, porque no lo demuestra? |
¡Porque de eso no se trata la historia! ¿Por qué no reza Robocop? ¿Por qué no vemos una compleja escena en Superman donde lo veamos rezando? ¿Porque el Hombre Araña no se para en una Iglesia? ¡Porque no se trata de eso!
En una historia tratamos la religiosidad de los personajes solo cuando es ABSOLUTAMENTE necesario para la comprensión de la historia (Pandillas de Nueva York) o la construcción del personaje (XMen 2, Rocky.) Si no, la religiosidad es meterse a un asunto que no viene al caso.
En mis tres novelas hablo mucho de Dios, porque en los tres casos la visión de Dios que tienen unos y otros GUIA la historia. Lo mismo sucede en Pandillas de Nueva York, donde todo el conflicto lo causan las diferentes creencias cristianas de los personajes. Pero ponerla por ponerla, así nada más porque sí... para que el autor/escritor/creador demuestre lo católico que es...
Harry Potter está llena de grandes virtudes humanas. Muchas de ellas, como la caridad y el sacrificio, virtudes relacionadas con el cristianismo. Son virtudes obvias en las novelas. Poner a Harry rezando logra dos cosas:
1) No aumenta en nada la temática de la historia, no construye nada, no avanza nada...
2) Hace la novela para un público menor. Porque en cuanto digas que el poder mágico sale del poder de Jesucristo le estás diciendo al lector japonés que esa historia no es aplicable a su mundo y que, por ende, no puede en lo absoluto identificarse con el personaje.
Nada más aclarando que no era solo en la arquitectura. 
| Cita: | | Bueno una metáfora muy difícil de entender sin duda, si esa era la intención. |
¿Difiícil de entender? ES OBVIA, que estés cerrada a entenderla es otra cosa.
¿O me vas a decir que alguien que domina a Tolkien y que comprende al 100% las metáforas religiosas del Señor de los Anillos no pudo ver un simil tan extremadamente obvio como el Fenix llorando para vencer a la Serpiente?
| Cita: | | Y no solo yo soy incapaz de entender, muchos miles de personas a las que Harry Potter les hace oler un tufillo a azufre, no a rosas, hermanito. |
Puedo asegurarte que los que huelen a azufre son muchos millones menos que los que huelen rosas, hermanita.
| Cita: | | Por supuesto, es por eso que en Harry Potter los símbolos son ambiguos e imprecisos, y no significan nada para nadie.. Quizas haga falta un manual de interpretación je je je |
Si los leyeras, verías que su interpretación es clara como el agua de un estanque en primavera.
| Cita: | | Porque no la habían visto, ni leído, ni nada. Solo se enteraron de que había personajes fantásticos como en las obras new age, y bueno ya esta. |
Bueno, conozco a gente que no habían leído Harry Potter y la película la vieron con un prejuicio del tamaño de la Gran Pirámide. Sólo se enteraron que la historia se trataba de magia y lo relacionaron con el ocultismo del mundo real y bueno, ya está.
| Cita: | | Quien le pone atención, lo nota. Ahora si no lo nota, y se confunde, bueno será por ignorancia y no tiene importancia, no es la Biblia, no es importante que le guste ni que lo lean. |
Igual con Harry Potter
| Cita: | | Por eso Tolkien escribió la obra para lectores adultos no niños. No es un cuento de Hadas, esa no fue su intención, lo sé porque el mismo lo dice. |
Pero seguramente también dirás que en Narnia tampoco hay magia. Narnia es para niños, Narnia también tiene metáforas biblicas. Que no entendieras la de la serpiente en Harry pero sí la del León o la creación del mundo en Narnia me demuestra que ante Harry traes un prejuicio que, como la mayoría de los prejuicios, te cubre los ojos.
| Cita: | | Ahora quien defiende a Harry Potter los que tiene ideas “progres” los que defienden casi todo, especialmente lo no muy ortodoxo, los que no tienen mucha formación, o no se hacen problema con confundir tolerancia con relativismo, los que no se afligen por los abusos litúrgicos, o menosprecios a la Virgen Maria. |
Al menos que tengas la encuesta en la que preguntaste qué porcentaje de católicos "progres" leyeron Harry Potter y qué porcentaje de católicos "no progres" lo leyeron también... entonces me hablas de una generalización sin tentarte el corazón y, por ende, de otro prejuicio cubre-ojos.
| Cita: | | Aun no comprendo porque tanto lo defiendes tu, por ejemplo. |
Porque no es satánico.
| Cita: | | Realmente, me apena que por tu afan de promocionar esta obra, confundas a la gente. |
No tengo la menor intención de promocionar nada (lo que MENOS le hace falta es promoción). Y no quiero confundir ni desconfundir tampoco. Nada más quiero comunicar al foro en general porque no estoy de acuerdo con la etiqueta de "diabólico y ocultista" que tú le estás pegando.
| Cita: | | Que claridad hermano... no se porque no nos damos cuenta. |
Pues si eres católica y crees en la creación del mundo como lo menciona el Génesis y Harry Potter se desarrolla en este mundo y no reemplaza información sobre su creación... entonces me supongo que te quedas con la idea que traes de origen ¿no?
| Cita: | | En verdad es una copia de Tolkien, los herederos deberían reclamar ja ja ja |
No es una copia de Tolkien... las historias de fantasía-mítica siempre han tenido LOS MISMOS ELEMENTOS. No hay historia mítica fantástica sin exactamente los mismos elementos correspondientes. Lo único que cambia es la manera de contarla. La de Tolkien es una maravillosa manera de contarla, pero usando las mismas herramientas que el resto de los cuentos fantásticos que le precedieron y que le seguirán.
Urge que revises "El Héroe de las Mil Caras" de Joseph Campbell.
| Cita: | | Esta bien, es tu punto de vista. Lamento que una obra de un católico convencido y bien formado, lo menosprecies de esa forma comparándola con una obra de muy poca calidad como Harry Potter, pero bueno. |
1. Contestas a un párrafo en donde no la comparé con Harry Potter, simplemente declaré que la Biblia no fue su única inspiración, sino también lo fue la mitología medieval (declarado por él mismo y por su hijo Cristopher.)
2. No has leído a Harry Potter, por ende no puedes tener la MENOR idea si es o no de calidad.
| Cita: | | El comparar con "El señor de los anillos", no hace mejor a Harry Potter. |
No busco hacerla mejor. Ni siquiera vengo a publicitarla como la mejor obra del mundo. No quiero que nadie la lea. No quiero venderla. Estoy defendiéndola de una señalización fuera de lugar, eso es todo.
| Cita: | | En todo caso, si hay tanta similitud, como la que aseguras, la que queda mal es el "señor de los anillos" que segun veo, entonces no tiene utilidad alguna. |
No sólo son similares estas dos historias. Toda la literatura fantástica y mítica es similar. Todo el género mágico tiene sus elementos identicos, sus argumentos similares, sus símbolos repetidos...
| Cita: | | No no entiende, por eso se confunde y con el tiempo discute y defiende, el relativismo y sin mas ni mas, tranquilamente pierde la fe y los valores cristianos. |
Okey, está bien... respeto tu punto de vista sobre la tan sencilla manera de influir en el ser humano. No tengo prubeas de ello, las teorías en el estudio de la psicología dicen lo contrario, pero respeto que pienses así.
| Cita: | | Me apena realmente que menosprecies(n) tanto la obra de Tolkien, comparándola con una obra de tan baja calidad en argumento y tema como Harry Potter. |
El argumento básico es el mismo (bien contra el mal)
El tema no lo conoces porque no la has leído.
La calidad no la conoces porque no lo has leído.
El problema es que si lo lees encontrarás lo que quieres encontrar, porque el prejuicio es una fuerza muy poderosa (el que busca encuentra.)
No menospercio la obra de Tolkien, he repetido hasta el cansancio su superioridad por encima de cualquier otra obra de fantasía. Pero que sea la mejor no significa que las otras sean malas, sólo las hace menos buenas.
| Cita: | | a muchos les a gustado y les a ayudado a imaginarse el cielo y el infierno, a otros como tu parece que no, solo ven "magia" y aventuras fantásticas, que pena! |
Yo leo las obras de fantasía en muchos niveles. Las leo desde su historia de magia y aventuras. Las leo desde sus metáforas religiosas e idieológicas y las leo desde sus contenidos psicológicos. Por eso es mi profunda opinión que una obra de fantasía se debe leer, de menos, tres veces.
Ya he leído el "Sr. de los Anillos" tres veces. Puedo hacer un ensayo, si lo deseas, sobre sus tres niveles de contenido mencionados anteriormente. Igual con cualquier otra obra de fantasía.
| Cita: | | Evitar mediocridades a públicos infantiles, y en lo posible evitar confusiones. |
No puedes asegurar que es una obra mediocre porque no la has leído. Creeme, de mediocre tiene poco. La construcción narrativa y de contenido es impecable. Literalmente te lo digo: impecable.
Un abrazo fuertísimo.
Ah, por cierto, te dije:
| Enrique L. escribió: | | Postdata: Por cierto, no me has citado clases en las que enseñen a los niños a hacer rituales ni me has dado ejemplos de pociones reales. Dices que "hay muchas" pero no das ejemplos. Ejemplos, por favor. Gracias. |
Y de nuevo te hiciste guaje... Por favor, para la vez próxima sí ponme los ejemplos que te pido ¿va? También te ruego que añadas, a estos ejemplos, el ejemplo que te pedí arriba en negrita. No te lo brinques, por favor, es el único texto en negrita, lo reconoces fácil.
Otro abrazo. |
En verdad es irrelevante cual haya sido la intención, y el estilo que haya empleado JRR Tolkien para escribir sus libros, porque solo se remonta a sus libros. Que otros han tratado de imitarlo, por supuesto, que el imito a algun otro, estoy segura.
Elessar y tu se empeñan en hallar magia en la obra de Tolkien, solamente porque se mencionan unos supuestos "anillos magicos" que luego el autor aclara no son magicos sino "anillos de poder" es decir anillos que ejercian influencia directa con el portador capaces de aumentales el poder o disminuirla.
Para mi no es un mundo MAGICO es un mundo fantástico y místico, un mensaje Evangelizador. Tolkien se basa mucho en la Biblia, a la Biblia tambien vas a decirle "mágica". Tambien podemos hallar personajes fantástcos Angeles, demonios, animales mostruosos o bellas damas, es comparable Harry Potter con la Biblia tambien?
Por cierto, tambien en la Biblia hay brujas, y gentes que hacen milagros, que entran en hornos y salen como si nada, otros que sacan agua de donde no hay y otros que se van al cielo en "carros de fuego", un Personaje que hace todo tipo de números de "magia" transforma agua en vino, da vista a ciegos, caminar a tullidos, resucita muertos, y El mismo, resucita, sube al cielo le acompañan Angeles, y le tientan demonios, animales alados, serpientes con varias cabezas, dragones etc, etc.
Porque en lugar de dedicarte tanto a comparar a "Harry Potter" con "El señor de los anillos" no lo hacen con la Biblia?
Sencillo, porque es mas fácil tratar de igualar a un autor con otro en un campo que no está comprometido con la fe. Pero en realidad es lo mismo, no importan mucho los personajes, y como quieras verlos, "magicos" o "no mágicos", sino que sentido tiene la historia y que mensaje nos deja.
La Biblia con todos sus personajes, nos ha traido un MENSAJE para los cristianos una BUENA NUEVA, para otros historias fantásticas.
"El señor de los anillos" para muchos cristianos, una batalla épica por conseguir LA SALVACION. Para los cristianos tibios y para los que no tienen ninguna creencia formada, puro entretenimiento.
Que mensaje podemos hallar en Harry Potter?
Para mi, solo mediocridad, porque no me ha quedado nada, en algunas peliculas solo aburrimiento, para otros algo de sobresalto porque deja demasiados mensajes de interés por lo oculto, por la idea de resolver los problemas mediante sencillos conjuros. Para otros como el Padre Jordi un mensaje oculto, demasiada exaltación por lo maligno, una ausencia total de Dios misericordioso que rige el universo, optar por resolver los problemas acudiendo a poderes ocultos, etc,
Lo demas es bla bla bla.
Cuál es el mensaje de Harry Potter? Qué nos a querido transmitir la autora? (Esto ultimo a propósito o no) Qué de positivo nos deja?
Para mi en el mejor de los casos no nos deja nada, es como ver un comercial que no me interesa, de un producto que no preciso comprar, pero que infelizmente deja sembrado en mi cerebro un mensaje que puede servirme o perjudicarme si se presenta la ocasión. Y ni que decir de un público infantil que sin experiencia se traga todo.
Paz y bien
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Esther Filomena
Ultima edición por Esther Filomena el Lun Jun 18, 2007 4:09 pm, editado 1 vez |
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Jose Alberto Z
Constante
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Publicado:
Lun Jun 18, 2007 4:08 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Cita: | | Elessar y tu se empeñan en hallar magia en la obra de Tolkien, solamente porque se mencionan unos supuestos "anillos magicos" que luego el autor aclara no son magicos sino "anillos de poder" es decir anillos que ejercian influencia directa con el portador capaces de aumentales el poder o disminuirla. |
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"No es oro todo lo que reluce,
ni toda la gente errante anda perdida;
a las raíces profundas no llega la escarcha;
el viejo vigoroso no se marchita." |
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Esther Filomena
Veterano
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Mensajes: 2345
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Publicado:
Lun Jun 18, 2007 4:22 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | Elessar y tu se empeñan en hallar magia en la obra de Tolkien, solamente porque se mencionan unos supuestos "anillos magicos" que luego el autor aclara no son magicos sino "anillos de poder" es decir anillos que ejercian influencia directa con el portador capaces de aumentales el poder o disminuirla. |
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Y que sea "magico o no, cual es la diferencia?
Por eso Harry Potter deja de tener ese sabor a algo que no esta bien?
Tolkien escribió un cuento mágico (segun ustedes), por ese motivo la Sra Rowlin deja de tener problemas con sus relatos de niños que aprenden conjuros, y hechizerías en sus libros "Harry Potter"?
La realidad es que hay un público que se encuentra intranquilo porque ve un mensaje poco claro de influencia negativa en Harry Potter.
La comparación con "El señor de los anillos" no cambia eso. Por cierto, desde mi punto de vista lo sostengo Tolkien no escribió un libro basado en magia. Para mi es una obra en un lugar fantástico poblado por seres fanáasticos, con una historia que da un mensaje cristiano, aunque no era ex-profeso la intensión del autor.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Esther Filomena
Veterano
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Publicado:
Mar Jun 19, 2007 8:09 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Enrique L. escribió: |
Jamás lo he dicho. Por eso hice la aclaración de las tres lecturas de toda historia fantástica. La mágica, la metafórica y la psicológica. Cada una de las tres lecturas nos indica algo diferente. En la lectura metafórica CLARO que podemos compararla con la Biblia.
Harry Potter también. Pero cada que te saque las metáforas cristians en Harry Potter, ya sean metáforas complejas o metáforas tan OBVIAS como la de la serpiente gigante, dirás que no ves ese contenido por ningún lado. Aunque se desarrolle claro ante tus ojos.
La lucha del bien y el mal está en Harry Potter tan clara como en el Señor de los Anillos. Los personajes tienen vivencias similares y desarrollos parecidos. Hay que estar ciegos para no ver las relaciones tan OBVIAS entre Harry y Frodo, Gandalf y Dumbledore.
La metáfora del demonio insultando a Cristo. La metáfora de Jesucristo contra el Demonio. La metáfora de Judas. La metáfora del Santo Grial. La metáfora del rechazo a la salvación del Paraíso. Todos ellos contenidos que no puedes saber que existen porque a) No has leído los libros. b) has visto las películas con un prejuicio del tamaño de las cataratas del Niagara y c) porque aun con las metáforas enfrente te niegas a verlas, aun con las palabras "MAGICAS" de Tolkien enfrente te niegas a verlas. Te inventas argumentos para que los anillos NO SEAN mágicos, como decir que solo los "ignorantes" les llamaban así cuando que JAMÁS se habla de que se llamaban así por ignorancia.
No como comparación para ponerlas al mismo nivel, sino como demostración de que las historias metafóricas que explican la vida y la fuerza del espíritu humano están llenas de los mismos elementos. No porque sean copias unas de otras necesariamente, sino porque es lo que está inserto en el ser humano, su contenido metafórico, su alma, su vida espiritual. |
Es que tu defenza de Harry Potter es bastante labil, se basa principalmente en comparar con la obra de Tolkien, que se es reconocido y aceptado en medios católicos.
Si Tolkien es aceptado por que no Harry Potter? Secillamente porque despierta muchos temores y polémicas por su contenido y mensaje. Mensaje que siempre va a ser sin duda bastante subjetivo. Porque para los defensores como tu es buenisimo y para los que les a despertado rechazo, mensaje maligno.
En el mejor de los casos pueden ser obras inocias, lo que no es probable, por el tema.
Y vas a empesar otra ves, dame ejemplos, si es buenisimo, no pasa nada etc.
Pero solo te voy a decir si tiene algo de mensaje cristiano solo lo puedes ver tú y algunos otros ¿?, porque las gentes mas informadas en Doctrina y moral de la Iglesia no le ven nada cristiano? El Papa, por ejemplo y es un señor teologo, y en este caso el Padre Jordi que sin duda esta mejor formado que muchos.
Pero bueno, segun tu estas mas capacitado, a lo mejor es asi. Bueno, pero no por eso vas a dejar de leer, escuchar opiniones que difieren del todo con la tuya.
En cuanto a tus preguntas y cuestionamientos valen la pena?
Creo que no. He viste en noticias, comentariso en diversas ocaciones, que la Sra. Rowling se considera agnóstica pero que respeta mucho a los que creyentes y a la Biblia ¿?
Bueno quizas estoy equivocada y es una autentica cristiana protestante (es lo mas probable) y eso cambia algo? Su fe no se trasluce en lo trasmitido al público en las peliculas, salvo mensajes "cristianos" tan ocultos que se necesita supongo algun manual, pero bueno.
Si se ve brujería, que es de la buena? Dudas, dudas, dudas.
Tu cuestionas, y sin embargo no respondes.
De donde saca Harry Potter el "poder" para hacer magia?
Si no me respondes no me enojo 
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Esther Filomena
Veterano
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Mensajes: 2345
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Publicado:
Mar Jun 19, 2007 10:30 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Enrique L. escribió: | ESTHER:
Hola de nuevo.
| Cita: | | Es que tu defenza de Harry Potter es bastante labil, se basa principalmente en comparar con la obra de Tolkien, que se es reconocido y aceptado en medios católicos. |
No, creo que todo el asunto de Tolkien y Harry Potter ya nos llevó a perder el origen, con justa razón. El inicio de la charla Potter-Tolkien resultó de la necesidad de demostrar que no todo cuento de magia es un cuento diabólico y ocultista.
La defensa (con S) primaria era demostrar que Harry Potter no es un manual de ocultismo. Partiendo de ahí el argumento principal de sus detractores se basa en que aparece magia. Aun cuando esos mismos detractores suelen adorar el Señor de los Anillos sin considerarlo un manual de ocultismo AUNQUE aparece magia y la magia (con el nombre que gustes y mandes) es parte importante de la historia.
Entonces no es comparar a Potter con Tolkien, es ver, nada más, que la magia es parte MUY importante del 90% de las historias contadas desde la inspiración de la mitología medieval celta, anglosajona, caballeresca y escandinava... entre ellas Tolkien y Potter.
Por eso, si te has dado cuenta, también la he comparado al Laberinto del Fauno, los cuentos de Disney, etcétera. Nada más que de la comparación con Disney no has dicho nada, por eso, me parece, el caudal de esta covnersación se ha vertido sobre Tolkien principalmente. |
Solo que no has demostrado y no hay tal que Tolkien haya escrito un cuento de magia, si es así, también la Biblia hay magia.
Y hemos de comparar Harry Potter y la Biblia? A mí me parece buena idea, si se trata de hacer un ejercicio ocioso.
Te gusta rellenar hojas de hojas, con los mismos argumentos, para ganar por cansancio a los otros.
No hay un mensaje claro en Harry Potter, no es una historia para niños, como no lo es Drácula que algunos niños lo leen, seguro y hasta se divierten, otros no pueden dormir.
Harry Potter no es un cuento para niños, para mi ese es el punto.
Que si es satanico o no, no es algo que algún día podamos ponernos de acuerdo.
Vives una realidad diferente a la mía al menos, no puedes tener ni cuidado ni pena de niños que crecen carentes de Evangelio ni de mensajes positivos y cristianos que den claro ejemplo de una vida cristiana. Para ti como para muchos aquí es indiferente lo que vean, basta con que sea divertida así este divertimento solo conduzca a malos hábitos.
Harry Potter es un cuento dañino desde el punto que es un cuento mas que ayuda a vaciar el cerebro.
Puedes seguir rellenando hojas de hojas de debate, de que servirá, de nada.
Estos libros seguirán creando controversia, y los productores de los libros y películas, felices mas $$$$$ eso es lo que les importa.
No se puede promocionar la lectura solo por leer cualquier cosa, ni películas sin ningún provecho. Te gusta bueno, se nota eso no mas he sacado de tu discusión.
Me acusas de prejuiciada, disculpa... eso es un tanto grosero no crees? Fui al cine a verlas primero con ilusión, luego porque me obligaron porque estaba de moda y por ultimo no la dejan de dar en cable.
Que tengo prejuicios no lo creo fui a ver una película y me decepcione bastante y no me gustó para nada, una escuela de brujos, y niños felices de hacer brujería.... aburrido y de mal ejemplo, así lo veo.
Que a ti te encanta, se nota.
| Cita: | | Cita: | | Tu cuestionas, y sin embargo no respondes. |
¿Es un chiste? ¿Qué pregunta no te he respondido? Si tu pretexto para no responder por quinta vez mis preguntas numeradas es que yo no respondo, entonces numérame tus preguntas, pónmelas en negrita. Y si no las he contestado, presto te las respondo una por una.
| Cita: | | De donde saca Harry Potter el "poder" para hacer magia? |
Depende del lector, la autora (al igual que el 99% de los escritores de cuentos de hadas - incluyendo a Tolkien) deja abierto eso. Yo y los lectores católicos de Harry Potter podemos decir que de Dios (los buenos) y de Satanás (los malos.) Otros creerán que de la naturaleza (como en el caso literal de los Jedi). Seguramente los budistas dirán que del Nirvana o no sé...
Otros, los más pragmáticos, dirán que es "magia" que es "ficción" que eso no existe. Que eso es lo mágico de los cuentos de magia, que la magia es... magia.
¿De dónde saca la magia la "bella hechicera" que enseña a la Bestia una de las más grandes moralejas en un cuento de hadas?
¿De dónde sale la magia que convierte a Fionna en un ogro, dando OTRA de las enseñanzas más valiosas del cine de fantasía de los últimos diez años?
¿De dónde saca la magia Merlín al luchar contra Madame Mim (¿de donde saca la magia ella?) para enseñarle a Arturo (y a la audiencia) que no importa la magia, sino lo que hagas con ella y el modo de usar el intelecto, la bondad y los conocimientos?
Por eso los cuentos de hadas son tan universales. Porque un hindú puede leer el mismo cuento sin sentirse que el escritor, al decirle que la magia viene de Dios Padre, lo está desplazando como audiencia. Por eso todos los países, hasta aquellos de cultura atea (como China) tienen de todos modos cuentos en los que la magia es parte importante de la historia. |
Respuesta superficial, y vana.
Si depende del lector, entonces Harry Potter los saca del demonio, simple. Por eso no me gusta la historia.
Lo que demuestra que tu formación y tu ambiente y tu comprensión es diferente a la mía. Pero sin embargo esto no debería importar, se supone que eres católico sin embargo, relativizas el asunto. Un cristiano no relativiza.
A mi no me interesa lo que diga un Taoista (Hindú) ni un musulmán o de otra creencia, me importa que piensan los católicos.
Para Tolkien, todo viene de Dios, pero el demonio ángel caído, que tiene algunos poderes, lucha por apoderarse de todo, y en medio de ello, todos los buenos luchan por su salvación. Ese es un concepto cristiano. Eso es claro.
No importa que es lo que piensen los musulmanes. Tolkien era católico y bien formado y transmite eso en sus libros.
Los hermanos Grim, también transmitieron en sus cuentos sus vivencias y fantasías, y todo el que cuenta sus historias sabe que las brujas son malas y vienen del demonio y las hadas son buenas y sus poderes vienen de Dios. Punto no hay mas.
Cuando se deja al lector, ves lo que ocurre? El mensaje de Harry Potter es poco claro. ambiguo, falso. Si no es así demanden a los productores y al director de las películas.
En cuanto a tus preguntas, no las voy a responder. Ya lo hice en cierta forma.
Paz y bien
PD.- Pido disculpas por todos mis HORRORES ortográficos, no reviso escribo rápido, no tengo mucho tiempo por ahora.
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Esther Filomena |
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Esther Filomena
Veterano
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Mensajes: 2345
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Publicado:
Mie Jun 20, 2007 4:40 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Enrique L. escribió: | ESTHER:
| Cita: | | Solo que no has demostrado y no hay tal que Tolkien haya escrito un cuento de magia, si es así, también la Biblia hay magia. |
La Biblia no es ficción, la Biblia no es una novela. En la Biblia no hay seres de la mitología medieval (como los Dwarfs, los elfos y los anillos mágicos, entre otros.)
El Señor de los Anillos es una historia mitíca-fantástica. Muy lejos de la Biblia, al menos que te atrevas a considerarla una novela de ficción. |
NO es una novela, pero es en lo que basamos funadamentalmente la fe cristiana y la que nos da parámetros de comparación en cuanto a fe, principios y valores.
Por tanto es la comparación mas válida.
| Enrique L. escribió: | | Cita: | | No hay un mensaje claro en Harry Potter, no es una historia para niños, como no lo es Drácula que algunos niños lo leen, seguro y hasta se divierten, otros no pueden dormir. |
¿Ves porque me repito? Para no repetir, vuelve arriba y relee mi opinión sobre si es o no para niños, opinión con la que ya habías dicho que estábamos medianamente de acuerdo. Ahora no te acuerdas... y vuelves a sacarlo. |
Lo saco porque es para mi el punto mas importante. Preservar a los niños de basura. Y bueno si de adultos quieren leer Kamasutra, Harry Potter, o cualquier otro libro, pues que lo lean...
Harry Potter, vuelvo a reiterar, para mi no vale la pena ni gastar tiempo en discutirlo.
| Enrique L. escribió: | | Cita: | | Vives una realidad diferente a la mía al menos, no puedes tener ni cuidado ni pena de niños que crecen carentes de Evangelio ni de mensajes positivos y cristianos que den claro ejemplo de una vida cristiana. Para ti como para muchos aquí es indiferente lo que vean, basta con que sea divertida así este divertimento solo conduzca a malos hábitos. |
JAMAS dije que soy indiferente ante lo que los niños vean. DEMUESTRAME que lo dije. Lo que dije es que son los padres los que deben formar a los niños para saber como manejar esos contenidos y que, si los niños no tienen padres que los formen, entonces las novelas son su ÚLTIMO problema. |
Lo vienes sosteniendo siempre, leer cualquier cosa, para ti es como comer hamburguesas que se desaparecen al bajar al cuello, un poco como lo hacen los chicos con bulimia. Tu lo dijiste, lee mas arriba.
| Enrique L. escribió: | | Cita: | | Harry Potter es un cuento dañino desde el punto que es un cuento mas que ayuda a vaciar el cerebro. |
¿RAZONES? ¿PRUEBAS? ¿Página en donde se vea eso? ¿Minuto de película? ¿Capítulo? ¿Escena? |
Todas las peliculas son ociosas, para tu consuelo no son las unicas hay miles de esas y mucho peores y no se les da tanta importancia ni se debaten horas de horas, sera que no hay defensores...
| Enrique L. escribió: | | Cita: | | Puedes seguir rellenando hojas de hojas de debate, de que servirá, de nada. |
De que tanto tú como la demás gente que nos esté leyendo tenga dos puntos de vista y luego pueda sacar una conclusión. Ningun intercambio de ideas es inútil NUNCA. |
En eso estoy de acuerdo, es bueno el debate, de veras.
| Enrique L. escribió: | | Cita: | | Estos libros seguirán creando controversia, y los productores de los libros y películas, felices mas $$$$$ eso es lo que les importa. |
Si crees que a Rowling lo que más le importa es el dinero... pues entonces no comprendes la mente del creativo. ¿Que Hollywood está feliz con las ganancias? Eso sí es indiscutible.
Pero, volviendo a lo mismo, el Señor de los Anillos ganó muchísimos billones de dólares. Pongo las manos al fuego de que Peter Jackson la hizo por amor y no por dinero. Pero New Line y sus ejecutivos, pongo las manos en el fuego, lo hicieron por dinero, sin duda. |
Pues puedo creer que a la autora le guste mas la fama y sentirse en la gloria... porque felicitan su obra, lo ideal es tambien que sea algo que ayude, que forme que lleve a la gente hacia adelante, no nada mas le llene la cabeza de basura, o la mantenga hueca... Pero no asi a las editoriales, productoras de peliculas etc. Eso solo quieren $$$$$$
| Enrique L. escribió: | | Cita: | | No se puede promocionar la lectura solo por leer cualquier cosa, ni películas sin ningún provecho. Te gusta bueno, se nota eso no mas he sacado de tu discusión. |
Nadie está promoviendo la lectura de ese modo. ¿De donde te sacas eso? |
Eso parece, promover peliculas o lecturas ociosas, creo que no es necesario, ese material casi no necesita publicidad.
Por que no mejor promocionar, fomentar, peliculas y lecturas, TV que forme que de la oportunidad de abrir la mente a lo que realmente importa Dios, nuestra salvacion, nuestro papel en esta vida.
| Enrique L. escribió: | | Cita: | | Me acusas de prejuiciada, disculpa... eso es un tanto grosero no crees? Fui al cine a verlas primero con ilusión, luego porque me obligaron porque estaba de moda y por ultimo no la dejan de dar en cable. |
Novelas, Esther, novelas. Las películas son un triste fantasma de las novelas.
Si consideras que decir que tienes un prejuicio es una groseria, te pido una disculpa. Yo personalmente no lo creo. TODOS los seres humanos tenemos prejuicios. Son una manera de ordenar más fácilmente la información en nuestro cerebro y que no nos hierba por la enorme cantidad de información.
Todos tenemos prejucios. Algunos son útiles, otros inútiles. Algunos nos hacen daño (como el racismo) y otros no. Decir: "no seas prejuiciosa" no es, desde mi lado, una ofensa. Si así la sentiste te pido una profunda disculpa. |
En este caso si, no tengo pre-juicios es opinion propia y por lo que he visto respaldada por algunos que me parecen importantes. Para otros como tu no, bueno asi e s la vida, de lo contrario estaríamos en el paraíso no?
| Enrique L. escribió: | | Cita: | | Que tengo prejuicios no lo creo fui a ver una película y me decepcione bastante y no me gustó para nada, una escuela de brujos, y niños felices de hacer brujería.... aburrido y de mal ejemplo, así lo veo. |
El prejuicio no está al irla a ver, está en la cerrazón a encontrar un ejemplo OBVIO de metáfora de base cristiana. |
Nada de obvio, a personas cercanas a mi les aprecio entretenida, pero sin duda alguna ociosa, "para divertirse" y nada mas. Estaban pre-juicidas, definitivamente no!
| Enrique L. escribió: | | Cita: | | Respuesta superficial, y vana. |
Pero la correcta al fin y al cabo. |
No porque para no ceder, no te ubicas en una vision cristiana y católica ademas.
| Enrique L. escribió: | | Cita: | | Si depende del lector, entonces Harry Potter los saca del demonio, simple. Por eso no me gusta la historia. |
Una opinión muy respetable para ti. Pero no vayas por el mundo pensando que los demás lo ven así. Además, una opinión muy respetable que, sin embargo, merece pruebas. ¿Pruebas?
Porque pruebas de lo positivo de Harry Potter te las pego aquí directo de las páginas de la novela. |
No s e si es respetable o no, pero no soy la unica, si no, no estarias defendiendo a capa y espada aqui.
| Enrique L. escribió: | | Cita: | | Lo que demuestra que tu formación y tu ambiente y tu comprensión es diferente a la mía. Pero sin embargo esto no debería importar, se supone que eres católico sin embargo, relativizas el asunto. Un cristiano no relativiza. |
No relativizo nada. Harry Potter NO tiene ocultismo, oscurantismo ni mucho menos es diabólico. No lo estoy haciendo relativo. Sencillamente NO LOS TIENE. |
Que tu no lo veas no quiere decir que no tenga, si me dices pre-juiciada a mi, el mismo adjetivo te lo puedes bien aplicar tu.
| Enrique L. escribió: | | Cita: | | A mi no me interesa lo que diga un Taoista (Hindú) ni un musulmán o de otra creencia, me importa que piensan los católicos. |
Pues en este mismo tema tienes a varios católicos que no le vemos lo diabólico por ningún lado. |
Pues algunos de esos católicos no tuvieron ningun empacho de pasar por alto unos dogmas de la Virgen y parecerles bello un filme, que sin condenar, cuando menos no debería ni por chiste promocionar... por ejemplo.
| Enrique L. escribió: | | Cita: | | Para Tolkien, todo viene de Dios, pero el demonio ángel caído, que tiene algunos poderes, lucha por apoderarse de todo, y en medio de ello, todos los buenos luchan por su salvación. Ese es un concepto cristiano. Eso es claro. |
Así lo ves tú. Pregúntale a un chino su percepción del Señor de los Anillos. Pregúntale a Debakan Buda, en el foro interreligioso. Pregúntale a LordGraphic, un ateo en el foro de Interreligioso.
Tolkien así lo pensó, así lo planeó y así lo escribió. Pero si piensas que el arte tiene una sola lectura y si piensas que el arte comunica solamente lo que el autor ha querido decir, entonces crees --erróneamente-- que el arte tiene mil murallas que lo minimizan. Eso no es relativismo, por cierto, es la naturaleza del arte. |
Asi lo veo yo (a Tolkien), los que me rodean, muy buenos autores y comentaristas, todos ellos católicos reconocidos, etc. Muchos comentarios, puedes buscar en Internet hasta aburrirte.
A otros les es indiferente, bien no hay problema; y si hay de los que de plano no les agrada la historia no es de extrañarse. Supongo que defectos tiene que tener.
| Enrique L. escribió: | | Cita: | | Los hermanos Grim, también transmitieron en sus cuentos sus vivencias y fantasías, y todo el que cuenta sus historias sabe que las brujas son malas y vienen del demonio y las hadas son buenas y sus poderes vienen de Dios. Punto no hay mas. |
Hay MUCHO más, pero no lo quieres ver. Aquí es donde usas el prejuicio. Valga la redundancia tienes un JUICIO PREvio de los contenidos antes de revisarlos.
Entonces te pregunto: ¿La HECHICERA (no es un hada) de la Bella y la Bestia, iniciadora de la historia y maestra de una gran lección que bien encuadra con la caridad cristiana... ES MALA? ¿Cómo una hechicera malvada puede enseñar intencionalmente una moraleja tan cristiana como lo es el amor y la caridad? |
No, no como la conocemos aqui en mi medio. No, como nos llega de lugares lejanos, solo parece que en el lugar en donde vives hay tremendas confusiones, y puedes muy bien confundir brujos con hadas. Ya me he cansado de repetir.
El cuento de la Bella y de la Bestia ORIGINAL, no es "encantado" por una Bruja, ni hechicera, sino por un hada. Pero claro para ti es igual.
Y para ti un "encanto" (Hadas) palabra muy utilizada en los cuentos de hadas es igual a "hechizo"(brujas). Pues no, es simple no teníamos ni tienen confusion los niños en cuanto a los "clasicos" cuentos de hadas.
Ahora si te refieres a las ensaladas de hoy, uyyyyyyy
| Enrique L. escribió: | | Cita: | | Cuando se deja al lector, ves lo que ocurre? El mensaje de Harry Potter es poco claro. ambiguo, falso. Si no es así demanden a los productores y al director de las películas. |
El mensaje de que el amor es la fuerza más poderosa del universo está tan claro en las películas que a veces se torna criticablemente obvio. Pero de nuevo tu prejuicio no te deja verlo. Bueno, tu prejuicio y el hecho de que en la película los diálogos explicativos del amor como fuerza protectora son dos, no tres páginas enteras. |
Eso lo dicen en todas las peliculas hasta en las anticatolicas, anticlericales y de todo.
Amor... concepto mas lleno de puro sentimentalismo y sensibleria pero nada que ver con el amor cristiano.
| Enrique L. escribió: | | Cita: | | En cuanto a tus preguntas, no las voy a responder. Ya lo hice en cierta forma. |
No, no lo has hecho. Otra muestra de que no puedes contestarlas. |
No me retes, no es que no pueda contestarlas (lo ironico es que ya las habia hecho y alguien me interrumpio y se perdieron). Claro que podria, pero me parece ocioso perder el tiempo en este tema.
Quieres ejemplos, para que? Si todo lo ves lindo, no tiene sentido.
La realidad es que es un tema controvertido, que da para confusion. Unos lo ves asi , otros asa, quien tiene la razon?
Nosotros catolicos debemos ver desde el punto de vista católico, y la comparación debe ir siempre a nuestros valores, principios y a nuestra fe. Cuando algo falla, no es bueno. Las ambiguedades no son buenas.
Con retos, o con supuestos no sabe contestar no ganas nada, porque puede haber detalles claros, pero que a la luz del relatismo, se pueden simplemente ignorar, y tambien se pueden resaltar, actitudes positivas que las hay, pero que no valen tanto como para dar valor a esta historia.
Quieres absolución para Harry Potter, nadie te la va a dar. Es muy controvertida, ambigua y eso no vas a poder negarlo.
Si te dejo de discutir, tarde o temprano otro lo hará, y asi... porque es un tema definitivamente controvertido. Y que no vale la pena de perder el tiempo en concilios para aclarar conceptos a detalle como quieres hacer tu.
| Enrique L. escribió: | | Cita: | | PD.- Pido disculpas por todos mis HORRORES ortográficos, no reviso escribo rápido, no tengo mucho tiempo por ahora. |
No te preocupes, yo casi nunca reviso, termino y lo mando. Al mejor cazador se le va la liebre. Ya me pescaras tú uno y te ruego con toda el alma que me lo marques con letra grande 
Un abrazo fuerte. |
Cielos esa costumbre ya la he perdido, de hacerlo sería como el conejo hablando de orejas. ya sabes quien escribe hamviguo  , que puede corregir je je
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Esther Filomena
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Publicado:
Vie Jun 22, 2007 1:29 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Enrique L. escribió: | ELESSAR:
| Cita: | | Benedicto XVI nunca ha dicho nada en contra de Harry Potter. |
Cuando aun era Cardenal, en los tiempos de Juan Pablo II, Benedicto dijo (como el Cardenal Ratzinger):
"[Harry Potter] son seducciones subliminales que actúan inconscientemente y por las cuales hay una profunda distorsión de la cristiandad del alma, antes de que se desarrolle como debe" |
Gracias por ponerlo.
| Enrique L. escribió: | Sin embargo, antes de eso, el Vaticano había dicho que aprovaba los libros de Harry Potter, aquí la cita (que puedes encontrar facilmente en Internet) :
"No creo que nadie haya crecido sin el mundo imaginario de las hadas, los magos y las brujas", dijo el padre Peter Fleetwood, portavoz papal.
El funcionario de la Santa Sede aseguró que los los magos y las brujas "no son malos ni un símbolo de ideologías anticristianas."
Fleetwood agregó que la creadora de Harry Potter, J.K. Rowling, es "cristiana en su modo de vida y en su forma de escribir". |
El Vaticano? Eso es mucho decir, pero me parece muy respetable la opinion gracias tambien por ponerla. Es bueno saber que hay tambien opinones diversas.
| Enrique L. escribió: | | Entonces hay algo que debe quedar claro. El Papa NUNCA se ha pronunciado contra Harry Potter. El Cardenal Ratzinger sí, y eso es una enorme diferencia. |
Enrique hermano, que pasa... esperas que cuando fue elegido Papa cambió de parecer? O tal vez que tiene que decirlo ex-catedra.
Evidentemente es su opinion, personal por cierto, y todos sabemos que puede equivocarse, pero es una opinion muy respetable, al menos reconoce eso.
| Enrique L. escribió: | Además, meses antes, el Vaticano declaró que los libros no eran malos y que ayudaban a los niños a distinguir entre el bien y el mal (en contra de lo que Esther asegura y de lo que estoy esperando ejemplos en la pregunta #5)
RESUMEN: La postura OFICIAL de la Iglesia sobre Harry Potter no está bien cimentada. Por un lado Fletwood hizo una declaración oficial de prensa. Por el otro lado, Ratzinger lo contestó en una carta a una autora, sin haberlo presentado a los medios como postura oficial.
Hasta ahí la información que tengo. Les mando un abrazo. |
Este resumen me parece mejor, y no contradice para nada que estas historias de Harry Potter causan controversia.
Y me parece ridículo que algunos crean que la Iglesia deba dar posiciones OFICIALES sobre peliculas y libros. En mi opinion, a menos que sea muy importante no debería hacerlo, aunque si opina a favor esta bien, pero si opina en contra, lo mas seguro es que la pelicula o libro suba sus ventas porque existe un publico claramente anticatolico y les gusta la controversia.
Paz y bien
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Esther Filomena
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Publicado:
Vie Jun 22, 2007 1:33 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Enrique L. escribió: | ESTHER:
| Cita: | | NO es una novela, pero es en lo que basamos funadamentalmente la fe cristiana y la que nos da parámetros de comparación en cuanto a fe, principios y valores. |
JUSTO. Si quieres puedo sacarte temas biblicos en Harry Potter, si estás dispuesta a verlos. |
De acuerdo, espero.
Paz y bien
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Jose Alberto Z
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Publicado:
Vie Jun 22, 2007 3:14 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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EDITADO- OFF-TOPPIC
| Cita: | | Si lo ha dicho, cuando era Cardenal Ratzinger |
Cuando era Cardenal no era Benedicto XVI, ¿verdad?
| Cita: | , ya lo pusieron antes. Segun Enrique, y se jacta de ello Rolling Eyes, echó por tierra sus observaciones... ¿? con respecto a Harry Potter.
|
Harry Potter tiene cosas cuestionables, de eso no hay duda alguna. Pero en este tema (desde hace ya varios posts) nos hemos centrado en ver si efectivamente Harry Potter es "ocultista" y/o "demoníaca".
| Cita: | | Que en ese momento no era Papa no cambia para nada su autoridad en materias de fe. |
Harry Potter no es materia de fe.
Sí lo es.
| Cita: | | si ignoras el Magisterio de la Iglesia esfuerzate un poco en aprender, y cuando se trata de la Santa Madre de Dios un poco de amor te hace falta. |
¿Por qué no le dices eso al padre Rivero también? Y no ignoro el Magisterio de la Iglesia, pero el caso es, Esther, que tú no eres el Magisterio.
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"No es oro todo lo que reluce,
ni toda la gente errante anda perdida;
a las raíces profundas no llega la escarcha;
el viejo vigoroso no se marchita." |
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Esther Filomena
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Publicado:
Lun Jun 25, 2007 1:09 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | Si lo ha dicho, cuando era Cardenal Ratzinger |
Cuando era Cardenal no era Benedicto XVI, ¿verdad? |
Y cual es la diferencia?
Esa es su opinion que la haya dicho en entrevista personal, pública no importa, el Papa no es una persona que cambia asi no mas de opinion.
| Elassar escribió: | | Cita: | , ya lo pusieron antes. Segun Enrique, y se jacta de ello Rolling Eyes, echó por tierra sus observaciones... ¿? con respecto a Harry Potter.
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Harry Potter tiene cosas cuestionables, de eso no hay duda alguna. Pero en este tema (desde hace ya varios posts) nos hemos centrado en ver si efectivamente Harry Potter es "ocultista" y/o "demoníaca".
| Cita: | | Que en ese momento no era Papa no cambia para nada su autoridad en materias de fe. |
Harry Potter no es materia de fe. |
Pero si de moral.
| Elessar escribió: |
Sí lo es. |
De acuerdo acepto tu autoridad si me justificas con el Magisterio que la brujería, y la magia estan de acuerdo con la moral cristiana.
De lo contrario tu opinion no tiene respaldo alguno. Me pareces una persona que discute sin fundamentos.
| Elessar escribió: | | Cita: | | si ignoras el Magisterio de la Iglesia esfuerzate un poco en aprender, y cuando se trata de la Santa Madre de Dios un poco de amor te hace falta. |
¿Por qué no le dices eso al padre Rivero también? Y no ignoro el Magisterio de la Iglesia, pero el caso es, Esther, que tú no eres el Magisterio. |
Si fuera el foro apropiado se lo diría y con gusto, para que reflexione. En ese caso no hablamos de moral unicamente si no es un asunto de fe.
Y no no soy el Magisterio, nunca lo he pretendido, Dios me libre, pero si me baso en El, y unicamente en el Magisterio para hablar asuntos de fe, otros hablan a veces nada mas por hablar.
Los demas comentarios sobre otras peliculas estan off-toppic
Te previne antes.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Esther Filomena
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Publicado:
Lun Jun 25, 2007 1:57 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Enrique L. escribió: | ESTHER:
| Cita: | | De acuerdo, espero. |
Pos sí, yo llevo como dos semanas esperando tu respuesta a siete preguntas y esperando sigo. |
Para mí no tienen importancia tus preguntas disculpame, no las voy a contestar (para mi estan ya contestadas) asi que no es necesario que las repitas.
| Enrique L. escribió: | Pero va, yo contestaré a los temas cristianos que existen en Harry Potter, va. Cabe la posibilidad de que no los veas, como no quieres ver el fenix representante de Cristo luchando contra el Demonio (la serpiente.) Más obvio que ese no lo hay y no lo viste... pero bueno, ahí van.
Bueno, primero ya no repito aquella de "La Cámara de los Secretos". Con ayuda de un Fenix, simbolo medieval representante de Cristo, Harry Potter (el ser humano) es capaz de vencer a Satanás (la serpiente gigante) por medio de una espada (símbolo medieval de la cruz.) El Fenix salva a la humanidad (harry potter) por medio de sus lágrimas (su sufrimiento.)
Si no ves esa analogía OBVIA, entonces seguro te cerrarás a las que siguen.
Voldemort, una clara analogía del demonio, asesina a un unicornio para beber su sangre y poder seguir viviendo. El unicornio es otra imagen medieval que se dio a Jesús. En la película se deja claro que aquél malvado que beba la sangre del unicornio para sus propios fines estará maldito por siempre. Además, esta imagen se conoce como "Christus Victor", en la que Cristo ofrece al Demonio su vida a cambio del perdón de todos los hombres y el demonio cae pensando que Cristo puede morir. Pero él vive y derrota al demonio con todas sus letras.
La madre de Harry Potter cubre a Harry con su amor para que el Demonio(Voldemort) no pueda lastimarlo. Voldemort arroja a Harry el hechizo asesino y sin embargo no muere. Su madre se sacrificó por él, lo cubrió con su amor para que el poder del demonio no funcionara en su contra. Tal como sucede cuando abrazamos a Cristo y a la Iglesia, pues el infierno NUNCA prevalecerá sobre ella.
Harry Potter habla del Paraíso. No directamente, pero pocas historias de fantasía cristiana lo hacen de ese modo. Dumbledore dice claramente: "para la mente bien organizada, la muerte no es sino el comienzo de la siguiente gran aventura."
Dices que no hay diferencia entre bien ni mal ni enseñanzas positivas, sin embargo, se dice: "Lord Voldemort es muy bueno esparciendo el odio y la discordia. La única manera de luchar contra eso es demostrando que tenemos un fuerte lazo de confianza y amistad. Nuestras diferencias de hábitos e idiomas no son nada si nuestros objetivos son idénticos y nuestro corazón es fuerte y abierto."
Se hace una diferencia clara entre el bien y el mal cuando se dice de Voldemort que "Él cree erróneamente que no existe el bien o el mal sino solo el poder y aquellos muy débiles para buscarlo."
Curiosamente dices que Dios no es mencionado ni siquiera, pero se dan claras pautas. Cuando Voldemort cae ante su propio ataque y está a punto de morir, se esconde en Albania (el país con más ateos en la época en que se escribió el primer libro, aunque no sé si siga así.) |
De acuerdo, supongo que sirve de guía para aquellos que quieren ver algo de "espiritualidad cristiana" en Harry Potter. Para mi no es suficiente, se necesita manual para sacar algo cristiano pero bueno no me voy a poner a discutirte, tu lo ves, otros tal vez lo vean, esta bien. Pero bueno como todo lo dicho de mi parte en este post ES MI OPINION.
| Enrique L. escribió: | Dices que no se menciona a Dios, sin embargo una de las fiestas que más se describe en cada uno de los libros es el 25 de Diciembre y copio de "La Cámara Secreta":
"El gran recibidor se veía espléndido. No sólo había docenas de hermosos árboles de navidad cubiertos con escarcha y cientos de muerdagos cubriendo el techo, sino que además caía nieve desde arriba, cálida y seca. Dumbledore dirigió al coro a cantar algunos de sus villancicos favoritos."
Vaya, en Harry Potter se celebra la Navidad. Que bueno que no es un libro cristiano y que no menciona a Dios para nada...  |
Es curioso que en pleno 2007 cuando la Navidad en el mundo entero es mas bien pagana donde se homenajea a "Santa" o se tejen historias de renos y polo norte, donde los arboles y las luces han eclipsado a Jesús en gran parte del mundo occidental, Harry Potter sea valuarte como el que toma la Navidad como Nacimiento de Jesucristo
Pero bueno, supongo que los chinos que fabrican de todo para la Navidad son muy cristianos...
| Enrique L. escribió: | Estas son algunas de las cosas que se me ocurren sin meterme a revisar las novelas. Es lo que recuerdo. Igual y hay más cosas. Claro que no estoy poniendo las miles de veces que se habla del poder del amor, que el poder del mal no cree en el amor y ese es su principal problema. La amistad, el sacrificio (en cada uno de los libros Harry se pone en peligro por salvar a alguien más que NO ES EL.)
No sobran las maravillosas frases:
"Harry, no son tus capacidades las que te hacen quien eres, sino tus decisiones y tus acciones." Le dice cuando Harry está preocupado porque puede hacer el mal y el director le explica que todos podemos hacer el mal, pero lo que nos hace es lo que decidimos hacer, no lo que tenemos la capacidad de hacer.
"Harry, debes escoger entre hacer lo que es fácil, o hacer lo que es correcto". Lo bueno, lo que nos hace mejores personas, siempre es mucho más difícil pero más enriquecedor, gratificante y espiritual al final del día.
"Harry, si quieres conocer el corazón de un hombre, fíjate como trata a sus subordinados". Una frase que habla claramente sobre la igualdad, el amor al prójimo. Te das cuenta quien se acerca mas a la maldad cuando hay prepotencia, poca humildad.
"Ah, sí, el amor... lo olvidé, esa pequeña y antigua magia" dice Voldemort que aun no se da cuenta el tamañote del poder que tiene el amor. El amor destruye la maldad, pero igual que Satanás sigue subestimando el amor, sigue sin considerarlo como una fuerza poderosa, porque cree que el amor es sólo para los débiles. |
Esta bueno tu resumen, creo que nos ayuda a encontrar cosas positivas en Harry Potter. Lo malo es que las negativas que vemos otros que diferimos de TU OPINION, siguen existiendo. Pero ese es el fin de la plática verdad?
| Enrique L. escribió: | Por cierto, que llame "magia" al amor nos da para desarrollar el tema de que Rowling quizá le llama magia a los poderes espirituales del ser humano, como el amor, el odio, etcétera. Bajo esta perspectiva, que no quiero desarrollar aquí, podríamos decir entonces que la magia viene del mismo corazón humano (en la matáfora, claro, no en la historia manifiesta.)
Ahora que he contestado tu pregunta --y aun temiendo que digas que no son pruebas de contenidos cristianos (no sé como vas a hacer a un lado la celebración de la Navidad)--, |
No dire tal cosa, simplemente pensé importante leer algo positivo de Harry Potter, en cuanto a Navidad eres gracioso hermano... en fin.
| Enrique L. escribió: | | te pido que contestes las mias por NOVENA ocasión: |
No las voy a contestar para mi ya lo hice, solo te diré, que aun una historia de niños magos (no voy a decirle brujo para no volver a empezar), que va a una escuela para aprender hechizos, volar en escobas, y usar la magia, no me queda claro con que intención.
No es para mi saludable, especialmente para el mundo infantil. Pero son los padres los que deben guíar si a ellos les parece fomentar esos temas... hum por algo sera...
Para mi, aun no queda claro de donde procede esa "magia" ni que sentido tiene, para mi bien puede ser del demonio.
Quizas si Harry Potter se hubiera quedado en los libros, o el productor y el director de las peliculas no le hubieran dado ese "toque" tenebroso, todo tu resumen funcionaria mejor y quizas veríamos mas claro, lo que tu exaltas como bueno y positivo.
Pero NO es asi. Una escuela que parece mas una casa de terror, no me gusta me hace pensar mas en el maligno que en Dios. Unos niños que estudian para convertir a una pluma u otro objeto en sapo o gallina, no es de mi aprecio.
Alumnos que hablan de alquimia, y de "artes de lo oculto" no me agrada (Y no insistas no precisare escenas).
No me agrada una historia en la que llaman a los seres humanos "normales" de forma despectiva, etc. En general de las cuatro peliculas de Harry Potter que he visto (no todas por mi gusto) no me han dejado sino una sensación bastante desagradable y si de ocultismo, brujeria y cosas obscuras.
Que a otros les encanto como a ti, bueno... no me cambia para nada la opinion. No pretendo para nada cambiar la tuya, eso si decir a los que quieren leer, que hay que tener precaución con esas peliculas y el tema de Harry Potter.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Esther Filomena
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Publicado:
Lun Jun 25, 2007 2:08 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Enrique L. escribió: | ELESSAR Y ESTHER:
Es MUY importante que veamos una cosa. Lo que el Cardenal Ratzinger dijo sobre Harry Potter lo hizo en unas cartas privadas a una autora que escribió un libro criticando los contenidos de Harry Potter. Más tarde esta autora hizo públicos los contenidos de dichas cartas citando al cardenal en su libro. Pero no era intención de Ratzinger mostrar su inconformidad con Harry Potter al mundo. Igual y si no le preguntan no dice nada.
Pero bueno, es importante reconocer que si bien el Cardenal no cambió de opinión al convertirse en Papa, desde el Papado no se ha declarado públicamente en contra de Harry Potter, como tampoco lo hizo Juan Pablo II.
PERO el Vaticano, SI, el Vaticano aunque digas "El Vaticano? Eso es mucho decir" dio un comunicado diciendo lo siguiente (puede encontrarse en todos lados buscando en google +fletwood +potter):
"El Vaticano opina sobre la ficción: Harry Potter
En la Sala de Prensa de la Santa Sede se hizo una rueda de prensa en la que participaron, por el Vaticano, el cardenal Paul Poupard, presidente del Consejo Pontificio para la Cultura, y el arzobispo Michael Fitzgerald, presidente del Consejo Pontificio para el Diálogo Interreligioso.
El motivo era la presentación de un documento: Reflexión cristiana sobre la New Age, del padre Peter Fleetwood, del Secretariado del Consejo de Conferencias Episcopales Europeas (CCEE). Se trata de un informe de la Santa Sede sobre la New Age o Nueva Era, en el que se busca aclarar los temores de algunos grupos católicos. El padre Fleetwood es inglés y antiguo miembro del Consejo Pontificio para la Cultura.
En esta presentación, opinaron sobre el fenómeno de Harry Potter, un personaje de ficción que se vale de la magia y los poderes que adquiere con su aprendizaje para solucionar sus problemas. Dijeron que para un católico "Harry Potter no representa ningún problema".
El autor del informe recordó que "en la infancia de cada uno ha habido hadas, magos, ángeles y brujas, que no son cosas malas sino una ayuda para que los niños entienden el conflicto entre el bien y el mal". También opinó Fleetwood que C. Rowling, la autora de Harry Potter, "es una cristiana, tal vez no como le gustaría a los obispos, pero vive como cristiana y escribe como tal".
Está claro que esta conferencia de prensa fue del Vaticano, pues fue el Vaticano quien creo el documento sobre el New Age y presentes en la conferencia de prensa donde se dijo esto estaban el Presidente del Consejo Pontificio para el Diálogo Interreligioso y el Arzobismo Michael Fitzgerald, además del cardenal Poupard, del consejo pontificio para la cultura...
Entonces, podemos decir que sí fue el Vaticano y que no es "mucho decir".
Un abrazo. |
Estimado Enrique:
Esta aclaración si te place hacerla esta bien. Para mi es importante la opinion del antes Cardenal Ratzinger, hoy Benedicto XVI, en cuestiones de moral. Como antiguo Prefecto para Doctrina de la fe, nunca se le ha conocido opiniones que sean contrarias al Magisterio, y sé que nunca a apoyado a los que por su liberalidad dañan a la Iglesia.
Por eso es importante su opinion para mí. El Padre Jordi, tambien tiene su propia opinion que en este caso coincide con la mía.
Los otros que mencionas, prefiero no emitir opiniones sobre ellos, pero si coinciden contigo bien por ti. Hay de todo ultimamente en la Iglesia...
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Jose Alberto Z
Constante
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Publicado:
Lun Jun 25, 2007 2:39 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Cita: | | Y cual es la diferencia? |
¿Entre un Papa y un cardenal? Me sorprende que preguntes eso. 
| Cita: | ya lo pusieron antes. Segun Enrique, y se jacta de ello Rolling Eyes, echó por tierra sus observaciones... ¿? con respecto a Harry Potter.
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Ajá. ¿Y?
| Cita: | | Que en ese momento no era Papa no cambia para nada su autoridad en materias de fe. |
Y Harry Potter no es materia de fe.
No, tampoco.
| Cita: | | De acuerdo acepto tu autoridad si me justificas con el Magisterio que la brujería, y la magia estan de acuerdo con la moral cristiana. |
¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Enrique ha repetido hasta el cansancio que la magia de Harry Potter nada tiene que ver con la brujería practicada por ocultistas en la vida real. Tú te empeñas en que son la misma cosa, y no lo son. Una cosa es la magia como elemento fantástico (y ya vimos que hasta El Señor de los Anillos tiene esa clase de magia) y otra el ocultismo que se practica en la vida real.
| Cita: | | De lo contrario tu opinion no tiene respaldo alguno. Me pareces una persona que discute sin fundamentos. |
Curioso comentario viniendo de alguien que se niega a dar pruebas de sus afirmaciones.
| Cita: | | Si fuera el foro apropiado se lo diría y con gusto, para que reflexione. |
Ahí lo tienes de nuevo. Cuando el padre Rivero está de acuerdo contigo, es intachable. Cuando no lo está, necesita "reflexionar".
| Cita: | | Y no no soy el Magisterio, nunca lo he pretendido, Dios me libre, pero si me baso en El, y unicamente en el Magisterio para hablar asuntos de fe, |
Y Harry Potter no es asunto de fe.
| Cita: | | Los demas comentarios sobre otras peliculas estan off-toppic |
Bueno.
Ajá. Ya veo que borraste mis réplicas a tus propios off-topics, donde dentro de otras cosas me acusas de pasar por alto dogmas de la Iglesia, me acusas de que me falta amor, etc. Y te recuerdo que tú fuiste la que iniciaste este off-topic, ¿por qué entonces no borras TODOS los mensajes off-topic, incluido tu propio comentario? A menos, claro está, que te parezca muy bien acusarme de cosas gratuitamente y luego borrar mis comentarios donde me defiendo de esas acusasiones.
En fin...
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a las raíces profundas no llega la escarcha;
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Esther Filomena
Veterano
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Publicado:
Lun Jun 25, 2007 3:49 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | Y cual es la diferencia? |
¿Entre un Papa y un cardenal? Me sorprende que preguntes eso. |
Me sorprendes tu a mi. Que tiene que ver con la persona? Al cambiar de Cardenal a Papa cambian de opinion?
| Elessar escribió: | | Cita: | ya lo pusieron antes. Segun Enrique, y se jacta de ello, echó por tierra sus observaciones... ¿? con respecto a Harry Potter.
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Ajá. ¿Y? |
No tengo idea que es lo que quieres decir con: ajá...
| Elessar escribió: | [ | Cita: | | Que en ese momento no era Papa no cambia para nada su autoridad en materias de fe. |
Y Harry Potter no es materia de fe.
No, tampoco. |
A no?
Entonces de que es??????
| Elessar escribió: | | Cita: | | De acuerdo acepto tu autoridad si me justificas con el Magisterio que la brujería, y la magia estan de acuerdo con la moral cristiana. |
¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Enrique ha repetido hasta el cansancio que la magia de Harry Potter nada tiene que ver con la brujería practicada por ocultistas en la vida real. Tú te empeñas en que son la misma cosa, y no lo son. Una cosa es la magia como elemento fantástico (y ya vimos que hasta El Señor de los Anillos tiene esa clase de magia) y otra el ocultismo que se practica en la vida real. |
Bueno ahora la "autoridad" es Enrique... El tiene su opinión, que el lo diga no es autoridad.
La Biblia condena la brujería y la hechicería, no como falsas o fraudulentas, sino por ser una abominación: "A la hechicera no la dejarás con vida" (Exodo 22,18; Ver también Deuteronomio 18,11-12). La narrativa de la visita del rey Saúl a la hechicera de Endor (I Reyes 2 demuestra que su evocación de Samuel fue real y tuvo efecto. En Levítico 20,27 se lee: "El hombre o la mujer en que haya espíritu de nigromante o adivino, morirá sin remedio: los lapidarán. Caerá su sangre sobre ellos". Está claro que en estos casos se trata de un espíritu adivino.
El Pueblo de Israel, en muchas ocasiones, se tornó a la práctica de la adivinación y a la consulta de brujos, yendo así en contra de los mandatos de Dios. (Ez 13,18-19; 2 Cron 33,6; Jer 27,9).
El Antiguo Testamento muestra claramente como los Israelitas y sus vecinos paganos estaban conscientes de la brujería y la magia. En el libro de Éxodo 7,11 leemos que el Faraón: "llamó a todos los sabios y adivinos. Y ellos también, los magos de Egipto, hicieron las mismas cosas (que Moisés) por medio de sus artes secretas".
El Primer Mandamiento condena la brujería, la magia y todo tipo de adivinación: "Yo Soy el señor tu Dios...no tendrás dioses extraños delante de mi" (Ex 20,2-3).
El Nuevo Testamento igualmente condena la brujería como una realidad perversa: (Gálatas 5,20; 13,6; Apocalipsis 21,8; 22,15). El mago Simón era practicante de la magia pero estaba envidioso de los Apóstoles cuando vio a la gente recibir el Espíritu Santo a través de la imposición de las manos. Ofreció dinero a los Apóstoles para que le enseñaran como hacer esto y Pedro le contestó: "...tú corazón no es recto delante de Dios. Arrepiéntete , pues, de esa tu maldad..." (Hechos 8,9-22).
Las intervenciones del Magisterio de la Iglesia para expresar su pensamiento en relación con determinadas doctrinas filosóficas, oráculos o creencias embaucadoras a siempre la misma. Y siempre a exhoratado a evitar los riesgos siempre latentes de la superstición y la magia, y convertirse en una fe plenamente conforme a las exigencias de la Revelación y a las instancias auténticas de lo que corresponde al ser humanio.
”El cristiano sabe que el futuro del hombre y del mundo está en manos de la divina Providencia, y esto constituye para él un motivo constante de esperanza y de paz interior. Pero el cristiano sabe también que Dios, movido por el amor que siente hacia el hombre, pide su colaboración para mejorar el mundo y gobernar los acontecimientos de la historia. En este difícil inicio del tercer milenio muchos advierten, con una claridad que raya en el sufrimiento, la necesidad de maestros y testigos capaces de señalar caminos válidos hacia un mundo más digno del hombre. Corresponde a los creyentes la tarea histórica de mostrar que Cristo es "el camino" por el cual es preciso avanzar hacia la humanidad nueva que está en el proyecto de Dios. Por eso, está claro que una prioridad de la nueva evangelización consiste precisamente en ayudar al hombre de nuestro tiempo a encontrarse personalmente con Cristo, y a vivir con él y para él”. Palabras de S.S. Juan Pablo II Castelgandolfo, 20 de septiembre de 2003
Esto es lo que enseña el Magisterio acerca de la Brujería y la magia. Enrique ha pretendido argumentar que lo de Harry Potter es solo fantasia de cuentos de Hadas. Cosa que está muy lejos de demostrar.
| Elessar escribió: | | Cita: | | De lo contrario tu opinion no tiene respaldo alguno. Me pareces una persona que discute sin fundamentos. |
| Elessar escribió: | | [Curioso comentario viniendo de alguien que se niega a dar pruebas de sus afirmaciones. |
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Siempre las he respaldado, lo unico que no he querido hacer, es extenderme en discuciónes necias desmenusando detalles que no me parcen apropiadas.
| Elessar escribió: | | Cita: | | Si fuera el foro apropiado se lo diría y con gusto, para que reflexione. |
Ahí lo tienes de nuevo. Cuando el padre Rivero está de acuerdo contigo, es intachable. Cuando no lo está, necesita "reflexionar". |
Si claro, no es infalible, no es lo que ustedes vienen diciendo de Benedicto XVI o perdon Cardenal J. Ratzinger ?
| Elessar escribió: | | Cita: | | Y no no soy el Magisterio, nunca lo he pretendido, Dios me libre, pero si me baso unicamente en el Magisterio para hablar asuntos de fe, |
Y Harry Potter no es asunto de fe. |
Puede ser, que no lo sea en el caso de Harry Potter, aunque yo pienso que si, pero si lo es lo es en la pelicula "el Nacimiento" (y te ruego no continues con ese debate es off-toppic)
| Elessar escribió: |
Ajá. Ya veo que borraste mis réplicas a tus propios off-topics, donde dentro de otras cosas me acusas de pasar por alto dogmas de la Iglesia, me acusas de que me falta amor, etc. Y te recuerdo que tú fuiste la que iniciaste este off-topic, ¿por qué entonces no borras TODOS los mensajes off-topic, incluido tu propio comentario? A menos, claro está, que te parezca muy bien acusarme de cosas gratuitamente y luego borrar mis comentarios donde me defiendo de esas acusasiones.
En fin... |
Yo no inicie off-toppic, solo mencione que algunos católicos que apoyan esta pelicula no tienen ningun reparo de apoyar peliculas que lastiman dogmas de la Virgen María.
Te sientes aludido. Has explicado tu posición y lo ridiculo es que me acusas a mi de lo mismo que haces tu. El P. Jordi pone objeciones por Harry Potter, y sin embargo, defiende segun tu, la Pelicula "El Nacimiento". Bueno si es tan experto para saber si es una herejía o no en "el Nacimiento", por qué ahora no tiene tanta autoridad?
Ves?
En el caso de la otra pelicula (El nacimiento) mis opiniones, las de muchos Sacerdotes y público en general, puedes leerlos en el foro apropiado. Y es que esa pelicula esta en contra de los Dogmas de la Inmaculada Concepción y Virginidad de María se explicó lo mejor que se pudo para que todos los que no dieron cuenta entendieran una asunto de fe tan importante. Sin embargo tu tienes posición en contra, sin otro argumento que decir que es opinion propia.
Lo que dicen todos incluida tu servidora, sobre los dogmas está en el Magisterio. Con el Magisterio en las Manos, abre un foro sobre esa pelicula y lo planteas, asi se acabará eso que te molesta.
Este es un foro de Harry Potter, y no quiero extenderme mas. Espero entiendas.
Esta bien borro las dos intervenciones anteriores.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Lun Jun 25, 2007 4:02 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Enrique L. escribió: | ESTHER:
Esta participación tuya me encanta:
| Cita: | Esta aclaración si te place hacerla esta bien. Para mi es importante la opinion del antes Cardenal Ratzinger, hoy Benedicto XVI, en cuestiones de moral. Como antiguo Prefecto para Doctrina de la fe, nunca se le ha conocido opiniones que sean contrarias al Magisterio, y sé que nunca a apoyado a los que por su liberalidad dañan a la Iglesia.
Por eso es importante su opinion para mí. El Padre Jordi, tambien tiene su propia opinion que en este caso coincide con la mía.
Los otros que mencionas, prefiero no emitir opiniones sobre ellos, pero si coinciden contigo bien por ti. Hay de todo ultimamente en la Iglesia... |
Si el Cardenal Ratzinger habló mal de Harry Potter en cartas PRIVADAS, entonces estás de acuerdo con él y lo que dijo es de respeto y etcétera etcétera. Si el Padre Rivero coincide contigo, es importante su opinión para ti.
Pero si el Vaticano hace una declaración OFICIAL después de revisar la obra de Rowling, declaración oficial encabezada por tres importantes cardenales (tan cardenales como Ratzinger al haber escrito esa carta privada)... entonces "prefieres no omitir opiniones" y "hay de todo últimamente en la Iglesia"...
Un abrazo. |
Disculpa, OFICIAL? primera ves que lo leo. Si es asi porque no lo pusiste antes?
Entonces fin del asunto, no hay mas nada que decir. La autoridad de la Iglesia es la que sirve para los católicos fin de mis comentarios. MI opinion queda para mi.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Lun Jun 25, 2007 4:11 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Enrique L. escribió: | ESTHER:
| Cita: | | [...] lo unico que no he querido hacer, es extenderme en discuciónes necias desmenusando detalles que no me parcen apropiadas. |
Sinónimo de: "la verdad es que no tengo los ejemplos..."
Un abrazo. |
No no es sinonimo de eso, simplemente es cansancio, me parece aburrido discutir neciamente sobre este tema, si he continuado haciendolo a sido porque de no hacerlo has de creer que es buenisima tu argumentación y Harry Potter es lo que tu dices.
Pero bueno, si la Iglesia mediante el Magisterio dice que Harry Potter esta bien. No tengo mas que argumentar.
Solo que esas peliculas me han parecido un tormento para el espectador por aburridas. Esa es mi opinion.
No veo mas motivo para continuar. Me has dado buen pretexto para parar. Lo dice la Iglesia, si realmente es oficial. No hay mas que decir no?
Cerremos el foro OK.
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Esther Filomena |
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Jose Alberto Z
Constante
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Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Lun Jun 25, 2007 4:35 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Cita: | | Me sorprendes tu a mi. Que tiene que ver con la persona? Al cambiar de Cardenal a Papa cambian de opinion? |
¿Da lo mismo lo que Benedicto XVI diga como Cardenal que lo que diga como Papa?
| Cita: | A no?
Entonces de que es?????? |
Estamos tratando de ver los elementos positivos o negativos que pueda tener una obra de fantasía en los lectores. No es un problema de fe ni es un asunto de moral cristiana.
| Cita: | | Bueno ahora la "autoridad" es Enrique... Rolling Eyes El tiene su opinión, que el lo diga no es autoridad. |
¿?
¿Qué tiene que ver Enrique acá?
| Cita: | | Esto es lo que enseña el Magisterio acerca de la Brujería y la magia. Enrique ha pretendido argumentar que lo de Harry Potter es solo fantasia de cuentos de Hadas. |
Varitas mágicas, escobas voladoras, hipogrifos, gigantes, centauros, bosques encantados, gnomos, elfos, viajes en el tiempo, dragones, hombres lobo, serpientes que hablan, retratos que se mueven... ¿qué cosa es eso sino fantasía?
| Cita: | Siempre las he respaldado, lo unico que no he querido hacer, es extenderme en discuciónes necias desmenusando detalles que no me parcen apropiadas.
|
Enrique te ha pedido ya no sé cuántas veces que respaldes tus afirmaciones con ejemplos. Hasta ahora no lo has hecho.
| Cita: | | Si claro, no es infalible |
No pues, no lo es. Y sin embargo tú sigues apoyándote el él como si por el sólo hecho de ser el padre Rivero y tener una opinión igual a la tuya eso bastase para decir que Harry Potter es "diabólico".
| Cita: | | Puede ser, que no lo sea en el caso de Harry Potter, aunque yo pienso que si, pero si lo es lo es en la pelicula "el Nacimiento" (y te ruego no continues con ese debate es off-toppic) |
Si no quieres que continue, entonces no hagas más comentarios sobre la película en cuestión. Nuevamente te repito que la que empezó hablando sobre la película en este tema fuiste tú.
| Cita: | | Yo no inicie off-toppic, solo mencione que algunos católicos que apoyan esta pelicula no tienen ningun reparo de apoyar peliculas que lastiman dogmas de la Virgen María. |
Yo contesté a ese argumento porque alude a una discusión pasada (y por tanto off-topic) en la que yo participé, de modo que tu sí fuiste la que iniciaste el off-topic.
| Cita: | | Te sientes aludido. Has explicado tu posición y lo ridiculo es que me acusas a mi de lo mismo que haces tu. El P. Jordi pone objeciones por Harry Potter, y sin embargo, defiende segun tu, la Pelicula "El Nacimiento". |
¿Dónde he dicho yo que el padre Rivero defiende la película "Nacimiento"?
| Cita: | | Bueno si es tan experto para saber si es una herejía o no en "el Nacimiento", por qué ahora no tiene tanta autoridad? |
La que se apoya en el padre Rivero eres tú. En el otro tema lo único que te hice notar fue que los comentarios que me endilgabas a mí (relativista, poco conocedor del Magisterio, ignorante de la fe cristiana, etc.) podías tranquilamente habérselos aplicado al padre Rivero pues su opinión era la misma que la mía. En ningún momento me apoyé en el padre Rivero para justificar o darle más fuerza a mi opinión.
¿Que te apoyas en el padre Rivero cuando te conviene y cuando no resulta que es falible? Sí, lo veo clarísimo.
| Cita: | | En el caso de la otra pelicula (El nacimiento) mis opiniones, las de muchos Sacerdotes y público en general, puedes leerlos en el foro apropiado. |
Ajá
| Cita: | | Y es que esa pelicula esta en contra de los Dogmas de la Inmaculada Concepción y Virginidad de María se explicó lo mejor que se pudo para que todos los que no dieron cuenta entendieran una asunto de fe tan importante. |
Y nuevamente esa afirmación (la película está en contra de los dogmas marianos) no pasa de ser tu opinión, por más que muchos la compartan.
| Cita: | | Sin embargo tu tienes posición en contra, sin otro argumento que decir que es opinion propia |
Falso. Yo di mis argumentos tal como hago en cualquier discusión. Que te gusten o no es otra cosa, pero que digas que no di ningún argumento es mentira.
| Cita: | | Lo que dicen todos incluida tu servidora, sobre los dogmas está en el Magisterio. |
El problema no es ese. El Magisterio nunca ha estado en discusión. El problema está en la aplicación de las enseñanzas del Magisterio a determinado caso particular.
| Cita: | | Con el Magisterio en las Manos, abre un foro sobre esa pelicula y lo planteas, asi se acabará eso que te molesta. |
Por enésima vez, no me interesa hablar sobre esa película de nuevo. Lo único que estaba haciendo es responder a una alusión tuya, off-topic o no.
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"No es oro todo lo que reluce,
ni toda la gente errante anda perdida;
a las raíces profundas no llega la escarcha;
el viejo vigoroso no se marchita." |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Lun Jun 25, 2007 4:56 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Enrique L. escribió: | ESTHER:
Yo digo que es oficial porque fue en conferencia de prensa, por medio de la publicación sobre un estudio de la New Age y todo ello fue presentado por importantes obispos que ya arriba se comentan, incluido el presidente del consejo pontificio de cultura, que quiero suponer que es el obispo más importante y conocedor en la materia.
Pero de cualquier manera. Si la Iglesia dice eso, estoy de acuerdo que lo consideres. Que el Papa antes Cardenal dijera eso, también hay que considerarlo. Las afirmaciones del Padre Riovero, aunque respetables, ya demostré que parten de bases equivocadas.
Que se te hace un bodrio de aburrición, pues esa es tu opinión y la respeto profundamente. Eso es lo maravilloso del mundo artístico/creativo. Lo que para uno es un bodrio de obra para otro es una maravilla. El arte es tan subjetivo que eso es indiscutible.
Pero, lo que si está abierto a debate son los contenidos que has venido diciendo y que aseguras que hay pero que no demuestras que hay. Eso si no es subjetivo, o lo hay o no lo hay. Has escrito páginas y páginas de discusión y se que, si tuvieras ejemplos, los pondrías. El resto es un pretexto racionalizado.
Personalmente pido que NO SE CIERRE este tema, porque aun cuando la discusión Esther-Enrique-Elassar termine, este tema seguirá recibiendo visitas y puede reiniciarse la charla en cualquier momento. Recordemos que llevaba ya un buen rato perdido y un buen día se reactivó.
Les mando un abrazo a todos y agradezco profundamente que hayan leído mis comentarios. Y a tí, Esther, como siempre, un abrazo muy muy fuerte por la charla respetuosa y madura. |
Pues entonces eso de OFICIAL NO ES CIERTO. Porque en conferencias de prensa algunos Cardenales han dicho solo opiniones. Y eso no quiere decir que sea la "Opinion oficial de la Iglesia" y que lo pongas así es un exeso.
Una conferencia de prensa es tan válida como una conferencia privada, o una entrevista. Te dije antes que hay de toda clase de opiniones, lamentablemente algunas contradictorias.
En cuanto al Padre Jordi al menos yo, nunca lo he puesto como infalible, pero en la mayoria de los casos se ajusta al Magisterio.
Tu argumentas que no es el caso. Pero tambien son solo tus argumentos.
Particulamente estoy de acuerdo con él y con el Cardenal Ratzinger, mis argumentos son tan buenos como los tuyos.
Tu quieres prolongarte en platicas y sentirte "ganador" por cansancio. Bueno hermano, la verdad me canso el tema. Si he aprendido y he leido tus argumentaciones, pero me parecen muy pobres. A MI, pero a otros tal ves les convensa.
No me agrada la historia, y no me agradan las peliculas. Fuera del exceso de publicidad a tenido relativo exito por aqui, eso si se suma a una mas de las historias que hacen que cada dia mas haya mas confusion, relativismo e indiferencia religiosa. No creo que sea mas culpable que otras peliculas asi por estilo, que estan de moda, no es tan importante como para influir demasiado, pero esta mas en contra que a favor de afirmar los valores cristianos.
Se ve brujería, mas que valores cristianos, y lo unico que me has mostrado es sentimentalismo. Y no has logrado demostrar que no haya ocultismo, magia, adivinación, todos ellos combatidos desde siempre por la Iglesia.
Hasta ahora a sido parte de tu argumentacion, decir que Harry Potter es tan inocuo como cuento de Hadas o como otras historias fantásticas. Y de cierto que no es asi.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Lun Jun 25, 2007 5:32 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | Me sorprendes tu a mi. Que tiene que ver con la persona? Al cambiar de Cardenal a Papa cambian de opinion? |
¿Da lo mismo lo que Benedicto XVI diga como Cardenal que lo que diga como Papa? |
No cuando es la misma persona. Solo cambia cuando hablamos de la "Infalibilidad" o cuando habla ex-catedra. Las opiniones del Papa cuando no habla ex-catedra pueden ser puestas en duda. Todo buen católico lo sabe, otra cosa es que generalmente sus opiniones son respetadas.
| Elessar escribió: | | Cita: | A no?
Entonces de que es?????? |
Estamos tratando de ver los elementos positivos o negativos que pueda tener una obra de fantasía en los lectores. No es un problema de fe ni es un asunto de moral cristiana. |
Y que dije yo antes, por favor no enredes las cosas.
| Elessar escribió: | | Cita: | | Bueno ahora la "autoridad" es Enrique... Rolling Eyes El tiene su opinión, que el lo diga no es autoridad. *Quien es ROLLING EYES |
¿?
¿Qué tiene que ver Enrique acá? |
No te entiendo... no me agrada tu forma de borrar y sacar textos fuera de contexto.
| Elessar escribió: | | Cita: | | Esto es lo que enseña el Magisterio acerca de la Brujería y la magia. Enrique ha pretendido argumentar que lo de Harry Potter es solo fantasia de cuentos de Hadas. |
Varitas mágicas, escobas voladoras, hipogrifos, gigantes, centauros, bosques encantados, gnomos, elfos, viajes en el tiempo, dragones, hombres lobo, serpientes que hablan, retratos que se mueven... ¿qué cosa es eso sino fantasía? |
La brujeria no es fantasia, es realidad. La hechizeria y la magia tambien.
No tiene nada de fantástico eso.
Es una historia se desarrolla en una escuela de BRUJOS- MAGOS. Son muchachos que aprenden MAGIA y BRUJERIA.
| Elessar escribió: | | Cita: | Siempre las he respaldado, lo unico que no he querido hacer, es extenderme en discuciónes necias desmenusando detalles que no me parcen apropiadas.
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Enrique te ha pedido ya no sé cuántas veces que respaldes tus afirmaciones con ejemplos. Hasta ahora no lo has hecho. |
Insistes, no quiero contar la pelicula, el que tiene ojos que vea, el que no y solo ve "haditas" bueno nada puedo hacer.
| Elessar escribió: | | Cita: | | Si claro, no es infalible |
No pues, no lo es. Y sin embargo tú sigues apoyándote el él como si por el sólo hecho de ser el padre Rivero y tener una opinión igual a la tuya eso bastase para decir que Harry Potter es "diabólico". |
Es justo, nadie es infalible aqui, simplemente digo y es verdad que opino igual que el Padre Jordi, y por eso debo pedir disculpas?
| Elessar escribió: | | La que se apoya en el padre Rivero eres tú. |
Es correcto, en este caso si. Eso es malo? Por que?
| Elessar escribió: | | ¿Que te apoyas en el padre Rivero cuando te conviene y cuando no resulta que es falible? Sí, lo veo clarísimo. |
Me hace reir tu insistencia, no son falibles las personas? Por que te extrañas? Las personas pierden autoridad para un católico cuando las opiniones estan en contra de la enseñanza de la Iglesia, eso es claro.
Hay temas como este, que son mas discutibles y lamentablemente mas subjetivos. Pero eso no pareces entender tu.
He borrado y prevenido que lo haría porque era un tema fuera de lugar, si te parece que hay algo mas que esta faltando a las reglas del foro, hay otros moderadores que pueden ayudarte.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Lun Jun 25, 2007 5:34 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Enrique L. escribió: |
Demuéstralo con ejemplos |
| Cita: | | Bueno hermano, la verdad me canso el tema |
Lo dije antes, lo reitero. No argumentare mas es una perdida de tiempo. Tengo mas interes en otros temas.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Lun Jun 25, 2007 5:57 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Cita: | | No cuando es la misma persona. Solo cambia cuando hablamos de la "Infalibilidad" o cuando habla ex-catedra. |
Eso no fue lo que pregunté. Pregunté si una opinión cualquiera da lo mismo la de el Papa o la dé un cardenal.
| Cita: | | Y que dije yo antes |
Dijiste que era un asunto de moral. No lo es.
| Cita: | | No te entiendo... no me agrada tu forma de borrar y sacar textos fuera de contexto. |
Tu dijiste que ahora la "autoridad" la tenía Enrique. ¿A qué vino ese comentario?
| Cita: | La brujeria no es fantasia, es realidad. La hechizeria y la magia tambien.
No tiene nada de fantástico eso.
Es una historia se desarrolla en una escuela de BRUJOS- MAGOS. Son muchachos que aprenden MAGIA y BRUJERIA. |
Magia que es hacer levitar cosas con varitas, volar en escobas, viajar en el tiempo, domesticar hipogrifos, luchar contra dragones, etc.
¿Eso no tiene nada de fantástico?
| Cita: | | Insistes, no quiero contar la pelicula, el que tiene ojos que vea, el que no y solo ve "haditas" bueno nada puedo hacer. |
Si puedes hacer, puedes dar ejemplos concretos, pues eso es lo que se suele hacer en un debate: tratar de sostener tus afirmaciones con argumentos.
| Cita: | | Es justo, nadie es infalible aqui, simplemente digo y es verdad que opino igual que el Padre Jordi, y por eso debo pedir disculpas? |
¿Alguien ha dicho que está mal que opines igual que el padre Rivero? No, ¿verdad? El caso es que apelas a la autoridad del padre Rivero cuando opina igual que tú, y cuando no resulta que el padre River no es infalible. ESE es el punto.
| Cita: | | Es correcto, en este caso si. Eso es malo? Por que? |
No es malo, es inconsistente. Cuando coincide tu opinión con la de el padre Rivero dices que él tiene autoridad para decir lo que dice porque sabe más que todos nosotros juntos, pero cuando no coincide resulta que que como es humano se puede equivocar.
| Cita: | Me hace reir tu insistencia, no son falibles las personas? Por que te extrañas? Las personas pierden autoridad para un católico cuando las opiniones estan en contra de la enseñanza de la Iglesia, eso es claro.
|
El problema es que, nuevamente, el criterio final de cuándo una persona tiene autoridad o no lo definies tú. O sea que si para ti en un determinado tema el padre River está "en contra" de las enseñanzas de la Iglesia, pues nada, su opinió en ese tema no importa por más que en otros temas donde sí estás de acuerdo con él apeles a sus conocimientos y a su apego al Magisterio.
| Cita: | | Hay temas como este, que son mas discutibles y lamentablemente mas subjetivos. Pero eso no pareces entender tu. |
Efectivmente hay temas más subjetivos que otros. El detalle está en que el criterio de "subjetividad" de un determinado tema también es en gran parte subjetivo, y no puedes "colar" tu propio criterio como si fuera el Magisterio el que habla y no tú.
| Cita: | | He borrado y prevenido que lo haría porque era un tema fuera de lugar, si te parece que hay algo mas que esta faltando a las reglas del foro, hay otros moderadores que pueden ayudarte. |
Personalemente no me parece bien que un moderador borre participaciones en un tema en el que toma parte activa en la discusión. Pero bueno, esa es mi personalísima opinión.
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ni toda la gente errante anda perdida;
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david.rguez
Asiduo
Registrado: 06 May 2007
Mensajes: 124
Ubicación: Zamora, la bien cercada
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Publicado:
Lun Jun 25, 2007 9:00 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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Ando siguiendo este tema que se está volviendo por momentos más violento que los programas de En Antena, Paranoia Semanal y toda la parentela de esos programas (quien viva en España, sabe a lo que me refiero).
Quisiera comentar una cosa, pese a que a algunos pueda no gustarle.
| Esther Filomena escribió: |
Lo dije antes, lo reitero. No argumentare mas es una perdida de tiempo. Tengo mas interes en otros temas.
Paz y bien |
Esther, antes que nada, espero entiendas que esto te lo voy a decir sin la más mínima intención de ofender.
Tan solo se te han pedido ejemplos concretos. Si tanto defiendes tus opiniones al tema (es indudable que los defiendes incansablemente), no creo que te cueste mucho poner esos ejemplos concretos. Te han dado ya varios ejemplos de valores buenos que se ven en estas historias.
En mi ciudad (Zamora, España), tan solo los niños de los colegios salen con respuestas del tipo "no quiero explicarlo" o "pues ya no te lo digo" cuando se sienten acorralados y sin argumentos (y repito, no pretendo ofenderte, sino en hacerte notar lo que estás haciendo (no digo que lo hagas con mala intención, puede ser una respuesta natural dependiendo de la forma de ser de una persona)).
Un saludo.
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La Informática es una carrera entre la Ing. del Software, que crea programas robustos cada vez más a prueba de idiotas; y el Universo, que crea idiotas cada vez más robustos... por ahora gana el Universo. |
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david.rguez
Asiduo
Registrado: 06 May 2007
Mensajes: 124
Ubicación: Zamora, la bien cercada
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Publicado:
Jue Jun 28, 2007 2:40 pm Asunto:
Tema: lo que dicel el Padre Jordi Rivero sobre HARRY POTTER |
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| Enrique L. escribió: | DAVID:
| Cita: | | Ando siguiendo este tema que se está volviendo por momentos más violento que los programas de En Antena, Paranoia Semanal y toda la parentela de esos programas (quien viva en España, sabe a lo que me refiero). |
No creas, aunque Esther y yo muchas veces argumenamos por medio de la sátira o el sarcasmo, siempre debatimos con mucho respeto.
Un abrazo. |
Ya, hombre, ya XDDDDDD Me refería a que el detalle más mínimo puede encender la chispa fácilmente XDDD (de hecho, cuanto más pequeño sea el detalle, más enciende). Lo de "violencia" iba metafóricamente
Por cierto, me aparece una página 10 sin mensajes
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