Preservativo si o no? porque?

[EduaRod]

Estimado en Cristo guffo:

Por si no lo has notado, la gran diferencia con respecto a otras propuestas, como la del P. González Faus la indica el mismo párrafo en el que se advertía del peligro de la confusión:

[guffo]

Patricia

te copio las palabras que tú misma has escrito de Pablo VI

[guffo]

EduaRod, te he insistido en contradicciones TEÓRICAS Y DOCTRINALES Y NO SOLO PASTORALES ¿EH?

Te las recuerdo, aunque sea un pesado:

- el distinto trato del mal intrinseco entre la pena de muerte y la anticoncepción. ¿Es pastoral o doctrinal? Doctrinal
- el afirmar con rotundidad que ni siquiera en caso de conflicto moral será aceptado el uso del anticonceptivo (pues menudo conflicto, que me dice la solución para TODOS los casos, incluida la muerte). ¿Es pastoral o doctrinal? Doctrinal
- la propia rotundidad de que nunca será un mal menor el uso de anticonceptivos no es una verdad (la muerte es un mal mayor). Es doctrinal o pastoral? Doctrinal.
- la opinión de que recomendar un mal menor (cuando se hará el mal de todas maneras) es un bien no es sólo un recurso pastoral, tiene su fundamento teórico: lo que es un bien, y entra de lleno en las propias encíclicas de moral. ¿Es doctrinal o pastoral? Doctrinal.

Te parece que confundo, que no entiendo... ¿no soy claro acaso?

No es la pastoral, porque ni siquiera hablo de aplicar o no la norma. Hablo de otras normas morales, que tratadas desde el punto de vista DOCTRINAL, me hacen decir que "esa frase de la doctrina es rotunda y no se sostiene", "aquella no se trata al mismo nivel que para un caso con otro mal"

No, EduaRod, no es pastoral.

Pero si no quieres, no me respondas.

Y si te digo la verdad, lo que me has indicado no me ha sorprendido lo más mínimo (ya lo conocía, pero te lo agradezo), lo que pasa es tampoco me dice demasiado, para el tema que nos ocupa. Porque lo que nos ocupa NO SOLO ES LO PASTORAL, sino mis preguntas van a la doctrina.

Y sigo pensando que me ves como el que no tiene formación y no acaba de ver las cosas o su enfoque no es el adecuado. Pero sigues sin responder de manera clara a mis dudas. Además de que no sabes la formación que tengo... pero es lo de menos, porque uno no está suficientemente formado. Aunque sí creo que has podido comprobar que pensar pienso.

[Patricia Mireles]

Guffo, realmente te digo que no sé lo que estamos discutiendo. Al principio tú dijiste que querías comprender la Doctrina Católica sobre la sexualidad, específicamente el porqué es considerada ilícita la anticoncepción.

Después tomaste el papel de teólogo disidente, opuesto a la Doctrina Católica. Se suponía que estabamos discutiendo siempre basados en el Magisterio y la Doctrina Católica.

Si esto es un debate, entonces, qué es lo que tú defiendes? Me puedes decir exactamente qué estamos discutiendo para no salirnos otra vez del tema?

Por cierto, estás confundiendo la persona que aconseja el mal menor y la persona que realiza la acción, esta es la que hace un mal para conseguir un bien.

La ley de Diós no es sólo un papel, existía desde antes que se inventara el mismo, la ley de Diós es la Verdad.

Por último, no es necesario que escribas con esas letrotas, tengo muy buena vista, eh? O significan enojo?

Bendiciónes
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Patricia, el tema es el tema. Si quieres (más bien si puedes) contestar a mis preguntas, me respondes.

Tú has criticado a los que realizan el siguiente bien: aconsejar un mal menor (la anticoncepción).
¿Lo sigues haciendo? ¿Criticas doctrinalmente a San Alfonso? ¿y el que aplica su doctrina (aplicación de la doctrina)

Y sabes de sobra que HUYES DE MIS PREGUNTAS.

En este momento sólo os he pedido que me respondáis a las preguntas (las contradicciones que veo, en mi opinión) de la doctrina moral de la Iglesia.

¿puedes contestar y no evadirlas sistematicamente?

El tema es: ¿se puede usar la anticoncepción como mal menor (caso de muerte)? ¿Se puede ser tan rotundo al sostener el no (siempre y en todo momento)? ¿Se puede ser tan rotundo al decir de antemano que NUNCA se podrá usar como mal menor (negando que un conflicto es la colision de dos males, en el cual tendré que elegir el menor)

Insisto que en la propia doctrina está todo esto. Y la verdad implica no contradicciones (y como no respondes, indica que las hay y que no sabes aclararlas)

La verdad descansa en Dios, y en el caso concreto no hay linea directa.

Y no había entendido mal las palabras, sólo he usado las propias palabras para argumentarte dos realidades: el recurso al mal menor, y el bien de la recomendación de este. Nada más.

Si quieres responder. Creo que estás dejando claro que no puedes. Lo habrías hecho. Nadie duda de que Dios es la verdad. Nadie.

Pero como aplicarla, sin contradicción, es lo que te pido.

[EduaRod]

[Patricia Mireles]

Guffo, no he evitado responderte nada.

La anticoncepción siempre es pecado porque es un mal intrínseco. Las circunstancias, la intención o los motivos aminoran su gravedad, pero no la suprimen. Siempre seguirá siendo un acto inmoral porque atenta contra la ley de Diós.

Cómo aplica? En el caso particular de tener que elegir entre varios males, debemos elegir el que no atente contra la ley de Diós. Por éso te contesté a tu ejemplo que lo menos malo era separarse físicamente del esposo. Eso es usar la ley del mal menor.

Pero cómo te dije desde muy al principio de la discusión, ésto sólo se entiende si aceptas a Diós como tu fin último. Si lo aceptas que la Vida sólo la da él, que ninguna vida es casualidad, cada vida es un pensamiento de Diós y todos somos parte importante de su Obra.

Que Diós te bendiga mucho
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[Patricia Mireles]

Para apoyar mi respuesta, te copio el punto de Veritatis Splendor que habla al respecto:

81. La Iglesia, al enseñar la existencia de actos intrínsecamente malos, acoge la doctrina de la sagrada Escritura. El apóstol Pablo afirma de modo categórico: «¡No os engañéis! Ni los impuros, ni los idólatras, ni los adúlteros, ni los afeminados, ni los homosexuales, ni los ladrones, ni los avaros, ni los borrachos, ni los ultrajadores, ni los rapaces heredarán el reino de Dios» (1 Co 6, 9-10).

Si los actos son intrínsecamente malos, una intención buena o determinadas circunstancias particulares pueden atenuar su malicia, pero no pueden suprimirla: son actos irremediablemente malos, por sí y en sí mismos no son ordenables a Dios y al bien de la persona: «En cuanto a los actos que son por sí mismos pecados (cum iam opera ipsa peccata sunt) —dice san Agustín—, como el robo, la fornicación, la blasfemia u otros actos semejantes, ¿quién osará afirmar que cumpliéndolos por motivos buenos (bonis causis), ya no serían pecados o —conclusión más absurda aún— que serían pecados justificados?» 134.

Por esto, las circunstancias o las intenciones nunca podrán transformar un acto intrínsecamente deshonesto por su objeto en un acto subjetivamente honesto o justificable como elección.

Que Diós te bendiga
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Estimada Patricia, si te parece una respuesta racional a una pregunta concreta, a mí no me la parece.

- ¿Puede una persona tomar anticonceptivos como mal menor en un conflicto moral (muerte)? ¿Sí o no? ¿Es inmoral o pecaminoso siempre y en todo momento?
- ¿Es un bien recomendar a una persona realizar un mal menor y no uno mayor, si de todas maneras va a realizar un mal? ¿sí o no?
- ¿tiene sentido que para otros males intrínsecos (interrupción de la vida en la pena de muerte) la Iglesia deje la posibildad, y en cambio en el tema de los anticonceptivos dice que NUNCA y de ninguna manera será posible el recurso del mal menor? ¿Sí o no?
- ¿Tiene sentido que sea rotunda para un caso de conflicto moral, cuando un caso de conflicto moral precisamente es porque hay conflicto entre dos males, y no podemos decir de ante mano que uno es el correcto, por mucho papel que haya? ¿si o no?

Me puedes poner encíclicas, textos, palabras del evangelio... me podrás decir que Dios es la Verdad. Me hablarás del amor y de lo que te dé la gana, pero creo que responder con claridad no está demás, y enmarca a la perfección con el tema del foro.

Si no eres concreta en tus respuestas, no sirve, y lo sabes, es una evasión (en algo que estás tan convencida, pero que no explicas. Sospechoso)

. Te puedes apoyar en los textos que quieras, pero al final, creo que me tienes que dar una respuesta concreta. Si no, dime: Guffo, lo siento, no sé o no puedo responderte.

Me parece que no quieres responder. Y no me digas que has respondido con concreción a las preguntas, porque no lo has hecho. Y lo sabes.

No me cansaré de hacerte las mismas preguntas, hasta que respondas a la pregunta con alusión directa a la misma, y con un "sí" o "no", o sí pero... o no pero (aunque tú hablas de rotundidad, pero buen...). ¿No pedías rotundidad para estos temas? Te digo que seas clara, y no lo eres. Puede ser creo que sí, creo que no, depende, o no lo sé. Pero razonado, claro.

Fíajete qué fácil te lo pongo.

[RT]

[guffo]

¿Cuándo la anticoncepción puede ser un mal menor?

Mujer que tiene miedo a ser violada (por el marido, en el trabajo, lo que sea.. en tiempos de inestabilidad.. casos de mujeres con miedo hay muchos), que se la juega a seguir yendo a la calle o al trabajo (por necesidad, será irresponsable pero no inmoral: por alimentar a su familia, lo que sea) o ayudando a las personas por altruismo, sabiendo que la pueden violar, pero toma la precaución anticonceptiva. Se arriesga a una violación, pero no quiere arriesgarse al tema de la muerte... Hablamos de la inmoralidad ¿eh? ¿Es inmoral? Salir a la calle no es inmoral, aunque no siempre tenga protección por lo que sea (o incluso tenga miedo por la protección). Tomar los anticonceptivos como mal menor ante la posibilidad de la muerte si queda en estado (o por no abortar, claro)?

Si la Iglesia acepta en unos casos el recurso del mal menor, ¿por qué no lo hace para el anticonceptivo?

Según tu razonamiento, tiene que revisar su posibilidad ante el recurso del mal menor en la defensa propia, en la pena de muerte...

¿De dónde sale la certeza de que la recomendación del mal menor es un bien?

LA teoría sale del sentido común y de San Alfonso, San Agustín y la tradición de la Iglesia

Recomendar que antes que someterse al peligro de muerte o contagio de una enfermedad (si va a hacer de igual manera el acto sexual), es mejor el mal menor de la anticoncepción. ¿Es lícito decir eso?

¿No es lícito intentar que se cumpla el mal menor? (Claro que teniendo claro que la muerte es mal mayor que la anticoncepción, si no estamos buenos). San Alfonso dice que sí. La certeza descansa en Dios, ¿pero es inmoral intentar que realize el mal menor?

Y si no hay certeza absoluta, al menos que no se critique CON ABSOLUTEZA al que pone en práctica algo que se puede razonar que es bueno: recomendar un mal menor.

No se puede reducir la pena de muerte o la anticoncepión, al principio del mal menor.

¿Es una respuesta? Para un caso NO hay absoluteza sobre un mal intrínseco (la interrupción de la vida). Para el otro es absoluto e idiscutible.

POr supuesto que no se puede reducir, no lo reduzco a eso, pero lo pregunto, porque no se puede entender (y tú tampoco me lo explicas) la diferencia de medida de los males menores.

[EduaRod]

Estimado en Cristo guffo:

Estoy esperando. ¿Son tan difíciles mis preguntas? ¿O ahora eres tú el que quiere evadir respuestas? (lo siento, no resistí la tentación).

1. Dinos por favor tu nivel de formación.
2. Dinos por favor el objetivo real que buscas alcanzar mediante esta discusión (claro y concreto y no un abstracto "buscar la verdad", si fueras tan amable).
3. Dinos por favor si consideras que puede existir una norma moral absoluta o si crees que toda norma moral es esencialmente relativa.

Como te dije, estas preguntas no son capricho, sino un requisito fundamental para llevar una discusión respetuosa y provechosa.

Saludos en Cristo

[guffo]

No creo que mi nivel de formación sea lo fundamental, ni mi edad, ni nada al respecto.

No quiero llegar a nada. Me planteo preguntas, que no me respondéis.

Y es sospechoso.

1. Sabéis que el conflicto se puede dar y se dan (y la Iglesia lo sabe y ha declarado en casos de violación su uso, porque lo sabe). Y aunque no lo hubiera declarado no quita que el conflicto se dé. Es evidente. Y hay casos (y la Iglesia lo sabe)

2. Sabéis que es lícito el recurso del mal menor, lícito y de sentido común. Y la Iglesia lo admite para otros casos.. pero para este caso del anticonceptivo inexplicablemente no... ¿por qué? Y no sólo no lo admite sino que lo sentencia como un absoluto (y no lo hace para la interrupción de la vida en la pena de muerte)

Sí hay valores y principios morales universales, claro que sí, y descansan en dIOS, pero me niego a decir que para el caso concreto se puede aplicar una norma eclesial que ni siquiera se aplica para otras situaciones, que contradice el mal menor, y que está carente de sentido común. Y no porque lo diga yo.

Y se critica a la gente que sí usa correctamente la recomendación del mal menor. Se critica a San Alfonso (doctor de la IGlesia, cuyos ejemplos sería más insultantemente ridículos)

Soy claro, vosotros no, porque echais balones fuera.

La verdad es que he perdido toda esperanza de que seais razonables, porque no buscais la razón, sino la defensa irracional de leyes escritas (y no es un insulto, lo digo porque ante cosas evidentes no me dais respuestas) Sabéis de sobra que es posible el conflicto moral (donde lo absoluto hay que buscarlo, pero uno de los dos principios queda como mal menor). Sabéis que es lícito el recurso del mal menor, es sospechoso que el NO al mal menor sea en el caso de la anticoncepción y no en el caso de la pena de muerte, es mal menor el anticonceptivo respecto a la muerte, y es un bien recomendar un mal menor.

No me cansaré de repetirlo

No os juzgo, pero dudo mucho que queráis buscar la verdad.
O al menos reconocerla públicamente (por el miedo a las consecuencias)

Igual lo veis claro, pero no queréis escribirlo, porque sería peligroso reconocer demasiado...

Os dejo la libertad de no querer responder, de no querer reconocer, por proteger a la humanidad del "todo vale" si se interpretara mal, y el miedo al relativismo.

Si es eso, nunca lo juzgaré.

Pero pediré respeto para las personas que son razonables, razonan y ven la contradicción. Y que no se les llame destructores, que se alejan de la verdad... sin ni siquiera explicarlo.

Si queréis opto por dejar el foro. No llegamos a nada, la verdad.
No me vais a responder sin alejaros de la verdad, o sin reconocer que existen conflictos, que hay males menores... (lo de siempre)

Seguiré profundizando... pero por salud mental, por no incomodaros, por no insistir buscando respuestas que no responden o echan balones fuera de lo que es la realidad...

En fin, la intención no es mala, lo sé. Admiro vuestra fidelidad eclesial. Pero estoy convencido de que vosotros mismos sois ahora menos absolutistas en el NUNCA y sospechais un poco más.

A mí me ha ayudado a entender el bien mayor... de corazón. Y a agradecer que tengo una Iglesia a la que le debo todo, pero que también tengo una cabeza, a la que le debo mucho.

Y que creer en la Iglesia no es pensar que capta a Dios en la decisión moral del conflicto (que sí existe). Ni lo hace ni lo hará. Y reconocer esto, y ser menos absolutista (sin destruir la norma que no se contradice) no creo que se aleje de la voluntad de Dios.


Y sabéis por qué lo dejo aquí? Porque estoy convencido de que el "no reconocerlo" es una manera de aplicar el "mal menor", para que no se derrumben los principios y se genere un relativosmo... Lo acepto y lo respeto. Por eso es posible que tengáis la humildad de reconocerlo, pero preferís no decirlo públicamente, como mal menor.


Que Dios os bendiga (ya lo hace). Recemos unos por otros.

[RT]

[EduaRod]

Estimado en Cristo guffo:

Espero que sepas que mis preguntas eran sinceras y buscaban de verdad ubicar en qué lenguaje debía hablarte. Pues traté de hacerlo de muchas maneras distintas y tu solo reclamo de falta de claridad y confusión me deja con el mal sabor de boca de que nunca realmente logré dirigirme a tí de la manera apropiada.

Sé que debí ser más concreto, pues cuando lo fuí es cuando mejor avanzamos. Pero la materia a tratar no siempre lo permitía.

Creo haberte mostrado suficientes casos de tolerancia pastoral e incluso excepciones generales como para que sigas diciendo que hay un absolutismo sospechoso. Tienes razón cuando piensas que en este tema se tiene extremo cuidado para evitar el peligro siempre latente del relativismo, hoy en día más que nunca. Pero hay más.

Y ese más es el principio que nuna discutimos, que me parece la esencia del problema, y que es la pregunta que Pedro Osvaldo nos dirigió: el de porqué la apertura a la vida debe ser absoluta o, lo que es lo mismo -pero expresado de manera inversa-, por que la anticoncepción es intrínsecamente mala.

La razón concreta es que cerrarse de manera total a la vida va mucho más allá que simplemente considerar que no se tienen las condiciones propicias para atender a un hijo: implica necesariamente ver la vida humana como un mal del cual hay que defenderse. Y la vida humana nunca podrá ser considerada así, pues es esencialmente un don de Dios.

En eso se resume todo. Entiende el párrafo anterior y te aseguro que entenderás absolutamente todo lo demás. Tal vez te parezca exagerado en una primera lectura, pero reflexionalo y te darás cuenta de que es verdad.

Que Dios te bendiga (siempre lo digo de verdad, y no solamente como una fórmula para terminar los aportes) y por supuesto que cuentas con mis oraciones.

[guffo]

Respuesta a RT

Te respondo para que no pienses que no te hago caso, pero estoy decidido a abandonar el foro, porque no veo que avancemos mucho, ya que negais la evidencia.

Dices

"el mal dentro de dicha problemática sería la violación en si misma, no el embarazo consecuencia de ella"

Cierto, pero si la violación trae la muerte (por ejemplo) tenemos dos males: la violación en sí misma, y la muerte (o del feto, o de la madre, lo que sea).

Si se intenta evitar la violación, pero aún así hay miedo a que se cumpla el mal de esta, y que se sume el mal de la muerte, ¿es o no es lícito? Nunca respondéis, sólo echais balones fuera.

Por lo que veo, otro que NUNCA responderá y evaderá una respuesta de licitud o no. (Cuando la propia Iglesia lo ha actado públicamente)

Dices:

Yo te hice esa pregunta debido a que es muy difícil saber, con suficiente certeza, si una persona cometerá un mal mayor.

Cierto que no se sabe. Y es correcto y deber moral insistir en el bien y en evitar el mal ante todo. Pero ¿acaso no es lícito, además de insistir en el bien, y ves que su decisión es de no hacerlo, intentar al menos que cometa un mal menor? Lo dice San Agustín y San Alfonso... Si dices que no tienen razón... allá tú.

Lo dicho, no lo reconocéis porque se caen demasiados principios, pero no porque sea la verdad (la que siguen teólogos, obispos, cardenales... a los que llaman irresponsables, disidente... que no aman a la Iglesia)

Y por supuesto, habrá que revisar cada caso particular, como bien dices (lo que contradice la absolutez del NO para el anticonceptivo siempre y en todo momento -lo que no es para la pena de muerte-)

COmo las certezas absolutas las sabe Dios, nosotros aplicamos el sentido común buscando el bien: el bien mayor cuando se puede, el mal menor cuando hay conflicto real (y sabes que lo hay, y la Iglesia lo acepta), la recomendación del bien mayor y en su ausencia, de mal menor al que va a hacer mal de todas maneras (o tengo indicios, nunca lo sabré, pero es lícito)

No es ilícito y lo sabes: ni la mujer, ni el que recomienda, ni el que critica el absolutismo eclesial con este tema. Y tus intentos de aclarar, lo que hacen es despistar y echar balones fuera, porque niegan que existan casos de conflicto donde la anticoncepción es para no añadir mal sobre mal, porque

Sé que no lo reconoceréis (por dentro sí, pero no públicamente, igual por aquello del mal menor, je je)

Y como lo sé, no tiene sentido que continúe.

Te respondo, para que no pienses que "paso de ti".

[guffo]

(el mensaje anterior iba para RT)

Gracias EduaRod por todo.

Estoy convencido de que ves incoherencia en muchas cosas, a las que no has sabido responder (porque no puedes).

Sé que ante todo apuestas por la intuición de la Iglesia, que viene de Dios, y aplicas el mal menor al "No darme la razón". Lo sé y no me parece mal (es coherente con tu modo de pensar)

Sólo te pido una cosa: intentad al menos no ser tan rotundos con el lenguaje (es pecado, siempre...) y con los casos particulares (a veces un "no lo sé" dice más que intentar ser "el guardián de la ley" (y no de Dios, porque Dios no necesita guardianes, ya sabes,..).

Me ha ayudado mucho todo esto: a entender cosas que no entendía, y sobre la intuición de la Iglesia, que sin duda viene de Dios (gracias)
y no te voy a negar, también me ha ayudado a tener dudas razonables sobre "absolutos expresados". Estoy convencido de que a más de uno le voy a poner entre las cuerdas, no con mala intención, sino para que razone con fundamento lo que proclama y defiende, y no sólo la intuición, sino el contenido.

SIempre me han enseñado que si no se puede razonar todo hasta la NO contradicción, es que algo falla.

Claro que está la fe, pero no es incompatible (y me lo has demostrado) con razonar y buscar la verdad.

Y estoy convencido de que sabes que "hay parte de verdad en lo que te digo, como la hay en lo que me decís".

Gracias y perdona si he sido incómodo. Pero a veces (sé que te reirás tu solo) era necesario ante las evasivas eh?

Gracias también Patricia. Sé que ahora sois más prudentes y menos rotundos (o al menos lo espero) y miraréis con otros ojos a los "disidentes" que aplican la misma moral eclesial, sin absolutizarla cuando no se puede razonar.

Todos somos Iglesia, (y menos mal). Y si no, que se lo digan a los apóstoles...

Un abrazo, gracias a todos...

[EduaRod]

Estimado en Cristo guffo:

Me despido entonces.
Gracias por todo a ti también.
Solo reflexiona esto que ya te puse antes hermano, te insisto, aquí está la clave de todo:

La razón concreta es que cerrarse de manera total a la vida va mucho más allá que simplemente considerar que no se tienen las condiciones propicias para atender a un hijo: implica necesariamente ver la vida humana como un mal del cual hay que defenderse. Y la vida humana nunca podrá ser considerada así, pues es esencialmente un don de Dios.

Que Dios te bendiga.

[Pedro Osvaldo]

Yo tengo una pregunta, ¿por qué este tipo de situaciones se presentan con tanta frecuencia? Es decir, la discusión es un tanto semejante a cuando dos abogados se pelean en cuanto a la interpretación de la ley y estoy de acuerdo, la Iglesia a optado por formular una cantidad enorme de leyes que separan lo que es bueno de aquello que no lo es pero eso a su vez genera mucha confusión pues resulta casi imposible tener presentes todas las necesarias para generar una respuesta adecuada (e incluso muy difícil de conocerlas todas y aplicarlas en la vida diaria).

Me pregunto, si Jesús pudo venir a entregarnos una lista enorme de leyes ¿por qué no lo hizo? Una de las posibles respuestas la observamos en su forma de enseñanza, que resultó ser mucho más efectiva ¿por qué? Porque no resulta tan tajante y determinante (salvo muy pocos casos), es flexible y permite un criterio siempre basado en el amor.

Pero bueno, no dudo que la intención de la Iglesia católica sea siempre buena y de fomentar el amor, el problema es que al intentar abarcar de manera tan particular y tajante los casos, quedan sin respuesta varias de las preguntas ¿y si pasara X cosa? (¿Se dan cuenta como nosotros mismos hemos fomentado que la Iglesia opte por éste método?, queremos todo "digerido" en lugar de analizar con el criterio del amor) La actitud inmediata de la mayoría de nosostros (y me incluyo en ello) es ir a toda la literatura que ha publicado la Iglesia y tratar de encontrar lo que más se le parezca, comúnmente resulta que existen diversas posibles respuestas cuando algo no está especificado en forma concreta y como producto tenemos puntos de vista distintos; en lugar de buscar la orientación hacia el amor buscamos lo más apegado a ley (cierto es que estos dos no están peleados, pero en consecuencia generamos actitudes muy similares a la de los fariseos y escribas de la época de Jesús).

Sabemos que la vida genera una cantidad enorme de situaciones posibles, en términos prácticos resulta imposible legislar cada una de ellas (decir que tal cosa es pecado y tal cosa no lo es) pues es inumerable el número de factores que se involucran en una situación, más bien en lugar de enfocar a buscar respuestas basadas en una ley, enfoquémonos a ver cuál de ellas es la que nos guía hacia el amor (en teoría nuestros resultados no deben diferir).

Quiero aclarar que el comentario no es con el fin de juzgar o criticar la metodología que ha elegido la Iglesia (no pretendo alterar nada de ella, antes de que me vuelvan a juzgar de hereje ) si no más bien a nuestra forma de enfocar las soluciones a un problema.

Por cierto Eduarod comentó muy aceradamente el ejemplo de que es más fácil resolver el problema cuando ya conoces la solución de antemano, sin embargo para probar una hipótesis decidí realizar un pequeño experimento con algunos alumnos de la Universidad:
Coloqué un problema (precisamente de física) que de antemano yo sabía que tenía varias respuestas correctas, a la mitad le di una de las soluciones de antemano y a la otra mitad no. De la mitad que conocía una de las respuestas, ninguno fue capaz de encontrar alguna diferente a la que ya conocían, mientras que de aquellos que no conocían la respuesta se obtuvieron resultados distintos pero correctos (no era un problema difícil, pues mi objetivo no era evaluar su conocimiento de física). Cuando les comenté el resultado a algunos les sorprendió y otros mejor optaron por reírse. ¿Qué opinas al respecto?

Les envío un cordial saludo.

[EduaRod]

[Patricia Mireles]

[guffo]

Gracias Patricia.

Respondo no para continuar, sino para evitar tu visión sesgada y alejada de la verdad del caso en discusión (si no hubieras puesto el ejemplo, no habría contestado, pero me parece ilícito cerrar un tema con un ejemplo que no se ha tratado aquí: el tema no era generar vida, sino muerte)

Cuando la cocepción producto de la violación lleva a la muerte (de la madre o del embrión), se suman dos males: el de la violación, y el de la muerte. Es como el caso de la defensa propia, y en ese caso la anticoncepción es lícita, y lo sabes.

Por tanto hay excepciones y tu no ya no es tan no. La moral es así y admite el conflicto de valores. Está en la moral tradicional: hay varias escepciones a la prohibición de la interrupción de la vida, pero en el caso de la anticoncepción se es rotundo, aun en peligro de muerte por violación.

Y espero que haber tenido estas conversaciones te hagan ser menos rotunda en tu lenguaje (pecado siempre y en todo momento...) y te hagan ver que el razonamiento moral de la Iglesia no es el mismo según que casos (pena de muerte y anticoncepción. Uno puede ser lícito para la Iglesia, el otro lo niega en todo momento) Sé que lo reconoces.

Me da pena no nuestras diferencias, sino que NUNCA respondiste a mis preguntas sobre las contradicciones. Ni lo harás, porque no puedes.

Pero me parece lícito que sigas, como mal menor, (je je) defendiendo con rotundidad toda la letra de la moral católica, aunque haya contradicciones. Y en la intuiciones estoy plenamente de acuerdo.

Y si no hay contradicciones, me habrías respondido a las preguntas. Nunca lo harás, porque no puedes. Se podrá jugar con las palabras, echar balones fueras. Pero es un dato objetivo, el caso de la mujer es claro. Y la diferente manera y método de tratar el tema de la vida es otro claro. Y la rotundidad de antemano en casos de conflicto moral es otro claro (entonces niega el conflicto, si da la respuesta de antemano)

He tomado el silencio como un "las hay" pero no quiero entrar en ello.

Pero repito, no quiero volver a empezar, que no se avanza.

Y estoy de acuerdo que hay que abrirse a la vida, que es un don de DIos, que hoy en día podemos perder esa apertura generosa y gratuita a la voluntad de Dios, y queremos controlar hasta el regalo de la vida (desde su inicio hasta su final). Es cierto. Por eso no niego la doctrina. Niego la incoherencia doctrinal y el rigorismo (cuando no es igual en otros casos). Y acepto el conflicto moral "sin solución de antemano". Y por amor a la verdad.

Perdona, no quería contestar así, pero no lo borro.

No hace falta que contestes (no lo haces para las preguntas que te he lanzado hace tiempo, así que no será un problema, j eje) pero si quieres contestar, estás en tu derecho, así "no se quedan las palabras de alguien que siembra la confusión (pero no la mentira)

Un saludo, y rezo por ti.

[Patricia Mireles]

Ya te contesté Guffo, pero si tú no lo ves, yo ya no puedo hacer nada. Lo que no esta bien es que digas que siembro la mentira, te lo digo de corazón, yo nunca me atrevería a calificarte. Y te aseguro que lo que menos me interesa es cerrar la discusión yo, simplemente quería despedirme de ustedes y de nuestro debate.

Gracias por tus rezo, los necesito.

Cuidate mucho y que Diós te bendiga.
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

No quería decir que siembres la mentira.
Sólo que si contestas a un ejemplo, no me parece indicado eliminar uno de los elementos clave (la muerte). Porque en el ejemplo propuesto, al problema de la violación (mal) se le añadía el problema de la muerte (segundo mal y mal MAYOR que la anticoncepción, ¿o no?). Era claro. Y si no, quiero saber por qué (a lo que no me has contestado, por más que de nuevo digas que sí)

Eliminar uno de los elementos no es correcto si estamos tratando un tema con rigor. Y por tu silencio veo que sí es lícito la anticoncepción para ese caso. Por tanto, la rotundidad que has sostenido en todo momento, el SIEMPRE es pecado, ya no lo es tanto (lo cual te agradezco, porque es lógico, y está en plena conosnancia con la tradición eclesial)

Y respecto a que me has contestado: contestar no es citar frases de encíclicas, ya te lo dije: te puedes apoyar en ellas, pero luego creo que debes responder a preguntas concretas con frases concretas, diciendo en qué me he equivocado, como en el caso de la mujer (que aún no me lo has dicho ni me lo dirás, y los que leen el foro lo saben). Contestar es decir no, porque esto... Sí porque lo otro. Citando lo que quieras, pero hacerlo de manera concreta y explicando mi supesto error, o el por qué es pecado, o el por qué no hay contradicción.

Hablar de la intuición correcta no es contestar. Igual es ese tu problema: que no entiendes que en el caso particular, la ley puede no poder aplicarse sin conflicto (caso de la mujer) o sin contradicción (disitinto trato a la pena de muerte y a la anticoncepción). Si crees que contestar es hablar de cosas generales, menuda manera de contestar, porque no da respuesta al caso concreto, o a la pregunta específica (para la cual todo cristiano tiene que estar preparado y contestar con rigor, sin evadirse)

Repito que entiendo tus evasiones (un mal menor para los que consideráis que tambalearían demasiadas cosas). Lo respeto. Pero la verdad seguirá siendo verdad, y mientras no la contestes, es porque no ves que no lo sea.

Lo dejo, y no te contestaré, a menos que sigas empeñada en decir lo que no es en los ejemplos. A EduaRod no le he contestado porque hemos zanajado el tema: su intervención última era sobre la bondad del mensaje (que no puedo discutir, porque tiene razón), pero no sobre el ejemplo concreto, que es donde surgen los matices. Pero como en ti he visto que has seguido sobre el ejemplo concreto, dejándote un elemento clave de la discusión, me ha parecido lícito intervenir. Y sé que lo entiendes.

Y espero que esto no levante otra vez la discusión. No tengo la más mínima intención.

Atentamente

Guffo

[Patricia Mireles]

"Amarás a Diós por sobre todas las cosas"....incluso por sobre tu propia muerte.

Esa es la respuesta.

En el caso de la mujer de tu ejemplo:

El mal mayor es la anticoncepción, porque es una oposición directa contra una acción de Diós, dar vida. Es un mal mayor aún que la muerte propia.

Tal vez tu no lo entiendas porque me imagino que no eres padre aún, pero la concepción de un bebé, el sentir como va creciendo dentro de la madre y el nacimiento, es uno de los más hermosos milagros de Diós. Y lo podemos vivir nosotros mismos, podemos sentir la acción directa de Diós sobre nosotros. Nunca como en un nacimiento percibe uno tan claramente a Diós. Y te aseguro que cuando seas padre, no dudarías ni por un segundo en dar la vida por la de tu hijo.Cada bebé es un pensamiento de Diós, no podemos bloquear su acción creadora aún desde antes de la concepción. Y no sabemos el papel que tendría ése bebé que se evitó en el plan de Diós, aún naciendo de una violación. Tengo un caso muy,muy cercano de un doctor que su madre murió cuando el nació, todos le aconsejaban a ella que no se embarazara porque podría morir, pero ella de todos modos se embarazó, tuvo a su hijo y efectivamente murió. No tienes una idea del agradecimiento que él siente hacia su madre y hacia Diós. Ahora es un gran doctor que ha salvado cientos de vidas humánas.

La muerte de la mujer de tu ejemplo es algo que tampoco está en sus manos. Acaso crees que ella podría evitar su muerte? Eso también le corresponde a El y solamente a El.

Lo único que ella podría haber evitado es la violación, éso te lo dije desde el principio.

Y como te repito, ésto sólo se comprende si aceptas a Diós como el principio y fin de todo.

Se que no te gustan las Encíclicas pero te copio un fragmento de Casta Connubis, y si las utilizo es porque obviamente un Papa puede explicar mucho mejor que yo estas cuestiones por su misma santidad y asistencia directa del Espiritú.

Habiéndose, pues, algunos manifiestamente separado de la doctrina cristiana, enseñada desde el principio y transmitida en todo tiempo sin interrupción, y habiendo pretendido públicamente proclamar otra doctrina, la Iglesia católica, a quien el mismo Dios ha confiado la enseñanza y defensa de la integridad y honestidad de costumbres, colocada, en medio de esta ruina moral, para conservar inmune de tan ignominiosa mancha la castidad de la unión nupcial, en señal de su divina legación, eleva solemne su voz por Nuestros labios y una vez más promulga que cualquier uso del matrimonio, en el que maliciosamente quede el acto destituido de su propia y natural virtud procreativa, va contra la ley de Dios y contra la ley natural, y los que tal cometen, se hacen culpables de un grave delito.

Por consiguiente, según pide Nuestra suprema autoridad y el cuidado de la salvación de todas las almas, encargamos a los confesores y a todos los que tienen cura de las mismas que no consientan en los fieles encomendados a su cuidado error alguno acerca de esta gravísima ley de Dios, y mucho más que se conserven —ellos mismos— inmunes de estas falsas opiniones y que no contemporicen en modo alguno con ellas. Y si algún confesor o pastor de almas, lo que Dios no permita, indujera a los fieles, que le han sido confiados, a estos errores, o al menos les confirmara en los mismos con su aprobación o doloso silencio, tenga presente que ha de dar estrecha cuenta al Juez supremo por haber faltado a su deber, y aplíquese aquellas palabras de Cristo: "Ellos son ciegos que guían a otros ciegos, y si un ciego guía a otro ciego, ambos caen en la hoya"[48].

22. Por lo que se refiere a las causas que les mueven a defender el mal uso del matrimonio, frecuentemente suelen aducirse algunas fingidas o exageradas, por no hablar de las que son vergonzosas. Sin embargo, la Iglesia, Madre piadosa, entiende muy bien y se da cuenta perfecta de cuanto suele aducirse sobre la salud y peligro de la vida de la madre. ¿Y quién ponderará estas cosas sin compadecerse? ¿Quién no se admirará extraordinariamente al contemplar a una madre entregándose a una muerte casi segura, con fortaleza heroica, para conservar la vida del fruto de sus entrañas? Solamente uno, Dios, inmensamente rico y misericordioso, pagará sus sufrimientos, soportados para cumplir, como es debido, el oficio de la naturaleza y le dará, ciertamente, medida no sólo colmada, sino superabundante[49].

Esa es mi contestación Guffo, supongo que no estarás de acuerdo con ella, pero ésa es. No es fácil, pero no hay nada más importante que aceptar la voluntad de Diós.
Sé que tu tienes una idea distinta sobre la anticoncepción y la respeto, pero no la comparto.
Espero que ahora si hayamos terminado esta discusión. Aunque no hayamos cambiado ninguno de opinión. Lo que si te aseguro es que no tengo miedo para nada, si ésa impresión te dí, no es asi. Yo he vivido lo que te estoy diciendo, lo viví en carne propia, no hablo por hablar, ni es simplemente apegarse a la letra como tú dices. Es una lástima que no te lo haya podido transmitir, pero por algo Diós lo quiso así.

Cuidate y que Diós te bendiga mucho, de corazón.
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[Patricia Mireles]

corrección: hallamos, no hayamos
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Ahora sí me has contestado (por fin) y te lo agradezco.

Pero si te soy sincero, no creo que ni tú misma estés convencida de lo que has escrito y sus consecuencias.

No sé si te has dado cuenta, pero:

- he hablado del caso de muerte (de la madre o del feto, no sólo de la madre)
- si la madre muere, puede morir también la criatura
- incluso si sólo muriera la madre, la anticoncepción puede ser un mal menor, frente al mal mayor de la muerte (y no puedes afirma que es pecado gratuitamente –ni la Iglesia lo hace-) Que tu optaras por la de la madre, no significaría tampoco que lo otro sea pecado, como has sostenido con tu "siempre"

Te recuerdo que si al mal de la violación, se le suman dos nuevos males (muerte de la madre y muerte del hijo) no tiene ningún sentido seguir dandote cabezazos contra una ley que ni siquiera aplicas como lo hace la Iglesia (que más sentido común que tú tiene, y no quiero faltarte al respeto, pero no sé como decirlo de otra manera)

Y todo por aplicar la ley al pie de la letra, por no reconocer las propias palabras de Pablo VI

“es lícito tolerar un mal menor para evitar un mal mayor”

Eso también es la doctrina ¿eh? Pero por no reconocer que hay excepciones a la anticoncepción, por seguir diciendo (o no negando) que “siempre es pecado”… estás dispuesta a que tu argumentación te lleve a la muerte (de una o de dos personas).

Claro, siempre cabe un milagro (que no muera nadie), pero también para la defensa propia y para la pena de muerte…

Sin juzgarte, no sé si te das cuenta de tu razonamiento "fariseo": llamar “voluntad de Dios” a aplicar la “ley” (una de ellas, claro, porque la de defender ante todo la vida y no dos muertes se ve que no, ni la del “mal menor de Pablo VI” tampoco, incluso viniendo una o dos muertes…)


Afirmas lo contrario: por amor a la vida, posibilidad de una o dos muertes, fruto de tu legalismo fundamentalista extremo. O la confianza espiritualista de que "un milagro les salvará". Pero con la confianza en los milagros no se debaten los conflictos morales

Y no es que no esté de acuerdo, es que creo que tú misma no lo estás.

La mujer que no quiere morir, y con ella la posibilidad de que muera el nuevo ser; o la mujer que quiere evitar una vida que sabe que acabará en muerte (malformación del feto) añadiendo al mal de la violación el mal de una o dos muertes… ¿es pecadora? ¿sigues diciendo que es pecado la anticoncepción siempre?

Y claro que tendrá que evitar la violación, pero también matan con guardaespaldas, y la desprotección y el miedo de muchas mujeres está fundamentado ¿eh? Casos hay muchos… incluso habiendo pedido ayuda.

Podrás de nuevo irte por las ramas, por no reconocer la evidencia. Pero me confirmas mi intuición: tu legalismo en este caso está por encima del sentido común, y de la propia doctrina de la Iglesia: a favor de la vida, y del mal menor en un conflicto de valores. Contra ese fundamentalismo no hay nadie que pueda hacerte razonar, ¡nadie! Porque seguirás agarrándote a la ley, creyendo que es la voluntad de Dios, aunque “te lleve” a situaciones de muerte (y no de vida). Eso no es heroísmo por amor, eso es legalismo “anti-vital” y aplicación no de la ley de Dios, sino de una “obsesión legalista”.

Y sé que tu mensaje positivo es correcto, no te preocupes. Y no dudo que tu estar en el mundo es excepcional y ejemplar. Voy a la manera de razonar, nada más.

Tenía que responderte, supongo que lo comprendes.

[Patricia Mireles]

Las palabras de Pablo VI las estás tergiversando, él dijo exactamente lo contrario al referirse a la anticoncepción, que no es licito hacer un mal (anticoncepción) para conseguir un bien. No confundas tolerar con hacer.

Sobre los actos intrínsecamente malos y refiriéndose a las prácticas contraceptivas mediante las cuales el acto conyugal es realizado intencionalmente infecundo, Pablo VI enseña: «En verdad, si es lícito alguna vez tolerar un mal menor a fin de evitar un mal mayor o de promover un bien más grande, no es lícito, ni aun por razones gravísimas, hacer el mal para conseguir el bien (cf. Rm 3, , es decir, hacer objeto de un acto positivo de voluntad lo que es intrínsecamente desordenado y por lo mismo indigno de la persona humana, aunque con ello se quisiese salvaguardar o promover el bien individual, familiar o social» 133.

El problema es que tienes una confusión con la tradición del mal mayor y menor. Tenemos que diferenciar entre quien aconseja,quien realiza y quien tolera el mal. La aplicación del mal menor se da cuando una persona entre dos acciones a realizar, escoge la menos mala.

La mujer de tu ejemplo sólo tiene 2 opciones, solo existen 2 acciones que ella puede realizar: a)evitar la violación
b)usar anticonceptivos

Por sentido común, el mal menor es evitar la violación. Para mi tiene mucho menos sentido común pensar que con sólo tomar anticonceptivos se van a evitar las demás cosas, como tú mismo lo dijiste, también matan con guardaespaldas, también se puede morir en el alumbramiento, tambien podría morir a consecuencia de la violación aún tomando anticonceptivos, también podría quedar embarazada aún tomándolos y aún asi morir y padecer violación y muerte. No te das cuenta que el uso de los anticonceptivos no le garantiza nada? Para mi es mucho más falta de sentido común confiar la vida a los anticonceptivos.
La violación y la muerte son acciones no realizadas por ella. Su conflicto moral radica entre separarse del esposo (el mal menor como lo dije desde el principio) y quedarse a soportar una violación (acción de otro) usándo anticonceptivos. Cualquiera de las dos decisiones puede fallar y llevar a la muerte porque la muerte sólo esta en manos de Diós, no de ella.

No hables de sentido común, porque el sentido común dice: huye de ahí! y no "quedate a soportar la violación pero usa anticonceptivos".

Te recuerdo que la Iglesia siempre ha considerado pecado la anticoncepción, no es algo inventado por mi, de dónde sacas que la Iglesia no lo considera pecado siempre? Enseñame dónde aparece éso que dices porque podría aprender algo nuevo.

Pablo VI -afirma Juan Pablo II-, calificando el hecho de la contracepción como “intrínsecamente ilícito”, ha querido enseñar que la norma moral no admite excepciones: nunca una circunstancia personal o social ha podido, ni puede, ni podrá convertir un acto así en un acto de por sí ordenado» (12-XI-1988), es decir, moralmente lícito

Casta Connubis: y una vez más promulga que cualquier uso del matrimonio, en el que maliciosamente quede el acto destituido de su propia y natural virtud procreativa, va contra la ley de Dios y contra la ley natural, y los que tal cometen, se hacen culpables de un grave delito.
Si los actos son intrínsecamente malos, una intención buena o determinadas circunstancias particulares pueden atenuar su malicia, pero no pueden suprimirla: son actos irremediablemente malos, por sí y en sí mismos no son ordenables a Dios y al bien de la persona: «En cuanto a los actos que son por sí mismos pecados (cum iam opera ipsa peccata sunt) —dice san Agustín—, como el robo, la fornicación, la blasfemia u otros actos semejantes, ¿quién osará afirmar que cumpliéndolos por motivos buenos (bonis causis), ya no serían pecados o —conclusión más absurda aún— que serían pecados justificados?» 134.
Por esto, las circunstancias o las intenciones nunca podrán transformar un acto intrínsecamente deshonesto por su objeto en un acto subjetivamente honesto o justificable como elección.

Piensas que los que rodearon a los santos que dieron su vida por no atentar contra la ley de Diós, por testificar con actos su amor a Diós no fueron considerados como locos,faltos de sentido común e incluso legalistas por apegarse a la palabra de Diós, en su momento?

Nuestro objetivo como cristianos es buscar la santidad. Sábes que en España hubo santos que murieron sólo por negarse a quitarse la sotana durante la guerra civil?

Y te recuerdo que el atender a razones del corazón no cambian lo malo de una acción, lo disminuyen pero no lo cambian. Y te lo compruebo con Veritatis Splendor de Juan Pablo II:

77. Para ofrecer los criterios racionales de una justa decisión moral, las mencionadas teorías tienen en cuenta la intención y las consecuencias de la acción humana. Ciertamente hay que dar gran importancia ya sea a la intención —como Jesús insiste con particular fuerza en abierta contraposición con los escribas y fariseos, que prescribían minuciosamente ciertas obras externas sin atender al corazón (cf. Mc 7, 20-21; Mt 15, 19)—, ya sea a los bienes obtenidos y los males evitados como consecuencia de un acto particular. Se trata de una exigencia de responsabilidad. Pero la consideración de estas consecuencias —así como de las intenciones— no es suficiente para valorar la calidad moral de una elección concreta. La ponderación de los bienes y los males, previsibles como consecuencia de una acción, no es un método adecuado para determinar si la elección de aquel comportamiento concreto es, según su especie o en sí misma, moralmente buena o mala, lícita o ilícita. Las consecuencias previsibles pertenecen a aquellas circunstancias del acto que, aunque puedan modificar la gravedad de una acción mala, no pueden cambiar, sin embargo, la especie moral

Y bueno, si sigues insistiendo en que apegarse a la Verdad es ser letrista, no lo puedo evitar, es tu opinión y la respeto. Si te parezco fundamentalista, tampoco lo puedo evitar, a mi me parece fundamentalista tu defensa del uso de los anticonceptivos. Pero si quieres llamarme así, pues probablemente tengas razón.

Recuerdo unas palabras que pronunció Su Santidad Benedicto XVI unos minutos antes de ser electo Papa: "Ahora al que tiene una Fe firme y clara y se apega a la doctrina de la Iglesia...se le llama fundamentalista"

Yo prefiero mil veces lo dicho por SS Benedicto que lo que dicen tantos relativistas como: "En este mundo traidor,nada es Verdad o Mentira, todo es del color del cristal con que se mira".

Y te aseguro que no juzgo tu opinión en ningún momento, Diós te hizo libre y tienes todo el derecho a pensar y hacer lo que tú quieras. Entiendo tu manera de ver las cosas, como tú piensa la mayoría de la gente. El camino del cristiano parece solitario, pero no lo es,porque esta acompañado de Cristo y mejor compañía no puede haber.

Obviamente puedes contestar lo que quieras Guffo, lo que menos me interesa es ser la última en escribir. Por cierto, ya nos enfrascamos otra vez en la discusión y es precisamente lo que no queríamos,jaja. Nunca nos vamos a poner de acuerdo porque vemos el mundo y a Diós de manera distinta. Lo que a mi me parece sentido común, a ti no te lo parece y viceversa.

Que Diós te bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[EduaRod]

Estimados en Cristo Patricia y guffo:

Le dije al hermano Pedro Osvaldo que habíamos sabido poner la caridad, norma suprema del Cristiano, por encima de diferencias que ya sabemos irreconciliables por presupuestos distintos de ambas partes que trascienden esta discusión.

¡Me esstaan haciendo quedar mal! (con voz baja de codazo en las costillas)

¡Y miren que solo el ayuno de palabras y el Cap. 3 de la Carta de Santiago que propuso a todos el P. Fernando en Temas Controvertidos lograron contener mis dedos para seguirle con mi propia respuesta!

Saludos y bendiciones

[Patricia Mireles]

Querido EduaRod, tienes la boca llena de razón,jaja.

Sorry

Yo también voy a aceptar la recomendación del Padre Fernando y haré ayuno de palabras.

Saludos también y que Diós te bendiga mucho.
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa