¿Se puede equivocar la Iglesia?

[guffo]

Gracias EduaRod por tu profundidad y tu dedicación. Sé que has dedicado más de una hora, probablemente...

Estoy de acuerdo en muchas cosas: sé que se reconoce que el Espíritu está en los sencillos, en los santos. Sé que para el Papa no es un privilegio, sino una carga, sé que son los Concilios los que determinan estas cosas, por amor y fidelidad a Cristo

Como sabemos los dos, la diferencia es grande, porque es lo fundamental. Yo pienso que estando el Espíritu, le hemos puesto demasiadas condiciones.
Creo que serían posibles "varias historias" guiadas por el Espítitu, con diferentes estructuras eclesiales...

Sigo pensando que si hay fe en el Espíritu, no habría problema en "no tener todo tan atado" , con personas de unas determinadas condiciones y preparacion al servicio de la Iglesia, y todos sacerdotes, hombres... (lo de antes)

Creo que podemos confundir el Espíritu con las neuronas. Y por supuesto con buena voluntad. Y la voluntad de Cristo con nuestra "parcial, condicionada" percepción de su voluntad.

No niego nada de lo que dices: Cristo quiso que la Iglesia continuara su misión, con Pedro y los papas al frente, el Espíritu la anima. Hace falta regular muchas cosas, asegurar la doctrina.

Si yo no digo que no haya límites. Sólo que este límite me parece tan condicionado y "escandaloso" en algunos aspectos humanos...

Creo que tiene que la Iglesia tiene que actuar, como lo piensas tú. Pero mi duda es sólo de si actúa siempre con la mejor manera, estructura posible, con fidelidad al "modelo" que Crsito quería... o si puede ser, quizás, que esté "secuestrando al Espíritu".

La explicaicones teología que haces me parecen correctas. Ya sabes dónde están nuestras diferencias: si las formulaciones concretas de fe, o maneras de gestión concretas son "traducción literal del Espíritu" o no tiene por qué.

[CarlosR26†]

[guffo]

Y otro asunto importante

Cristo llamó a jóvenes, inexpertos, sin destacar por su cultura y preparación intelectual.

Ahora, en cambio, los pastores, son de una cierta edad, “reconocidos en general por su cultura, su profundidad teológica, su preparación doctrinal, su conservación de la doctrina”. ¿Podría ser de otra manera? ¿Actuaría el Espíritu? Creo que sí.

¿Por qué no seguimos el ejemplo de Cristo y eligen también (no sólo) gente sencilla, o más joven, o no tan conocidos por las jerarquías, pero sí por el pueblo...o gente que “no parece que pueda ser tan brillante desde el criterio actual, que muchos lo identifican como el criterio del Espíritu”

Creo que para algunas cosas apelamos al ejemplo de Cristo (no eligió mujeres…) pero para otras no (sí eligió jóvenes, no muy bien preparados “inicialmente”, que estaban en camino y con ganas de aprender, alguno un poco exaltado …) ¿Por qué?

La conclusión “la Iglesia que quería Cristo es tal y como la tenemos ahora (en su estructura, su organización, sus elecciones, sus decisiones…) me parece muy arriesgada y poco humilde. Respeto si uno lo cree, pero creo que es una manera de mantener un “sistema” que puede, quizás, tener también “aspectos que no son del Espíritu”…

¿Es exagerado lo que digo? ¿Es una desviación de la realidad del mensaje de Cristo en su conjunto? ¿Pido algo que no está en los orígenes de la actuación de Cristo?

Al final es cuestión de fe en creer que la Iglesia está organizada y actúa como el Espírity le sugiere… pero decir que a lo mejor, es posible, en ocasiones podamos manipular al Espíritu, no creo que sea nada tan grave. Es más, la humildad eclesial haría bien, según mi opinión, y acercaría a tanta gente que cree en Cristo, pero está desencantado por la “gestión” eclesial, estructura, el absolutismo, … (a veces veo que esta fe en la infalibilidad, esa defensa de todo lo eclesial puede generar actitudes de poca autocrítica, de “justificación” de todo lo que se hace y se dice, de “inmovilismo” para mejorar… Es peligroso el relativismo, sí, pero ¿no lo es el “todo está bien”, Dios así lo quiere, etc?

Pero en fin, a lo que iba, ¿por qué no se eligen también otros perfiles como sucesores de apóstoles, más en la línea de lo que eran ellos? ¿o por qué no se echa a suertes como en el caso de Matías? ¿Por qué aseguramos tanto la preparación “doctrinal” de los obispos? ¿Es fe en el Espíritu o exaltación de un sistema racional y estructural? ¿no ha perdido la Iglesia la frescura de los primeros años, ahora tan estructurada, burocratizada, condicionada a hombres, sacerdotes, de una determinada preparación? ¿no le ponemos condiciones al Espíritu para actuar?

Son dudas que tengo, que no se han respondido. Creo que son pertinentes y no se puede simplificar con “Guffo genera la división de la Iglesia” (porque lo que propongo está al origen de la misma). Quizás es posible, que Guffo se confunda, pero quizás, es posible, que tenga algo de razón.

[guffo]

Dices que Cristo no permite que difunda errores, pero tampoco si los obispos fueran jóvenes ¿no? ¿Tampoco si hay más laicos en las reflexiones, o en las decisiones ¿no? Como los pescadores de Galilea, como los apóstoles. Ha cambiado mucho el perfil humano sociológico de los descendientes de los apóstoles. Todos lo sabemos. Y claro que pueden ser sencillos los obispos, por supuesto. Pero eso no tiene nada que ver.
Y también podrían sorprender gente menos preparada... A eso voy.

¿No creeis de corazón que podemos perder frescura evangélica y la podemos sepultar con lo institucional tan condicionado? ¿No podemos mantener la estructura al blindar con el "no nos confundimos por que el Espiritu así lo dice".

¿No podría venir del Espíritu elegir gente de Dios, sencilla, buena, aunque tenga otro tipo de preparación o menos edad? No sólo, pero también. ¿Sería ir contra el Espíritu? Estoy convencido de que el que cree en el Espíritu cree que se puede hacer, que no dejaría a su Iglesia. ¿Entonces por qué no se hace? ¿O no nos fiamos de otros perfiles, como los que buscó Cristo? ¿O nos fiamos demasaido en nuestra estructura racional, institucional y menos carismática?

Creo que al final, la creencia en que la Iglesia no se equivoca (decis que sólo es en temas de fe, pero en la practica defendéis cualquier cosa organizativa, estructural, gestión... aunque se aleje de la frescura y el método de los primeros tiempos... Creo que creer en el Espíritu es no poner tantas condiciones, y llevar a cabo, también, métodos como los de Cristo y los primeros cristianos.

¿Pensáis que me alejo de lo que hizo Jesús?

[guffo]

Ok, pero no me respondes a todo lo que pregunto: creer en el Espíritu con otro modelo sociológico, como el que usó Cristo...

La frescura y la institucionalidad.

Al final sé que piensas que si es así, es porque quiere el Espíritu. Para mí esa es la trampa. Queda blindada así la autocrítica, y a lo mejor, el mismo Espíritu.

Claro que tiene que haber jerarquía, pero cuestiono si es la mejor posible, de la mejor manera elegida, la más cercana a lo que Jesús soñó...

[guffo]

No creo que lo que planteo o pregunto se aleja de la frescura de los primeros tiempos. Pero creo que no avanzaremos mucho en el diálogo, Erasmo.

No le doy más vueltas por tanto, y espero al enriquecimiento con otros participantes.

Gracias

[guffo]

Mis preguntas últimas van a modelos organizativos (elección de obispos, gestión...) que no son dogmas e fe. Y sólo propongo que se haga como lo hizo Jesús, y no "condicionando" al Espíritu. Esto no es dogma de fe, y sabes que se puede cambiar, acercarlo a al modelo de la elección de Matías, o a la de Jesús.

Eso no es ser subjetivo, sino acudir a las fuentes.

Espero otros participantes, porque analizan con profundidad la complejidad de lo que se debate, como EduaRod. Que no sólo dice que la Iglesia así lo dedice por su autoridad y no hay discusión. Lo razona, lo fundamenta y "acoge" las intuiciones de lo que se expresa, aunque viendo peligros en la aplicación relativista que se puede derivar de lo que planteo. A eso voy, nada más.

[guffo]

Lo has colgado mientras escribía, no estaba cuando he leido tu último mensaje.

Lo leeré.

[A. Ma. Betania]

[guffo]

Teólogos como los que proponían el método historico crítico que ha asumido hoy (y superado) la Iglesia, pero en su momento demonizó.

Creo que fue Baltasar el que fue criticado, y luego fue nombrado cardenal. Ejemplos hay muchos, pero no me vienen.

El ejemplo de frases sobre Cristo, te copio una del papa Pío XII. Escribió lo siguiente:

[guffo]

Estimada moderación,

Jesús redentor no tenía conocimiento de todos nosotros desde su concepción como embrión, porque se negaría su ser hombre (¿un embrión con conciencia?)
(...)

Y saben todos que si esa frase puede dar pie a malinterpretaciones (y lo sabéis) lo mismo ocurre con teólogos a los que leemos, sean de la tendencia que sean. Podemos decir que dicen lo que no dicen.

Son frases interpretables, y "discutibles" en su formulación. Hay que contextualizarlas... por tanto cuando la Iglesia habla de temas de fe, también se mueve en términos interpretables, o "más acertados en su expresión o en sus conceptos".

Nota de moderación: guffo, se editó parte del texto en el que citaba a un sacerdote que participa en un grupo disidente al que está asociado el grupo abortista "católicas por el derecho a decidir".
Sobre la unión hipostática, bastaría con repasar un buen tratado de cristología, de algún autor que sea fiel al magisterio. La visión beatífica no se pierde después de la Encarnación, como exigencia intrínseca de la unión hispostática. El texto de Pío XII no puede ser acusado de "herético". La herejía está en otro lado...