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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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 Publicado:
Mar Dic 27, 2005 1:50 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Lo que a mí me cuesta horrores comprender Gabaon es verte defender al mismo tiempo que todas las buenas obras son predispuestas y causadas por Dios - casi no hay nada bueno no-sobrenatural (que no me importa admitirlo lo más mínimo ojo) y acto seguido te repele que confíemos o pongamos nuestro gozo en esas mismas obras...¿Pues no debemos confiar acaso en las obras de Dios?. Si son por gracia !. La misma gracia para la fe hay que alabarla hasta el absurdo pero si para las obras ya hay que despreciarla. El espíritu contrario que enseña nuestra Iglesia, y por tanto la Verdad revelada por Diosy que se ha mantenido firme por dos mil años.
Fíjate que tu discurso se asemeja a esto:
1. Apologetas a favor de profundizar en la Gracia.
2. Afirmas que todas las obras son por gracia.
3. Te repele que cantemos las alabanzas de esas mismas obras causadas por la Gracia de Dios. Sólo te gusta la gracia... si es para fe, no para Caridad, la virtud más primordial de todas para la salvación.
No consigo comprenderlo. Bendiciones.
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Mar Dic 27, 2005 2:52 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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[quote="Gabaon"]Dios te bendiga Alejandro.
| Cita: | El Evangelio de La Gracia, decía Barth, siempre anda rondando la herejía y se le acerca peligrosamente y a los "religiosos" de turno siempre les molesta escucharlo porque les gusta lo seguro, les gusta, lo que tú has dicho: ganarse el cielo y se van a encargar de velar porque a nadie se lo regalen sin pagar lo que ellos han pagado, no importa si el precio sustituto sean los méritos y la sangre del mismo Señor.
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Lo que te pongo en azul es una mentira tuya, y sabes que mientes. Tan fácil que te sería cortar y pegar un texto mío en donde yo diga o insinúe o dé a entender siquiera sutilmente tal cosa. Lo que pasa es que tú necesitas que tus acusados digan eso para poder justificar tu discurso anti-católico -que MUIY ciertamente lo es, a menos que los católicos fueran como tú y sólo tú prescribes que deben ser- que es tan falso como falsa es la acusación en la que se sustenta. La Iglesia jamás ha enseñado que el cielo se gana con las obras. Nunca. Ni en sus documentos ni en sus prédicas. Esta es una calumnia protestante, que se usa para atraer a creyentes con un cristianismo que salva sin obras y sin sufrimiento -que es un acontecimiento mayoritariamente intelectual- a cambio de lo cual, los creyentes enriquecen a los "pastores".
Por alguna razón sientes en enorme complejo de inferioridad ante los protestantes que te lleva hasta a ir a dar un testimonio contra tu misma Madre y Maestra, al declarar la "crudísima realidad" que le atribuyes a Ella, nuestra Maestra, de que no enseña bien a sus Sacerdotes el tema de la justificación. O sea, no lo enseña como tú y las joyas de tus protestantes opinan que debe enseñarse. ¿No te parece que aquí hay algo raro, ya transacurridos dos mil años de la 'nueva alianza' que ya lleva tanta duración como la anticua con Abrahán? ¿Habrá a estas alturas alguno omisión grave como esa que tú vas a testimoniar al mundo protestante?
| Cita: | | Lo que ha pasado en este epígrafe es muestra de que Barth tenía razón, y me encantaría que desde el cielo vea él que escribió en beneficio de toda La Iglesia, incluso la católica, y si está en el purgatorio se alegrará también de que en La Iglesia (católica) un hermano suyo esta tarde va a orar por su alma en Misa. |
Evidentemente tú piensas que Karl Barth y otro montón de protestantes tenían razón. No es nada nuevo. A esto se debe en el fondo esta discusión.
Si este tema ronda la herejía por algo será, no puede ser por nada, ¿o sí?. Y yo creo que decir eso todavía es muy poco: ronda en la blasfemia y el desprecio al sacrificio de Cristo.
| Cita: | | Ya te dije hace tiempo que espero que un día entiendas que esto no se trata de hacer obras o no hacerlas, de seguir el camino de la virtud o no seguirlo, sino de descubrir y vivir de La Gracia de Dios, que una y otra vez te he dicho no excluye ni las obras ni la virtud. |
¿Y de donde narices te sacas esa abusiva suposición, completamente falsa, de que yo -y la mayoría de católicos- no hemos descubierto la gracia???!!!! ¿Para qué necesitamos enemigos protestantes si contamos con católicos que nos hacen tan espantosos señalamientos? ¿De dónde te regalas tan temeraria auto-concesión? ¿No se te ocurre pensar que eres tú quien no ha descubierto la gracia según la enseña nuesta Iglesia, que es Madre y Maestra?! Lo que no conocemos y le pido a Dios que nunca conozcamos es la gracia según Lutero, Barth y Calvino. Te aseguro, porque conozco mi Iglesia, porque soy católico, que el más analfabeta católico del más sencillo pueblo conoce mejor de la gracia, según Jesús, que el más encopetado protestante.
| Cita: | | Hoy ando sorprendido con la completa negación tuya a ver que cuando he hablado de sustitución vicaria, gracia y misericordia siempre lo he presentado como la base sobre la que debe fundamentarse todo el obrar o la virtud del cristiano. Es sobre ese terreno que se construye y no sobre la fragilidad de la confianza en las obras. |
Yo no me fijo en las cohartadas de tu discurso, sino en sus conclusiones, y en lo que propone para ser creído por un lado y para ser minusvalorado por otro.
Si no, te desafío a que me respondas: ¿Hay algo de ejemplo para ser imitado en el sacrificio de Cristo en la cruz? ¿Puedes responder con sí o con un no? Yo soy católico, y respondo un resontante SÍ. ¿Puedes tú responder también como católico con esa misma contundencia?
| Cita: | El testimonio que siempre he presentado no ha sido a la luz de uno que otro teólogo buscado con lupa, se te olvida que en todos mis intercambios contigo nunca ha faltado la opinión de un Papa, Doctor o Santo católico.
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Bueno, lo que yo he visto es que has puesto a los Papas, los Doctores y Santos a testimoniar TU opinión. Si es que te pones a hablar de cómo yo he visto los testimonios que has presentado. YO no voy a testimoniar tus testimonios, así que mejor salgámonos de ese terreno.
| Cita: | | No se fundamenta ni mi vida, ni mi sentir ni pensar en mis disquisiciones epistemológicas sino en el Evangelio de la Gracia de Dios y ahí soy sostenido hasta que Él vuelva. |
Eso dicen todos, todos, todos, sin excepción. Por lo tanto, eso no dice mucho, por no decir que no dice nada. |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Dic 27, 2005 4:22 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | | "El mundo no le recibió porque sus obras eran malas". Eso no se le puede imputar a Dios. Y ese texto, repetido el sentido varias veces, no es pelagianismo, es un texto que profundiza enormemente en la conciencia de todos los hombres, de lo que ocurre en su corazón cuando se confronta la Palabra con su ser. Unos buenos, parecen estar prestos a identificarse con Cristo. Otros, malvados, no quieren aceptarlo. Eso sugiere y confirma lo mismo que Cristo da a entender en infinidad de parábolas. |
Manuel del mismo modo toda La Biblia repite la idea siguiente: "pues no nos llamó Dios a la impureza, sino a la santidad. Así pues, el que esto deprecia, no desprecia a un hombre, sino a Dios, que os hace don de su Espíritu Santo" (1 Tesalonicenses 4, 7-8) Dios llama y Dios hace, Él pone el querer y Él pone el obrar. Lo de Pelagio es querer atribuírle al hombre lo que le corresponde a Dios. Lo pelagiano no es invitar a la buena obra, ni invitar a agradar a Dios con lo que tenemos, lo pelagiano es querer arrebatarle a la consecusión de una obra el influjo gracioso de Dios.
| Cita: | | No respondiste a mi pregunta de si una obra ejecutada SOLO con una gracia inspirativa, inicial, excitante, pero SIN acompañamiento posterior genera un acto natural o un acto sobrenatural. ¿Qué me dices?. |
Creo que ya he dicho varias veces que hay obras naturales que pueden ser consideradas como no-pecado, lo que muchos llaman "buenas", voy un poco más allá de lo que me planteas; el hombre puede, siguiendo el conocimiento de la ley natural grabada en su corazón, inclinarse por hacer obras que no son pecado, obras "buenas" sin el influjo de la gracia. Lo aceptado por La Iglesia en relación al influjo de las gracias es que hay dos tipos de gracias, las suficientes y las eficaces. Una gracia suficiente no logra la obra sino que dispone para ella, pero luego de la aceptación de una gracia suficiente se sigue la gracia eficaz que es con la que se realiza la obra; no le veo sentido a pensar que Dios inspire con gracia suficiente para que luego no envíe gracia eficaz, pero si tal supuesto existiera tampoco tenemos base para calificar el resultado como natural o sobrenatural en base a la gracia. Dios puede enviar gracias para que el hombre realice actos naturales, es decir, actos que no superan su naturaleza ni la trasciendan ni que son imposibles sin ella; la sobrenaturalidad del acto se refiere a algo que sobrepasa la capacidad de su naturaleza o que sin la acción de la gracia sería imposible aunque no supere su naturaleza.
| Cita: | | A Quesnel se le condena una proposición que dice que todas las obras buenas son producto de una gracia. Pero tanto da, Dios sólo ha logrado eso si el hombre ha decidido paricipar. Si no habría que imputarle el caso contrario, cuando alguien no honra a padre y madre. Pues si le niega la gracia indispensable para poder cumplir..¿Como le imputará Dios a una criatura suya aquello para lo que no la ha dotado?. Esto no tiene sentido Gabaon. |
Quesnel afirmaba que todo lo que no es gracia es pecado, es en ese sentido que se condena su proposición. Del mismo modo negaba que se pudiese llamar gracia a los influjos del Espíritu Santo en un no justificado, en otras palabras negaba la gracia suficiente. Recuerda Manuel que Dios no tiene la responsabilidad de la caída ni del pecado original, recuerda que el juicio de Dios no es cuestión de justicia humana, si Dios nos juzgara humanamente de acuerdo a nuestras obras naturales nadie se salvaría, ni uno sólo, precisamente porque nadie puede cumplir los mandamientos después de la caída sin ayuda de la gracia, y el que falle en uno sólo ya ha incurrido en tanta deuda como para ser condenado justamente según la justicia humana, mucho más para serlo en el tribunal divino.
| Cita: | | En cualquier caso ese SÍ tuyo es el asunto clave. Es lógico pensar que a Dios agraden -como a cualquier humano- las buenas obras sean de quien sean y sean como sean. Bien que unas merezcan y otras no, unas son más agradables y otra no tan "agradables". En ese Sí tuyo, se resume lo que andaba exponiendo. Dios puede agraciar extraordinariaemente a quien sea naturalmente bueno en comparación con quien sea malvado. Si Dios premia a los buenos y castiga a los malos...¿Porqué no iba a jacer algo similar antes de la vida eterna. Parece algo bastante lógico, bien entendidas las diferencias enormes entre obras sobrenaturales y las meramente naturales, que son mejorables. Ahora, de ese "puede" a depositar cierta esperanza en la Misericordia de Dios, apenas hay un pasito. La conclusión es que si bien nadie va al cielo por obras naturales sean lo buenas que sean, estas pueden muy bien provocar que Dios - sin pedirlo siquiera- agracie a esa persona especialemente para abrirle el camino de salvación y, ahora ya sí, que esas obras buenas sean en el futuro merecedoras por la gracia de Dios todo misericordia |
Es claro que a mí no me interesa en lo más mínimo desarrollar ese camino no porque quiera sino porque lo que más hay son señales de la Iglesia que condenan cualquier intento de pensar en una acción humana que agrade a Dios sin que se considere que esa acción humana ha sido resultado del influjo pre-cedente gracioso, auxiliar o amoroso de Dios.
| Cita: | Honestamente, no diré jamás que tu defiendas nada de eso ni te lo imputo en absoluto, sólo digo que mi diagnóstico -humilde- va más por ahí que por el pelagianismo que a tí te preocupa (y que es malo malísimo ciértamente). Si al menos este mundo hiciese "buenas" obras naturales y cutivase virtudes de forma natural otro gallo cantaría.
No es que la gente quiera ganarse la salvación por las buenas obras. Es que no sienten la necesidad de hacerlas porque ya dan por descontado que Dios les perdona todo lo habido y por haber y se salvarán. Cero de pelagianismo ahí. Pero cero absoluto...
Y así se hacen tantas inmoralidades como se hacen. Ese es mi diagnóstico muy simplificado. |
Manuel, irónicamente Pelagio reaccionó contra el laxismo moral que había en La Iglesia luego de que el cristianismo pasó a ser oficial y muchos, principalmente el clero, se dedicaron a una vida licenciosa. Pelagio fue admirado y protegido del Papa Zózimus y muy bien visto entre los recién creados monasterios y ascetas seculares. Cuando Agustín empieza a escribir sobre la gracia más de un monasterio y más de una comunidad cristiana se quejó acusándole de facilitar la vida licenciosa o socavar la base de la vida de virtud. Lo mismo le pasó a Pablo en Galacia. Y así le ha pasado a todos los que han dado testimonio de la Gracia de Dios.
Siempre que se predique sobre la gracia van a salir lo corintios que abusarán de ella, los gálatas que crean que ella es in-suficiente y también los efesios que vivirán de gloria en gloria sobre ella. Vale la pena por la gloria sobre los efesios encontrarse problemas con corintios y con gálatas y a cada uno tener que detenerse a explicarles las cosas bien.
Te agradezco la salvedad que haces sobre lo que yo opino y del mismo modo, humildemente, te comento que yo estoy convencido que más y más vidas se rinden a los pies de Jesús cuando tienen un encuentro con el Jesús misericordioso que no condena sino que agracia, salva, sana y libera al que no se lo merece ni ha trabajado en nada para recibir tal beneficio. Esos después van y fructifican más que cualquier otro en toda obra buena y virtud. No me lo invento, ni sueño ni alucino, es lo que veo en mi ministerio día tras día, semana tras semana, año tras año, vida tras vida.
Mi vida hoy, total y plenamente propiedad de Jesús, es testimonio de que no hay un fundamento más sólido, firme e inamovible para la virtud que la plena certeza de que he sido llamado, elegido y salvado no por nada que yo haya hecho sino porque él es bueno y, lo que Alguien que me ha tratado y prodigado tanto cuidado de esa manera me pide que haga, lo hago.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Dic 27, 2005 4:31 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | | "El mundo no le recibió porque sus obras eran malas". Eso no se le puede imputar a Dios. Y ese texto, repetido el sentido varias veces, no es pelagianismo, es un texto que profundiza enormemente en la conciencia de todos los hombres, de lo que ocurre en su corazón cuando se confronta la Palabra con su ser. Unos buenos, parecen estar prestos a identificarse con Cristo. Otros, malvados, no quieren aceptarlo. Eso sugiere y confirma lo mismo que Cristo da a entender en infinidad de parábolas. |
Manuel del mismo modo toda La Biblia repite la idea siguiente: "pues no nos llamó Dios a la impureza, sino a la santidad. Así pues, el que esto deprecia, no desprecia a un hombre, sino a Dios, que os hace don de su Espíritu Santo" (1 Tesalonicenses 4, 7- Dios llama y Dios hace, Él pone el querer y Él pone el obrar. Lo de Pelagio es querer atribuírle al hombre lo que le corresponde a Dios. Lo pelagiano no es invitar a la buena obra, ni invitar a agradar a Dios con lo que tenemos, lo pelagiano es querer arrebatarle a la consecusión de una obra el influjo gracioso de Dios.
| Cita: | | No respondiste a mi pregunta de si una obra ejecutada SOLO con una gracia inspirativa, inicial, excitante, pero SIN acompañamiento posterior genera un acto natural o un acto sobrenatural. ¿Qué me dices?. |
Creo que ya he dicho varias veces que hay obras naturales que pueden ser consideradas como no-pecado, lo que muchos llaman "buenas", voy un poco más allá de lo que me planteas; el hombre puede, siguiendo el conocimiento de la ley natural grabada en su corazón, inclinarse por hacer obras que no son pecado, obras "buenas" sin el influjo de la gracia. Lo aceptado por La Iglesia en relación al influjo de las gracias es que hay dos tipos de gracias, las suficientes y las eficaces. Una gracia suficiente no logra la obra sino que dispone para ella, pero luego de la aceptación de una gracia suficiente se sigue la gracia eficaz que es con la que se realiza la obra; no le veo sentido a pensar que Dios inspire con gracia suficiente para que luego no envíe gracia eficaz, pero si tal supuesto existiera tampoco tenemos base para calificar el resultado como natural o sobrenatural en base a la gracia. Dios puede enviar gracias para que el hombre realice actos naturales, es decir, actos que no superan su naturaleza ni la trasciendan ni que son imposibles sin ella; la sobrenaturalidad del acto se refiere a algo que sobrepasa la capacidad de su naturaleza o que sin la acción de la gracia sería imposible aunque no supere su naturaleza.
| Cita: | | A Quesnel se le condena una proposición que dice que todas las obras buenas son producto de una gracia. Pero tanto da, Dios sólo ha logrado eso si el hombre ha decidido paricipar. Si no habría que imputarle el caso contrario, cuando alguien no honra a padre y madre. Pues si le niega la gracia indispensable para poder cumplir..¿Como le imputará Dios a una criatura suya aquello para lo que no la ha dotado?. Esto no tiene sentido Gabaon. |
Quesnel afirmaba que todo lo que no es gracia es pecado, es en ese sentido que se condena su proposición. Del mismo modo negaba que se pudiese llamar gracia a los influjos del Espíritu Santo en un no justificado, en otras palabras negaba la gracia suficiente. Recuerda Manuel que Dios no tiene la responsabilidad de la caída ni del pecado original, recuerda que el juicio de Dios no es cuestión de justicia humana, si Dios nos juzgara humanamente de acuerdo a nuestras obras naturales nadie se salvaría, ni uno sólo, precisamente porque nadie puede cumplir los mandamientos después de la caída sin ayuda de la gracia, y el que falle en uno sólo ya ha incurrido en tanta deuda como para ser condenado justamente según la justicia humana, mucho más para serlo en el tribunal divino.
| Cita: | | En cualquier caso ese SÍ tuyo es el asunto clave. Es lógico pensar que a Dios agraden -como a cualquier humano- las buenas obras sean de quien sean y sean como sean. Bien que unas merezcan y otras no, unas son más agradables y otra no tan "agradables". En ese Sí tuyo, se resume lo que andaba exponiendo. Dios puede agraciar extraordinariaemente a quien sea naturalmente bueno en comparación con quien sea malvado. Si Dios premia a los buenos y castiga a los malos...¿Porqué no iba a jacer algo similar antes de la vida eterna. Parece algo bastante lógico, bien entendidas las diferencias enormes entre obras sobrenaturales y las meramente naturales, que son mejorables. Ahora, de ese "puede" a depositar cierta esperanza en la Misericordia de Dios, apenas hay un pasito. La conclusión es que si bien nadie va al cielo por obras naturales sean lo buenas que sean, estas pueden muy bien provocar que Dios - sin pedirlo siquiera- agracie a esa persona especialemente para abrirle el camino de salvación y, ahora ya sí, que esas obras buenas sean en el futuro merecedoras por la gracia de Dios todo misericordia |
Es claro que a mí no me interesa en lo más mínimo desarrollar ese camino no porque quiera sino porque lo que más hay son señales de la Iglesia que condenan cualquier intento de pensar en una acción humana que agrade a Dios sin que se considere que esa acción humana ha sido resultado del influjo pre-cedente gracioso, auxiliar o amoroso de Dios.
| Cita: | Honestamente, no diré jamás que tu defiendas nada de eso ni te lo imputo en absoluto, sólo digo que mi diagnóstico -humilde- va más por ahí que por el pelagianismo que a tí te preocupa (y que es malo malísimo ciértamente). Si al menos este mundo hiciese "buenas" obras naturales y cutivase virtudes de forma natural otro gallo cantaría.
No es que la gente quiera ganarse la salvación por las buenas obras. Es que no sienten la necesidad de hacerlas porque ya dan por descontado que Dios les perdona todo lo habido y por haber y se salvarán. Cero de pelagianismo ahí. Pero cero absoluto...
Y así se hacen tantas inmoralidades como se hacen. Ese es mi diagnóstico muy simplificado. |
Manuel, irónicamente Pelagio reaccionó contra el laxismo moral que había en La Iglesia luego de que el cristianismo pasó a ser oficial y muchos, principalmente el clero, se dedicaron a una vida licenciosa. Pelagio fue admirado y protegido del Papa Zózimus y muy bien visto entre los recién creados monasterios y ascetas seculares. Cuando Agustín empieza a escribir sobre la gracia más de un monasterio y más de una comunidad cristiana se quejó acusándole de facilitar la vida licenciosa o socavar la base de la vida de virtud. Lo mismo le pasó a Pablo en Galacia. Y así le ha pasado a todos los que han dado testimonio de la Gracia de Dios.
Siempre que se predique sobre la gracia van a salir lo corintios que abusarán de ella, los gálatas que crean que ella es in-suficiente y también los efesios que vivirán de gloria en gloria sobre ella. Vale la pena por la gloria sobre los efesios encontrarse problemas con corintios y con gálatas y a cada uno tener que detenerse a explicarles las cosas bien.
Te agradezco la salvedad que haces sobre lo que yo opino y del mismo modo, humildemente, te comento que yo estoy convencido que más y más vidas se rinden a los pies de Jesús cuando tienen un encuentro con el Jesús misericordioso que agracia, salva, sana y libera al que no se lo merece ni ha trabajado en nada para recibir tal beneficio. Esos después van y fructifican más que cualquier otro en toda obra buena y virtud. No me lo invento, ni sueño ni alucino, es lo que veo en mi ministerio día tras día, semana tras semana, año tras año, vida tras vida. Usualmente esas almas están más conscientes que cualquier otra de lo riguroso y abrasador del juicio de Dios porque lo han visto en toda su crisis en la cruz de Cristo.
Mi vida hoy, total y plenamente propiedad de Jesús, es testimonio de que no hay un fundamento más sólido, firme e inamovible para la virtud que la plena certeza de que he sido llamado, elegido y salvado no por nada que yo haya hecho sino porque él es bueno y, lo que Alguien que me ha tratado y prodigado tanto cuidado de esa manera me pide que haga, lo hago.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Dic 27, 2005 5:10 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Manuel C. escribió: | Lo que a mí me cuesta horrores comprender Gabaon es verte defender al mismo tiempo que todas las buenas obras son predispuestas y causadas por Dios - casi no hay nada bueno no-sobrenatural (que no me importa admitirlo lo más mínimo ojo) y acto seguido te repele que confíemos o pongamos nuestro gozo en esas mismas obras...¿Pues no debemos confiar acaso en las obras de Dios?. Si son por gracia !. La misma gracia para la fe hay que alabarla hasta el absurdo pero si para las obras ya hay que despreciarla. El espíritu contrario que enseña nuestra Iglesia, y por tanto la Verdad revelada por Diosy que se ha mantenido firme por dos mil años.
Fíjate que tu discurso se asemeja a esto:
1. Apologetas a favor de profundizar en la Gracia.
2. Afirmas que todas las obras son por gracia.
3. Te repele que cantemos las alabanzas de esas mismas obras causadas por la Gracia de Dios. Sólo te gusta la gracia... si es para fe, no para Caridad, la virtud más primordial de todas para la salvación.
No consigo comprenderlo. Bendiciones. |
Bien haces en decir "se asemeja". Sobre el punto 2 siempre he hecho la salvedad de lo que se puede hacer sin gracia.
En sentido general lo que pasa es que hasta el estallido de La Reforma en la literatura, espiritualidad y magisterio católico es denominador común encontrarse las alabanzas de la gloria y de la gracia de Dios por encima de todas las cosas, y las obras siempre fueron vistas como resultado de esa gracia y precisamente cada tratado de virtud presenta el obrar y la virtud como respuesta a una salvación totalmente inmerecida, siempre abunda el consejo de practicar la bendita humildad que reconoce que todo es gracia y todo se recibe por misericordia, siempre se resalta que el hombre debe considerarse un vil pecador y Cristo el justísimo sustituto nuestro en virtud del cual hemos sido salvados. Si el hombre debe afanarse por vivir en virtud ha de hacerlo al saberse hecho hijo de Dios sin ningún tipo de merecimiento suyo como respuesta al vicario sacrificio que le ha salvado.
Luego de La Reforma que defendía su simul iustus et pecattor, su total depravación, su sustitución penal, su gracia sin Iglesia y sin sacramento, su fe jurídica, pues el catolicismo, para condenar esos errores se movió varios pasos hacia atrás para marcar las diferencias y hoy muchos siguen sin gozar de todos los beneficios que se gozaban antes de La Reforma (y que comparten ciertos aspectos con los de La Reforma) por andarle corriendo al protestantismo.
| Cita: | | acto seguido te repele que confíemos o pongamos nuestro gozo en esas mismas obras...¿Pues no debemos confiar acaso en las obras de Dios?. Si son por gracia !. La misma gracia para la fe hay que alabarla hasta el absurdo pero si para las obras ya hay que despreciarla. El espíritu contrario que enseña nuestra Iglesia, y por tanto la Verdad revelada por Diosy que se ha mantenido firme por dos mil años |
Me gustará mostrarte que tu visión aquí no es completa. Te aseguro que por cada texto que encuentres de un santo o del magisterio antes de La Reforma que nos invite a que "confiemos o pongamos nuestro gozo en esas mismas obras" te puedo traer dos textos del mismo autor o de la misma época magisterial que nos diga que confiemos en Dios y nos gozemos en lo que él hace por nosotros, y fácilmente encontraré un texto en el que contraponga una cosa contra la otra y prevalezca la gracia y el mérito de Cristo sobre nuestras obras y nuestro mérito. Será buen ejercicio esto.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mar Dic 27, 2005 7:48 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: | Dios llama y Dios hace, Él pone el querer y Él pone el obrar.
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Pues esto es lo que no consigo comprender de tí Gabaón!. Si argumentas que Dios pone el querer y el obrar...¿Por qué narices te molesta que los católicos "crean" que deben hacer obras para salir del pecado mortal, como así enseña la Iglesia. ¡Pues no dices que ese querer y ese obrar son de Dios..¿Por qué lo desprecias?
| Cita: |
Lo de Pelagio es querer atribuírle al hombre lo que le corresponde a Dios.
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Y lo tuyo es querer atribuir al hombre un "creer" en hacer obras buenas que precisamente ha puesto Dios en sus corazones. No sé que es más grave...
| Cita: |
Lo pelagiano no es invitar a la buena obra, ni invitar a agradar a Dios con lo que tenemos,
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¿¿¿¿???. ¿Pero no te das cuenta que la condena a Pelagio es doctrinal? !!. Nada cambia el asunto clave que el hombre se crea esto o aquello - si es que se lo creyese, que yo niego la mayor-, si según tú en cualquier caso toda obra buena que haga es inspirada por Dios.... Pues si Dios le sigue inspirando a ello..¿A tí qué si no eres pelagiano?.
| Cita: |
lo pelagiano es querer arrebatarle a la consecusión de una obra el influjo gracioso de Dios.
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Pues fíjate que yo te retrato a tí en esa frase cuando desprecias las obras que el creyente cree deber hacer - y hace- para obtener la misericordia de Dios. Pues si Dios ha puesto el "querer" y el "obrar" ¿Cómo tú atacas lo que la gracia quiere hacer?.
Querido, no diré el Anticristo, jeje, pero si que pareces a veces el Anti-Gracia, sin darte cuenta obviamente.
| Cita: | Dios puede enviar gracias para que el hombre realice actos naturales, es decir, actos que no superan su naturaleza ni la trasciendan ni que son imposibles sin ella; la sobrenaturalidad del acto se refiere a algo que sobrepasa la capacidad de su naturaleza o que sin la acción de la gracia sería imposible aunque no supere su naturaleza.
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Bien, me quedo con esa respuesta. Así que hasta las obras buenas naturales son inspiradas de alguna manera por Dios. Pues de esto sigue automáticamente...¿Cómo no llamarlas BUENAS, BUENÍSIMAS y hasta EXCELENTES si fueron inspiradas nada menos que por Dios?.¿ no fue Suya, Suyísima la iniciativa según tú?. ¿Pueden acaso no llamarse buenas obras a los ojos de Dios?.
Más aún: ¿Como argumentas para que Dios sea ciego ANTE unas obras inspiradas por El Mismo que el individuo, por buena disposición, acepta y ejecuta?. Es que el doble discurso de decir que la Gracia hace todo lo bueno y al mismo tiempo despreciar todo lo bueno que se hace no se puede sostener.
Léete bien Gabaón lo que respondes, y medita profundamente eso pues algo ENORME falla cuando pretendes que Dios no asigne "nada" de "valor" necesariamente a algo que tú mismo dices que Él -por lo menos- sugiere poniendo el "querer" en el hombre.. Y te pido por favor que no me imputes hablar de merecimiento en sentido teológico pues no lo hago.
| Cita: |
Quesnel afirmaba que todo lo que no es gracia es pecado, es en ese sentido que se condena su proposición.
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Falso. Para eso hay otras condenas explícitas. A Quesnel se le condenan tropocientas proposiciones. Una detrás de otra. Y es que el tal Quesnel decía muchas otras cosas. Pero dejo a Quesnel pero te recuerdo esa proposición, tenla en cuenta al menos por prudencia.
| Cita: | recuerda que el juicio de Dios no es cuestión de justicia humana, si Dios nos juzgara humanamente de acuerdo a nuestras obras naturales nadie se salvaría, ni uno sólo, precisamente porque nadie puede cumplir los mandamientos después de la caída sin ayuda de la gracia, y el que falle en uno sólo ya ha incurrido en tanta deuda como para ser condenado justamente según la justicia humana, mucho más para serlo en el tribunal divino.
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Si no se me olvida nunca. Ocurre que no soy yo quien dice que Dios pone el "querer" en los hombres siempre que hacen una obra buena. Pues colaborar con Dios a mí me parece algo positivo, no indiferente. Me parece BUENO, no simplemente "no-pecado". Si las obras naturales son producidas por Dios..... ¿Como despreciar aquello que Dios mismo excita?.
No tiene sentido ese discurso tan excluyente que expones continuamente. Es contradictorio en su misma raiz.
| Cita: |
| Cita: | | En cualquier caso ese SÍ tuyo es el asunto clave. Es lógico pensar que a Dios agraden -como a cualquier humano- las buenas obras sean de quien sean y sean como sean. Bien que unas merezcan y otras no, unas son más agradables y otra no tan "agradables". En ese Sí tuyo, se resume lo que andaba exponiendo. Dios puede agraciar extraordinariaemente a quien sea naturalmente bueno en comparación con quien sea malvado. Si Dios premia a los buenos y castiga a los malos...¿Porqué no iba a jacer algo similar antes de la vida eterna. Parece algo bastante lógico, bien entendidas las diferencias enormes entre obras sobrenaturales y las meramente naturales, que son mejorables. Ahora, de ese "puede" a depositar cierta esperanza en la Misericordia de Dios, apenas hay un pasito. La conclusión es que si bien nadie va al cielo por obras naturales sean lo buenas que sean, estas pueden muy bien provocar que Dios - sin pedirlo siquiera- agracie a esa persona especialemente para abrirle el camino de salvación y, ahora ya sí, que esas obras buenas sean en el futuro merecedoras por la gracia de Dios todo misericordia |
Es claro que a mí no me interesa en lo más mínimo desarrollar ese camino no porque quiera sino porque lo que más hay son señales de la Iglesia que condenan cualquier intento de pensar en una acción humana que agrade a Dios sin que se considere que esa acción humana ha sido resultado del influjo pre-cedente gracioso, auxiliar o amoroso de Dios.
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Y yo te digo que debes interpelarte tú con eso. Dejemos a los demás. Confronta tus lecturas esas con las cuestiones que te pongo en el tapete basándome en tus propias palabras, respuestas y conclusiones. Ese Evangelio de la Grcia tuyo, tal y como expuesto inicialmente se viene abajo como castlillo de naipes. Sigue el camino y recuerda siempre que tú mismo dices que esas buenas obras las ha iniciado Dios. ¿Tiene sentido que Él mismo las desprecie?. Desarrolla ese camino en tu mente, en oración, con la Sagrada Escritura en la mano y déjate de leer a herejes, amigo, que nadie es inmune. El que juega con fuego se acaba quemando.
| Cita: |
Manuel, irónicamente Pelagio reaccionó contra el laxismo moral que había en La Iglesia luego de que el cristianismo pasó a ser oficial y muchos, principalmente el clero, se dedicaron a una vida licenciosa. Pelagio fue admirado y protegido del Papa Zózimus y muy bien visto entre los recién creados monasterios y ascetas seculares. Cuando Agustín empieza a escribir sobre la gracia más de un monasterio y más de una comunidad cristiana se quejó acusándole de facilitar la vida licenciosa o socavar la base de la vida de virtud. Lo mismo le pasó a Pablo en Galacia. Y así le ha pasado a todos los que han dado testimonio de la Gracia de Dios.
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Pues si según tú todas las obras buenas, incluidas las de infieles y pecadores son producto de la Gracia...¡Da testimonio de ello !!. Y no te escudes en Pelagio más - que pesadez- que decía TODO lo contrario!
| Cita: |
Siempre que se predique sobre la gracia van a salir lo corintios que abusarán de ella, los gálatas que crean que ella es in-suficiente y también los efesios que vivirán de gloria en gloria sobre ella.
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Si tú te crees que a los corintios, a los gálatas y a los efesios esas cartas son lo único que se les enseñó allá tú, andas como los protestantes, completamente ausentes de la realidad de la Historia Evangélica. Una carta y nada más..
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Vale la pena por la gloria sobre los efesios encontrarse problemas con corintios y con gálatas y a cada uno tener que detenerse a explicarles las cosas bien.
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Y yo honestamente pienso que tú no te has enterado de nada de lo que se les enseña. Por eso crees que "bien" es decir un montón de cosas contrarias al Magisterio. Y eso no es "bien", eso es mal, muy pero que muy mal. Porque no es católico, y por tanto no procede del Espíritu de la Verdad, que no malgasta su tiempo dedicándose a un calvinista nada menos en vez de enseñar a su propia Iglesia que es su "trabajo diario" durante siglos.
| Cita: |
Te agradezco la salvedad que haces sobre lo que yo opino y del mismo modo, humildemente, te comento que yo estoy convencido que más y más vidas se rinden a los pies de Jesús cuando tienen un encuentro con el Jesús misericordioso que no condena sino que agracia, salva, sana y libera al que no se lo merece ni ha trabajado en nada para recibir tal beneficio.
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Y yo dresgraciadamente pienso que más y más almas se pierden en el infierno porque el hombre no quiere santificarse siguiendo ese "querer" y "obrar" que la Gracia pone en los corazones. Creen que por la "sola fe" en la misericordia de Dios ya serán salvos. Y así seguimos...Y claro, cuando no se hace caso a la Gracia sino a los herejes, viene la apostasía que ya les abrazó a todos ellos antes que a nosotros.
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Esos después van y fructifican más que cualquier otro en toda obra buena y virtud. No me lo invento, ni sueño ni alucino, es lo que veo en mi ministerio día tras día, semana tras semana, año tras año, vida tras vida.
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Tu ministerio es un cúmulo de OBRAS, de tiempo dedicado, de esfuerzo etc. Las OBRAS que Dios pone en tí para que las hagas si QUIERES sí y si no, no. Y como las haces, a Dios le agradas por ello y te santificas. Por tu esfuerzo y dedicación. Tú estás imperado por la CARIDAD, NO POR LA FE. Aunque de tanto leer a protestantes te han enturbiado la mente y piensas al revés. Por la fe conoces, y por tu Amor a Cristo crucificado OBRAS en tu ministerio. Por Amor Gabaon, no por FE.
| Cita: |
Mi vida hoy, total y plenamente propiedad de Jesús, es testimonio de que no hay un fundamento más sólido, firme e inamovible para la virtud que la plena certeza de que he sido llamado, elegido y salvado no por nada que yo haya hecho sino porque él es bueno y, lo que Alguien que me ha tratado y prodigado tanto cuidado de esa manera me pide que haga, lo hago.
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Eso nadie lo pone en duda. Pero piensa, tan sólo por un momento, que no es trasladable tu caso particular a los demás necesariamente. Dios trata a cada criatura de una manera distinta y le pone camino distintos. No los desprecies porque el tuyo sea otro. Considéralo meditando sobre tantos y tan diversos personajes de la Sagrada Escritura. Hay casuística para todo.
Pero no nos vayamos por las ramas. A ver si me puedes contestar a las preguntas sobre las obras naturales y la gracia. Las de arriba. Bendiciones.
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mar Dic 27, 2005 8:07 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: |
Me gustará mostrarte que tu visión aquí no es completa. Te aseguro que por cada texto que encuentres de un santo o del magisterio antes de La Reforma que nos invite a que "confiemos o pongamos nuestro gozo en esas mismas obras" te puedo traer dos textos del mismo autor o de la misma época magisterial que nos diga que confiemos en Dios y nos gozemos en lo que él hace por nosotros, y fácilmente encontraré un texto en el que contraponga una cosa contra la otra y prevalezca la gracia y el mérito de Cristo sobre nuestras obras y nuestro mérito. Será buen ejercicio esto.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
No hace falta, pues no lo pongo en duda. Auqnue ya me vuelve a sonar el discurso contradictorio..¿No habíamos quedado en que es Dios mismo quieen pone el "querer" y el "obrar" en la persona?. De nuevo sigues con tu espíritu contradictorio. (Yo creo que no quieres interpelar tu mente con aquello de lo que andas tan convencido por puro miedo intelectual a no poder responder con tus propios postulados sin caer en flagrante contradicción.)
Pero esa no es la cuestión de todos modos. La cuestión es que no verás a ningún doctor despreciar las buenas obras que el Espíritu pone en nosotros para reconciliarnos con Dios una vez caídos.
Por una sencilla OBRA obtuvimos gratuitamente la primera justificación. Por más OBRAS - "sangre sudor y lágrimas" en esta ocasión según Trento- obtendremos gratuitamente la reconciliación tras el pecado mortal.
Ambas OBRAS, por gracia de Dios, y sin esas OBRAS no hay Gracia que valga, ya que no se desprecia a Dios, que pone el "querer" y el "obrar", impúnemente. Dios es justo Juez, no lo olvides tampoco, que no hay bromas en exceso con sus mandamientos y la fe de su Iglesia.
Bendiciones.
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mar Dic 27, 2005 8:15 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Manuel C. escribió: |
| Cita: |
Pues no, para nada puedo afirmar que "debido a" mi cumplimiento natural de la ley divina Dios me "gratifica" si ese natural va a significar que Dios no fue el responsable pre-cedente de ese cumplimiento.
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No te pido que afirmes, te pido que o niegues o aceptes la posibilidad de ello.
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Eso se quedó pendiente. (Y ojo, que menos aún pido que te gloríes de ninguna obra tuya o de cualquier otro). Bendiciones.
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Dic 27, 2005 11:07 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Creo que puedo resumir tus últimos mensajes en estos dos párrafos:
| Cita: | Confronta tus lecturas esas con las cuestiones que te pongo en el tapete basándome en tus propias palabras, respuestas y conclusiones. Ese Evangelio de la Grcia tuyo, tal y como expuesto inicialmente se viene abajo como castlillo de naipes. Sigue el camino y recuerda siempre que tú mismo dices que esas buenas obras las ha iniciado Dios. ¿Tiene sentido que Él mismo las desprecie?. Desarrolla ese camino en tu mente, en oración, con la Sagrada Escritura en la mano y déjate de leer a herejes, amigo, que nadie es inmune. El que juega con fuego se acaba quemando.
Tu ministerio es un cúmulo de OBRAS, de tiempo dedicado, de esfuerzo etc. Las OBRAS que Dios pone en tí para que las hagas si QUIERES sí y si no, no. Y como las haces, a Dios le agradas por ello y te santificas. Por tu esfuerzo y dedicación. Tú estás imperado por la CARIDAD, NO POR LA FE. Aunque de tanto leer a protestantes te han enturbiado la mente y piensas al revés. Por la fe conoces, y por tu Amor a Cristo crucificado OBRAS en tu ministerio. Por Amor Gabaon, no por FE.
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Si quieres hacemos lo del primer párrafo aquí en vivo, pues así como me aconsejas que haga... fue así como me inicié en el camino de La Gracia, Gracia de la que me percaté tardíamente después de haber vivido tantos años de católico sin saber de ella... "tarde te conocí".
San Pablo a los Filipenses:
"Y más aún: juzgo que todo es pérdida ante la sublimidad del conocimiento de Cristo Jesús, mi Señor, por quien perdí todas las cosas, y las tengo por basura para ganar a Cristo, y ser hallado en él, no con la justicia mía, la que viene de la Ley, sino la que viene por la fe de Cristo, la justicia que viene de Dios, apoyada en la fe"
Podemos usar tres testigos católicos, tres Santos, Doctores de La Iglesia que nos ayuden con este texto. (Puedo traer más de este mismo calibre, Santos y Doctores, en el mismo tenor, sobre el mismo tema)
San Basilio Magno
"Este es el verdadero y perfecto gloriarse en Dios, cuando un hombre no es levantado en base a su propia justicia, sino que se ha reconocido necesitado de la verdadera justicia y de ser justificado por la sola fe en Cristo. Y pablo se gloría, en que él desprecia su propia justicia, y busca la justicia que viene de Dios por la fe."
San Jerónimo
"Cuando un impío se convierte, Dios lo justifica por la sola fe, no en base a sus buenas obras, las cuales no tenía, al contrario, en base a sus impías obras, el debía haber sido castigado. Cristo, quien "no conoció pecado", el Padre "lo hizo pecado por nosotros," así como una víctima ofrecida por el pecado era llamada en La Ley "pecado" así mismo Cristo, siendo ofrecido por nuestros pecados, recibió el nombre de "pecado", para que seamos hechos justicia de Dios en Él -- no nuestra justicia, no de nosotros mismos."
Santa Teresita del Niño Jesús
"A la tarde de esta vida, me presentaré delante de vos con las manos vacías, pues no os pido, Señor, que tengáis en cuenta mis obras. Todas nuestras justicias tienen manchas ante vuestros ojos. Quiero, por tanto, revestirme de vuestra propia Justicia, y recibir de vuestro amor la posesión eterna de vos mismo. No quiero otro trono y otra corona que a Vos, ¡oh Amado mío!"
Oremos y pidámosle al Señor que nos revele por qué estos tres gigantes, junto a Pablo, de los que nadie puede levantar ni la más mínima duda de que eran virtuosos, que vivían fructificando en buenas obras, que crucificaron sus pasiones junto a Cristo, que se ofrecieron ellos mismos como víctimas agradables al Señor no quieren su propia justicia, desprecian la suya y quieren apropiarse de la de Cristo.
Meditemos también en esto...
San Vicente Ferrer, Dominico, cuando quiere lograr que fructifiquemos en buenas obras y que siempre nos empeñemos por satisfacer por nuestras culpas también usa de la alarmante "contradicción" de pedirnos que meditemos en lo siguiente:
"si conoces la grandeza de los pecados y la multitud de ofensas que cometiste contra Dios, conocerás que todas las obras que haces, por más buenas que sean, son nada para satisfacer por vía de justicia las ofensas hechas contra Dios."
"En todas tus obras, en todas tus palabras, en todos tus pensamientos, en toda lectura, repréndete a ti mismo y busca encontrar siempre en ti materia de compunción, pensando que el bien que haces no está perfectamente hecho, ni con el fervor que debería hacerse; más bien, manchado con muchas negligencias, de manera que con razón todas tus obras buenas deben ser comparadas con un paño inmundo"
"A la verdad, si Dios permite que tal impotencia domine en el hombre tanto tiempo es para que el hombre aprenda a humillarse y nunca, se gloríe vanamente, sino que atribuya a Dios todo bien, no solo con los labios, de rutina, sino desde lo hondo de su corazón . Como quien, adoctrinado por su propia experiencia, ve más claro que la luz, que no solo no puede hacer una obra buena, ni siquiera decir "Señor Jesús", si no es por el Espíritu Santo, y si no se lo diera aquel que dijo: Sin mí nada podéis hacer. Para que, dando gracias desde las entrañas del alma, confiese a Dios, diciendo: Señor, has obrado en nosotros todas nuestras obras, proclame con el Salmista: No a nosotros, Señor, no a nosotros, sino a tu nombre da la gloria."
Pues bien, oraré yo en mi habitación, pero te extiendo la invitación a que hagas lo mismo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Dic 27, 2005 11:23 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | | No te pido que afirmes, te pido que o niegues o aceptes la posibilidad de ello. |
Manuel, nada en La Iglesia antes del estallido de La Reforma me indica que puedo pensar en que alguien pueda agradar a Dios sin que Dios primero me mueva a agradarle.
La teología nominalista presentó a un Dios super-mega-libre que hacía lo que le viene en gana saltándose sus reglas y sus promesas cuando le parecía bien.
La teología molinista pensaba que las gracias no son eficaces en sí mismas sino que reciben su eficacia de la libre respuesta humana.
Ninguna de las dos cosas han sido condenadas explícitamente, pues la "posibilidad" en ambas teologías está abierta de que Dios agracie a uno que haya logrado ser bueno naturalmente "debido a" esa bondad natural sin gracia.
Ya sabemos que para mantener esa posibilidad hay que hilar demasiado fino, con precisión de cirujano con láser antes de meter la pata y echarse encima la Doctrina de La Gracia, y yo sencillamente le aconsejaría a cualquiera que no lo intente.
Obre, fájese, imite a Cristo, a tiempo y destiempo, ámele, quiérale, crucifique sus pasiones, mortifique su carne... pero siempre humilde como el agua: todo lo has recibido.
Yo, junto a toda la escuela tomista y agustiniana sigo pensando que Dios auxilia o agracia para que se produzca cualquier obra buena. Me quedo con estos cánones como ortodoxos que muchos discuten que sean canónicos:
"Que el hombre no puede nada bueno sin Dios. Muchos bienes hace Dios en el hombre, que no hace el hombre; ningún bien, empero, hace el hombre que no otorgue Dios que lo haga el hombre"
"De lo que es propio de los hombres. Nadie tiene de suyo, sino mentira y pecado. Y si alguno tiene alguna verdad y justicia, viene de aquella fuente de que debemos estar sedientos en este desierto, a fin de que, rociados, como si dijéramos, por algunas gotas de ella, no desfallezcamos en el camino"
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mie Dic 28, 2005 12:43 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: | Meditemos también en esto...
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¿?. Es que nadie está en error en eso. Tu problema Gabaon es que quieres ver cosas con el filtro protestante de tus lecturas. Cuando acabaste tu noche oscura te llenaste de gozo. Y NO fue "por la fe". Esa ya la tenías antes. Dios si acaso POR LA GRACIA te llenó de su Caridad, de Su Gracia Santificante, de su amor. Eso elevó tu espíritu , no tu fe. O acaso de Esperanza, o de cualquier otra virtud o de un don especial que no es la Fe.
Yo te aseguro hermano que tu fe es débil, la Virtud teologal, la infusa. Porque quien tiene mucho de eso NI POR UN INSTANTE duda lo más mínimo que esa Fe es la que reside en la Iglesia católica, pues a ella ha encomendado Dios su custodia y profundización. la Virtud de la Fe no es "saber mucho" es creer sin duda en que el depósito está en la Iglesia, es sobre todo creer subsidiariamente en la Iglesia y NO en la fe personal, inidvidual. No en lo que "uno piensa", o "uno gusta" o "uno opina".
Tener Fe, veradadera Fe y cultivarla no es creer por uno mismo, sino creer EN la Iglesia y la fe que Ella custodia. Lo otro, te aseguro que son toneladas de fe natural y no de la Teologal.
Todas esas citas que me pones sólo me demuestran que después de tanta conversación sigues sin querer - lo recalco, sin querer- entender. La Fe esa de la que hablan NO es en verdad la fe, la fe informe, sino la FE+ CARIDAD+ ESPERANZA. Pero como eres prisionero de tu prosa más que de tu razón, pues seguimos igual. Primero se "te va la cabeza" y me citas a Bonhoeffer hablando de fe formada (que no es en verdad la fe) cuando tú mismo hablabas de fe informe y ahora te vuelve a ocurrir lo mismo.
Nada hermano, sigue así, pero sólo te confundes a tí mismo. Y si sigues queriendo porner a San Pablo a testimoniar tu fe informe, pues tres cuartos de lo mismo, pues él no habla de eso que quieres hablar tú con el protestantismo a cuestas, ya no sólo en la prosa sino en el espíritu.
Dios te da una gracia especial y tú, porque sí, crees que es "por fe". Y no lo es. Lo es por la Gracia. Tu fe no agrada a Dios más que si vendieses tus bienes y te fueses a Calcuta. Y si lo hicieres no sería por FE nunca, sería por AMOR. Sólo el amor de Dios te hace imitarle, no su fe, pues eso es algo externo a Él. Pero es que aunque en tu corazón reconozcas que te estoy poniendo la Verdad por delante, te has hecho prisionero de tu prosa, de tu propio gusto por esa prosa pesada de la "sola fe" que la Iglesia combate por el desconcierto que causa entre los fieles, prefieres tu prosa antes que de la Verdad plana y llana de la Iglesia y sus enseñanzas.
Eso te pasa hermano. Mucho gustirrinín por escribir "chulo" y poco apego a las enseñanzas magisteriales.
| Cita: |
San Vicente Ferrer, Dominico,
"si conoces la grandeza de los pecados y la multitud de ofensas que cometiste contra Dios, conocerás que todas las obras que haces, por más buenas que sean, son nada para satisfacer por vía de justicia las ofensas hechas contra Dios."
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¿Y la fe acaso sí lo es?. ¿O tu prosa del "sola fe" lo es?.¿Cual es tu discurso Gabaon, que no respondes a nada de lo que te planteo; otra vez volvemos a que si la Gracia se muestra en la fe ésta es grandiosa y si la Gracia se muestra en las obras esta es despreciable?. ¿De verdad te propones predicar a la Gracia o sólo predicar tu propia prosa sin importar el significado profundo de las palabras de los santos y el tema que quieren exponer?.
| Cita: |
"En todas tus obras, en todas tus palabras, en todos tus pensamientos, en toda lectura, repréndete a ti mismo y busca encontrar siempre en ti materia de compunción, pensando que el bien que haces no está perfectamente hecho, ni con el fervor que debería hacerse; más bien, manchado con muchas negligencias, de manera que con razón todas tus obras buenas deben ser comparadas con un paño inmundo"
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¿Y te dice acaso que te gloríes en tu propia fe infalible, que esa, la tuya, no te falla, que ella hace a Dios grande, que por decir muchas veces "sola fe" en el cielo hay exaltación y júbilo exigiendo que Gabaon se merece la vida eterna por ello?. Esta forma de recortar textos empieza a ser triste...
| Cita: |
"A la verdad, si Dios permite que tal impotencia domine en el hombre tanto tiempo es para que el hombre aprenda a humillarse y nunca, se gloríe vanamente, sino que atribuya a Dios todo bien, no solo con los labios, de rutina, sino desde lo hondo de su corazón . Como quien, adoctrinado por su propia experiencia, ve más claro que la luz, que no solo no puede hacer una obra buena, ni siquiera decir "Señor Jesús", si no es por el Espíritu Santo, y si no se lo diera aquel que dijo: Sin mí nada podéis hacer. Para que, dando gracias desde las entrañas del alma, confiese a Dios, diciendo: Señor, has obrado en nosotros todas nuestras obras, proclame con el Salmista: No a nosotros, Señor, no a nosotros, sino a tu nombre da la gloria."
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¿Pues no te dice que esas obras buenas son obra de Dios, pues por qué desprecias a los católicos que tienen el espíritu sensible a esas llamadas?
¿Y todo esto se hace imperado por la Fe o por la Caridad?. ¿Tengo que volver a citarte media Suma Teológica hasta que te enteres que esas oraciones son imperadas por la Caridad y NO por la fe?.
Yo empiezo de nuevo si hace falta, paciencia no me falta.
| Cita: |
Pues bien, oraré yo en mi habitación, pero te extiendo la invitación a que hagas lo mismo.
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No pecaré de arrogancia si te digo que no soy yo quien anda fuera de la fe la Iglesia y quien se gloría de saber más que la Iglesia por leer a autores calvinistas, hijos de unos padres que pecaron contra la Caridad destrozando el Cuerpo de Cristo por su soberbia intelectual de pensar que Dios les iluminaba más a ellos que a los legítimos sucesores de los Apóstoles, a los únicos que depositó la Fe y a los únicos que se les dió en custodia. A nuestros Obispos con el Papa al frente. Y ningún protestante - menos un calvinista- va a "iluminar" en lo más mínimo a los legítimos sucesores de los Apóstoles. Ya puedan escribir todas las chuladas que quieran.
Sencillamente no se les ha concedido a ellos ese don. Porque el Espíritu el carisma de la verdad lo da a quien quiere. Y no ha querido dárselo ni siquiera a ningún santo en su plenitud, para que no se gloríe nadie de la fe ni del conocimiento más profundo de las verdades que encierra.
la Fe divina descansa no en ningún individuo, no es un asunto personal, es un asunto de la Iglesia. Ella y nada más es el depósito de esa Fe, y sólo subsidiariamente nosotros la compartimos. Por la Iglesia, por su Santidad.
¿Tú confiesas con la Iglesia que sólo mediante una obra específica eres digno de recibir la justificación que te donará el Señor y con la que adquieres la Virtud de la Fe, la Caridad y la Esperanza y que sin esa obra verdaderamente tuya bajo la inspiración del Espíritu no hay justificación que valga, ni primera ni segunda?. Esa es la cuestión. Y no textos donde pone "fe" pero habla de Fe, Caridad y Esperanza y que sólo enturbian el debate.
Y no, mis posts no se pueden reducir en lo que dices que se resume. Mis posts te dicen que Dios es libre de dar sus gracias con la intensidad que quiera a cada uno. Y que es más que probable que esté dispuesto a emplearlas preferentemente en quien tiene un corazón bien dispuesto a hacer obras buenas. Por la sencilla razón de que "Dios detesta a los malvados".
Hasta para los paganos se afirma que el mínimo exigible es creer en un Dios único que premia a los buenos y castiga a los malos. Eso está en toda la teología católica y nadie lo ha puesto en duda que yo sepa.
¿Y ahora va a resultar que da igual a los ojos de Dios que un hijo cuide de sus padres moribundos o que les abandone a la muerte en soledad porque Dios es indiferente a las minucias de sus propias criaturas?
No me extraña que huyas de las cuestiones honestas que te planteo. Lee los Evangelios, sobre todo los sinópticos y deja de leer a calvinistas tenebrosos. Sólo los calvinistas que se reconocen predestinados a ellos mismos, parecen menos tenebrosos de lo que son. Pero es que claro, todos se lo creen..
Satanás es seductor, muy seductor, astuto, muy astuto, astutísimo, lisongero, convincente, ángel de la luz. Fuera de la Iglesia no hay protección contra él. Y el osado que por vanidades varias quiera jugar a ello está tentando al mismo Dios a quien dice amar.
Todos tus textos mencionados se resumen en una sola cosa: ninguna obra humana puede igualar a la justicia de Cristo y por eso debemos ser siempre humildes. Y si ninguna obra puede hacerlo, no te quepa duda que mucho menos ninguna fe lo hará. Pues si la mismísima Caridad no puede lograrlo ya me dirás que fe puede hacerlo.
A Cristo no le movió ninguna Fe a morir en la Cruz, pues la fe es algo ajeno a Dios. Le movió el Amor, y éste para que nadie se llevara a engaño, se mostró por la mayor las obras, la más aclamada de todas ellas: el martirio. Que de "fe" sólo tiene el nombre, no te lleve a engaño.
Así que nuestro trabajo es imitar a Cristo: obrar hasta la muerte por Amor, no por una fe fría intelectual.
Bendiciones.
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mie Dic 28, 2005 1:22 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | | No te pido que afirmes, te pido que o niegues o aceptes la posibilidad de ello. |
Manuel, nada en La Iglesia antes del estallido de La Reforma me indica que puedo pensar en que alguien pueda agradar a Dios sin que Dios primero me mueva a agradarle.
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Pues ponle que está movido a ello, si a mí no me importa. Hasta la saciedad te lo he preguntado:
¿Cómo si Dios mueve a hacer buenas obras hasta a los infieles pueden éstas no considerarse "agradables/gratas/buenas" a los ojos de Dios si ÉL mismo es quien las inspira con certeza según tú?¿Qué sentido tiene eso?
Bendiciones.
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Dic 28, 2005 3:54 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | | ¿?. Es que nadie está en error en eso. Tu problema Gabaon es que quieres ver cosas con el filtro protestante de tus lecturas. Cuando acabaste tu noche oscura te llenaste de gozo. Y NO fue "por la fe". Esa ya la tenías antes. Dios si acaso POR LA GRACIA te llenó de su Caridad, de Su Gracia Santificante, de su amor. Eso elevó tu espíritu , no tu fe. O acaso de Esperanza, o de cualquier otra virtud o de un don especial que no es la Fe. |
No mi amor, aquí pasa lo contrario, quien me lee a mí y mi opinión como protestante y ha envuelto toda mi espiritualidad, manera de pensar y expresarme en una masa uniforme como una aberración herética, enemiga de la Iglesia, contraria a la caridad, confundida y encima con ánimo e intención de confundir eres tú. Tú me lees e interpretas así y bajo ese prisma jamás me permitirás siquiera querer decirte lo contrario.
Y hago un esfuerzo, sin el más mínimo intento de irritarte, por explicarte dónde creo reside tu problema con lo que yo digo sobre la fe en el siguiente párrafo.
| Cita: | | Dios te da una gracia especial y tú, porque sí, crees que es "por fe". Y no lo es. Lo es por la Gracia. Tu fe no agrada a Dios más que si vendieses tus bienes y te fueses a Calcuta. Y si lo hicieres no sería por FE nunca, sería por AMOR. Sólo el amor de Dios te hace imitarle, no su fe, pues eso es algo externo a Él. Pero es que aunque en tu corazón reconozcas que te estoy poniendo la Verdad por delante, te has hecho prisionero de tu prosa, de tu propio gusto por esa prosa pesada de la "sola fe" que la Iglesia combate por el desconcierto que causa entre los fieles, prefieres tu prosa antes que de la Verdad plana y llana de la Iglesia y sus enseñanzas. |
El meollo de todo este asunto está en que tú crees que la fe es algo que yo ofrezco para que Dios lo recompense y cuando yo digo "por la fe" no me refiero a algo que yo le doy a Dios o yo aporto a Dios sino el medio a través del cual yo me someto al juicio de Dios. La Fe es quien me permite detenerme delante de Dios y someterme a su veredicto. Mi fe no es "algo" que me hace agradable, mi fe no es mi aporte, mi fe no es mi justificación, mi fe no es mi justicia, mi fe no es mi salvación, mi fe es la total vaciedad y ausencia de todo lo mío para aceptarlo todo y recibirlo todo de Dios, empezando por su juicio sobre mí. Después de este juicio Divino pues considero a mi fe el vehículo por el que he sido hecho agradable, por el que he aportado, por el que he sido justificado, por el que ha venido a mí la justicia, la salvación.
Sigues hoy con la idea de que confundo fe informe con formada y esa confusión no más está en tu mente. Sólo a ti, por tu marcado afán anti-protestante, se le ha ocurrido afirmar que yo excluyo la caridad, la detestación del pecado, el temor de Dios, la contrición, la esperanza y el deseo de acudir al sacramento de la reconciliación y eso siempre ha estado ahí, SIEMPRE, desde mi primer aporte. Cuando la Fe está acompañada de estas cosas logra unirnos a Cristo y ser lo que he mencionado arriba. Y para ningún católico debe ser problema hablar de la Fe de esta manera.
La Fe justifica a un impío y las obras no.
Ah! Te molesta eso, sé que sí.
Pues el Catolicismo proclama y ha enseñado siempre que un hombre pasa del estado de impiedad al de justificado por su fe y no por sus obras.
¿Significa eso que el hombre no debe obrar o que las obras están ausentes o que el hombre no se afana o que plenamente y con toda su entrega no coopera con su justificación? Para nada. ¿Significa eso que él es justificado por sus obras? Para nada. ¿Significa eso que ha sido justificado por la fe? Definitiva, rotunda y absolutamente.
| Cita: | | ¿Tú confiesas con la Iglesia que sólo mediante una obra específica eres digno de recibir la justificación que te donará el Señor y con la que adquieres la Virtud de la Fe, la Caridad y la Esperanza y que sin esa obra verdaderamente tuya bajo la inspiración del Espíritu no hay justificación que valga, ni primera ni segunda?. Esa es la cuestión. Y no textos donde pone "fe" pero habla de Fe, Caridad y Esperanza y que sólo enturbian el debate. |
Jamás en la vida ha enseñado el Catolicismo eso. Y yo jamás en la vida afirmaré que "sólo mediante una obra específica eres digno de recibir la justificación" y mucho menos cometeré la temeridad de decir que eso enseña La Iglesia si se refiere a una obra del hombre, ya que La Iglesia en todos los siglos ha enseñado que somos justificados no por obra alguna que hayamos hecho sino en virtud de su gracia que se le da al impío que cree, no a uno que se considere "digno". Lo que no significa que el hombre no obra ni que no coopera afanosamente en su proceso de justificación.
| Cita: | | Todos tus textos mencionados se resumen en una sola cosa: ninguna obra humana puede igualar a la justicia de Cristo y por eso debemos ser siempre humildes. Y si ninguna obra puede hacerlo, no te quepa duda que mucho menos ninguna fe lo hará. Pues si la mismísima Caridad no puede lograrlo ya me dirás que fe puede hacerlo. |
No mi cielo, todos mis textos, católicos, de Santos Doctores católicos, a los que podría sumar muchos otros más, se resumen en que somos salvados y justificados en virtud de la soberana gratuidad y misericordia de Dios que nos podría condenar si quitara del medio el sacrificio de Cristo a cuenta nuestra. La humildad no es falsedad, la humildad es reconocer la verdad, la absoluta verdad.
| Cita: | | Así que nuestro trabajo es imitar a Cristo: obrar hasta la muerte por Amor, no por una fe fría intelectual. |
Totalmente de acuerdo contigo en que debemos imitar a Cristo, sientes contrario a la Iglesia en cuanto quieres excluir la fe y la llamas "fría intelectual", porque para Dios lo que cuenta según el Espíritu Santo se lo ha revelado a La Iglesia es esto: "Porque en Cristo Jesús ni la circuncisión ni la incircuncisión tienen valor, sino solamente la fe que actúa por la caridad". (BJ, Gálatas 5, 6) (el solamente no aparece en la NBJ ni en el original) Y mientras sigas intentando, no sé por qué razón, sacar a la Fe de donde la Iglesia no la saca pues yo seguiré recalcándolo. Dice Dios que la Fe actúa por la Caridad, y dijo Él mismo, encarnado, que la obra que Dios espera de nosotros es que creamos en Él (Juan 6, 29) y el mismo que inspirado por Dios escribió esto y afirma que es quien ama quien es de Dios y tiene vida eterna no tiene el más mínimo reparo en contarnos que el mismo Dios Encarnado dijo que es quien cree quien tiene vida eterna (Juan 3, 14-15).
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Dic 28, 2005 4:33 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | | ¿Cómo si Dios mueve a hacer buenas obras hasta a los infieles pueden éstas no considerarse "agradables/gratas/buenas" a los ojos de Dios si ÉL mismo es quien las inspira con certeza según tú?¿Qué sentido tiene eso? |
Las obras "agradables/gratas/buenas" de un pecador son eso, las obras de un pecador. Las obras agradables gratas y buenas de un justo, son eso, las obras de un justo.
Aunque una y otra fuesen impulsadas por los auxilios o gracias de Dios las diferencia que unas son hechas teniendo a Dios como opción fundamental movidas y posibilitadas por la Caridad, esas obras son ofrecidas por el mismo Cristo en virtud de uno que está unido e injertado a él, hechas por uno que goza de la inmensa e incomparable gracia de ser hijo de Dios y ser parte del cuerpo glorioso y místico de Cristo y estar in-habitado por la mismísima Santísima y Augustísima Trinidad. Esas obras son diferenciadas por una distancia abismal de años luz insondable con las que ha hecho un impío que no es más que eso, un impío.
Más aun, hay algo que es bueno recalcar y es precisamente por esta imposibilidad que promueve el catolicismo de uno saberse del grupo de los predestinados o de conocer su estado de gracia infaliblemente si no fuese por especial revelación. Dadas estas advertencias que nos ha hecho La Iglesia el fiel católico debería siempre poner toda su esperanza en Cristo, en los mérito de Cristo, y nunca creer que sus obras han sido hechas perfectamente como si por ellas pudiera recibir un veredicto favorable.
Este fue el consejo de La Iglesia casi al unísono hasta antes de La Reforma y error gravísimo (contra el que advierte el mismo Trento) sería que alguno llegue a pensar que La Iglesia ahora, porque defiende el valor de las obras, le invita a que se gloríe o confíe en sus obras.
Ah! Ah! Ah! Sí, eso es un error gravísimo, que cometen muchos cuando se meten a las aguas de la apologética.
No conozco un solo tratado de espiritualidad de un santo, beato, venerable o fiel autorizado previo a La Reforma que invite a alguien a obrar y le invite a poner su confianza en sus obras. Muy al contrario, todos los que conozco insisten en que nos cobijemos humildemente con el corazón lleno de esperanza bajo los méritos de Cristo. Consejos que alcanzan alturas indescriptibles como este de Anselmo de Canterbury, Santo Doctor de La Iglesia al cristiano que se enfrenta a la muerte:
"Ven entonces, mientras quede vida en ti; en su muerte sola pon toda tu confianza; en ningún otro lugar pon algo de confianza; a su muerte entrégate totalmente; con sólo esto cúbrete enteramente; y si el Señor tu Dios desea juzgarte, dile, "Señor, entre tu juicio y yo te presento la muerte de nuestro Señor Jesucristo; de ninguna otra manera puedo contender contigo." Y si Él te dice que tú eres un pecador, dile: "Señor, interpongo la muerte de nuestro Señor Jesucristo entre mis pecados y Tú." Si Él te dice que te mereces la condenación, dile: "Señor, pongo la muerte de nuestro Señor Jesucristo entre mis malos merecimientos y Tú, y sus méritos ofrezco por esos que debo tener y no tengo." Si Él te dice que está airado contigo, dile: "Señor, opongo la muerte de nuestro Señor Jesucristo entre tu ira y yo." Y cuando hayas terminado esto, dile otra vez: "Señor, pongo la muerte de nuestro Señor Jesucristo entre tú y yo.""
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Mie Dic 28, 2005 4:43 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Manuel C. escribió: | | Gabaon escribió: | Meditemos también en esto...
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¿?. Es que nadie está en error en eso. Tu problema Gabaon es que quieres ver cosas con el filtro protestante de tus lecturas. Cuando acabaste tu noche oscura te llenaste de gozo. Y NO fue "por la fe". Esa ya la tenías antes. Dios si acaso POR LA GRACIA te llenó de su Caridad, de Su Gracia Santificante, de su amor. Eso elevó tu espíritu , no tu fe. O acaso de Esperanza, o de cualquier otra virtud o de un don especial que no es la Fe.
Yo te aseguro hermano que tu fe es débil, la Virtud teologal, la infusa. Porque quien tiene mucho de eso NI POR UN INSTANTE duda lo más mínimo que esa Fe es la que reside en la Iglesia católica, pues a ella ha encomendado Dios su custodia y profundización. la Virtud de la Fe no es "saber mucho" es creer sin duda en que el depósito está en la Iglesia, es sobre todo creer subsidiariamente en la Iglesia y NO en la fe personal, inidvidual. No en lo que "uno piensa", o "uno gusta" o "uno opina".
Tener Fe, veradadera Fe y cultivarla no es creer por uno mismo, sino creer EN la Iglesia y la fe que Ella custodia. Lo otro, te aseguro que son toneladas de fe natural y no de la Teologal.
Todas esas citas que me pones sólo me demuestran que después de tanta conversación sigues sin querer - lo recalco, sin querer- entender. La Fe esa de la que hablan NO es en verdad la fe, la fe informe, sino la FE+ CARIDAD+ ESPERANZA. Pero como eres prisionero de tu prosa más que de tu razón, pues seguimos igual. Primero se "te va la cabeza" y me citas a Bonhoeffer hablando de fe formada (que no es en verdad la fe) cuando tú mismo hablabas de fe informe y ahora te vuelve a ocurrir lo mismo.
Nada hermano, sigue así, pero sólo te confundes a tí mismo. Y si sigues queriendo porner a San Pablo a testimoniar tu fe informe, pues tres cuartos de lo mismo, pues él no habla de eso que quieres hablar tú con el protestantismo a cuestas, ya no sólo en la prosa sino en el espíritu.
Dios te da una gracia especial y tú, porque sí, crees que es "por fe". Y no lo es. Lo es por la Gracia. Tu fe no agrada a Dios más que si vendieses tus bienes y te fueses a Calcuta. Y si lo hicieres no sería por FE nunca, sería por AMOR. Sólo el amor de Dios te hace imitarle, no su fe, pues eso es algo externo a Él. Pero es que aunque en tu corazón reconozcas que te estoy poniendo la Verdad por delante, te has hecho prisionero de tu prosa, de tu propio gusto por esa prosa pesada de la "sola fe" que la Iglesia combate por el desconcierto que causa entre los fieles, prefieres tu prosa antes que de la Verdad plana y llana de la Iglesia y sus enseñanzas.
Eso te pasa hermano. Mucho gustirrinín por escribir "chulo" y poco apego a las enseñanzas magisteriales.
| Cita: |
San Vicente Ferrer, Dominico,
"si conoces la grandeza de los pecados y la multitud de ofensas que cometiste contra Dios, conocerás que todas las obras que haces, por más buenas que sean, son nada para satisfacer por vía de justicia las ofensas hechas contra Dios."
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¿Y la fe acaso sí lo es?. ¿O tu prosa del "sola fe" lo es?.¿Cual es tu discurso Gabaon, que no respondes a nada de lo que te planteo; otra vez volvemos a que si la Gracia se muestra en la fe ésta es grandiosa y si la Gracia se muestra en las obras esta es despreciable?. ¿De verdad te propones predicar a la Gracia o sólo predicar tu propia prosa sin importar el significado profundo de las palabras de los santos y el tema que quieren exponer?.
| Cita: |
"En todas tus obras, en todas tus palabras, en todos tus pensamientos, en toda lectura, repréndete a ti mismo y busca encontrar siempre en ti materia de compunción, pensando que el bien que haces no está perfectamente hecho, ni con el fervor que debería hacerse; más bien, manchado con muchas negligencias, de manera que con razón todas tus obras buenas deben ser comparadas con un paño inmundo"
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¿Y te dice acaso que te gloríes en tu propia fe infalible, que esa, la tuya, no te falla, que ella hace a Dios grande, que por decir muchas veces "sola fe" en el cielo hay exaltación y júbilo exigiendo que Gabaon se merece la vida eterna por ello?. Esta forma de recortar textos empieza a ser triste...
| Cita: |
"A la verdad, si Dios permite que tal impotencia domine en el hombre tanto tiempo es para que el hombre aprenda a humillarse y nunca, se gloríe vanamente, sino que atribuya a Dios todo bien, no solo con los labios, de rutina, sino desde lo hondo de su corazón . Como quien, adoctrinado por su propia experiencia, ve más claro que la luz, que no solo no puede hacer una obra buena, ni siquiera decir "Señor Jesús", si no es por el Espíritu Santo, y si no se lo diera aquel que dijo: Sin mí nada podéis hacer. Para que, dando gracias desde las entrañas del alma, confiese a Dios, diciendo: Señor, has obrado en nosotros todas nuestras obras, proclame con el Salmista: No a nosotros, Señor, no a nosotros, sino a tu nombre da la gloria."
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¿Pues no te dice que esas obras buenas son obra de Dios, pues por qué desprecias a los católicos que tienen el espíritu sensible a esas llamadas?
¿Y todo esto se hace imperado por la Fe o por la Caridad?. ¿Tengo que volver a citarte media Suma Teológica hasta que te enteres que esas oraciones son imperadas por la Caridad y NO por la fe?.
Yo empiezo de nuevo si hace falta, paciencia no me falta.
| Cita: |
Pues bien, oraré yo en mi habitación, pero te extiendo la invitación a que hagas lo mismo.
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No pecaré de arrogancia si te digo que no soy yo quien anda fuera de la fe la Iglesia y quien se gloría de saber más que la Iglesia por leer a autores calvinistas, hijos de unos padres que pecaron contra la Caridad destrozando el Cuerpo de Cristo por su soberbia intelectual de pensar que Dios les iluminaba más a ellos que a los legítimos sucesores de los Apóstoles, a los únicos que depositó la Fe y a los únicos que se les dió en custodia. A nuestros Obispos con el Papa al frente. Y ningún protestante - menos un calvinista- va a "iluminar" en lo más mínimo a los legítimos sucesores de los Apóstoles. Ya puedan escribir todas las chuladas que quieran.
Sencillamente no se les ha concedido a ellos ese don. Porque el Espíritu el carisma de la verdad lo da a quien quiere. Y no ha querido dárselo ni siquiera a ningún santo en su plenitud, para que no se gloríe nadie de la fe ni del conocimiento más profundo de las verdades que encierra.
la Fe divina descansa no en ningún individuo, no es un asunto personal, es un asunto de la Iglesia. Ella y nada más es el depósito de esa Fe, y sólo subsidiariamente nosotros la compartimos. Por la Iglesia, por su Santidad.
¿Tú confiesas con la Iglesia que sólo mediante una obra específica eres digno de recibir la justificación que te donará el Señor y con la que adquieres la Virtud de la Fe, la Caridad y la Esperanza y que sin esa obra verdaderamente tuya bajo la inspiración del Espíritu no hay justificación que valga, ni primera ni segunda?. Esa es la cuestión. Y no textos donde pone "fe" pero habla de Fe, Caridad y Esperanza y que sólo enturbian el debate.
Y no, mis posts no se pueden reducir en lo que dices que se resume. Mis posts te dicen que Dios es libre de dar sus gracias con la intensidad que quiera a cada uno. Y que es más que probable que esté dispuesto a emplearlas preferentemente en quien tiene un corazón bien dispuesto a hacer obras buenas. Por la sencilla razón de que "Dios detesta a los malvados".
Hasta para los paganos se afirma que el mínimo exigible es creer en un Dios único que premia a los buenos y castiga a los malos. Eso está en toda la teología católica y nadie lo ha puesto en duda que yo sepa.
¿Y ahora va a resultar que da igual a los ojos de Dios que un hijo cuide de sus padres moribundos o que les abandone a la muerte en soledad porque Dios es indiferente a las minucias de sus propias criaturas?
No me extraña que huyas de las cuestiones honestas que te planteo. Lee los Evangelios, sobre todo los sinópticos y deja de leer a calvinistas tenebrosos. Sólo los calvinistas que se reconocen predestinados a ellos mismos, parecen menos tenebrosos de lo que son. Pero es que claro, todos se lo creen..
Satanás es seductor, muy seductor, astuto, muy astuto, astutísimo, lisongero, convincente, ángel de la luz. Fuera de la Iglesia no hay protección contra él. Y el osado que por vanidades varias quiera jugar a ello está tentando al mismo Dios a quien dice amar.
Todos tus textos mencionados se resumen en una sola cosa: ninguna obra humana puede igualar a la justicia de Cristo y por eso debemos ser siempre humildes. Y si ninguna obra puede hacerlo, no te quepa duda que mucho menos ninguna fe lo hará. Pues si la mismísima Caridad no puede lograrlo ya me dirás que fe puede hacerlo.
A Cristo no le movió ninguna Fe a morir en la Cruz, pues la fe es algo ajeno a Dios. Le movió el Amor, y éste para que nadie se llevara a engaño, se mostró por la mayor las obras, la más aclamada de todas ellas: el martirio. Que de "fe" sólo tiene el nombre, no te lleve a engaño.
Así que nuestro trabajo es imitar a Cristo: obrar hasta la muerte por Amor, no por una fe fría intelectual.
Bendiciones. |
Que Dios te bendiga por estas magníficas explicaciones, Manuel. Y que Dios bendiga a Gabaon también por haber originado el intercambio que las ha suscitado.
Este post contiene una gran luz que nos puede servir a todos para conocer la división en la Iglesia de Cristo y la astucia detrás de esta división acaecida hace 5 siglos.
¿Qué diría Jesús si él mismo hablara de su misericordia?
Allí está una respuesta en el diario de Santa María Faustina Kowalska, la monja mística polaca nacida en 1905 y fallecida en 1938 a través de la cual Dios introdujo en el mundo el apostolado de la Divina Misericordia, y la oración "Jesús, en tí confío" que hemos visto aquí al calce de algunos posts, y que se escribe al pie de la imagen que Jesús mismo mandó pintar. Esta monja fue canonizada por Juan Pablo Magno, y a instancias de ella, el Papa instituyó la fiesta universal para la Iglesia del domingo de la Divina Misericordia que se celebra el domingo siguiente a la octava de Pascua.
Cuando uno lee el diario completo con las revelaciones privadas de Jesús, entiende su misericordia según el espíritu bimilenario de la Iglesia. Jesús dice cosas como que su misericordia es un "océano de fuego" y que nuestros pecados son como "hojas secas", y nos dice a través de la santa que lo que a Él más le duele es que pensemos que Él no nos puede perdonar el pecado que sea; que lo que a El más le duele es que pongamos en duda el alcance ilimitado de su misericordia. Pero en ningún momento nos dice que la salvación es gratis, gratis, gratis y que Él ya hizo todo por nosotros... o algo que emule tal mensaje.
Yo leí y saboreé casi palabra por palabra -y le hice muchos subrayados y anotaciones marginales- al diario de esta santa por medio de cuya santidad tanta influencia se ha ejercido en la Iglesia al llegar a introducir no sólo una devoción nueva, sino a instituir una nueva solemnidad universal; y sentía en él los latidos del Espíritu y de la tradición de la santidad de la Iglesia.
Con este post de arriba se me han aclarado analíticamente algunos aspectos que sólo intuía, sin poder analizar del todo. Hace mucho tiempo escribí aquí un post en el que explicaba -mediante un diálogo imaginario- que se daba una fe en la fe, y que se ponía la garantía de la salvación en la fe en el poder de la propia fe y no directamente en la fe en Jesús mismo: esto le daba más sensación de control a la persona y de ser la propietaria de su destino eterno. Uno jamás lee que los protestantes, por ejemplo, hablen de esperanza, porque no la necesitan; ellos afirman explícitamente que ya están salvados o son salvos, y la razón es que ellos tienen fe en la fe, lo que es fácilísimo, porque es fe humana, y algo que no cuesta nada fincarla: a mí no me cuesta nada tener fe en que me voy a ganar el "gordo" de la lotería.
Y si encima me dicen que gracias a a esa fe me voy a ganar la lotería, y que esa fe y sólo esa fe es la que me lo va a ganar, y que no hace falta en sentido estricto 'hacer' nada, pues el negocio es redondísimo, y yo le pago lo que sea a quien me sucribe ese mensaje -sin verificar mucho sus credenciales de enviado de Jesús- como el costo del número de esa lotería que me garantiza que sin necesidad estricta de hacer nada me voy a ganar el gordo.
La salvación no es ni por la fe ni por las obras, sino por Jesús. Ambas, fe y obras, son necesarias en exactamente igual medida. Y por eso es que no hay jerarquía entre las tres virtudes teologales: fe, esperanza y caridad.
Esta es nuestra fe, esta es la fe de la Iglesia. Es fascinante lo que encierra la expresión "fe de la Iglesia", asociada de modo estrecho a la "comunión de los santos" en la que confesamos creer en el Credo. |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Dic 28, 2005 4:46 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | | ¿Y la fe acaso sí lo es?. ¿O tu prosa del "sola fe" lo es?.¿Cual es tu discurso Gabaon, que no respondes a nada de lo que te planteo; otra vez volvemos a que si la Gracia se muestra en la fe ésta es grandiosa y si la Gracia se muestra en las obras esta es despreciable?. ¿De verdad te propones predicar a la Gracia o sólo predicar tu propia prosa sin importar el significado profundo de las palabras de los santos y el tema que quieren exponer?. |
Esto se me pasó. No sé a qué te refieres cuando dices que no respondo a nada de lo que te planteo, ¿he dejado algo sin contestar de lo que me preguntas o cuestionas?
Siempre te he invitado a ti, a Beatríz en su momento y Alejandro también a que presenten tan siquiera una sola prueba, la más mínima muestra de que mis consejos o mi "prosa" son contrarios a los de la Iglesia. Te aseguro que en lo más rápido que puedes imaginar si algo de lo que digo o defiendo es censurado por La Iglesia, al instante, sin la más mínima duda o retardo pediré perdón públicamente, no me excusaré e inmediatamente escribiré lo que La Iglesia enseña como censura a mi error sin añadirle más comentarios que los que aclaren y revelen mi error.
Ustedes, los tres, lo único que hacen es pelear contra su enemigo imaginario protestante. Tú destacas entre ellos a gran distancia de sus distorsiones ¿sabes por qué? porque te has detenido a leer lo que La Iglesia enseña sobre La Gracia y Dios te ha iluminado para entenderlo. El enfasis de Beatríz y de Alejandro siempre ronda en que cito a protestantes o que les doy la razón en algo, etc. Tú al menos has hablado de Doctrina conmigo y así, entre impases, al menos avanzamos.
Yo, lo que vivo y hablo con "prosa" de La Gracia lo aprendo a los pies de La Iglesia y de ella me nutro, bebo y alimento, y no tengo la más mínima intención de dejarla nunca.
Ahora sí, el testimonio protestante que defiende verdades que son propiedad del catolicismo lo he traído una y otra vez sencillamente para mostrar que de aquel lado Dios también bendice. Y nunca, absolutamente nunca, he citado o endosado una proposición protestante sin que esa verdad tenga su correspondiente exponente en el Catolicismo o si ella es censurada por el Magisterio. Pruebe uno, el que quiera, lo contrario.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Mie Dic 28, 2005 5:08 pm Asunto:
Aclaraoión
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Cita: | Con este post de arriba se me han aclarado analíticamente algunos aspectos que sólo intuía, sin poder analizar del todo. Hace mucho tiempo escribí aquí un post en el que explicaba -mediante un diálogo imaginario- que se daba una fe en la fe, y que se ponía la garantía de la salvación en la fe en el poder de la propia fe y no directamente en la fe en Jesús mismo: esto le daba más sensación de control a la persona y de ser la propietaria de su destino eterno. Uno jamás lee que los protestantes, por ejemplo, hablen de esperanza, porque no la necesitan; ellos afirman explícitamente que ya están salvados o son salvos, y la razón es que ellos tienen fe en la fe, lo que es fácilísimo, porque es fe humana, y algo que no cuesta nada fincarla: a mí no me cuesta nada tener fe en que me voy a ganar el "gordo" de la lotería.
Y si encima me dicen que gracias a a esa fe me voy a ganar la lotería, y que esa fe y sólo esa fe es la que me lo va a ganar, y que no hace falta en sentido estricto 'hacer' nada, pues el negocio es redondísimo, y yo le pago lo que sea a quien me sucribe ese mensaje -sin verificar mucho sus credenciales de enviado de Jesús- como el costo del número de esa lotería que me garantiza que sin necesidad estricta de hacer nada me voy a ganar el gordo. |
Sólo quiero aclarar aqui que cuando hablo de fe no me refiero a la fe sobrenatural, sino a la confusión de ésta con la fe humana en la fe sobrenatural.
Fe sobrenatural puede haber poquísima o muchísisima, como la del más santo de los santos.
Pero fe en que hay fe sobrenatural -poquísima o muchísima- siempre hay en un cien por ciento de modo garantizado y verificable por cada uno y en grado tal que hace innecesaria la esperanza.
Si yo sé que tengo fe de modo binario -una de dos, sin intermedios: o hay o no hay- sin importar la medida, y si yo pienso que la fe es la que salva, entonces, ya puedo tener seguridad absoluta de que soy salvo, porque pongo la fe en la propia fe, y sólo por transición en el objeto de esa fe, que es Jesús, y de modo marginal en mis cualquiera de mis actos, y por tal razón es que Jesús se vuelve un acontecimiento emocional de cantos y celebraciones y más como un botín gratis; como se encuentra el tesoro de un pirata. La fe en Jesús se confunde con la fe en la propia fe, y esto crea el espejismo del botín, por cuyas celebraciones la gente paga inmensas cantidades de derechos a los agentes de esos actos públicos.
Es que gracias a esta discusión empiezo a entender algunas de esas cosas que uno ve, de protestantes que dicen con absoluta seguridad: "yo ya soy salvo!", aún contra toda evidencia bíblica en la cual dicen creer. |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mie Dic 28, 2005 5:23 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: |
La Fe justifica a un impío y las obras no.
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La fe informe no justifica a nadie. Jamás ha enseñado eso la Iglesia. Un impío adulto sólo tiene una forma de ser justificado por Dios: haciendo un "acto de fe" primero por la que se compromete con esa fe que se le ha presentado de manera "intelectual". Y ese acto de fe -esa obra- y ese acto se realiza LIBREMENTE antes de que Dios infudna la verdadera Fe teologal. La Gracia está en presentar esa fe al intelecto y ayudar si quieres a aceptarla. Pero que la justificación venga, requiere una OBRA libre del hombre.
Porque Dios no impone a nadie ese tipo de gracia.
Pero el 90% de los cristianos no son justificados por ninguna de esa fe personal que tú has señalado. Ni tienen fe, ni caridad, ni razón siquiera y son justificados por pura Gracia, que viene a través de actos imperados por la Caridad de terceras personas, no por ninguna Fe informe. Por el bautismo. A ver si de una vez te atreves a entrar en ese asunto del bautismo, que verás las sorpresas que te llevas. El caso stándaer de la inmensa mayoría de católicos y ese, justo ese te repele tanto que hasta dices que es una provocación o algo parecido el nombrártelo.
Habrase visto "profesor" que tiene miedo al caso más común de todos, y sin embargo se dedica a darle lecciones a todo el mundo de lo más extraordinario.
| Cita: |
Ah! Te molesta eso, sé que sí.
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Pues claro, por el espíritu hereje hasta la médula que encierra. Pero claro, si tus referencias son un calvinista nada menos. Pero más te molesta a tí que el 90% de los justificados lo sean sin tener ninguna fe personal ni nada que se parezca. Incluidos muchos de los propios padres que bautizan a sus hijos "por costumbre". Y nadie ha puesto en duda jamás que esos bautismos sean válidos.
Eso sí que te molesta a tí. Nada menos que el 90% de todos los justificados. Y no quieres confrontar ese asunto, no quiere meditar sobre ello sencillamente porque ya te digo que te has convertido en prisionero de tu propia prosa. ¿Y sabes por qué?. Porque al hablar de bautizados se te cae al suelo, se viene abajo cual castillo de naipes toda esa prosa condenada por la Iglesia de que la fe es el "intermediario" de las gracias de Dios. Cómo si ésta no fuese otra gracia más.
| Cita: |
Pues el Catolicismo proclama y ha enseñado siempre que un hombre pasa del estado de impiedad al de justificado por su fe y no por sus obras.
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Mentira. El catolicismo ha enseñado siempre que la Fe no existe hasta que uno se bautiza, es decir, que la Fe viene con el bautismo, no la antecede. En cuanto la anteceda, ya en verdad se ha justificado uno por la Gracia, es decir por la Caridad, que es el amor de Dios en nuestros corazones. Lo único que te justifica. La Gracia de la Fe se concede junto con la Caridad y la Esperanza en el momento de la justificación. Y ésta se produce por una OBRA: la aceptación de la Fe, el acto de la Fe. Pero que no te confunda el nombre, es una obra de la voluntad de alguien - casi nunca el propio sujeto- no un "creer". Sin esa obra no hay ni justificación ni Fe ni Caridad que valga. Lo hemos visto hasta la saciedad pero no quieres enterarte. Es que sencillamente no quieres porque se te desmorona tu "bello discurso" y su prosa adosada.
| Cita: |
¿Significa eso que el hombre no debe obrar o que las obras están ausentes o que el hombre no se afana o que plenamente y con toda su entrega no coopera con su justificación? Para nada. ¿Significa eso que él es justificado por sus obras? Para nada. ¿Significa eso que ha sido justificado por la fe? Definitiva, rotunda y absolutamente.
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Definitiva, rotunda y absolutamente NO. Y si no le preguntamos de nuevo a un bebé bautizado. Si alguien no OBRA por él, no hay justificación que valga, y la fe ni la "huele" el pobre niño. Para un bebé basta que POR LA CARIDAD, otros obren por él. Para un pecador mortal, él mismo debe OBRAR tres cosas, y todas ellas protagonizadas por obras de Caridad, de Penitencia, de Temor, nunca es "por la fe" que volverá a ser justificado. Y si se muere, de nuevo un sacerdote, por Caridad, no por fe (el sacerdote puede hasta haberla perdido y apenas actuar como "robot") puede justificarle con la extrema unción. Por obras de caridad de nuevo, y hasta casi sin caridad y sin fe siquiera si me aprietas.
| Cita: |
| Cita: | | ¿Tú confiesas con la Iglesia que sólo mediante una obra específica eres digno de recibir la justificación que te donará el Señor y con la que adquieres la Virtud de la Fe, la Caridad y la Esperanza y que sin esa obra verdaderamente tuya bajo la inspiración del Espíritu no hay justificación que valga, ni primera ni segunda?. Esa es la cuestión. Y no textos donde pone "fe" pero habla de Fe, Caridad y Esperanza y que sólo enturbian el debate. |
Jamás en la vida ha enseñado el Catolicismo eso. Y yo jamás en la vida afirmaré que "sólo mediante una obra específica eres digno de recibir la justificación" y mucho menos cometeré la temeridad de decir que eso enseña La Iglesia si se refiere a una obra del hombre, ya que La Iglesia en todos los siglos ha enseñado que somos justificados no por obra alguna que hayamos hecho sino en virtud de su gracia que se le da al impío que cree, no a uno que se considere "digno". Lo que no significa que el hombre no obra ni que no coopera afanosamente en su proceso de justificación.
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Claro que la Iglesia enseña eso que digo (aunque puedes quitar lo de "digno" que ciértamente no es apropiado pues puede confundir), y claro que es por Gracia.. ¿Pero es que ya de nuevo pasamos a "modo B" en que no es Dios quien pone el "querer" y el "obrar"?.
Tienes un doble discurso permanente:
Modo A: Todas las obras buenas son realizadas por la Gracia. No se puede obrar sin gracias por todos lados.
Modo B: Nada es por las obras, sino por la gracia.
Así no es que me vuelvas loco a mí. Es que te estás volviendo loco tú solito amigo.
La Iglesia ha enseñado siempre una cosa: A nadie se le impone la Fe+ caridad+ Esperanza, es de libre aceptación para el individuo. Con la excepción de los padres que sí pueden - y deben- "imponer" esa justificación a sus hijos. Y para esa Alianza sellarse se requiere un acto, una OBRA: un acto de Fe primero, un bautismo, real o de deseo. Pero que "de fe" no es más que el nombre, es que se llama así, pero es una obra interior de la voluntad humana libre. Por gracia, no por la fe que se espera recibir. Sin esa OBRA no hay ni Fe ni justificación que valga. Eso es lo que verdaderamente enseña la Iglesia Católica desde siempre, más allá de los lirismos de San Pablo y de los parafraseos que la Iglesia toma de él.
Ahora, si quieres sentar doctrina usando lirismos de San Pablo o sus parafraseos, yo los desmonto uno por uno sin demasiado problema.
| Cita: |
Totalmente de acuerdo contigo en que debemos imitar a Cristo, sientes contrario a la Iglesia en cuanto quieres excluir la fe y la llamas "fría intelectual",
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No lo llamo yo, lo llama la Iglesia que continuamente nos empuja a bucear en las enseñanzas de Sto. Tomás. Y él es bien claro, la fe pertenece al intelecto primordialmente, y sólo en verdad existe ese tipo de Fe, pues el hábito de lo que se llama Fe formada, en verdad es el mismo hábito de la Fe informe, o sea que en verdad Sto. Tomás nos dice que más allá de las palabritas, lo que obra - en general es la Caridad, por la voluntad, y no la Fe que es algo que compete esencialmente al entendimiento. Y enseña más claro aún que los méritos -teologlamente- derivan del obrar del hombre por su voluntad. Nunca dice jamás de los jamases que por la fe informe se adquiera ni justicia ni méritos, sino que ésta Fe se recibe - en potencia- cuando uno se justifica.
Si quieres volveré a poner las citas que son cristalinas. El mérito a los ojos de Dios proviene de la voluntad del hombre, no de su entendimiento. Por el obrar de la voluntad se adquiere justificación, por el obrar de la Caridad se hacen méritos. No por las virtudes intelectuales que no se dedican principalmente a imperar actos. (Alguno sí más o menos, pero tan exiguo que hasta Sto. Tomás cuando no entra en detalle lo deja todo en manos de la Caridad y no de la Fe).
| Cita: |
porque para Dios lo que cuenta según el Espíritu Santo se lo ha revelado a La Iglesia es esto: "Porque en Cristo Jesús ni la circuncisión ni la incircuncisión tienen valor, sino solamente la fe que actúa por la caridad". (BJ, Gálatas 5, 6) (el solamente no aparece en la NBJ ni en el original)
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Ya te ha explicado Sto. Tomás que eso es puro lirismo. La fe no "actúa", quien actúa es el hombre, y no es movido por la fe para casi nada, sino que su obrar, y el que le justifica o aporta mérito y más santidad es movido por sobre todo por la Caridad.
Recurres al Evangelio para sembrar confusión con textos que no pretenden ser un tratado de teología sitemática, sino meros escritos apologéticos contra el judaismo heredado en los primeros cristianos. Y así te va, como a los protestantes, sin poder responder preguntas bien sencillas y asustado de confrontar el bautismo y cómo es posible que la inmensa mayoría de católicos fuesen justificados sin ninguna Fe personal en nada. A veces ni siquiera con la de sus padres. No digamos ya de los huérfanos de otras religiones bautizados por sacerdotes católicos...
| Cita: |
Y mientras sigas intentando, no sé por qué razón, sacar a la Fe de donde la Iglesia no la saca pues yo seguiré recalcándolo. Dice Dios que la Fe actúa por la Caridad, y dijo Él mismo, encarnado, que la obra que Dios espera de nosotros es que creamos en Él (Juan 6, 29)
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Eso, eso, ahí o tienes : es una OBRA ese "creer". Sin esa OBRA no hay justifiación que valga. Y se refiere al compromiso, al sello de la Alianza."los demonios creen y tiemblan". Eso te enseña la Iglesia sobre la fe informe y sus parecidos. El caso flagrante lo has puesto tú mismo: el pecador mortal que mantiene la Fe, y ya hemos visto con Sto. Tomás y Trento en la mano para lo que le sirve: para "creer" que o hace tres obras bien hechas inspiradas por la gracia, o no hay justificación nueva que valga: Contrición, Confesión y Satisfacción.
Y tú vas y desprecias a la propia Gracia que pone ese "querer" y ese "obrar" en los fieles católicos., sólo porque te da "rabia" que el Espíritu inste a obras y no a la "sola fe". -"¡ Dichosa Gracia que me fastidia el discurso !"- No, si ya digo que tu prosa es de una coherencia que asombra...
| Cita: |
y el mismo que inspirado por Dios escribió esto y afirma que es quien ama quien es de Dios y tiene vida eterna no tiene el más mínimo reparo en contarnos que el mismo Dios Encarnado dijo que es quien cree quien tiene vida eterna (Juan 3, 14-15).
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Ya, pero ese "creer" es otro lirismo que no es para nada la fe, sino FE + Esperanza + Caridad. Y éstas en acción por la voluntad del propio individuo. Cuando quieras nos vamos a los sinópticos que me parece que es lo que te hace falta leerte veinte veces, para interpretar a San Pablo según las sencillas enseñanzas de Jesús al pueblo y no al revés de cómo lo haces.
Bendiciones.
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mie Dic 28, 2005 6:38 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | | ¿Cómo si Dios mueve a hacer buenas obras hasta a los infieles pueden éstas no considerarse "agradables/gratas/buenas" a los ojos de Dios si ÉL mismo es quien las inspira con certeza según tú?¿Qué sentido tiene eso? |
Las obras "agradables/gratas/buenas" de un pecador son eso, las obras de un pecador. Las obras agradables gratas y buenas de un justo, son eso, las obras de un justo.
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Vaya, ahora los justos ya no son pecadores... En cualquier caso, de nuevo por las ramas. Si las obras buenas sean de quien sean, son todas inspiradas por Dios...¿Por qué no las llamas buenas?. ¿O pueden ser malas acaso o sencillamente "indiferentes" a Dios?. ¿Le da a Dios igual que uno abandone a sus padres o que se quede a cuidarlos esforzada y sacrificadamente por más que no esté en Gracia santificante y lo haga "naturalmente"?. Sí o No. Muéstranos que encierra tu mente Gabaon. Muéstralo que entendamos.
| Cita: | y error gravísimo (contra el que advierte el mismo Trento) sería que alguno llegue a pensar que La Iglesia ahora, porque defiende el valor de las obras, le invita a que se gloríe o confíe en sus obras.
Ah! Ah! Ah! Sí, eso es un error gravísimo, que cometen muchos cuando se meten a las aguas de la apologética.
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¿No se puede confiar siquiera?.
¿Como enseña Cristo no?. ¿Como San Pablo no?. ¿Como Santiago no? ¿Como Trento no?:
| Cita: |
Jesús: "SI quieres la VIDA guarda los mandamientos".
Trento (con San Pablo, y Santiago):
"...y caminando de virtud en virtud, se renuevan, como dice el Apóstol, de día en día; esto es, que mortificando su carne, y sirviéndose de ella como de instrumento para justificarse y santificarse, mediante la observancia de los mandamientos de Dios, y de la Iglesia, crecen en la misma santidad que por la gracia de Cristo han recibido, y cooperando la fe con las buenas obras, se justifican más; según está escrito: El que es justo, continúe justificándose. Y en otra parte: No te receles de justificarte hasta la muerte. Y además: Bien veis que el hombre se justifica por sus obras, y no solo por la fe. Este es el aumento de santidad que pide la Iglesia cuando ruega: Danos, Señor, aumento de fe, esperanza y caridad.
"
Contra la sola Fe tuya sigue Trento:
"En consecuencia, ninguno debe engreírse porque posea sola la fe, persuadiéndose de que sólo por ella está destinado a ser heredero, y que ha de conseguir la herencia, aunque no sea partícipe con Cristo de su pasión,...... amonesta el mismo Apóstol a los justificados, diciendo: ¿Ignoráis que los que corren en el circo, aunque todos corren, uno solo es el que recibe el premio? Corred, pues, de modo que lo alcancéis. Yo en efecto corro, no como a objeto incierto; y peleo, no como quien descarga golpes en el aire; sino mortifico mi cuerpo, y lo sujeto; no sea que predicando a otros, yo me condene. Además de esto, el Príncipe de los Apóstoles san Pedro dice: Anhelad siempre por asegurar con vuestras buenas obras vuestra vocación y elección; pues procediendo así, nunca pecaréis. De aquí consta que se oponen a la doctrina de la religión católica los que dicen que el justo peca en toda obra buena, a lo menos venialmente, o lo que es más intolerable, que merece las penas del infierno; así como los que afirman que los justos pecan en todas sus obras, si alentando en la ejecución de ellas su flojedad, y exhortándose a correr en la palestra de esta vida, se proponen por premio la bienaventuranza, con el objeto de que principalmente Dios sea glorificado; pues la Escritura dice: [i]Por la recompensa incliné mi corazón a cumplir tus mandamientos que justifican. Y de Moisés dice el Apóstol, que tenía presente, o aspiraba a la remuneración.
...Lo mismo se ha de creer acerca del don de la perseverancia, del que dice la Escritura: El que perseverare hasta el fin, se salvará: ....No obstante, los que se persuaden estar seguros, miren no caigan; y procuren su salvación con temor y temblor, por medio de trabajos, vigilias, limosnas, oraciones, oblaciones, ayunos y castidad: .. en los que no pueden quedar vencedores SINO obedeciendo con la gracia de Dios al Apóstol san Pablo, que dice: Somos deudores, no a la carne para que vivamos según ella: pues si viviéreis según la carne, moriréis; mas si mortificareis con el espíritu las acciones de la carne, viviréis.
De la Penitencia:
...Por esta causa se debe enseñar, que es mucha la diferencia que hay entre la penitencia del hombre cristiano después de su caída, y la del bautismo; pues aquella no sólo incluye la separación del pecado, y su detestación, o el corazón contrito y humillado; sino también la confesión sacramental de ellos, a lo menos en deseo para hacerla a su tiempo, y la absolución del sacerdote; y además de estas, la satisfacción por medio de ayunos, limosnas, oraciones y otros piadosos ejercicios de la vida espiritual... De esta penitencia es de la que dice la Escritura: Ten presente de qué estado has caído: haz penitencia, y ejecuta las obras que antes. Y en otra parte: La tristeza que es según Dios, produce una penitencia permanente para conseguir la salvación. Y además: Haced penitencia, y haced frutos dignos de penitencia.
De la justifiación
....Y: No perdáis vuestra confianza, que tiene un gran galardón. Y esta es la causa porque a los que obran bien hasta la muerte, y esperan en Dios, se les debe proponer la vida eterna, ya como gracia prometida misericordiosamente por Jesucristo a los hijos de Dios, ya como premio con que se han de recompensar fielmente, según la promesa de Dios, los méritos y buenas obras.
.. se debe tener por cierto, que ninguna otra cosa falta a los mismos justificados para creer que han satisfecho plenamente a la ley de Dios con aquellas mismas obras que han ejecutado, según Dios, con proporción al estado de la vida presente; ni para que verdaderamente hayan merecido la vida eterna (que conseguirán a su tiempo, si murieren en gracia)............
...sino en el de Dios, quien iluminará los secretos de las tinieblas, y manifestará los designios del corazón y entonces logrará cada uno la alabanza y recompensa de Dios, quien, como está escrito, les retribuirá según sus obras.
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No hay más ciego que el que no quiere ver.
| Cita: |
No conozco un solo tratado de espiritualidad de un santo, beato, venerable o fiel autorizado previo a La Reforma que invite a alguien a obrar y le invite a poner su confianza en sus obras.
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Pues sólo tienes que leer meticulosamente a Trento arriba y los verbos, adverbios y preposiciones empleados. Para eso te los subrayo.
| Cita: |
Muy al contrario, todos los que conozco insisten en que nos cobijemos humildemente con el corazón lleno de esperanza bajo los méritos de Cristo.
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Oh !. Eso nadie lo sabíamos... Pero con eso y con todo, yo afirmo ROTUNDAMENTE que:
El hombre con el obrar suyo SE LOGRA para sí la Gracia de la Justificación. ( Hasta la primera de todas)
¿Eso vale o no?. SÍ o NO. Y así dejamos los márgenes bien marcados entre ambas posturas. Si lo confirmas explícitamente no hay más discusión, si no, yo defenderé que eso enseña la Iglesia y que quien lo niegue no está en la verdadera Fe católica. No hace falta añadir que hay gracias rodeando ese obrar. Bendiciones.
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mie Dic 28, 2005 7:21 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Gracias Alejandro si te he sido de ayuda en algo. Pero una pequeña cosa:
Alejandro:
La salvación no es ni por la fe ni por las obras, sino por Jesús. Ambas, fe y obras, son necesarias en exactamente igual medida. Y por eso es que no hay jerarquía entre las tres virtudes teologales: fe, esperanza y caridad.
Manuel: Yo discrepo en eso de "exactamente en igual medida", hay una jerarquía perfectamente establecida en la Biblia, en el Magisterio, en Sto. Tomás, en el catecismo. Sin ninguna duda, explícitamente, con claridad absoluta. Tres cosas importantísimas que entenderemos bien, desde tres puntos de vista distintos:
1.- Por Magisterio
Es la Caridad la virtud de virtudes, ella da vida a todo, ella es el "vínculo de perfección". Y esto es bien fácil de entender cuando recordamos que la propia Iglesia usa indistintamente la Gracia Santificante o Caridad, pues ambas van unidas.
Nada de eso pasa con las otras virtudes.
2.- Por Dios mismo y sus atributos
Pero hay una forma más facil de entenderlo: Si la Fe es algo externo a Dios, una virtud ajena a Él, ¿Como iba ésta a unirnos ínitimamente/primordialmente a Dios?. Es absurdo, pues no procede íntimamente de Dios mismo, como sí lo hace la Caridad, y a Dios se llega por lo que más une a Él, porque Él nos trae sobre todo por lo que es Él mismo,es decir la Caridad, que es la que se muestra en las buenas obras
Así que la primacía es clarísima: La Caridad, la virtud que se manifiesta en , y posibilita, las buenas OBRAS, es la Virtud por excelencia. Pues Dios siempre está obrando con Amor. Si hacemos eso imitamos a Dios y nos unimos a Él.
Dios nunca está "teniendo ni fe ni esperanza", ni "obrando por fe o esperanza". Pues eso son cosas ajenas a Él.
3.- Por testimonio de fe viva de los santos
Y añadiendo a lo anterior planteo el caso de tantos santos que testimonian de haber sufrido eso que se llama "la noche oscura". Ellos lo definen como una ausencia total de fe, de esperanza, algo parecido...y sin embargo SIEMPRE mostraron su amor.
Para mí éste testimonio es lo más cristalino de todo y un Evangelio viviente mostrado a la Iglesia. Sin "sentir" ninguna fe, sin "sentir" ninguna esperanza, e INCLUSO sin "sentir" Amor, esos santos nos testimonian que siguieron OBRANDO santamente.
Teresa de Calcuta afirmó haber pasado así -algo parecido- un buen montón de años. Pareciera que Dios ya no veía necesario que ella "sintiese" esa "fe" ni esa "esperanza", y por su perfección lograda la dejó limpia de "accesorios" y sólo con lo esencial:
Su continuo OBRAR por Amor. Lo que más la unía a Dios, lo verdaderamente esencial a Dios. Ni la Fe ni la Esperanza.
Claro, que a eso es difícil llegar para todos, y por eso Dios en su misericordia nos suele dar a "sentir" algo de Fe y algo de Esperanza por lo menos.
Bendiciones.
P.d: En verdad, por lo que respecta a la fe, ésta como digo, se basta sola con la Fe de la Iglesia. Ese manto cubre las necesidades mínimas y pequeñas "anomalías" personales. Yo no creo que sea un asunto tan "personalizable". Desde luego no desprecio lo más mínimo el asunto "personal", y pienso que es deber cultivar su conocimiento, pero ante todo la Fe, la que importa, la Teologal, es la que custodia la Iglesia, la depositada allí. Y basta nuestra voluntad de ADHERIRNOS a ella para tener cubiertas las necesidades. A pesar incluso de que se conozca poco de su contenido. Pensemos en los pueblos más humildes y de analfabetos. En el Amor de María por su hijo que está clavado a una Cruz, por Amor igualmente, casi lo entienden todo a la perfección y les lleva a la piedad. Con un buen sacerdote alrededor tenemos todo lo indispensable.
Eso sí.. "Sin Amor no somos Nada". Y ése, no basta sólo el de la Iglesia, aunque se suplen mucho nuestras carencias con los sacramentos.
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Mie Dic 28, 2005 7:52 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Muchísimas gracias por tu aclaración, Manuel. Concuerdo con ella plenamente. |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Dic 28, 2005 8:47 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | | La fe informe no justifica a nadie. Jamás ha enseñado eso la Iglesia. Un impío adulto sólo tiene una forma de ser justificado por Dios: haciendo un "acto de fe" primero por la que se compromete con esa fe que se le ha presentado de manera "intelectual". Y ese acto de fe -esa obra- y ese acto se realiza LIBREMENTE antes de que Dios infudna la verdadera Fe teologal. La Gracia está en presentar esa fe al intelecto y ayudar si quieres a aceptarla. Pero que la justificación venga, requiere una OBRA libre del hombre. |
Jejeje ¿ves como te encanta pelear contra tu enemigo herético y protestante imaginario? Yo acabo de abundar sobre que la fe requiere de la presencia de todos esos otros regalos y tú, para seguir con tu pelea quijotesca, vuelves a hablar de la fe informe. A ver ¿me puedes decir en qué consiste la OBRA (en singular) libre del hombre que se requiere para justificarse?
Eso sí que te molesta a tí. Nada menos que el 90% de todos los justificados. Y no quieres confrontar ese asunto, no quiere meditar sobre ello sencillamente porque ya te digo que te has convertido en prisionero de tu propia prosa. ¿Y sabes por qué?. Porque al hablar de bautizados se te cae al suelo, se viene abajo cual castillo de naipes toda esa prosa condenada por la Iglesia de que la fe es el "intermediario" de las gracias de Dios. Cómo si ésta no fuese otra gracia más.
No Manuel, no es miedo, es que el caso de los niños no tiene nada que ver con nuestro asunto porque yo desde el inicio estoy hablando de pecadores adultos. Y desde la primera vez que te dije que tu alusión no brinda nada a nuestro aporte te dije eso porque tú querías oponer y contrastar la fe con los actos del penitente, y para ese caso no tiene sentido traer al niño porque él tampoco hace esos actos. Luego dijiste que era por el amor de los padres y omitiste la enseña típica de La Iglesia que principal y fundamentalmente se refiere a la fe de los padres, y ahora la vuelves a dejar fuera.
Ahora pretendes despachar toda la tradición de La Iglesia al hablar de La Fe con "lirismos" y "parafraseos", claro así cada texto o explicación contundente que pueda aportar algún testigo católico no te hará meditar ni un segundo pues ya encontraste tu respuesta: es "lirismo".
| Cita: | | Y tú vas y desprecias a la propia Gracia que pone ese "querer" y ese "obrar" en los fieles católicos., sólo porque te da "rabia" que el Espíritu inste a obras y no a la "sola fe". -"¡ Dichosa Gracia que me fastidia el discurso !"- No, si ya digo que tu prosa es de una coherencia que asombra... |
Wow! Uf! Me asombras a veces. No me da "rabia" eso, me mueven a compasión los católicos que no han comprendido que Dios es bueno y pretenden ganarse su favor desconociendo que si obran bien es porque ya Dios se le adelantó precisamente porque les amaba antes de que obraran y por eso les impulsó a obrar. Siempre le daré a cada obra que haga Dios a través de un humano el justos valor que le asigna lo Revelado y eso incluye el saber que ni una sola de esas obras es capaz de ser presentada como satisfacción o expiación suficiente por un sólo pecado mortal.
| Cita: | | Cuando quieras nos vamos a los sinópticos que me parece que es lo que te hace falta leerte veinte veces, para interpretar a San Pablo según las sencillas enseñanzas de Jesús al pueblo y no al revés de cómo lo haces. |
Bien, estoy dispuesto a pasar por los sinópticos si te decides a tratar a Pablo con un poco más de respeto y te buscas una mejor excusa que despachar sus abundantísimos aportes sobre La Fe que etiquetarlos como "lirismo".
¿Quieres que empecemos con el joven rico? Ya sé que te gusta mucho ese pasaje.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Mie Dic 28, 2005 9:30 pm Asunto:
Para que se pierda el hilo
Tema: Del Valor de las Obras |
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Sólo con el fin de que no se vaya a desviar por las ramas el debate, y que puedan concentrarse en la substancia, vale la pena aclarar que 'lirismo' no significa falta de respeto, sino que la simple mención de figuras de la expresión que no buscan ser clases de teología para alumnos del último año y que, por tanto, omiten menciones que pueden darse perfectamente por sobreentendidas en la expresión lírica, sabido que esto que debe sobreentenderse no es contradictorio con ella y ya está explícitamente y contundentemente dicho en otras partes de la Escritura. El Magisterio se encarga, por otro lado, de que nadie vaya a tomar quien sabe con cuáles propósitos como fundamento de teología una expresión lírica.
Por otro lado, Manuel dejó claro que la fe con la que se bautiza a los niños y hace válido el Sacramento es la fe de la Iglesia, y para que ésta dé su efecto en el bautismo hasta dijo que no hacía falta ni el amor personal de los padres y -si me aprientas, dijo- ni siquiera la fe de los padres. No dijo que no hiciera falta la fe, sino que no era esa fe que sólo reside en cerebros individuales del tipo protestante, sino que bastaba la fe de la Iglesia. Y esto, para demostrar que carece de validez universal y, por lo tanto de validez científica teológica, eso de de que sólo la fe del sujeto lo justifica.
Si Manuel tiene algo en contra de esta interpretación de sus palabras, que lo diga. Y si no, pues que continúe la conversación. |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Dic 28, 2005 11:06 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | | Vaya, ahora los justos ya no son pecadores... En cualquier caso, de nuevo por las ramas. Si las obras buenas sean de quien sean, son todas inspiradas por Dios...¿Por qué no las llamas buenas?. ¿O pueden ser malas acaso o sencillamente "indiferentes" a Dios?. ¿Le da a Dios igual que uno abandone a sus padres o que se quede a cuidarlos esforzada y sacrificadamente por más que no esté en Gracia santificante y lo haga "naturalmente"?. Sí o No. Muéstranos que encierra tu mente Gabaon. Muéstralo que entendamos. |
No, un justo no es lo mismo que un impío, y antes de que te sueltes a escribir cualquier cosa piensa en la condena del simul iustus et pecattor Luterano. La pregunta no es si a Dios le da igual o no, la pregunta es si Dios las premia igual o no cuando una la hace un justo impulsada por La Caridad o cuando una la hace un impío naturalmente y la respuesta de La Iglesia, que no mía, es que la del justo es premiada, le merece la vida eterna, aumento de gracia santificante y aumento de caridad y al impío, que no es otra cosa que un impío, no le da ninguna de esas cosas pues no tiene ninguna de ellas.
¿No está claro? Pues sigo.
Cuando uno hace cosas impulsado por La Caridad hay una perfección tal en lo que hace que es Doctrina de La Iglesia que no es por razón de imputación judicial o forense que Dios decide no condenar esa obra, sino que ella misma lleva intrínsecamente recompensa porque Dios se ha involucrado plenamente en su consecusión y a las obras hechas así Dios ha prometido recompensarlas porque él mismo las ha preparado y logrado junto al justo.
Aun así, como nadie conoce infaliblemente sus reales motivaciones ni conoce infaliblemente el estado de su alma, el consejo de La Iglesia siempre ha sido que nadie confíe en sus obras porque todas ellas pueden estar manchadas por el pecado y podrían ser quemadas en el tribunal divino como paja.
| Cita: | | No hay más ciego que el que no quiere ver. Pues sólo tienes que leer meticulosamente a Trento arriba y los verbos, adverbios y preposiciones empleados. Para eso te los subrayo. |
Claro, definitivamente que no hay más ciego que el que no quiere ver, porque justo un par de párrafos más abajo de lo que citas dice Trento:
"sin embargo no permita Dios que el cristiano confíe, o se gloríe en sí mismo, y no en el Señor; cuya bondad es tan grande para con todos los hombres, que quiere sean méritos de estos los que son dones suyos. Y por cuanto todos caemos en muchas ofensas, debe cada uno tener a la vista así como la misericordia y bondad, la severidad y el juicio: sin que nadie sea capaz de calificarse a sí mismo, aunque en nada le remuerda la conciencia; pues no se ha de examinar ni juzgar toda la vida de los hombres en tribunal humano, sino en el de Dios, quien iluminará los secretos de las tinieblas, y manifestará los designios del corazón y entonces logrará cada uno la alabanza y recompensa de Dios, quien, como está escrito, les retribuirá según sus obras."
Y es esto lo que quiero resaltar Manuel, que La Iglesia entera siempre, casi al unísono, nos ha dicho y enseñado que los efectos de nuestros pecados son tan grandes que no es con obras que se satisfacen sino con los méritos de Cristo y su sangre.
| Cita: | Oh !. Eso nadie lo sabíamos... Pero con eso y con todo, yo afirmo ROTUNDAMENTE que:
El hombre con el obrar suyo SE LOGRA para sí la Gracia de la Justificación. ( Hasta la primera de todas)
¿Eso vale o no?. SÍ o NO. Y así dejamos los márgenes bien marcados entre ambas posturas. Si lo confirmas explícitamente no hay más discusión, si no, yo defenderé que eso enseña la Iglesia y que quien lo niegue no está en la verdadera Fe católica. No hace falta añadir que hay gracias rodeando ese obrar. Bendiciones. |
Claro, y ahora, aquí, como hablas tú, el caso de los niños no sirve para nada ponerlo como objeción ¿verdad? 
Pero bueno, pues si "la Iglesia" de la que hablas es un nido de pelagianos o una iglesia hecha exclusivamente de molinistas pues eso sí es cierto. Pero en la Santa, Católica y Apostólica, Esposa de Cristo, fundamento y columna de la verdad, cimentada sobre los apóstoles y profetas y Cristo su Piedra angular, eso no es sólo falso sino que está explícitamente condenado en los escritos de Santos, Doctores y Concilios.
Y ojo con esto eh! No es la palabra "lograr" lo pelagiano-molinista en tu frase ya que bien se podía usar de forma correcta, es el sentido que le das, la relación que haces con "obrar suyo", el "suyo" sobre todo dicho antes de la justificación, y la consecusión que tratas de establecer entre un obrar que logra hasta la gracia primera que antecede a la gracia misma de la justificación.
La salvedad que quieres hacer sobre que "No hace falta añadir que hay gracias rodeando ese obrar" no te sirve de nada porque cuando dices que el obrar del hombre puede lograr para sí la primera de todas las gracias te has echado no solo tu salvedad encima sino a toda La Iglesia en contra. Y todo ¿por qué? por quere meter tu obrar tuyo para LOGRAr lo que sólo el obrar de Dios suyo LOGRA. Sobre todo deberías ir aprendiendo que las gracias no están "rodeando" el obrar sino que ellas son las únicas que pueden hacer posible, excitar, pre-venir y lograr cualquier obrar que esté apuntando hacia la justificación (léete esta pedazo otra vez). Justificación que ni esas mismas gracias logran sino que disponen y preparan al individuo para recibir aquella gracia habitual que viene como fruto único y exclusivo del dador que quiere darla por eso porque quiere y es por su infalible decisión y predestinación de dar esta gracia de la Justificación que él mueve el hombre a preparase que se sigue la infusión de la gracia santificante, jamás porque como "obrar suyo" haya el hombre accedido a las gracias actuales.
A ver si empiezas a tomarte esto en serio:
"él nos salvó, no por obras de justicia que hubiésemos hecho nosotros, sino según su misericordia, por medio del baño de regeneración y de renovación del Espíritu Santo" (Tito 3, 5)
"No tengo por inútil la gracia de Dios, pues si por la ley se obtuviera la justificación, entonces hubiese muerto Cristo en vano" (Gálatas 2, 21)
Ya vamos, después que tratemos los sinópticos o si quieres ahora, como quieras, a tratar estos textos del Espíritu Santo (antes que "de Pablo"):
"ya que nadie será justificado ante él por las obras de la ley, pues la ley no da sino el conocimiento del pecado. Pero ahora, independientemente de la ley, la justicia de Dios se ha manifestado, atestiguada por la ley y los profetas, justicia de Dios por la fe en Jesucristo, para todos los que creen pues no hay diferencia alguna;
todos pecaron y están privados de la gloria de Dios y son justificados por el don de su gracia, en virtud de la redención realizada en Cristo Jesús, a quien exhibió Dios como instrumento de propiciación por su propia sangre, mediante la fe, para mostrar su justicia, habiendo pasado por alto los pecados cometidos anteriormente, en el tiempo de la paciencia de Dios; en orden a mostrar su justicia en el tiempo presente, para ser él justo y justificador del que cree en Jesús. ¿Dónde está, entonces, el derecho a gloriarse? Queda eliminado.!? Por qué ley? ¿Por la de las obras? No. Por la ley de la fe. Porque pensamos que el hombre es justificado por la fe, sin las obras de la ley. ¿Acaso Dios lo es únicamente de los judíos y no también de los gentiles? ¡Sí, por cierto!, también de los gentiles; porque no hay más que un solo Dios, que justificará a los circuncisos en virtud de la fe y a los incircuncisos por medio de la fe. Entonces ¿por la fe privamos a la ley de su valor? ¡De ningún modo! Más bien, la consolidamos. ¿Qué diremos, pues, de Abraham, nuestro padre según la carne? Si Abraham obtuvo la justicia por las obras, tiene de qué gloriarse, mas no delante de Dios. En efecto, ¿qué dice la Escritura? Creyó Abraham en Dios y le fue reputado como justicia. Al que trabaja no se le cuenta el salario como favor sino como deuda; en cambio, al que, sin trabajar, cree en aquel que justifica al impío, su fe se le reputa como justicia." (Romanos 3, 20--4,5)
Que sé que ni al Espíritu ni a Pablo te atreverás a dirigirle los comentarios que sin ningún reparo ni miramientos me dirijes a mí. Leeremos estos textos a la luz de cómo los interpreta La Iglesia, su Santos y su Doctores.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Dic 28, 2005 11:24 pm Asunto:
Re: Para que se pierda el hilo
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Alejandro.
| Alejandro Berganza escribió: | Sólo con el fin de que no se vaya a desviar por las ramas el debate, y que puedan concentrarse en la substancia, vale la pena aclarar que 'lirismo' no significa falta de respeto, sino que la simple mención de figuras de la expresión que no buscan ser clases de teología para alumnos del último año y que, por tanto, omiten menciones que pueden darse perfectamente por sobreentendidas en la expresión lírica, sabido que esto que debe sobreentenderse no es contradictorio con ella y ya está explícitamente y contundentemente dicho en otras partes de la Escritura. El Magisterio se encarga, por otro lado, de que nadie vaya a tomar quien sabe con cuáles propósitos como fundamento de teología una expresión lírica.
Por otro lado, Manuel dejó claro que la fe con la que se bautiza a los niños y hace válido el Sacramento es la fe de la Iglesia, y para que ésta dé su efecto en el bautismo hasta dijo que no hacía falta ni el amor personal de los padres y -si me aprientas, dijo- ni siquiera la fe de los padres. No dijo que no hiciera falta la fe, sino que no era esa fe que sólo reside en cerebros individuales del tipo protestante, sino que bastaba la fe de la Iglesia. Y esto, para demostrar que carece de validez universal y, por lo tanto de validez científica teológica, eso de de que sólo la fe del sujeto lo justifica.
Si Manuel tiene algo en contra de esta interpretación de sus palabras, que lo diga. Y si no, pues que continúe la conversación. |
No es que se vaya por las ramas, es que ya Manuel rectificó en un momento su postura y ahora quiere volver a retomarla, él dijo:
| Cita: | No es indispensable, en absoluto todo eso, para que la justificación sea efectiva. Ejemplo de Fe viva en la Iglesia: no se puso en duda la eficacia de esos bautismos adultos cuando se hicieron a los indígenas uno detrás de otro con los más peregrinos motivos, o a sabiendas de que ni había Fe ni, ni verdaderos actos de ese tipo. De hecho muchos sacerdotes lo hacían con todos o especialmente con aquellos que mostraban una gran bondad natural. Primaba más la bondad que ninguna fe (en algunos casos).
Pero en cualquier caso no es por Fe, fe teologal. Todo ello puede ser natural acompañado de la gracia actuando a través del amor y las obras de caridad de los sacerdotes o catequistas. ¿Lo admites? |
Y luego esta misma idea la desarrolló hasta su climax cuando dijo:
| Cita: | | El mismo caso podríamos volver a objetar con un subnormal, cualquier sacramento le es válido por sí mismo, independientemente de la capacidad intelectual del individuo de asunir ninguna fe. Basta con el Amor de la Iglesia que quiere salvar a ese individuo y le concede los sacramentos completamente salvíficos SIN NINGUNA FE INDIVIDUAL de por medio |
Y hasta lo puso en grande cuando el Catecismo mismo y el testimonio de Santos Doctores hablan de la absoluta necesidad de la Fe de los padrinos y de los bautizantes.
Así que nada de desviar, ahí de hecho hay un error garrafal que a diferencia de los que ustedes dos se inventan en contra mía y que todavía no demuestran ni uno, decir que la fe con la que se prepara un adulto para el bautismo es natural es condenado por todas las esquinas del Catolicismo como herético. Por honestidad intelectual ustedes los dos, que hacen equipo, deberían andarse con más cuidado con eso. Convencido estoy yo que sin duda alguna cuando alguien quiera y tenga la intención de llevar un intercambio en términos de contiendas y disputas olvidándose de vivir la caridad que quiere defender tarde o temprano le faltará la sabiduría de lo alto y meterá la pata, yo incluído, cosa de la que le pido humildemente a Dios aparte mi alma siempre y me colme su bendita paciencia y templanza siempre.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Jue Dic 29, 2005 12:08 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: |
Jejeje ¿ves como te encanta pelear contra tu enemigo herético y protestante imaginario? Yo acabo de abundar sobre que la fe requiere de la presencia de todos esos otros regalos y tú,
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Y yo te digo que no es que la fe "requiera" de nada. El hombre requiere de la Gracia justificante, que se logra por obras. Y con esa Gracia se infunden al mismo tiempo Fe. Esperanza y Caridad. Así enseñena la Iglesia. Y tú si hablas de la fe informe porque en todo este hilo estamos dejando bien separaditos cada cosa. Así que la Iglesia jamás enseña ni enseñó que la fe informe, ese "conociemiento" pasivo de misterios divinos sea justificativo para nadie.
Y si no es así, muéstralo con citas cristalinas. Porque si me das las líricas, o las genéricas, te las desmonto una tras otra.
| Cita: |
para seguir con tu pelea quijotesca, vuelves a hablar de la fe informe. A ver ¿me puedes decir en qué consiste la OBRA (en singular) libre del hombre que se requiere para justificarse?
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Hombre, lo que se conoce como el acto de fe primero, ese aceptar a Cristo, ese bautismo (al menos en deseo) para los adultos. Eso es una obra.
| Cita: |
No Manuel, no es miedo, es que el caso de los niños no tiene nada que ver con nuestro asunto porque yo desde el inicio estoy hablando de pecadores adultos.
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Sí, si que tiene mucho que ver porque desde el principio del debate has ahondado en tu grave error de asimilar el bautismo con la reconciliación. Te saco tus repetidas citas si hace falta. En ellas recalcavas eso de "toda justificación" para referirte a ambas, obviamente mailinterpretando ese "toda justificación".
[quotes] Y desde la primera vez que te dije que tu alusión no brinda nada a nuestro aporte te dije eso porque tú querías oponer y contrastar la fe con los actos del penitente, y para ese caso no tiene sentido traer al niño porque él tampoco hace esos actos.
[/quote]
No, esas obras las hacen OTROS por él. Por Caridad. Por eso de tu tremendo error de hacer pasar la Gracia por la fe individual de la persona como has hecho tantas veces sin retractarte, hablando tanto del bautismo como de la reconciliación. Cuando Trento, el menos por dos veces advierte contra eso. Y tú erre que erre despreciando sus enseñanzas.
| Cita: |
Luego dijiste que era por el amor de los padres y omitiste la enseña típica de La Iglesia que principal y fundamentalmente se refiere a la fe de los padres, y ahora la vuelves a dejar fuera.
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Porque es de cajón que esa "fe de los padres" es formada. No sola fe. En cualquier caso se dicen muchas otras cosas en el bautismo aparte de esa. vamos, sólo hace falta una cosa única indispensable: "Yo te bautizo en el nombre del Padre...". La Fe de nadie aparece ahí. Ni la del sacerdote siquiera. Con esa OBRA de Palabra y la VOLUNTAD de adherirse a la Iglesia basta.
Así son las cosas Gabaon.
| Cita: |
Ahora pretendes despachar toda la tradición de La Iglesia al hablar de La Fe con "lirismos" y "parafraseos", claro así cada texto o explicación contundente que pueda aportar algún testigo católico no te hará meditar ni un segundo pues ya encontraste tu respuesta: es "lirismo".
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Pues si tan sabio eres, dame las citas donde se hable de que la fe informe justifique ella sola a nadie. Tic, tac, tica, tac... Espero. Como ni lo hay ni lo habrá nunca solo puedes quejarte, yo por contra puedo demostrarte con la doctrina católica que eso de la "fe que obra,,,etc" son eso, lirismos, de los que la Sagrada Escritura está llena. Y la Iglesia, y yo el primero, los parafraseo. Pero de ahí a pensar que es la "fe" informe la que obra y no las personas va un trecho que no se me ocurrirá cruzar nunca.
| Cita: |
Wow! Uf! Me asombras a veces. No me da "rabia" eso, me mueven a compasión los católicos que no han comprendido que Dios es bueno y pretenden ganarse su favor desconociendo que si obran bien es porque ya Dios se le adelantó precisamente porque les amaba antes de que obraran y por eso les impulsó a obrar.
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Pues anda que los otros que se creen que Dios les llena de gracias , debido a la "fe tan monumental" que tienen van más listos que los primeros. Con la diferencia que los que tú criticas al menos se salvarán por esas obras y los que solo se regodean en su fe ya sabes lo que les dijo Cristo.
| Cita: |
Siempre le daré a cada obra que haga Dios a través de un humano el justos valor que le asigna lo Revelado y eso incluye el saber que ni una sola de esas obras es capaz de ser presentada como satisfacción o expiación suficiente por un sólo pecado mortal.
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Bueno, no serán "suficientes", pero a Dios todo misericordioso le bastan y sobran para que por ellas se logre la gracia de la justificación y en última instancia la salvación, por los méritos de Cristo. Sin ellas no hay salvación. Punto y final. Obras del propio inidviduo, pues las realiza el hombre y no Dios por más que Él ponga el "querer" y el "obrar". Por la fe sola nadie fue justificado. Por las "obras solas" del bautismo o la reconciliación, millones lograron la Gracia de la Justificación. Así son las cosas, así enseña la Iglesia Católica desde el principio.
Y créeme, si las obras de la Gracia no son suficientes para nada, la gracia de la fe entonces es más inutil todavía. Porque esa es externa a Dios.
| Cita: |
Bien, estoy dispuesto a pasar por los sinópticos si te decides a tratar a Pablo con un poco más de respeto y te buscas una mejor excusa que despachar sus abundantísimos aportes sobre La Fe que etiquetarlos como "lirismo".
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El que trata a San Pablo con respeto debido soy yo. No yéndome a los herejes a que le interpreten. San Pablo era católico, no calvinista, recuérdale. Si quieres saber lo que él enseñaba acude a Trento, no a Karl barth por más predestinado que se crea el hombre.
| Cita: |
¿Quieres que empecemos con el joven rico? Ya sé que te gusta mucho ese pasaje.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Pues la verdad es que por ahora prefiero seguir con esto que es más sistemático. Pero guárdalo para luego. Ahora, te aconsejo que no desprecies el resto de parábolas. Tienen muchas sorpresas. Prepáratelo bien no sea que te ocurra como con tus dos dichosos parrafitos de entrada en este hilo. Que tengas que hacer malabarismos verbales que ni en el Circo del Price se han visto.
Bendiciones.
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Jue Dic 29, 2005 12:33 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Manuel.
La pregunta no es si a Dios le da igual o no, la pregunta es si Dios las premia igual o no cuando una la hace un justo impulsada por La Caridad o cuando una la hace un impío naturalmente y la respuesta de La Iglesia, que no mía, es que la del justo es premiada, le merece la vida eterna, aumento de gracia santificante y aumento de caridad y al impío, que no es otra cosa que un impío, no le da ninguna de esas cosas pues no tiene ninguna de ellas.
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¿¿¿????. ¿Y quien hablaba de eso?. Yo ya te he repetido hasta la saciedad que sólo estoy diciendo que esas obras buenas naturales (aún inspiradas por gracias) puedan suponerle que Dios prefiera agraciarle con otros dones QUE NO la salvación. Por ejemplo... un empujoncito más fuerte que a otro para entrar en un proceso preparatorio a la justificación. ¿Puede o no puede?. Yo ya te respondo: claro que puede, la Iglesia jamás condena eso.
¿O acaso la Gracia de la Justificación no se logra por obras, que no son en absoluto merecedoras.?. A mi me parece que es que no conoces las enseñanzas de la Iglesia.
| Cita: |
¿No está claro? Pues sigo.
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¿Y lo mío está claro o no?. La gracia de la justificación se logra por obras que no son merecedoras. ¿De acuerdo?. Pues eso..
| Cita: |
Cuando uno hace cosas impulsado por La Caridad hay una perfección tal en lo que hace que es Doctrina de La Iglesia que no es por razón de imputación judicial o forense que Dios decide no condenar esa obra, sino que ella misma lleva intrínsecamente recompensa porque Dios se ha involucrado plenamente en su consecusión y a las obras hechas así Dios ha prometido recompensarlas porque él mismo las ha preparado y logrado junto al justo.
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Falso, no existe esa perfección tal. Porque las Virtudes, todas, no quitan para que la corrupción de la carne siga patente. Ni la fe es perfecta, ni las obras del hombre son perfectas. La Virtud potencialmente lo es, pues procede de Dios, pero no así su ejecución que pasa por el corrupto hombre. Y eso tanto para el obrar como para el "creer". Sólo hay que verte a tí en esto último, jejeje..
| Cita: |
Aun así, como nadie conoce infaliblemente sus reales motivaciones ni conoce infaliblemente el estado de su alma, el consejo de La Iglesia siempre ha sido que nadie confíe en sus obras porque todas ellas pueden estar manchadas por el pecado y podrían ser quemadas en el tribunal divino como paja.
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Pues anda que la Iglesia da unos consejos de confiar en la "fe" que vaya, vaya, vaya...
En verdad la Iglesia SÍ aconseja confiar en las obras, porque enseña que por ellas se alacanza la salvación por gracia de Dios. Jamás dice lo mismo de la fe. Si quieres te pongo los textos de Trento de nuevo. Más claritos no pueden ser.
| Cita: |
Claro, definitivamente que no hay más ciego que el que no quiere ver, porque justo un par de párrafos más abajo de lo que citas dice Trento:
"[b]sin embargo no permita Dios que el cristiano confíe, o se gloríe en sí mismo, y no en el Señor;
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Eso, eso. EL "Señor " es el "Señor" una persona. No es la "fe" en la que hay que confiar. Además "poner la confianza" en algo es acto de la voluntad. Si quieres vuelvo con Sto.Tomás.
| Cita: |
cuya bondad es tan grande para con todos los hombres, que quiere sean méritos de estos los que son dones suyos.
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Eso, eso, esas obras que desprecias cuando pasas a "Modo B", son dondes suyos que pone en nuestro camino. Y cuando las hacemos crecemos en todas las virtudes que nos animan y justifican. Y "gracia sobre gracia" por el bien obrar, no por el bien "creer".
| Cita: |
Y es esto lo que quiero resaltar Manuel, que La Iglesia entera siempre, casi al unísono, nos ha dicho y enseñado que los efectos de nuestros pecados son tan grandes que no es con obras que se satisfacen sino con los méritos de Cristo y su sangre.
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Sí sí, lo que tú digas..pero a Dios no le van a volver a sacrificar de nuevo. Un sólo sacrificio y ya vale. La Iglesia te dice que ahora toca que sean tus obras las que te logren la justificación: Contrición, Confesión y satisfación.
Pero en cualquier caso, lo único que no satisface es la fe. Esa no sólo no se nombra, sino que encima se condena a quien diga que con la fe sola en la misericordia se obtiene ninguna reconciliación. Condenado por duplicado.
Así que revisa tu discurso. El mío sigue bien. Ahora vamos con tus pelagianos...
Bendiciones.
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Jue Dic 29, 2005 2:25 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: |
| Cita: | Oh !. Eso nadie lo sabíamos... Pero con eso y con todo, yo afirmo ROTUNDAMENTE que:
El hombre con el obrar suyo SE LOGRA para sí la Gracia de la Justificación. ( Hasta la primera de todas)
¿Eso vale o no?. SÍ o NO. Y así dejamos los márgenes bien marcados entre ambas posturas. Si lo confirmas explícitamente no hay más discusión, si no, yo defenderé que eso enseña la Iglesia y que quien lo niegue no está en la verdadera Fe católica. No hace falta añadir que hay gracias rodeando ese obrar. Bendiciones. |
Claro, y ahora, aquí, como hablas tú, el caso de los niños no sirve para nada ponerlo como objeción ¿verdad? |
¡¡ No, no, ponlo también, ponlo que verás!!. Solo cambia y en vez de como adulto pon que las obras de un tercero logran la justificación para otro. Eso también lo enseña la Iglesia. Ya verás como queda tu discurso..
| Cita: |
Pero bueno, pues si "la Iglesia" de la que hablas es un nido de pelagianos o una iglesia hecha exclusivamente de molinistas pues eso sí es cierto.
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Y por eso yo te digo que tú estás en la herejía. Porque para eso mismo que tú niegas con el protestantismo tachando a Trento de "nido de pelagianos", se redactó este canon:
CAN. IV. Si alguno dijere, que el libre albedrío del hombre movido y excitado por Dios, nada coopera asintiendo a Dios que le excita y llama para que se disponga y prepare a lograr la gracia de la justificación; y que no puede disentir, aunque quiera, sino que como un ser inanimado, nada absolutamente obra, y solo se ha como sujeto pasivo; sea excomulgado.
Palabra por palabra.
| Cita: |
Pero en la Santa, Católica y Apostólica, Esposa de Cristo, fundamento y columna de la verdad, cimentada sobre los apóstoles y profetas y Cristo su Piedra angular, eso no es sólo falso sino que está explícitamente condenado en los escritos de Santos, Doctores y Concilios.
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Ya, ya...por eso lo he tomado directamente de un canon de Trento, sólo que cambiando el orden y poniéndolo en positivo y sin anatema para verte llamar pelagiano a Trento nada menos !!. Y parece que lo he conseguido. Ayyyyy.... Gabaon, Gabaon. Que te tengo dicho que leas a Trento con cuidadito que guarda muchas sorpresas para los ojos que quieren ver algo distinto a pelagianismo por todos lados. Que la Iglesia es muy sabia en estas cosas y lo herejes muy herejes. Que para algo lo son.
| Cita: |
Y ojo con esto eh! No es la palabra "lograr" lo pelagiano-molinista en tu frase ya que bien se podía usar de forma correcta, es el sentido que le das, la relación que haces con "obrar suyo", el "suyo" sobre todo dicho antes de la justificación,
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El sentido exacto que le da Trento, el que "nada" obra por su voluntad, no se justificará. Punto. Gabaon, las obras, todas , absolutamente TODAS son verdaeras obras "nuestras", mías , tuyas, suyas. Sino serían las de Dios, y serían perfectas. Ahora subrayando y añadiendo cánones por si lo de Sto. Tomás no te valió:
CAN. IV. Si alguno dijere, que el libre albedrío del hombre movido y excitado por Dios, nada coopera asintiendo a Dios que le excita y llama para que se disponga y prepare a lograr [El sujeto] la gracia de la justificación; y que no puede disentir, aunque quiera, sino que como un ser inanimado, nada [EL SUJETO] absolutamente obra, y solo se ha como sujeto pasivo; sea excomulgado.
¿Quien logra la cosa por Gracia?. El sujeto
¿Por las obras de quien?. Las suyas claro. Con gracias, por supuesto, eso nadie lo discute.
Por si te cabe alguna duda del "suyo", fíjate ahora, si éstas obras son en Gracia Santificante, cuanto más no serán "nuestras" las preparatorias que no hay gracia santificante que pueda moverlas y elevarlas tanto como a las merecedoras (Espero que esto último no lo pongas en duda, porque verás en el lío que te metes sino):
CAN. VI. Si alguno dijere, que no está en poder del hombre dirigir mal su vida, sino que Dios hace tanto las malas obras, como las buenas, no sólo permitiéndolas, sino ejecutándolas con toda propiedad, y por sí mismo; de suerte que no es menos propia obra suya la traición de Judas, que la vocación de san Pablo; sea excomulgado.
Tan "suyas" las de un pecador como las de San Pablo. Más alto no te lo puede decir Trento. Tan "suyas" las sin gracia como las de la gracia. Pero allá tú si no quieres ver....
Este vale para todo:
CAN. IX. Si alguno dijere, que el pecador se justifica con sola la fe, entendiendo que no se requiere otra cosa alguna que coopere a conseguir la gracia de la justificación; y que de ningún modo es necesario que se prepare y disponga con el movimiento de su voluntad; sea excomulgado.
CAN. XXXII. Si alguno dijere, que las buenas obras del hombre justificado de tal modo son dones de Dios, que no son también méritos buenos del mismo justo; o que este mismo justificado por las buenas obras que [Él] hace con la gracia de Dios, y méritos de Jesucristo, .......
Pero vamos, ya te lo había señalado antes citando a Trento:
"Y además: Bien veis que el hombre se justifica por sus obras, y no solo por la fe."
Trento dice "sus". Pues suyas son. ¿O no?
| Cita: |
y la consecusión que tratas de establecer entre un obrar que logra hasta la gracia primera que antecede a la gracia misma de la justificación.
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No, eso yo no lo firmo ni trato de "consecutarlo". Sólo comparo obras buenas, ambas hechas SIN Gracia Santificante. Y no me imoprta ponerle gracias que las exciten previamente. Digo que esa puerta está abierta. Bien abierta, eso sí. Ahora bien, jamás diré que le quedan cerradas a los que obren mal antes. Ahí ya no me quiero meter. Pero ahora sólo hablo de que por obras el hombre logra la justificación, y por obras se merece la Vida Eterna y la Gloria. Y yo testimonio de Trento, y Treto testimonia del Espíritu Santo. Y tú no. Tú has perdido la confianza en la Iglesia y recelas de sus palabras claras. Tanto, que prefieres refuguarte como los protestantes en tu interpretación PRIVADA del Evangelio. Vana vanidad.
| Cita: |
La salvedad que quieres hacer sobre que "No hace falta añadir que hay gracias rodeando ese obrar" no te sirve de nada porque cuando dices que el obrar del hombre puede lograr para sí la primera de todas las gracias te has echado no solo tu salvedad encima sino a toda La Iglesia en contra.
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Pero como eso no lo digo, sino que sólo digo lo que dice Trento y que tu calificas como hereje, queda claro que el que está RADICALMENTE enfrentado al sentir de la Iglesia eres tú. Aquí lo has dejado bien clarito.
Y yo no te exigo a tí que siempre que hables de la Fe digas que es por gracia en todo y cada momento pues a estas alturas ya es cansino el asunto, se sobreentiende en ambos. Por gracia somos justificados y eso por las obras que hacemos preparatorias. Punto. No por una fe que no existe todavía. Eso enseña Trento. Y el que lo niegue además queda condenado.
| Cita: |
Y todo ¿por qué? por quere meter tu obrar tuyo para LOGRAr lo que sólo el obrar de Dios suyo LOGRA.
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Pues es que Trento habla del nuestro también. Y Sto. Tomás igual. Obramos nosotros con verdaderas obras nuestras. Trento es bien claro en condenar a quien sugiera que el hombre es "pasivo" o que en el úlitma instancia no es su voluntad la que ejecuta las obras. Trento es bien, bien claro: Nuestras obras. Por gracia, no producto de la sola fe. Otra cosa que se condena explícitamente, por cierto.
| Cita: |
Sobre todo deberías ir aprendiendo que las gracias no están "rodeando" el obrar sino que ellas son las únicas que pueden hacer posible, excitar, pre-venir y lograr cualquier obrar que esté apuntando hacia la justificación (léete esta pedazo otra vez).
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Rodean, pues no es la interior , la Santificante, en ese sentido lo decía. Pero vale, vale, en cualquier caso obras del individuo son también, Gabaon. Suyas, mías, tuyas. Libre albedrío, no posesión de nuestro cuerpo como a la manera de los posesos pero "en bueno".
| Cita: |
Justificación que ni esas mismas gracias logran
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Exacto!!!!!!!!. Las logrará si acaso nuestro obrar. El asentir y ejecutarlas nosotros. Sin ese obrar esas gracias son inútiles, por mucho que Dios en su misericordia nos las envíe. Si queremos las aceptamos, obramos y nos justificaremos quizás si continúa Dios ofreciéndolas, y si no las rechazamos y nada queda. La decisión última es siempre nuestra con respecto a las gracias esas recibidas sean con el fin que sean.
| Cita: | | sino que disponen y preparan al individuo para recibir aquella gracia habitual que viene como fruto único y exclusivo del dador que quiere darla por eso porque quiere y es por su infalible decisión y predestinación de dar esta gracia de la Justificación que él mueve el hombre a preparase que se sigue la infusión de la gracia santificante, jamás porque como "obrar suyo" haya el hombre accedido a las gracias actuales. |
Yo he dicho BIEN CLARITO para "lograr la Gracia de la Justificación", no las actuales que preceden. No me endoses otras cosas. Y digo exactamente lo que dice Trento amigo:
CAN. IV. Si alguno dijere, que el libre albedrío del hombre movido y excitado por Dios, nada coopera asintiendo a Dios que le excita y llama para que se disponga y prepare a lograr [El sujeto] la gracia de la justificación; y que no puede disentir, aunque quiera, sino que como un ser inanimado, nada [EL SUJETO] absolutamente obra, y solo se ha como sujeto pasivo; sea excomulgado.
Ya sé que te repele estas palabras del Magisterio a las que llamas "nido de pelagianos" , por eso te digo que de fe teologal andas fatal, por más que creas que andas "sobrao".
| Cita: |
A ver si empiezas a tomarte esto en serio:
"él nos salvó, no por obras de justicia que hubiésemos hecho nosotros, sino según su misericordia, por medio del baño de regeneración y de renovación del Espíritu Santo" (Tito 3, 5)
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Pues sólo faltaría que por sus obras se hubiesen merecido los hombres que a Cristo le crucificaran y nos salvara. Que eso es lo que está queriendo decir San Pablo. Mira que es sencillo el asunto...
Dios Padre envió por su misericordia a Cristo a la Cruz. No las buenas obras de los hombres. Eso se quiere enseñar. Pero ahora toca obrar como Él, lo más parecido posible que podamos. Con un poquito de obrar, con muy poquito, nos merecemos la Salvación y hasta logramos la Gracia de la Justificación. Eso te enseña la Iglesia. Sin ese poquito de obrar no hay gracia que valga. Y si justificado ya, sin obras no te salvarás, pues pecarás en demasía por no tener bastante Gracia Santificante. Eso tambien lo enseña Trento. Ahora de la "fe sola"... uf!. Hay condena tras condena, es un empezar y no parar....
| Cita: |
"No tengo por inútil la gracia de Dios, pues si por la ley se obtuviera la justificación, entonces hubiese muerto Cristo en vano" (Gálatas 2, 21)
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Pues eso, sólo faltaría que por la Ley Mosaica y no por la Cruz. ¿Y qué?.¿Vas a seguir?
Y deja ya de textos que sólo apantallan tu prosa y nada más. La Biblia la interpreta el Magisterio y NADIE MÁS. Y lo que respecta a la justificación primera y posteriores ya está interpretado dogmáticamente en Trento y otros concilios.
1. Por gracia, mediante obras, el hombre logra la justificación.
2. Por gracia , mediante obras de penitencia obtiene la reconciliación.
Eso enseña Trento. Y quien diga que cualquiera de las dos cosas son por la "sola fe" en Cristo o su misericordia queda excomulgado. Y eso llevas haciendo en este foro desde hace mucho rato ya.
CAP. IX. Contra la vana confianza de los herejes.
Mas aunque sea necesario creer que los pecados ni se perdonan, ni jamás se han perdonado, sino gratuitamente por la misericordia divina, y méritos de Jesucristo; sin embargo no se puede decir que se perdonan, o se han perdonado a ninguno que haga ostentación de su confianza, y de la certidumbre de que sus pecados le están perdonados, y se fíe sólo en esta: pues puede hallarse entre los herejes y cismáticos, o por mejor decir, se halla en nuestros tiempos, y se preconiza con grande empeño contra la Iglesia católica, esta confianza vana, y muy ajena de toda piedad. Ni tampoco se puede afirmar que los verdaderamente justificados deben tener por cierto en su interior, sin el menor género de duda, que están justificados; ni que nadie queda absuelto de sus pecados, y se justifica, sino el que crea con certidumbre que está absuelto y justificado; ni que con sola esta creencia logra toda su perfección el perdón y justificación; como dando a entender, que el que no creyese esto, dudaría de las promesas de Dios, y de la eficacia de la muerte y resurrección de Jesucristo. Porque así como ninguna persona piadosa debe dudar de la misericordia divina, de los méritos de Jesucristo, ni de la virtud y eficacia de los sacramentos: del mismo modo todos pueden recelarse y temer respecto de su estado en gracia, si vuelven la consideración a sí mismos, y a su propia debilidad e indisposición; pues nadie puede saber con la certidumbre de su fe, en que no cabe engaño, que ha conseguido la gracia de Dios.
Y no sigo porque no paro. Es todo Trento, una tras otra, con todas las palabras y consecuencias posibles de ese pensamiento, que no para en condenar predicar la justificación por la sola fe en ningún caso.
Bendiciones.
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Albert
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Publicado:
Jue Dic 29, 2005 3:01 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Manuel:
Este reciente aporte tuyo da en el meollo de este asunto, ya decía yo a Gabaon tal como dijo Beatriz: "Prefiero creerle a Trento..." Y vaya que Trento lo dice claro. Espero que Gabaon por fin lo entienda. Dios te bendiga
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Dic 29, 2005 3:02 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Manuel:
Este reciente aporte tuyo da en el meollo de este asunto, ya decía yo a Gabaon tal como dijo Beatriz: "Prefiero creerle a Trento..." Y vaya que Trento lo dice claro. Espero que Gabaon por fin lo entienda. Dios te bendiga
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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