Cuando morimos??????????????????

[AURORA]

[AURORA]

[Catholic.net]

[Pilar Calva]

Estimados todos

Gracias Aurora, para mí también es un placer conocerles y participar en el foro.

La distanasia (del griego \"dis\", mal, algo mal hecho, y \"thánatos\", muerte) es etimológicamente lo contrario de la eutanasia, y consiste en retrasar el advenimiento de la muerte todo lo posible, por todos los medios, proporcionados o no, aunque no haya esperanza alguna de curación y aunque eso signifique infligir al moribundo unos sufrimientos añadidos a los que ya padece, y que, obviamente, no lograrán esquivar la muerte inevitable, sino sólo aplazarla unas horas o unos días en unas condiciones lamentables para el enfermo.

La distanasia también se llama \"ensañamiento\" y, \"encarnizamiento terapéutico\", aunque sería más preciso denominarla \"obstinación terapéutica\".

Los cuidados ordinarios que son la alimentación, hidratación, vía aérea permeable y limpieza de escaras (higiene) NO pueden nunca someterse a juicio de proporcionalidad ni ser suspendidos pues sería una forma de eutanasia por omisión o pasiva. La muerte se provoca (matar) por hambre, deshidratación, etc NO es causada por la enfermedad.

Ahora bien propiamente todas las terapias, que NO son los 4 anteriores, pueden ser sometidos a juicio de proporcionalidad. Estoy de acuerdo con el p Loring, es lo que dice el Magisterio. El juicio de proporcionalidad es medir objetivamente el costo(no económico) para el paciente para el beneficio que se espera, es decir que tanto va a mejorar o sólo se prolonga su agonía. Entra el aspecto subjetivo es decir lo que piensa el paciente con respecto a lo que se le va a hacer.

Por ejemplo no podemos decir que una operación o un ventilador sean en si proporcionados o desproporcionados, lo son para el paciente x... Ejemplo una persona jóven con un torax inestable por un accidente sin otras lesiones, un ventilador es objetivamente proporcionado pues se espera que podamos sacarlo del mismo, y se recupere. En cambio un paciente un un cancer agresivo en torax sin posiblidad de remisión ni tratamiento el ventilador sería desproporcionado pues no podremos sacarlo del ventilador y esto prolongará su agonía /distanasia). Si muriera de un paro respiratoria sería morirse de su padecimiento.

Espero con esto queden claros los términos pues se han estado confundiendo y viéndose como sinónimos.

Les invito a visitar el material que tenemos sobre el tema de eutanasia, distanasia y ensañamiento terapéutico en :

http://es.catholic.net/sexualidadybioetica/342/


Saludos
Pilar

[AURORA]

sra pilar le solicito autorizacion para entrar en el foro de bioetica , lo solivito desde aqui, por ser imposible entrar de otra forma , gracias

[AURORA]

querida maru :estoy de acuerdo con lo que has echo con tu mama , yo hubiera procedido igual.
mi padre tiene alzhaimer y llegado el caso , no permitire medidas extraordinarias , para prolongar su vida, quiero que muera con paz y DIGNIDAD

[AURORA]

gracias maru : ves ...........cuantas cosas que nos unen .
te mando todo mi cariño

[Tomás Bertrán Mercader]

Copio de www.vatican.va:

MENSAJE DEL SANTO PADRE JUAN PABLO II
AL GRUPO DE ESTUDIO
DE LA ACADEMIA PONTIFICIA DE CIENCIAS



Distinguidos señores y señoras:

1. Os dirijo a todos un cordial saludo y expreso mi aprecio a la Academia pontificia de ciencias, siempre dedicada a su tarea tradicional de estudio y reflexión sobre las delicadas cuestiones científicas que afronta la sociedad contemporánea.

La Academia pontificia ha querido dedicar esta sesión del grupo de estudio, como había hecho en dos ocasiones anteriores durante la década de 1980, a un tema de particular complejidad e importancia: el de los "signos de la muerte", en el contexto de la práctica de los trasplantes de órganos de personas fallecidas.

2. Sabéis que el magisterio de la Iglesia ha seguido desde el principio, con un interés constante e informado, el desarrollo de la práctica quirúrgica del trasplante de órganos, destinada a salvar vidas humanas de la muerte inminente y permitir a los enfermos seguir viviendo algunos años más.

Desde el tiempo de mi venerado predecesor Pío XII, durante cuyo pontificado comenzó la práctica quirúrgica del trasplante de órganos, el magisterio de la Iglesia ha dado continuamente su contribución en este campo.

Por una parte, la Iglesia ha estimulado la donación gratuita de órganos y, por otra, ha puesto de relieve las condiciones éticas para esa donación, ponderando la obligación de defender la vida y la dignidad tanto del donante como del beneficiario; también ha señalado los deberes de los especialistas que intervienen en este procedimiento del trasplante de órganos. Se trata de favorecer un complejo servicio a la vida, armonizando el progreso técnico con el rigor ético, humanizando las relaciones interpersonales e informando correctamente al público.

3. Teniendo en cuenta el progreso constante de los conocimientos científicos experimentales, todos los que efectúan trasplantes de órganos tienen necesidad de proseguir una investigación permanente en el ámbito científico y técnico, para asegurar al máximo el éxito de la operación, alargando la vida del paciente el mayor tiempo posible. Asimismo, hace falta un diálogo constante con expertos en disciplinas antropológicas y éticas, para garantizar el respeto a la vida y a la persona humana, así como para proporcionar a los legisladores los datos necesarios a fin de establecer normas rigurosas en este campo.

Desde esta perspectiva, habéis elegido abordar una vez más, mediante un serio estudio interdisciplinar, la cuestión particular de los "signos de la muerte", gracias a los cuales se puede establecer con certeza moral la muerte clínica de una persona, a fin de proceder a la extracción de los órganos para el trasplante.

4. Dentro del horizonte de la antropología cristiana es bien sabido que el momento de la muerte de toda persona consiste en la pérdida definitiva de su unidad constitutiva corpóreo-espiritual. En efecto, cada ser humano está vivo precisamente en la medida en que es "corpore et anima unus" (Gaudium et spes, 14), y sigue vivo mientras subsiste esta unitotalidad-sustancial. A la luz de esta verdad antropológica resulta claro, como ya observé en otra ocasión, que "la muerte de la persona, entendida en este sentido primario, es un acontecimiento que ninguna técnica científica o método empírico puede identificar directamente" (Discurso al XVIII congreso internacional de la Sociedad de trasplantes, 29 de agosto de 2000, n. 4: L'Osservatore Romano, edición en lengua española, 1 de septiembre de 2000, p. 6).

Sin embargo, desde el punto de vista clínico, el único modo correcto, y también el único posible, de afrontar el problema de la determinación de la muerte de un ser humano consiste en esforzarse por identificar los "signos de la muerte" adecuados, que se conocen por su manifestación corporal en cada persona.

Evidentemente, se trata de un tema de fundamental importancia, con respecto al cual se debe escuchar, en primer lugar, la posición de la ciencia, atenta y rigurosa, como enseñó Pío XII cuando declaró que "corresponde al médico dar una definición clara y precisa de "la muerte" y del "momento de la muerte" de un paciente que expira en estado de inconsciencia" (Discurso a un grupo de médicos sobre el problema de la reanimación, 24 de noviembre de 1957: AAS 49 [1957] 1031).

5. Partiendo de los datos proporcionados por la ciencia, las consideraciones antropológicas y la reflexión ética tienen el deber de hacer un análisis igualmente riguroso, escuchando atentamente el magisterio de la Iglesia.

Deseo aseguraros que vuestros esfuerzos son laudables y que, ciertamente, servirán mucho a los dicasterios competentes de la Sede apostólica, especialmente a la Congregación para la doctrina de la fe, que ponderarán los resultados de vuestra reflexión y ofrecerán luego las aclaraciones necesarias para el bien de la comunidad, en particular de los pacientes y de los especialistas que están llamados a dedicar su competencia profesional al servicio de la vida.

A la vez que os exhorto a perseverar en este compromiso común de buscar el bien genuino del hombre, imploro del Señor sobre vosotros y sobre vuestra investigación, abundantes dones de luz en prenda de los cuales os imparto a todos con afecto mi bendición.
Vaticano, 1 de febrero de 2005
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NO SOY VETERANO

TODO POR JESUS Y MARIA.

[AURORA]

[Tomás Bertrán Mercader]

Ya te lo expuse, Aurora. No hay científico que pueda decir cuándo el alma abandona al cuerpo. Muerte real. Pero la Iglesia también dice que la donación de órganos es un acto de caridad y amor al prójimo. El problema al que tú aludes se da, sobretodo, en los trasplantes de órganos vitales, o sea, los que son únicos, como pueden ser el corazón, hígado. Pero donde no hay problema es en la donación de órganos dobles, como puede ser el trasplante de un riñón, ya que con el otro el donante puede seguir viviendo.
La Bioética se las trae. Es una asignatura que se debe estudiar. A mí me lo aconsejó el actual Obispo de Tarrasa, pero yo soy un médico del montón, no soy un científico, aunque en Medicina muchas veces es preferible tener sentido común (que es el menos común de todos los sentidos) que ciencia, aunque la ciencia es importante, pero debe ir acompañada de sentido común.
Como Mns José Angel Saiz me recomendó "enterarme" algo sobre el tema, me compré dos libros, que te los apunto por si te interesan:
Uno es "La Fuente de la Vida. Manual de Bioética" de José-Román Flecha. Ediciones Sígueme.
Otro, que ya es sólo sobre genética, experimentación en embriones, células madre, eugenesia, etc. es: "Problemas éticos de la manipulación genética" de Javier Gafo. Biblioteca de Teología. Edit. San Pablo.
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NO SOY VETERANO

TODO POR JESUS Y MARIA.

[AURORA]

[AURORA]

[AURORA]

queridos amigoo/as.
yo no creo en casualidades .
por algo DIOS me pone este tema , sera para que todos , juntos analicemos.
no siempre lo mas popular es la verdad .
que DIOS NOS BENDIGA

[AURORA]

QUERIDA MARU :estoy pensando en voz alta y con toda sinceridad te digo lo que se y lo que pienso , jamas te ocultaria algo de un tema tan delicado , yo tambien estoy encontrando cosas valiosas de todos ustedes.
te requiero

[Tomás Bertrán Mercader]

A ver, a ver, un poco de calma, que la cosa no es tan sencilla. Ya hemos llegado a la conclusión de que no sabemos a ciencia cierta cuándo se produce la muerte REAL (separación alma-cuerpo). También concordamos con la Iglesia que el donar órganos es un acto de caridad al prójimo. También estamos de acuerdo que sería eutanasia el extraer un órgano vital a una persona que todavía vive. Entonces tenemos que basarnos en el concepto de muerte CLINICA. La muerte que aunque tengamos DUDAS de que es la real, sí podemos asegurar que es irreversible. Que si le extraemos el órgano o no, está muerto a los ojos de la ciencia en base a una conciencia RECTA. Pongo ejemplos:
Los egipcios, se dice, ya usaban la penicilina para curar heridas. Cogían telas de araña en donde estaban los hongos penicilium notatum, y en forma de empastres los aplicaban a la herida. Hasta aquí muy bien, pero los pobres egipcios no se daban cuenta de que la penicilina sí actuaba pero al poner tal empastre producían un tétanos y el paciente moría de tétanos.
Otro ejemplo. ¿Por qué los reyes en la Edad media se casaban tantas veces ya que las reinas se morían?. Sencillo. La reina se ponía de parto, venían las fiebres puerperales y los médicos de la época estaban convencidos de que la fiebre la causaba una sustancia que había en la sangre, y no estaban equivocados. Estas sustancias hoy día las llamamos pirógenos. ¿Qué solución daban?. Como la sustancia "mala" estaba en sangre, sangrado en marcha. Pérdida de sangre por el parto más pérdida de sangre por el sangrado para evitar las fiebres, la reina desangrada y al hoyo. Reina muerta, reina puesta.
Por eso la Iglesia pide con insistencia que los científicos "afinen" lo más posible para poder ASEGURAR cuando una persona está muerta, científicamente hablando. Filosóficamente hablando es más difícil.
¿Encefalograma plano es perfecto?. No. Puede darse el caso de que el cerebro emita ondas de tan poco voltaje que el aparatito no los detecta.
¿Qué hace el médico?. Si el médico EN CONCIENCIA RECTA cree que está muerto y por salvar otra vida extrae el órgano y el paciente, sin saberlo el médico, todavía vive, el médico no peca, ya que su intención no es matar ya que está convencido (equivocadamente) de que está muerto.
Pongo el caso de Santa Teresa de Jesús. Estuvieron a punto de enterrarla viva. Si la llegan a enterrar viva, ¿pecan?. No, porque estaban convencidos de que estaba muerta. Hasta la velaban.
¿Miedo a ser enterrado vivo?. Lógico, pero el P. Kolbe fue enterrado vivo (en una celda de castigo, un agujero, hasta morir de hambre y sed), y es santo.
Los médicos hemos hecho muchas burradas. El Dr. Manresa, amigo de mi padre, le dijo: "Si la mitad de los médicos tuviesen las manos quietas, se salvarían muchos más". Que me perdonen mis colegas. Lo mismo el Colegio de Médicos me expulsa.
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NO SOY VETERANO

TODO POR JESUS Y MARIA.

[Pilar Calva]

En la ética no basta una intención buena para que el acto sea correcto pues esto nos lleva a un relativismo ético. La intención de Robin hood de dar de comer a los pobres no hace el medio 'robar' en correcto, el acto es incorrecto por el medio.

Para que un acto sea èticamente correcto medio fin y circunstancias deben ser correctos.

Saludos
Dra Pilar Calva

[AURORA]

[Pulga]

[AURORA]

[AURORA]

maru: como me pides algo que yo fundamento y hasta no hay certezas de nada definitivo????????????????????
me extraña , no has leido todo lo que pusimos , no me pidas que cambie algo que no pueden demostrarme .
en el mejor de los casos , este tema no es para discutir, por lo delicado y profundamente teologico , yo aceptare tu posicion y lo unico que espero es que aceptes la mia .
sabes que te quiero , besos mil...........................
pulga , recien empieza con este planteo y yo no volvere a decir de nuevo todo otra vez.
ha sido largo , hay que leer todo .

[AURORA]

maru : hay un mal entendido , yo condeno absolutamente la clonacion.con respecto a la utilizacion de un corazon artificial , seria una alternativa , pero ahi no digo mas nada , porque de eso tendre que investigar

besosssssssssssssssssssssssssss

[AURORA]

[Pilar Calva]

Para la medicina hay 40 criterios para definir muerte cerebral, algunos como los de Harvard son más estrictos y por otro lado, han habido neurólogos que con una lámpara para ver respuesta pupilar y un martillo pretenden hacer el diagnóstico!!!

LO difícil es:

1. hasta ahora los criterios para definir muerte cerebral NO miden el cese irreversible de TODAS las funciones del cerebro, cerebelo y tallo cerebral.

2. NO hay un sólo criterio de muerte cerbral sino al menos 40

3. En el caso del corazón se debe tomar latiendo, con presión arterial y temperatura corporal normales ante la no certeza de que muerte cerebral equivale a muerte de la persona.

Saludos
Pilar

[AURORA]

[patricia dalli]

Cuando morimos cuando mi mente no invoca el nombre de mi Dios, cuando mi mente no sabe de mi cuerpo, cuando mi alma se encuentra con mi DIos, muchos dicen que cuando se sale el alma del cuerpo tu cuerpo pierde una decimas de peso, la muerte en si no nos da ningun problema ya que cada uno de nosotros tendremos la respuesta a tal questionamiento, pero si quieres saber cuando hacer uso del cuerpo para otros fines bueno la respuesta es que el cuerpo no nos sirve mas si nuestro cerebro se muere y tomamos un tiempo pertinente para decir que esta muerto cuando cuando no hay mas actividad cerebral y el cerebro empieza a destruirse (hay lisis del cuerpo cerebral). Se determina muerte cerebral el no retorno, y todas las actividades se van apagando si no utilizaramos maquinas que hicieran su trabajo.
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Solo necesitas conocer la fe catolica para comprender que es la verdadera religion que Nuestro Padre fundo

[AURORA]

y basado en lo que dices , cuando hay desprendimiento del alma con el cuerpo???????????????
porque esa es la muerte para mi .
si has leido todo los aportes veras que son muy interesantes .

[AURORA]

que tiene que ver la mente con el alma ????????????

donde esta DIOS , en mi mente o en mi alma ??????????????

yo ya se la espuesta , yu que piensas ???????????

[patricia dalli]

Indiscutiblemente que muchos dicen alma o espiritu, energia la mente es la facultad de razonar pero el sentir lo da el espiritu Dios vive nuestro cuerpo se une a nuestro espiritu para hacerse uno.
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Solo necesitas conocer la fe catolica para comprender que es la verdadera religion que Nuestro Padre fundo

[patricia dalli]

Ahora tu comentas cuando el espiritu se sale del cuerpo pero yo te diria que cuando el espiritu se sale del cuerpo y entra en el no retorno es ahi donde se puede decir que muertes para el cuerpo. muy filosofico pero hay regresos de personas literalmente muertas por mas de 2 horas yo tube una experiencia cuando interna que una persona en cesrea murio, abrimos directamente el corazon para darle masaje y nada, bueno el residente le dijo a un interno cosela y dijo no se y comento pues como puedas bueno pues cerro atravezando tripas y todo lo que se hayo eran como las 4 de la madrugada, lo que tardaron en llevarse el cuerpo, en bajarlo a la morgue, y cambiar de turno como a las 7 , 3 horas depsues se empezaron a oir quejidos muy fuertes en el anfitiatro hasta que se animaron la vieron, la llevaron a emergencias con varias perforaciones intestinales, cirugia muy dificil y saben se salvo. como dicen entonces no estaba muerta, su espiritu por alguna razon Dios la regreso. y de verdad estaba muerta no habia circulacion de sangre.
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[AURORA]

increible , patricia !!!!!!!!!!!

te das cuenta por que no se puede saber cuando morimos con exactitud ??????????????????????