La razón y la Iglesia

[Albert]

Hermano Usuario:

¡Paz y bien!

[Rosa M Ibáñez]

No es hipersensibilidad, es defensa apasionada de lo que creemos con todo el corazon, la mente y las fuerzas.
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Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[guffo]

[Albert]

[Robert Bentancur]

Hermanos. Cada uno "respira por la herida". Es humano, es natural, no debe inquietarnos mucho. Y cada uno quiere defender "su" verdad, sus puntos de vista, sus razones, sus sentimientos. Bárbaro. Hasta ahí todo dentro de los límites del intercambio que puede resultar enriquecedor.

El problema empieza cuando se trata de "identificar a alguien con todo lo que haya dicho o planteado". Ahí empieza a desmoronarse la razón, la libertad de opinión y comienzan a aflorar juicios y "pasiones" que nada tienen que ver con el tema tratado. La amenaza que encuentra mi "YO" agredido pasa a primer plano.

Normalmente, creo yo (y puedo estar profundamente equivocado ya que no soy ni sicólogo ni nada más que un "veterano retirado") estos mecanismos de defensa o ataque nos impiden progresar en una sana búsqueda de la verdad. Creo que a todos eso es lo que más nos inspira.

Queriendo reenfocar el tema, creo que es válido plantearnos si estas dificultades que tenemos en entendernos, son elementos que a la hora de una evangelización nos están impidiendo o favoreciendo ser testigos creíbles a quienes nos miran. De dentro y de afuera.

Desde ese ángulo es que interpreto como totalmente pertinente la propuesta inicial de Guffo ya que somos muchos quienes la compartimos. Y no es como "enemigos" sino todo lo contrario: el amor por algo tan sagrado como es mantener lo más incólume posible entre nosotros ese legado fantástico que tenemos entre manos, nos tiene que tensar contínuamente y preguntarnos si lo estamos haciendo bien. Ni más ni menos.

Es ahí donde revisar en positivo cuáles son las "actitudes" que más nos favorecen para "poner la luz en lo más alto, ser sal, ser fermento vivo". Seguramente descubriremos muchas. Hay que apostar a ellas.

Pero no podemos taparnos los ojos y creer que no existen dificultades, errores, manipulaciones, "bajas pasiones" en quienes integramos este pueblo que camina en esperanza. Este desierto por el que transitamos debe ser reconocido como tal para superar los obstáculos que aparecen y son muchos. Ahí es donde cuaja un intercambio, un diálogo con mente abierta, un aprender de los inicuos cómo actúan para rescatar la inteligencia que ponen en defender sus intereses.

En fin, creo que vale la pena esa revisión más serena de cómo somos y actuamos para poder "crecer juntos", estar unidos que es una nota clave que nos puso Jesús como verificación de los que son sus discípulos.

[Albert]

Hermano Roberto:

¡Paz y bien!

El problema hermanito no está en el reconocimiento de los errores que haya tenido y pueda tener la Iglesia, el problema es el énfasis que se le da. Cada crítica a la Iglesia lleva inherente una falta de acción. Yo siempre termino preguntando a quien critica la Iglesia, ¿qué has hecho tu para evitarlo? ¿Qué puedes hacer tu para mejorarlo? Pues la Iglesia no es un no se qué inalcansable sino que todo bautizado es parte de ella, por tanto tan responsable como el más. Es fácil criticar pero bastante difícil tomar acción correctiva. Decimos en Cursillos de Cristiandad que para cambiar el mundo debo comenzar por cambiar mi mundo, y mi mundo es lo que me rodea, mi entorno, mi capilla o parroquia, qué puedo hacer yo. Y no solo pensarlo sino llevarlo a la práctica. Cuando nos defendemos no siempre lo hacemos por heridas abiertas, sino para evitar recibir otras cerca a las que ya sanaron. El capítulo de los errores en la Iglesia debe cerrarse y darle paso al amor de Cristo en cada uno de nosotros. Mientras sigamos empecinados en buscar esqueletos en el armario nos perderemos de las bellezas que hay en el jardín. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[Robert Bentancur]

Me gustan la coincidencias y me gratifico de no haber escrito antes lo que ahora escribo. Pensé en que alguien podía pensar en que estaba desviándome de la Iglesia al hablar tanto de las "actitudes humanas y su tratamiento". Y me alegra en coincidir con eso de que la Iglesia "somos todos". Tomo lo escrito por Albert para coincidir en ello.

Pues la Iglesia no es un no se qué inalcansable sino que todo bautizado es parte de ella, por tanto tan responsable como el más. Es fácil criticar pero bastante difícil tomar acción correctiva.

Al ser integrantes "todos" de la Iglesia, ella está compuesta por seres humanos imperfectos (obvio que con Cristo-perfecto a la cabeza). Esos seres humanos imperfectos que somos cometemos errores. Y a esos errores (y no sólo errores sino aciertos que tenemos) es a los que debemos fijar nuestra mirada franca, sin prejuicios, abierta, misericordiosa, esperanzada, caritativa, comunitaria, orante.

Y cuando hacemos el ejercicio de "ver", "juzgar" y "actuar" como metodología adoptada por la V Conferencia de nuestros pastores, tomado de los conocimientos técnicos elaborados por el hombre, empezamos a descubrir con más nitidez los aciertos y los fallos. Ahí debemos estar unidos y no esterilizar los diálogos viendo quién tiene más o menos razón, qué énfasis hace cada uno en los temas o las formas en que plantea sus inquietudes.

Coincido plenamente que el cambio parte de cada quien. Creo que es claro para todos que "el único que puede cambiar es... uno mismo". No es posible "invadir al otro" y pedirle un cambio por decreto. Ni Dios se anima a quitarnos ese privilegio del uso de la libertad. Por tanto, todo es gratuito. Todo es fruto del amor que tengamos. Lo único que podemos y debemos hacer es "comunitariamente" ayudarnos a crear un clima que fortalezca "decisiones libres de adhesión al amor, a la plenitud, a corregir errores, a ser veraces, honestos, abiertos, cariñosos, etc., etc.".

Finalmente, es obvio también que al Dueño del Cambio le gusta que le pidamos que amplíe nuestro corazón y nuestra mente para que reflejemos con más nitidez su "imagen y semejanza".

[guffo]

(...)
Nota de moderación: Si no cambia el "talante" de sus intervenciones seguirán siendo borradas. Se trata de dialogar. Por lo mismo, no hay que buscar imponer el propio punto de vista sobre las intervenciones de los demás, ni juzgar las actitudes de los otros foristas. Dejemos el juicio de los corazones a Dios.

[guffo]

Inicio del tema

"Tengo la impresión que algunos católicos..."

He estado hablando con insistencia en la actitud de algunos de nosotros, desde el principio hasta el fin.

- Si enseguida entiendes todo como un ataque al Magisterio, confirmas mi hipótesis.
- Si es que me has entendido mal, te lo he repetido muuuuuchas veces

Maru, ya lo has confirmado bastante, si no lo reconoces, a parte de estar a la defensiva, estas dando ejemplo de poco razonable.

Esto ya no es un tema magisterial, sino actitudinal.

Y si no lo habías entendido bien, sólo te pregunto, para que puedas responder con serenidad

¿Es verdad que a veces nos ponemos a la defensiva y vemos cualquier reflexión como un ataque a la Iglesia, sin escuchar lo que en verdad está planteando?

[Robert Bentancur]

El asunto es, a mi modo de ver, si después de estas batallitas nos sentimos mejores católicos o no.

Por enésima vez, el enredarnos en la interpretación de qué dices o qué digo para atacar o defender a una persona no es el objeto de este epígrafe. Es bueno que despejemos la pista para poder circular mejor. ¿O es que no vieron qué le pasó al auto del polaco Robert Kubica de la fórmula 1 ayer?. Por suerte para él sólo fue un gran susto.

Intentemos que no nos pase algo similar.

[Albert]

Hermano Roberto:

¡Paz y bien!

Para que entendamos este tema creo que debemos analizar lo que guffo dice desde sus inicios a lo cual tu dices estar de acuerdo. Trataré de analizarlo punto por punto.

[guffo]

(...)
Nota de moderación: mensaje eliminado por el mismo motivo anteriormente recordado. Con un cambio de talante es posible mantener el diálogo.

[Ainur]

Hola a Todos

Guffo:
Si hay algo verdadero instituido por Dios, ¿no corresponde amarlo y defenderlo?

Hasta Pronto

[guffo]

(...) Texto eliminado por la moderación. Evitemos, por favor, juzgar las actitudes y limitémonos a los argumentos.

[guffo]

[Pablo Torres]

[Pablo Torres]

Apreciado en Cristo Guffo:

¿Verdad que las cosas dichas de ese modo duelen y mueven, no a una reflexión, sino a una "defensa irracional"? Admítalo, ese es el tema de este diálogo.

Perdóneme, no quiero ofenderlo, sólo quiero que se de cuenta de algo que ya menciona el Concilio Vaticano II, la razón en los seres humanos está nublada por el pecado. Y ya lo dijo San Pablo, todos somos pecadores, y estamos privados de la gracia de Dios. Pero también dijo, si crees en tu corazón que Jesucristo es Señor, y confiesas con tu boca que Dios lo resucitó de entre los muertos, serás salvo.

Lo que no quiero, es que pierda su alma, Guffo. Su alma vale tanto, que Cristo murió por usted. No nos empeñemos todos en hacer inútil ese sacrificio (hacerlo vano, como decía San Pablo).
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Dios nos bendiga a todos.

[Robert Bentancur]

Hermanos. Lo bueno es cuando la cosa se complica un poco. Vamos a ver si de la discusión nace la luz. Y la única pretensión (más allá de los límites que cada uno tenemos) es aportar algún elemento que nos ayude a dar mejores respuestas “comunitarias” a los desafíos que tenemos. Vayamos por pasos.

Reitero que, en aras de respetar las reglas de juego del foro, voy a tratar de no entrar a poner nombre y apellido en cada frase para entrar en un juego de entender o achacar intencionalidades que no estén expresas. Tampoco creo del caso ponerme a opinar sobre la historia de lo que cada participante ha dicho. Por lo mismo me atengo a lo que aparece en este epígrafe. Desde ese ángulo es que subrayo algo que me pareció bien como lo es el hecho de que es imprescindible, para ser coherentes con nuestra fe, el revisar entre hermanos las “actitudes” que están detrás de lo que estampamos acá.

Digo al principio que la cosa se complica porque tampoco podemos desconocer que lo que está como denominador común detrás de todo lo que intercambiamos es “nuestra concepción de Iglesia”. Y ciertamente no podemos solucionar toda una temática vital y compleja que nos tiene a todos los integrantes de la Iglesia Católica en búsqueda. Eso es un primer punto clave para entendernos. Por algo existen los Concilios, las Conferencias Episcopales, los congresos, seminarios, discusiones teológicas y las mil instancias para comprender y aterrizar mejor en cada tiempo y lugar el mensaje de Jesús.

Y cuando digo “nuestra concepción de Iglesia” es sólo reconocer que existen diversas formas de vivirla. A continuación expongo algunos de los elementos que intervienen y están presentes en cada opinión que se vierte.

Y tomo como referencia clave el Concilio Vaticano II. A partir de allí en forma expresa, encíclicas y documentos mediante, se habla en un lenguaje distinto de lo que venía sucediendo, en particular desde el anterior concilio, el de Trento.

Por ejemplo, antes se remarcó con fuerza el verticalismo eclesial y jerárquico y ahora, sin desconocer los roles, se remarca más la idea de iglesia como comunidad, pueblo de Dios. Los laicos son mejor reconocidos en la práctica como miembros participantes y de igual dignidad por el Bautismo.

Antes se concentró mucho el ser iglesia en la consolidación interna a través de muchas reglas y cánones estructurados que trataban de no mezclar la corrupción que se daba en algunos tratando de prevenir un contagio del mundo que se veía como opuesto a Dios. Después de Juan XXIII la Iglesia abre las ventanas al mundo para entablar un diálogo y mayor comprensión. Se trata de una búsqueda de mayor encuentro con parte del aporte del pensamiento y desarrollo humanos que habían sido considerados como enemigos a veces.

Antes existía una forma de ejercicio del poder que se deslizó con facilidad al dominio de bienes y personas. Ahora se lo concibe más como servicio al mundo.

Antes se practicó un culto muy estructurado, la lectura de la Biblia estaba desaconsejada al pueblo (contraposición al protestantismo), se reconocía al “católico práctico” a quien cumplía con el precepto de la Misa dominical, perdiéndose un poco la centralidad de Cristo. Ahora el énfasis está no tanto en muchas imágenes o culto a los santos sino en tratar de revisar muchas prácticas e “inculturar” en cada lugar las propuestas de vida realizadas por Jesús.

Antes se hacía más énfasis en la limosna y los pobres eran objeto de “caridad cristiana”. Ahora, especialmente a través de Puebla y Medellín, la Iglesia habla y trata de practicar más el hacer vivo eso de la “opción preferencial por los pobres”. Los constantes llamados de los papas a la justicia, la paz, la reivindicación de los derechos y dignidad de toda persona humana y el compromiso consiguiente con esos presupuestos para todo el que se diga “católico”.

Suscintamente son éstos algunos de los elementos centrales que están en la base de los desencuentros de enfoque que tenemos. No se trata tanto de catalogarnos de “retrógrados o progresistas”, de endilgarnos calificativos o encasillar a nadie. Para eso está el uso responsable de la libertad.

Lo que creo que pasa muchas veces (y aquí hay un esbozo de eso) es que el sólo plantear puntos de vista o acentos distintos a muchos les produce escozor. El estar previniéndonos mutuamente con el temor de que el otro me está induciendo al engaño es querer presentarnos desde una altura que no tenemos. Ya lo dijo Jesús, que nadie se crea maestro, somos todos discípulos.

De todo esto es que uno cree que debiéramos estar más atentos a “abrir la mente y el corazón a otro hermano” que a ponerlo bajo sospecha. El temor no es buen consejero. Tampoco el sentirnos amenazados ni censurados. El autoritarismo campea en nuestras relaciones y en vez de fortalecernos nos debilita.

Obviamente la invitación es a sentirnos más libres en nuestras expresiones, a tratar de ponernos en las inquietudes del otro, a rectificar con humildad lo que no manejamos bien. Desde estos parámetros podremos seguir esas "búsquedas comunitarias".

[guffo]

[Albert]

Hermano Robert:

¡Paz y bien!

Encuentro interesante tu apresiación y siempre que la veamos desde ese punto de vista, lo extrictamente vivencial, tenemos que concordar que definitivamente ha cambiado, pues ha cambiado en sí mismo el modo de vivir de los seres humanos y las experiencias eclaciasticas por ende se aclimatan a esos cambios. No creo que nadie aquí haya dicho lo contrario. El problema está cuando se quiere imponer a la fuerza que esas aclimataciones sugieren del mismo modo un cambio doctrinal, y es ahí donde está el error. La Doctrina siempre ha sido la misma y se mantendrá igual por siempre, no en pese a los cambios vivenciales que pueda la Iglesia experimentar.

Esto me hace recordar un cuento que leyera alguna vez sobre un pueblo de ciegos. Éstos estaban a la espera de la llegada de un elefante al pueblo, nadie había tenido la experiencia de uno jamás. Cuando finalmente llegó y se apostó en la plaza, todos fueron a tocarlo, pues no podían ver. Unos tocaban las patas, otros alcanzaban las orejas, otros la trompa, unos la panza y algunos la cola. Cuando finalmente el elefante se fué los que habían tocado las piernas describieron el elefante como unas vigas muy altas de fortaleza extrema, por otro lado los que tocaron las orejas lo describieron como una gran sábana fuerte y aleteante; los que tocaron la panza decían por el contrario que el elefante era suave, cálido y terso; aquellos que tocaron su trompa decían que todos mentían pues el elefante era como una gran serpiente tosca y con la cabeza humeda; los que tocaron la cola argumentaban que todos estaban borrachos, pues el elefante era como una rama de árbol fina con una pequeña melena en su cabeza. Definitivamente todos describían la misma realidad con distintas apreciaciones.

Este tema tiende a eso, pues se trata de desvincular una esencia de la realidad eclecial, obviando lo vivencial, que gracias a Dios tu nos aportas, y confundiéndolo con lo doctrinal. La Doctrina en este caso sería el elefante y los que no la comprenden serían los ciegos. Para entender la Doctrina tenemos que tener una mayor amplitud tactil, para que aunque seamos ciegos, podamos entender todo lo que abarca. Ya vez como cada grupo en este cuento defendía su postura y todos tenían parte de la razón. Para poder ver la verdad en su completa esencia a nivel Doctrinal no podemos dejar fuera el Magisterio, que es el instrumento, por llamarlo de una forma, que nos muestra cada vez con mayor aplitud las implicasiones de la Doctrina. Dios te colme de bendiciones.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[guffo]

Albert, dices:

[Juan José Ramonfaur Royo]

Quisiera iniciar mi comentario dicindo qu concuerdo con los aportes de Robert Betancourt.

Entiendo la pregunta como: ¿Somos como catolicos en ocaciones hipersensibles cuando se menciona algo que captamos como negativo respecto a la iglesia? desde el punto de vista personal que es desde donde yo puedo responder la pregunta diría que si, y lo creo asi ya que se defiende a ultranza todo aquello en lo que se cree y se ama, mal hariamos en quedarnos callados y no hacerlo, sin embargo creo que el argumento de quien pregunta en mi opinion se queda corto, y se queda corto porque se asume que la defensa implica (necesariamente) que esta sea irracional, como un mero mecanismo de defensa y sin bases, lo cual no niego se pueda dar en algunos casos pero no por ello tiene que ser general, y tambien se queda corto su argumento, porque niega de base que el catolico pueda reconocer que como iglesia formada por hombres pueda cometer errores en lo humano, por ultimo, me queda la duda de si realmente esa hipersensibilidad de la que se me "acusa" no radica realmente en quien me cuestiona al sentir que sus argumentos no son realmente acojidos como el quisiera que lo fueran y por tanto le dieran la razón.

Que Dios los bendiga ....

[Albert]

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

[guffo]

Estimado Albert. Te entiendo, pero:

- 1. Eso es un juicio (y te puedes confundir)

- 2. Había dicho "no creo que lo que diga Guffo pueda despertar la autocrítica en algunos foristas" (porque tenía la intención real de que pensaramos)

- 3. Incluso con tu teoría de mi mal intención, ¿no te das cuenta que tu reacción ha sido lo que he comentado? Me explico: si yo hubiera dicho: "eres un mentiroso", un salta con razón. Si yo digo "qué pensais de la actitud hipersensible de algunos foristas?" y me salis con la doctrina de la Iglesia para arriba y para abajo, HASTA CUANDO HE EXPLICADO UNA Y OTRA VEZ QUE HABLABA DE LA ACTITUD...( y no de la doctrina) pues ya deja muy claro la hipersensibilidad (no solo al posible insulto, sino a que cualquier "insulto" a un forista sea "meterse con la Iglesia" ¿Es sano eso?)

Solo una cosa. ¿No te hace reflexionar? Hace falta humildad, lo sé.

Y repito: nunca Guffo podrá provocar una autocrítica (mi intención no es insultar, no me juzgues, por favor)

[guffo]

Y te invito a que salgamos de este círculo vicioso en el que estamos, y a hablar del tema en sí.

¿A veces los católicos nos ponemos a la defensiva? ¿Podemos tener esa tendencia?

Es bueno defender a la Iglesia, pero no la hipersensibilidad que ve con frecuencia un ataque o "insulto", o lo que sea.

¿Es bueno que sea lo que sea, digamos "de entrada NO tienen razón si dicen algo en relación con la Iglesia"?

¿Puede la defensa de la Iglesia ser en ocasiones irracional (no por intención, que siempre es racional) sino por la hipersensibilidad? ¿Nunca?
¿En estos foros puede haber esa tendencia?

Evidentemente yo tengo una idea al respecto. Pero eso no es insultar a nadie. Es provocar una reflexión en un aspecto que creo que NO hace bien a la Iglesia.

Es difícil ver los fallos, y más si ves al otro como "el que ataca". Pero esa visión de "si me hace reflexionar me siento atacado" puede ser ya por un "estar a la defensiva" (pero se comprende). Y más aún el "si me hace reflexionar creo que ataca a la Iglesia" es un doblemente estar a al defensiva irracional, por confundir una parte con el todo, que además, juzga las intenciones.

Bueno, que he dicho que intentaría salir del círculo, pero es difícil, porque ESTE ES EL TEMA (y no la doctrina).

[Ainur]

Hola a todos

Creo que cuando uno defiende lo que ama y considera verdadero, no se cae en hipersensibilidad. Es una respuesta natural en el hombre, cosa que los animales no tienen. Se defiende por amor, no por un desenfrenado interes de defender. Pero ademas se defiende una Verdad, no cualquier cosa.
En este foro, la hipersensibilidad que guffo detecta en los participantes, esta creada a partir de la defensa de la Iglesia como Institución formada por Dios. Es decir, lo que los participantes defienden a la Iglesia como portadora de la Verdad Revelada, en ello estan el magisterio, los Dogmas, etc; es decir, la parte más importante y esencial de la cristiandad. Por eso creo que defender a algo que es Verdadero por amor a ese algo, no es impersensibilidad, ni tampocio una actitud irracional, simplemente es amor.
Hipersensibilidad seria si la defensa pasara por defender las diferentas actitudes humanas de los miembros de la Iglesia. Cosa que al ser imperfectos y pecadores, entrariamos en discusiones casi infinitas e innecesarias, puesto que solo Dios es digno de juzgar conforme a la justicia.
Pero lo verdadero, lo revelado, no esta sujeto a ningun tipo de cuestionamiento. La Verdad, es verdad siempre, por lo que nunca puede ser mejorada, pluralizada, ni mucho menos cambiarse. Es Verdad Absoluta, que podrá relativizarce en las mentes humanas, pero no por ello perderá su condición de Verdad.

Hasta Pronto

[guffo]

Estoy de acuerdo.

Pero resulta que lo que a veces puede ocurrir, es que no solo defendamos la doctrina, la Iglesia (que es normal y muy bueno), sino que no reconozcamos actitudes nuestras humanas.

Por ejemplo: si yo digo que los hombres reaccionamos así o asá, y se dice "no te metas con la Iglesia", eso, para mí, es hipersensibilidad e irracional.
Y si luego digo: que no hablo de la Iglesia, hablo de las actides HUMANAS, y todavía se ve como un ataque a la Iglesia... pues eso es a lo que me refiero.

El defender a la Iglesia es bueno, pero no nos puede quitar "sentido de la realidad" y autocrítica sobre nuestras actitudes al defenderla.

Es simple. Y yo soy el primero que no lo cumple. Lo reconozco.

[Albert]

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

[Albert]

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

[guffo]

Ok, Albert, la actitud de los católicos en su defensa de la Iglesia es siempre racional, moderada, equilibrada, abierta al reconocimiento, sin ponerse a la defensiva y con capacidad para escuchar lo que dicen los otros sobre nuestra manera de defenderla. ¿Contento?

Y en ese siempre, incluyo tambien lo ocurrido en este tema.

Un abrazo.