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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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 Publicado:
Jue Ene 19, 2006 5:37 pm Asunto:
Re: dos post más y llegamos
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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Moreda, La Paz contigo:
| Moredan escribió: |
"3.- ¿Ese “Me dicen” no es un mero circunloquio para significar causan?"
___No. Definitvamente, no. En absoluto.
___Ese "me dicen" quiere decir que son premisas que uso para concluír algo.
___"A me dice X", en este contexto, quería decir que "usando A concluyo X, siguiendo razonamientos válidos".
___En absoluto que causan ¡no!
___Insisto: No.
___Punto muy importante. |
Esta pregunta es sólo para que siempre hablemos de lo mismo
1.- “Cuando tu dices Esto existe” tienes en tu mente una realidad (llámale juicio, afirmación, conocimiento) que no tenías con anterioridad a tu proceso de razonamiento. Te dejo dos alternativas: O el contacto con el objeto Causa ese juicio. O tu ya tenías ese conocimiento en ti. ¿Cuál escoges?
Te contextualizo: Has venido afirmando el proceso causal con todas tus respuestas, hasta te atreviste a afirmar YO NO DEDUZCO, como sí la existencia de las cosas se te impusiera sin el proceso de razonamiento, cosa que con las demás preguntas has podido matizar. Pero esto contradice de lleno tu afirmación de que sigues el principio de causalidad de Hume. Entiendo de lleno el predicamento en el que te he metido pero me gustaría que te definieras. Es decir cuando afirmas una cosa lo haces por que la cosa existe y la tienes que afirmar quieras o no lo cual implica un proceso causal distinto al de Hume, es decir un proceso de necesidad. Cosa ya establecida en la primera linea de argumentos donde concluimos que las cosas existen independientemente a nosotros y por eso las afirmas; O, defiendes tu principio de causalidad de Hume, que echaría por tierra esto que afirmaste y que dice que la existencia de las cosas es una mera hipótesis, que jamás podrás afirmar.
Que malo soy verdad, Te estoy obligando a hacer malabarismo con palabras, pero es parte del show.
Entonces para avanzar es muy importante que contestes esto:
2.- En esta frase tuya: “(mis axiomas) Me dicen que hasta que no tenga razones para pensar lo contrario, la realidad percibida y la absoluta coinciden
2.1 ¿Razones son evidencias? …. ¿O que son razones?
2.2 La realidad absoluta es sólo una mera hipótesis ¿no? Ya que no la conoces no la puedes afirmar.
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Me choca desviarme y preguntar esto, pero no lo puedo dejar pasar.
| Moredan escribió: |
"0.1.- ¿Que "función" usas para “Aceptar” la razón?))) "
___Ninguna. Acepto los axiomas de la razón sin más. Por eso son axiomas. |
La pregunta no tan clara por lo visto fue:
0.2 ¿Con que los aceptas con el cerebro? y usas esas premisas para aceptar las premisas? Es decir ¿usas tu sistema de conocimiento para aceptar tu sistema de conocimiento? Ya medio habías salido del círculo de petición de principio pero lo vuelves a afirmar con tal ahínco que me desconciertas.
Te contextualizo, Aceptar es hacer un juicio, -que tu dices los haces como resultado de un sistema de conocimiento; ¿o tiene una acepción distinta este “acepto”? Y te digo esto por que son unos y no otros, un ejemplo que ya me dijiste (y por eso te lo pregunté) que el axioma “Dios existe” de San Anselmo no lo “aceptas”.
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3.- ¿Cómo se “descubren”, “aceptas”, “obtienes”, “adquieres” los axiomas morales?
Saludos
NB. ¿Ya volvimos al Sr.? |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Jue Ene 19, 2006 9:52 pm Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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| Cita: |
"una persona... es una persona"
___Toda persona es una persona, la pregunta parece mal formulada.
___Por ejemplo, si usted me preguntara si una persona que sólo está compuesta de un diamante puro de dos metros, es una persona, yo tendría que responder que sí, poruqe comienza la pregunta con "una persona que...".
___Asi que me permito cambiar sus preguntas... |
Sobra
| Cita: | "Un cuerpo humano vivo cno sindrome de down es persona?"
___Si. |
""un cuerpo humano vivo en coma es una persona?"
| Cita: | | ___Depende de la actividad cerebral. Si no hay absolutamente ninguna, no. Si hay bastante para mantener autoconsciencia y memoria plenas, si. En las áreas grises intermedias, pues progresivamente más o menos. |
O sea que hay MEDIAS PERSONAS ¿?
interesantisimo... por favor explique
| Cita: | | ___Le recuerdo que mi definición de persona es gradual: Más o menos persona, y no "si o no" persona. Lo otro es simplificar, y lo hago con gusto para usted, pero no olvide lo anterior. |
Muy bien me podria dar la escala oficial del ateismo para medir que tan "persona" es una persona.. la desconosco
| Cita: | "un cuerpo humano vivo con una inestabilidad psicologica grave que le impide tener un funcionamiento mental normal es persona?"
___Depende de lo anterior: Autoconsciencia, memoria... |
Entonces una persona con una gran inestabilidad psicologica que tiene su memoria y "autoconciencia" muy distorsionada, no es una persona, por lo cual se puede matar o quitar la vida sin que sea un asesinato.. ¿que pasa si por designio del destino decide no matarla y a los 10 años se recupera completamente?
___Id anterior.
""una persona inconciente deja de ser persona mientras no recupera el sentido y la razon?"
| Cita: | | ___Un cuerpo humano vivo incosciente de forma normal, mantiene desde luego y plenamente la autonconsciencia y la memoria. Asi que sí, es una persona. |
O sea que una persona con amnesia o alzheimer que perdio la memoria y no sabe quien es... su conciencia de si misma esta limitada, es solo un "poquito" de persona ¿?
Interesante, me gustaria verla dirigiendo hospitales.
| Cita: | | ___El resto de su aportación no contiene preguntas y por tanto no la comento. Por supuesto, eso no significa que me parezca correcta. |
No se preocupe... no puede de todas maneras comentarlo sin darme la razon aun que quisiera.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Jue Ene 19, 2006 10:52 pm Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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| Moredan escribió: | ___¡Y ale hop!
1. Percibo que cojo un objeto.
2. Percibo que lo suelto en el aire.
3. Percibo que cae.
4. Percibo que cojo otro objeto.
5. Percibo que lo suelto en el aire.
6. Percibo que cae.
7. Induzco que cada vez que perciba que cojo un objeto y luego perciba que lo suelto en el aire, percibiré que cae.
___Eso (7) ya es una regularidad del universo. Ya puedo decir que la causa de que perciba que cae, es que percibo que lo cojo y que percibo que lo suelto en el aire.
___Todo esto es muy primitivo, pero es la base. Se construye a partir de ahí.
___Entre otras cosas que hay que construír, está el paso de un universo percibido a un universo "real", al menos supuestamente real. Pero ese paso lo conozco, es terreno conocido. Si quiere me extiendo más en eso, pero le puedo resumir que percibo que mucha gente percibida ve lo mismo que yo, y deduzco a partir de ahí que alguna base común debe haber, aunque todos vivamos en la Matrix y nuestras realidades percibidas no correspondan con la realidad absoluta (que es esa base común). |
Lo que pasa es que confundes percepcion con existencia real. No es lo mismo. Yo no percibo a los microorganismos cuando estoy sana y sin embargo existen. Los microorganismos que no me hacen daño y aquellos que me benefician, no los percibo para nada pero EXISTEN.
Todo tu razonamiento esta lleno de falacias. Pero no se puede esperar otra cosa de alguien que cree que existe su razon, mi razon, tu razon etc etc etc. Cuando lo que en realidad existe es LA RAZON y te amoldas a ella o no.
Bendiciones,
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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David Pazmiño B.
Esporádico
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 93
Ubicación: Ecuador
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Publicado:
Vie Ene 20, 2006 12:20 am Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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Hola de nuevo Sra. Moredan:
Antes que nada aclaro que lo que dije de solo responder preguntas como tú lo haces en realidad no me gusta, no por nada, sino porque desde que participo en estos foros (hace unos 7 u 8 meses aprox.) no había visto a ningún participante usar un formato como el tuyo para exponer o proponer un tema de discusión, pero esto claro está, es solo es cuestión de gustos. Además, y digo esto para mi descargo y sin el menor ánimo de polemizar, debes admitir que tu estilo es un poco seco, digamos, y de hecho ya se han herido varias susceptibilidades ¿no?.
Yendo al grano te haría éstas preguntas, partiendo de las respuestas que ya me diste:
Te contextualizo, como dice “el Sr. Basaguren”. De lo que he leído hasta aquí, y disculpa si estoy errado, tu idea de bien depende del sujeto que hace o realiza ese bien, ya que somos nosotros quienes definimos lo que está bien o está mal, ¿verdad?. Es decir no hay, según tú, tal cosa como un “bien” absoluto. A lo sumo nuestros conceptos morales podrán coincidir, pero no hay un bien absoluto, ¿estoy en lo cierto?. Si esto es así, y dado que calificaste a la M. Teresa como buena y que ha hecho mucho bien ¿puedo entonces inferir de tus palabras que tu moralidad y la de la ella coinciden, al menos en términos generales?.
Una de las anécdotas que más me gustan de la M. Teresa es una que cuenta como se acercó a un moribundo en la calles de Calcuta, lo llevó a su casa de acogida, lo limpió, lo acostó en una cama, lo trató con amor y luego de poco este hombre murió, pero murió dignamente, no como un perro. Te pregunto: ¿calificarías esta acción dentro de tu moralidad como buena, mala o no tiene valor moral para ti? ¿Por qué?.
Otra pregunta siguiendo esta línea: ¿crees que la pobreza en el mundo se reduciría si en el mundo existiesen más personas como la tan mencionada M. Teresa aunque su enfoque del problema no haya sido el más adecuado según tú? ¿Sería válido afirmar por lo tanto que la pobreza se vería reducida en manera directamente proporcional al número de M. Teresas que existiesen en el mundo? Y en este mismo sentido ¿no sería entonces más deseable que el “bien” fuese entonces un absoluto (general) antes que un relativo (personal)?.
Y ya para terminar ¿podrías dar pie a que el origen de ese “bien” sea un Dios (por llamarlo de algún modo) al que tus axiomas racionales no pueden demostrar y que racionalmente no es necesario y menos aún indispensable?
Bueno, te dejo. Tengo que irme. Solo una cosa no conozco el Diccionario Alternativo que mencionas ¿qué es?. Esto solo por cultura general.
Un abrazo.
Que Dios te bendiga e ilumine.
David
pd: nótese el Sra. Moredan del inicio
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Mt. 7, 21 |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Vie Ene 20, 2006 12:41 am Asunto:
No la hagas..jajaja
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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| David Pazmiño B. escribió: | | Te contextualizo, como dice “el Sr. Basaguren”. |
Jajajaja También tu Brutus??? 
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Dios les Bendiga |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Vie Ene 20, 2006 3:52 am Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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| David Pazmiño B. escribió: | Hola de nuevo Sra. Moredan:
Antes que nada aclaro que lo que dije de solo responder preguntas como tú lo haces en realidad no me gusta, no por nada, sino porque desde que participo en estos foros (hace unos 7 u 8 meses aprox.) no había visto a ningún participante usar un formato como el tuyo para exponer o proponer un tema de discusión, pero esto claro está, es solo es cuestión de gustos. Además, y digo esto para mi descargo y sin el menor ánimo de polemizar, debes admitir que tu estilo es un poco seco, digamos, y de hecho ya se han herido varias susceptibilidades ¿no?. |
Lo que pasa, amigo, es que ella desconfia de las palabras y por eso mientras menos las utilize mejor. Pero asi se pierde de una riqueza de pensamiento y de expresion grandisima.... Bueno cada quien solo puede con lo que puede.
Bendiciones,
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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asclepio
Asiduo
Registrado: 04 Ene 2006
Mensajes: 167
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Publicado:
Vie Ene 20, 2006 4:17 am Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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Moredan,
| Cita: | "¿porqué decimos que las cosas "son"?"
___Ahí nos vamos acercando... cambia la pregunta de "qué es el ser" a "cuándo dice que un objeto X es". Eso sí puedo responderlo.
___Yo digo que X es, cuando percibo su existencia. Es decir, cuando usando la razón, llego a la conclusión de que existe. |
Ya entendí que no puedo preguntar "¿qué debo de entender cuando usted aplica el término "ser"?", entonces pregunto ¿porqué decimos que las cosas "son"? Y usted me responde que decimos que las cosas son cuando percibimos su existencia.
Ahora bien, me imagino que usted sostiene que aún si no percibe los bosques de la China, los bosques de la China aún existirán, ¿es cierto?
Por cierto, ¿para usted decir "X es" y "X existe", es lo mismo? Es decir, si no ve diferencia alguna entre que algo sea y algo exista.
Por otro lado, la cuestión metafísica:
| Cita: | | ___Porque vamos... es cierto, y además el ser, en su esencia pura, combina la necesareidad de su mismidad con la gestalt formada por la relación actor/sujeto. Sabiendo que la esencia del actor es aquel cuyo ser es aparecer, o como diría Feruerbach, que el ser contiene en sí la esencia de una negación que no es más que la síntesis hegeliana de lo inmanente kantiano, llegamos a la conclusión de que si no me dan la beca cuando publique esto, me suicido. |
 ¿Cómo supo el tema de mi tesis "la necesareidad de la mismidad del ser cuya esencia es aparecer"? (broma...)
Pero ya en serio, no es que intente llevar la discusión a una metafísica interminable, pero el problema es que usted usa conceptos metafísicos que no define, o que no puede definir, por ejemplo "percibo que existe", luego ante la pregunta "¿qué es el existir?" me dice que es ser, usted "percibe" (por los sentidos o por conclusión racional) la existencia, obviamente que sé qué es "existir" y "ser" porque hablo español, si hablase croata serían símbolos extraños, sin embargo imagine que vengo de marte, y usted me dice que percibe que el vaso existe,
P: ¿Qué es "existir"?
R: Ser.
P: ¿Qué quiere decir "ser"?
R: Lo que existe.
P: ¿Qué es lo que "existe"?
R: Lo que es real.
P: ¿Qué quiere decir "real"?
R: Todo cuanto existe.
Y así al infinito, espero se de cuenta que usted habla de cuestiones ontológicas, juicios donde dice qué cosas existen y cómo sabe que existen, y comprendiendo que para usted la metafísica es inútil, le pregunto, ¿qué hace que X sea lo que es? Como puede ver no le pregunto cuándo y bajo qué situaciones podemos concluir que X es, sino algo distinto, a saber, ¿qué es lo que hace que X sea lo que es? Como ve la respuesta no puede ser la percepción (no si sostiene que los bosques de la China ahí están aún cuando nadie los ve o percibe).
Es una cuestión ontológica la que plantea, como cualquier sistema filosófico, pues desea fundamentar desde la razón el porqué X existe, o porqué X es, la cuestión de la percepción es el parámetro por el cual usted sabe que X es, y no el parámetro por el cual X es. ¿Si se entiende?
| Cita: | ___La diferencia entre mis sistema y otro depende cuál sea ese otro. No hay una respuesta general a su pregunta.
___Hay sistemas filosóficos puramente racionales. Entonces, la diferencia con el mío puede ser moral (cuáles son los axiomas morales) o bien de formulación de la razón (cómo se expresa la razón, asi como yo la expreso con esas seis normas, se puede expresar de muchas otras formas). |
Tiene usted razón, a ver si puedo aclarar la cuestión en las siguientes preguntas:
- ¿Su sistema filosófico pretende explicar porqué las cosas son?
- ¿Su sistema filosófico pretende explicar qué es el conocimiento y cómo se adquiere, y cuáles son, si las hay, los límites del conocimiento humano?
- ¿Su sistema filosófico pretende justificar a la Historia racionalmente?
- ¿Qué entiende usted por "humanismo"?
Frente a la pregunta "¿porqué no descarta la existencia del universo como le conocemos?", usted responde:
| Cita: | | ___Primero, como le he explicado, la Parsimonia sólo se aplica cuando comparamos hipótesis que expliquen lo mismo, o tal que la más simple explique más. |
Sin embargo la coloca como axioma de la razón, es decir, al nivel que el axioma de no-contradicción o tercero excluído, pero si no se aplica a toda la realidad, sino solamente a la situación donde comparamos dos hipótesis, y no solo dos hipótesis cualesquiera, sino dos hipótesis que busquen explicar lo mismo:
1.-¿cómo puede colocarla como requisito racional?, ¿no sería más bien un principio para la especulación filosófica o labor científica que un principio que se aplica a todo lo que es real?
2.- ¿Los axiomas no son regularidades de la realidad? En cuyo caso el de parsimonia no sería axioma, aunque los de no-contradicción y tercero excluído sí lo serían.
| Cita: | | ___Segundo, por lo que parece, tengo que usar mi moral para ello... es decir, mi moral me obliga a buscar regularidades en el universo, para así poder actual sobre él. Caso de que las haya, eso si. |
Su moral le obliga a buscar regularidades, sin embargo:
1.- ¿La moral no es subjetiva?
2.- Su axioma moral "El Bien es la preservación de la autoconsciencia", ¿cómo es que le obliga a buscar regularidades?
Leía el artículo de wikipedia, y decía que de ese axioma moral se deduce uno más simple y a corto plazo: "La humanidad deber ser más sabia y más poderosa", ¿cómo es que se deduce tal cosa a partir de "el bien es la preservación de la autoconsciencia?".
Por cierto, como duda aparte, ¿considera usted del mismo valor la vía de la inducción que la de la deducción?, pregunto esto porque estaba leyendo a Popper, la cuestión del falsacionismo y de como siempre en ciencia se parte de la hipótesis, y luego a lo particular, es decir, se usa la deducción y no la observación indiscriminada. |
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ignōrantis
Esporádico
Registrado: 13 Dic 2005
Mensajes: 39
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Publicado:
Vie Ene 20, 2006 4:17 am Asunto:
Encontré éste artículo para su diálogo
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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"NO PUEDES PROBAR QUE DIOS NO EXISTE, SÍ existe, y la prueba es responsabilidad de quien haga la afirmación. De modo que, ¿quién está haciendo la afirmación aquí? La carga (u "onus") de la prueba recae sobre la persona que propone una afirmación positiva. El teísta, al afirmar que Dios existe, debe proporcionar la evidencia que apoye tal proposición. Los ateos no afirman ni aseveran nada, y así sólo tienen la carga de la refutación. "
"Ateísmo: el caso contra Dios", por George H. Smith. Publicado por Prometeus Books, 1989. |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Vie Ene 20, 2006 1:13 pm Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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Lo dicho: se siente incomoda con las palabras y asi se pierde de una parte vital de la experiencia humana.
Ademas como ella misma admite usa las matematicas (que es una ciencia exacta y precisa sin lugar a dudas) como mejor le conviene. Usa terminos matematicos para ejemplificar algo que no puede hacerse si en verdad se respeta esta ciencia. Todo a su favor para justificar "racionalmente" algo injustificable como es la no existencia de Dios.
Aclaro: la existencia de Dios tampoco puede justificarse racionalmente.
Bendiciones,
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Rosa Eme
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Vie Ene 20, 2006 1:17 pm Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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___En cuanto a mi tono, no me parece seco. Creo que se hieren susceptibilidades por otros motivos. Por ejemplo, que no soy fácil de convertir.
NO NO NO NO. Para nada es que no sea facil de convertir. Quien puede convertir a otra persona? NADIE, absolutamente nadie. Es que tienes un tono arrogante al maximo. Eres arrogante y por eso hieres susceptibilidades.
Bendiciones,
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Rosa Eme
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Vie Ene 20, 2006 6:24 pm Asunto:
prosigamos
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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A ver Mor, prosigamos:
1.- Por las respuestas que me has dado, si un vaso existe, tú NECESARIAMENTE debes concluir que Existe. ¿Sí o no?
1.1 Si la repuesta es Sí, Cómo explicas ese “Necesariamente” y lo confrontas con el principio de causalidad de Hume, que dices sostener.
1.2 Si la respuesta es NO, entonces no puedes afirmar la realidad más que como meras hipótesis, y tu juicio sobre ella es innecesario. Cosa que trataste de desmentir en la segunda tanda de preguntas. ¿Cómo explicarías eso?
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Vamos a ver, pon atención ya que varias veces me dices que no entiendes,
Tú Dices
| Moredan escribió: |
1. Parto de la razón. De mis axiomas, si quiere.
2. Me dicen que hay una realidad percibida por mí.
3. Me dicen que hay una realidad absoluta, que no depende de que yo la perciba o no.
4. Me dicen que hasta que no tenga razones para pensar lo contrario, la realidad percibida y la absoluta coinciden. |
Por lo tanto la afirmación que la realidad es una hipótesis hasta que encuentre razones (cualquier cosa que la razón admita como dato) para no pensar lo contrario. OJO no lo digo yo, lo dices TÚ.
Y me dices
| Moredan escribió: |
" la existencia de las cosas es una mera hipótesis,"
___Yo nunca he dicho eso.
___Si me pone palabras el la boca no me extraña que no me entienda. |
a) Y es verdad no dices “hipótesis”, pero el concepto hipótesis está perfectamente definido en el planteamiento. ¿entiendes por qué?
b)- Y te vuelvo a preguntar muy seriamente ¿Tus palabras significan algo o estás jugando?
2.- Llegas a vislumbrar en ese “hasta que” una remisión al infinito ¿o necesitas que te lo explique?
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Y esto del juego de palabras es muy importante
3.- ¿“Considero Correcto”, “Acepto”, Etc, un axioma, es poner a juicio el axioma.? O qué es?
4.- El Axioma puesto por San Anselmo. DIOS EXISTE, es decir no es demostrable, ¿por qué lo rechazas? ¿Por qué lo enjuicias? ¿o por que te da la gana?
Si es por que lo enjuicias, entonces ¿sí enjuicias los axiomas?
Si es por que te da la gana, volvemos a las preguntas de la segunda tanda ¿Qué tan cierto pueden ser tus juicios? Y por ende ¿Tu no creer en la existencia de Dios se reduce a un "por que no me da la gana", y no por que tus juicios sean racionales?
Saludos,
_________________
Dios les Bendiga |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Vie Ene 20, 2006 6:58 pm Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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"b)- Y te vuelvo a preguntar muy seriamente ¿Tus palabras significan algo o estás jugando?"
Esta jugando! esa conclusion la saque yo desde el principio.... esta jugando consigo misma y con todos nosotros. Se entretiene con "su razon" que no es lo mismo que "mi razon" porque segun ella no hay una unica razon.... que rollo!  
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Vie Ene 20, 2006 7:02 pm Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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Tambien se que esta jugando porque cuando le da una pataleta por cualquier tonteria minima que le parezca un insulto enorme, sale diciendo como niña pequeña: No se vale! no se vale! ya no juego mas! 
De verdad.... que cosas se ven en los foros a veces! (pero entretienen)
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Vie Ene 20, 2006 7:04 pm Asunto:
Re: prosigamos
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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A ver Mor, la paz contigo:
A ver prosigamos con lo que hasta ahora has podido responder
Hay que poner atención a las preguntas por que si no las respuestas se salen por la tangente
Estabamos hablando de la Afirmación de la Existencia es decir por que afirmo que el Vaso existe, no estamos hablando del vaso.
Tú dices:
| Moredan escribió: |
"1.2 Si la respuesta es NO, entonces no puedes afirmar la realidad más que como meras hipótesis, y tu juicio sobre ella es innecesario. Cosa que trataste de desmentir en la segunda tanda de preguntas. ¿Cómo explicarías eso?"
___No.
___1. No son hipótesis. Son hechos científicos. Eso no quiere decir que no puedan ser erróneos, pero una cosa es una hipótesis (que no se basa en la razón) y otra un hecho científico (que se basa en la razón).
___2. El que sean falsables (osea, hechos científicos, que al menos teóricamente pueden ser falsados) no quiere decir que sean innecesarios. Eso es un salto lógico que no entiendo ni comparto.
___Yo no tengo nada más que eso. No puedo reconocer la verdad absoluta, sólo puedo reconocer la percibida y ser optimista (porque la razón me dice que lo sea, por lo menos). Eso no hace mis juicios innecesarios. |
1.- Si nos apegamos a los que estamos hablando, TU JUICIO sobre el “hecho científico” es una mera hipótesis e incluso innecesario. ¿Entiendes por qué?
Te contextualizo: Te recuerdo que acabas de decir que no necesariamente concluyes la existencia, por lo tanto tu juicio no tiene por que reflejar “el hecho científico”, y no digo equivocarse, estoy hablando que puede haber un vaso y como no hay necesidad de que tu pienses en vaso, quizá estés pensando un elefante. Por lo tanto no puedes afirmar la existencia ya que no es una conclusión necesaria, (y por ende lógica) de tu percepción.
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Y, teoría falsada e Hipótesis para mí, es decir en MI OPINIÓN, que no soy científico, es un juego de palabras. Que mi opinión te parezca un insulto lo siento, pero es mi opinión, y pediría el mismo respeto a mis opiniones como yo las he tenido a las tuyas.
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Dios les Bendiga |
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Marcial_Padilla
Nuevo
Registrado: 20 Ene 2006
Mensajes: 1
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Publicado:
Vie Ene 20, 2006 9:09 pm Asunto:
Vengo llegando
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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Un amigo me comentó de esta conversación. No he leído toda. Me gustaría incorporarme. Mi pregunta es: ¿Cualquier motivo para negar la existencia de Dios se enlaza con uno de estos dos: a) "Dios no es necesario." b) "Si Dios existe, ¿por qué hay el mal en el mundo?"?
Eso me ayudaría a tender un puente. Concuerdo con quien abrió el foro en que un ser humano no cree en Dios porque le den razones, sino porque descubra razones.
_________________
Marcial |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Vie Ene 20, 2006 9:34 pm Asunto:
Re: Vengo llegando
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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| Marcial_Padilla escribió: | Un amigo me comentó de esta conversación. No he leído toda. Me gustaría incorporarme. Mi pregunta es: ¿Cualquier motivo para negar la existencia de Dios se enlaza con uno de estos dos: a) "Dios no es necesario." b) "Si Dios existe, ¿por qué hay el mal en el mundo?"?
Eso me ayudaría a tender un puente. Concuerdo con quien abrió el foro en que un ser humano no cree en Dios porque le den razones, sino porque descubra razones. |
Hey Marcial, como estás? Bienvenido al foro...
Yo iría un poco más allá y diría que un ser humano cree en Dios, no porque descubra las razones, sino porque quiere descubrir las razones...
Cuando leas un poco más de este epígrafe, vas a ver dos mentes brillantes, con mucho conocimiento, sin embargo cada uno aferrándose a su dios: el Dios Creador, o el dios razón.
Bien lo dijo C.S.Lewis, el creer no es un problema de evidencia, sino de voluntad.
Unos comenatiors a tus interrogantes, sin saber todavía si esa es tu postura, o sólo fueron el puente para iniciar la conversación:
a) "Dios no es necesario." --> Entonces porque ese deseo innato en los hombres de "adorar" algo, siempre (así sea nuestro razonamiento)???
b) "Si Dios existe, ¿por qué hay el mal en el mundo?"? --> Este sería un buen tema para otro epígrafe. Básicamente se define asi "Si Dios es bueno, le gustaría que sus criaturas fueran felices. Y si Dios es todopoderoso, podría hacer todo lo que El quisiera. Pero las criaturas no son siempre felices. Por lo tanto, o Dios no es bueno, o no es todopoderoso, o ambos". Buen tema para discusión. Pero una pregunta: es posible amar a través de el dolor? En mi caminar con Cristo y mi experiencia con mis hijos, mi respuesta es absolutamente!!!. Pero, ya ahondarames en este u otros temas que quisieras tomar...
Bendiciones, y bienvenido nuevamente... |
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David Pazmiño B.
Esporádico
Registrado: 04 Oct 2005
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Publicado:
Vie Ene 20, 2006 10:36 pm Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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Hola Enrique:
"Jajajaja También tu Brutus??? "
Pues qué te diré… me contagié de un poco de “formalidad” ja ja ja!!
Recibe un saludo.
David
Pd: Espero que Moredan no se ofenda con esto último, era solo por ponerle un poco de humor que no nos viene mal, digo yo.
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Mt. 7, 21 |
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David Pazmiño B.
Esporádico
Registrado: 04 Oct 2005
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Ubicación: Ecuador
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Publicado:
Vie Ene 20, 2006 10:39 pm Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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Hola Rosa:
Dices:
Lo que pasa, amigo, es que ella desconfia de las palabras y por eso mientras menos las utilize mejor. Pero asi se pierde de una riqueza de pensamiento y de expresion grandisima.... Bueno cada quien solo puede con lo que puede.
Te digo:
Sí, en el fondo creo que no quiere mostrarse vulnerable, pero claro esto es solo una percepción mía. Tal vez esté equivocado.
Un saludo.
David
_________________
Mt. 7, 21 |
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David Pazmiño B.
Esporádico
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 93
Ubicación: Ecuador
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Publicado:
Vie Ene 20, 2006 10:44 pm Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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Hola Sra. Moredan:
Dices: “He dicho y repetido ya varias veces que a quien no le guste el formato de este tema, pero quiera hablar conmigo, abra por favor un tema aparte y me mande una invitación por MP.”
Te digo: No te enojes. Dije que no quería polemizar al respecto y me mantengo. Eres libre de llevar tu tema como quieras y yo soy libre de que me guste o me disguste, de todos modos es más una cuestión de forma. Creo yo.
Por otro lado dices:
"___En cuanto a mi tono, no me parece seco. Creo que se hieren susceptibilidades por otros motivos. Por ejemplo, que no soy fácil de convertir."
Te digo: ¿No crees que eso de “no soy fácil de convertir” es un poco arrogante?. Creo que tienes un enfoque equivocado. En este foro no tratamos de convertir a nadie. Este foro no se llama “Para ateos que quieran convertirse” o algo similar. Ese es un concepto equivocado. Creo que entraste prejuiciada y talvez a eso se deba la rigidez conceptual y de lenguaje que usas en este tema. Si sentiste que alguien pretendía convertirte, puede ser una percepción equivocada tuya, producto de los prejuicios que aparentemente tenías al entrar a este foro a aportar. ¿Estoy equivocado?. Si lo estoy, discúlpame, no quisiera polemizar sobre esto tampoco.
En fin, vamos adelante. La verdad no te entiendo. Así que quisiera recapitular:
Si dices que la M. Teresa hizo el bien y mucho ¿no significa eso que lo que tú consideras “bien” es lo mismo que ella consideraba igualmente “bien”? ¿No significa que al menos en parte en ese punto tu moralidad y la de ella coinciden?. De lo contrario hubieras dicho algo así como que tu opinión de ella era que hizo “su bien” que no necesariamente es el tuyo. Pero no, tus palabra fueron, y te cito: “___Una buena persona, que hay hecho mucho bien”. En otras palabras, para explicarme mejor: ¿podrías definir lo que es hacer el bien?. Si alguien merece que tú la califiques como una buena persona ¿no significa eso que lo que esa persona dice/hace/vive es coincidente/convergente con lo que tú piensas que es bueno? Y por eso ¿no se podría inferir/deducir/establecer que la moralidad de la persona que califica a alguien como bueno coincide al menos en términos generales con la de la persona calificada como buena? Uf!! Vaya si pones mis neuronas a trabajar, ja ja ja!!.
Con respecto a lo de la pobreza: luchar contra la ella, desde la trinchera que sea ¿no es reducirla, ponerle coto, disminuirla, impedir que avance?. Paliar sus efectos, como dices ¿no es lo mismo que reducirla aunque sea en una mínima parte?. Si una persona de entre 6 mil millones de personas que hay en el mundo, murió en una cama y no en la calle y otra persona logró comer un plato de arroz ese día, cosa que no hubieran conseguido de no ser por la acción de la M. Teresa ¿no podríamos afirmar que la pobreza en el mundo se redujo en 2/6.000.000.000 en ese día en que el uno murió en la cama y el otro comió un plato de arroz? Y de ahí se desprendió mi otra pregunta que incluyo en esta recapitulación y a la que ya respondiste que no, pero como te digo, no entiendo. Si multiplicamos esa acción de dar de comer a un indigente, o ayudar a bien morir a una persona, o damos de comer a personas necesitadas ¿no se reduce la pobreza en la proporción en la que esas acciones van incrementándose?.
Para terminar, no quisiera dejar pasar esto por alto. Dices: “Si Teresa en el fondo de su corazón creía que el bien consiste en…”. Te digo: ¿En el fondo de su corazón?. Disculpa pero ¿no fuiste tú misma quién respondió a un forista que el corazón es solo un órgano que sirve para bombear sangre?. No entiendo. ¿De cuando acá en tu raciocinio cabe la posibilidad que el corazón pueda albergar algo más que músculo, sangre y un movimiento continuo de sístole – diástole?. Fue un desliz de tu parte lo sé. A veces aflora una Moredan menos rígida de lo que debería ¿no?. Creo que debes usar contigo la misma rigurosidad terminológica que usaste para responder a este forista, ¿no crees?.
Bueno, te dejo.
Observa el “Sra. Moredan” por favor, recuerda que teníamos un trato.
Un saludo.
David
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Mt. 7, 21 |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Vie Ene 20, 2006 10:59 pm Asunto:
Jajajaja
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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| David Pazmiño B. escribió: | Hola Enrique:
"Jajajaja También tu Brutus??? "
Pues qué te diré… me contagié de un poco de “formalidad” ja ja ja!!
Recibe un saludo.
David
Pd: Espero que Moredan no se ofenda con esto último, era solo por ponerle un poco de humor que no nos viene mal, digo yo. |
Recibe un fuerte abrazo, |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Sab Ene 21, 2006 2:27 am Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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| Cita: | ___Sr. Carlos:
"Sobra"
___No, no sobra. Sobra su "sobra", y más respeto, por favor.
"O sea que hay MEDIAS PERSONAS ¿? interesantisimo... por favor explique"
___Ya está explicado. Mi definición de persona es gradual. Eso no quiere decir que pueda o me interese cuantificarla, pero es gradual.
"me podria dar la escala oficial del ateismo para medir que tan "persona" es una persona"
___Una persona es 100% persona. Por definición.
___Un cuerpo humano vivo es otra cosa, pero esperaré a que me pregunte correctametne, si es eso lo que me quiere preguntar.
"una persona con..."
___Toda persona es una persona, por definición.
"una persona con amnesia o alzheimer que..."
___Toda persona es una persona, por definición.
___Que tenga un buen día. |
Lo lamento señorita, pero no le he faltado al respeto simplemente pongo en duda su inteligencia, cosa que no deberia de molestarla si tuviera un poco de humildad.
Mis preguntas son acertadas si se las dirigo a una persona con capacidad diferente a la de una inteligencia artificial que requiere de un filtro de información.. pense que estabamos preguntando a una "atea" no a un banco de datos con información atea.
Le deseo una buena vida.. y espero que aprenda a construir mejores "puentes"
Dios, tu Padre y el de todos nosotros, la Bendiga.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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AURORA
Invitado
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Publicado:
Sab Ene 21, 2006 5:07 am Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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MOREDAN:
no te hare preguntas,
te dire,
no solo eres atea , ese es tu asunto,
ERES SOBERVIA Y MAL EDUCADA.
¿ DE DONDE SALISTE ? ARROGANTE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
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AURORA
Invitado
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Publicado:
Sab Ene 21, 2006 5:09 am Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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AH...............ME olvidaba,
te ofendi , tendras que retirarte. |
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lafille
Nuevo
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 4
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Publicado:
Sab Ene 21, 2006 9:08 am Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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HOLA MOREDAN, has estudiado a fondo las 5 vias de Sto. Tomas de Aquino sobre la existencia de Dios?? estan basadas simplemente en la razon...
Creo que podrian ser de mucha ayuda...
Gracias y saludos. |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Sab Ene 21, 2006 7:45 pm Asunto:
ACLARACIÓN
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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A todos:
Sólo para aclarar.
Lean mis aportes no verán NI UNA SÓLA Falta de respeto,
Jamás me he dirigido con descortesía,
Por lo mismo sigo esperando la respuesta a mi último aporte, que es el definotorio.
Que la Paz sea con todos ustedes,
_________________
Dios les Bendiga |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Sab Ene 21, 2006 8:05 pm Asunto:
Re: ACLARACIÓN
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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| Enrique Basaguren escribió: | A todos:
Sólo para aclarar.
Lean mis aportes no verán NI UNA SÓLA Falta de respeto,
Jamás me he dirigido con descortesía,
Por lo mismo sigo esperando la respuesta a mi último aporte, que es el definotorio.
Que la Paz sea con todos ustedes, |
Tienes razon Enrique, nunca has faltado el respeto. Lo que pasa es que Moredan es muy delicada y no se la puede tocar ni con el petalo de una rosa..... Eso es problema de ella, no nuestro.
Bendiciones,
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Sab Ene 21, 2006 8:12 pm Asunto:
Aclaración
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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Para todos:
Insisto hice una pregunta y la hice en tono muy formal.
Y para mí era inispensable para sacar las conclusiones que voy a presentar, que Moredan dijera expresamente que todo lo que había puesto lo significaba.
No era una pregunta vacua ni falta de sentido, y mucho menos irrespetuosa. Y por eso escribí el "seriamente".
A Moredan,
Si le pareció una falta de respeto mi pregunta lo siento mucho, no era mi intención faltarle al respeto.
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Dios les Bendiga |
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Sergio Ceceña
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
Ubicación: México
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Publicado:
Sab Ene 21, 2006 11:33 pm Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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Lo que yo he visto, es que en los aportes de Moredan, ha construido una filosofía científica racional única, la cual, no existe, o en su caso, solo existe para ella.
Una cosa es la filosofía, otra la ciencia y otra mas la teología, y aunque no estén peleadas, sino al contrario, se ayudan una a la otra, se ha querido atacar con la filosofía a la teología y con la ciencia a la filosofía.
Saludos
Dios les bendiga en Cristo y María.
_________________
 
Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam |
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Sergio Ceceña
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
Ubicación: México
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Publicado:
Dom Ene 22, 2006 12:26 am Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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| Sergio Ceceña escribió: | Lo que yo he visto, es que en los aportes de Moredan, ha construido una filosofía científica racional única, la cual, no existe, o en su caso, solo existe para ella.
Una cosa es la filosofía, otra la ciencia y otra mas la teología, y aunque no estén peleadas, sino al contrario, se ayudan una a la otra, se ha querido atacar con la filosofía a la teología y con la ciencia a la filosofía.
Saludos
Dios les bendiga en Cristo y María. |
Por cierto, he de añadir, que yo mismo he estado mal, al atacar a la filosofía con la ciencia, lo digo para todos, casi todos nos hemos equivocado en este punto ¡Casi todos!.
_________________
Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam |
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asclepio
Asiduo
Registrado: 04 Ene 2006
Mensajes: 167
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Publicado:
Dom Ene 22, 2006 1:13 am Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea? |
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Moredán,
| Cita: |
"me imagino que usted sostiene que aún si no percibe los bosques de la China, los bosques de la China aún existirán"
___Yo percibo los bosques de China. Con la razón. No confundamos percibir directamente (sentidos) con llegar a ello usando la razón, que era a lo que me refería. Quizá deberíamos usar otras palabras.
___Eso si, no percibo los bosques de la Arcadia, y por tanto afirmo que no existen. |
No, me refería a que si las cosas existen objetivamente, es decir, así usted juzgue que los bosques de Chultepen no existen, no por eso dejarán de existir. No porque usted no perciba a los bosques de Chultepen, tendrá relevancia alguna en el hecho de que existen. ¿Si entiende adónde voy?
Dicho de otra manera, Tales no percibía los hoyos negros, ¿los hoyos negros no existían en la época de Tales de Mileto?
| Cita: | | ___Usted debe tener un concepto de "existir". Creo firmemente que forma parte de lo que la evolución exige a todo ser inteligente. |
Por supuesta que tengo un concepto de existir, lo tendría cualquier ser auto consciente, en el ejemplo de los marcianos, que de existir, y suponiendo que hayan evolucionado al punto de viajar hasta aquí, tendrían ya el concepto de “existir”, pero eso no resuelve el problema.
Si usted hace un juicio de valor diciendo “Los bosques de la China son X”, independientemente de que yo sepa escribir ese “X” o que incluso utilice yo el concepto “X” en muchas ocasiones, usted tendría que ser capaz de definir qué es “X”, de otro modo, si “X” es indefinible, es inentendible, y si no se puede entender o conocer X, daría lo mismo que usted dijese “los bosques de la China son “famonios” (o cualquier otro concepto inventando o vacío) , o que dijera que son “X”. Siendo X cualquiera de las siguientes palabras: “ser” (o cualquiera de las declinaciones o variantes de la palabra “son”, “siendo”, “es”, etc.), “existir” (o “existente”, “existiendo”, etc.), o realidad ( o “real”, etc.) ¿Está usted de acuerdo conmigo en este párrafo?
" ¿Su sistema filosófico pretende explicar porqué las cosas son?"
___Los sistemas filosóficos son cosas, asi que no pretenden nada.
___Yo lo uso para descubrir el universo, incluyendo las causas que puedan tener las cosas. Si tienen causa.
Esas causas, ¿necesariamente tienen que existir en la Naturaleza, o en el Universo? No crea que deseo llegar a alguna especie de “demostración” al estilo Santo Tomás de Aquino de alguna primera causa distinta del Universo, no, para nada, la cuestión a la que deseo llegar es la siguiente, supongamos que lo único real es lo material, o bueno, el Universo y lo que éste contiene, el Universo lo podemos explicar por cuatro fuerzas ¿correcto hasta aquí? Ahora, si usted concuerda en esto de las cuatro fuerzas (gravedad, electromagnetismo, nuclear fuerte y nuclear débil), tengo dos preguntas:
1.- ¿Qué es una “fuerza”? La pregunta no me la puedo resolver usando el diccionario, leo la definición del diccionario y no la comprendo, quizás si usted me la explica la entenderé finalmente.
2.- El llegar a estas cuatro fuerzas de la naturaleza, y quizás en el futuro lleguemos a una sola fuerza, o una sola ecuación que las explique a las cuatro, ¿no sería esto el explicar el “cómo”, en vez del “porqué”?, Si estas cuatro fuerzas explican el cómo las cosas se mueven, interactúan, etc., ¿necesariamente explican el porqué? Otro modo de ver esta cuestión es con la causa eficiente, pero ¿la causa eficiente explica a la causa final? Y si no hay tal cosa como “causa final”, ¿podemos demostrar que no existe?
"¿Su sistema filosófico pretende justificar a la Historia racionalmente?"
___Lo dicho antes.
___Con mi sistema desde luego hay gente que intenta hallar todas las causas (explicaciones) posibles a fenómenos de la historia. Mi sistema es la razón, así que esa investigación es racional y las conclusiones estarán basadas en la razón (eso de que un aserto es racional, ya me parece un poco retorcer las palabras).
Y dígame, ¿cuál sería la explicación de la Historia, es decir, qué mueve a los eventos, porqué ocurren así? La pregunta podrá parecer un tanto rara, pero es que acabo de cursas filosofía de la Historia en la Universidad, y me ha gustado mucho, Kant decía que los motores de la Historia es el antagonismo del Hombre, entre su parte sociable y su parte anti-social, y su meta es alcanzar un Estado perfecto mediante prueba y error, cosa similar al devenir de tesis, antítesis y síntesis hegeliano, ¿usted diría que hay una explicación o “razón” detrás de la Historia, un objetivo?
"¿Los axiomas no son regularidades de la realidad? En cuyo caso el de parsimonia no sería axioma, aunque los de no-contradicción y tercero excluído sí lo serían"
___Si, lo es. Es axioma.
___No acabo de entender a qué se refiere con "regularidad de la realidad". Si alguien tiene como axioma que "Dios existe" ¿eso es una regularidad de la realidad?
A lo que voy es a lo siguiente, los axiomas que usted usa no le cayeron del cielo, no se le acercó un ángel con las “tablas axiomáticas” y le dijo “contemplad Moredán, los axiomas”, sino que usted llegó a ellos concluyendo a partir de algo, usted apreció las "regularidades de la realidad", si no le gusta tal concepto piénselo de la siguiente manera, ¿recuerda lo que usted decía sobre deducir o inducir a partir de regularidades en el Universo que las cosas existían?, usted llegó a esos axiomas al concluir que son regularidades de lo que percibe, que una cosa es o no es, que no puede ser y no ser al mismo tiempo y con respecto de lo mismo, etc., sin embargo ¿cómo pudo llegar al de parsimonia a través de las regularidades que percibe, si el Universo no es parsimonioso? Y no es parsimonioso porque no es el Universo más simple posible.
Y si usted no tomó esos axiomas, o no llegó a ellos a través de la razón, deduciendo o induciendo a partir de lo que percibe o percibía, ¿cómo es que llego a ellos?, ¿hizo una rifa de axiomas y los selecciono al azar?
"¿La moral no es subjetiva?"
___Depende de qué quiere decir esa palabra, subjetiva.
___Yo decido mi moral. Pero la aplico sobre todo del universo.
Me refiero a que usted, debido a su moral, busca regularidades, ¿no es así? Ahora bien, lo que usted entiende por moral, o mejor dicho, el axioma moral que usted emplea no es universal, sino que es suyo, está bien según usted, en ese sentido digo que es subjetivo, ¿no está montando entonces todo su sistema filosófico que busca objetividad en algo que es subjetivo?,
Si la pregunta no queda clara, lo explico de otro modo. Es decir, si hacemos distinción entre episteme y doxa, donde episteme es el juicio objetivo, aquel se basa en la razón y en lo que se percibe, y donde doxa es la opinión personal no basada en lo que se percibe, como es el caso de los axiomas morales, pues no veo cómo concluye objetivamente a partir de lo que podemos percibir que el axioma moral debe necesariamente ser el de la preservación de la autoconciencia, ¿no está usted buscando episteme, a través de su sistema filosófico, basándose en la doxa?
| Cita: | "Su axioma moral "El Bien es la preservación de la autoconsciencia", ¿cómo es que le obliga a buscar regularidades?"
___Sólo descubrir regularidades me ayudará a actuar sobre el universo, y por tanto ayudar a preservar la autoconsciencia. |
Esta cuestión me interesa mucho, y la anexo con lo siguiente:
| Cita: | "Leía el artículo de wikipedia, y decía que de ese axioma moral se deduce uno más simple y a corto plazo: "La humanidad deber ser más sabia y más poderosa", ¿cómo es que se deduce tal cosa a partir de "el bien es la preservación de la autoconsciencia?""
___Sólo conocemos unas pocas razas autoconsientes, y sobre todas salvo el hombre tenemos nuestras dudas.
___Si el hombre desaparece, por lo que sabemos, puede desaparecer la autoconsciencia. Y en todo caso, estará en un peligro mayor de desaparecer.
___Si el hombre no aumenta su poder y sabiduría, corre peligro de desaparecer. No aguantaremos indefinidamente varios siglos veinte con sus guerras frías sin aniquilarnos mutuamente.
___Puedo mostrarle el razonamieto preciso con más detalle, incluso con LPO, pero espero que con esto ya entienda la idea. |
Partiendo de su axioma moral, digamos que el bien es la preservación de la autoconciencia, muy bien, usted desea preservar la autoconciencia haciendo a la humanidad más sabia y más poderosa, sin embargo, y según la parsimonia, sería más sencillo preservar la autoconciencia reduciendo la civilización a cenizas, un caos absoluto para destruir todos los gobiernos y órdenes sociales lo más posible para retardar la evolución de la civilización al punto de una guerra nuclear. Es decir, nuevamente habría civilización, el Hombre reconstruiría a partir de los escombros, pero nos daría un poco más de tiempo. ¿Ha visto usted “Fight Club”, que tradujeron como “el club de la pelea” o “club de la lucha” en España? Se plantea básicamente lo mismo, reducir el orden existente a un caos, mediante algunos sacrificios por el bien mayor, retardando así aquella eventual crisis atómica. Eso sería más simple que intentar que toda la humanidad comprenda el valor de la democracia y demás, eso es infinitamente más difícil, sería más fácil incluso la tiranía fascista absoluta, obviamente se harían algunos sacrificios, pero es por el bien mayor de la preservación de la autoconciencia. ¿Está usted de acuerdo? Y en caso contrario, ¿porqué no?
| Cita: | "¿considera usted del mismo valor la vía de la inducción que la de la deducción?"
___La Inducción incluye una cláusula que indica que no debe romperse, osea, no debe ser posible llegar a datos que la refuten. En ese sentido, puede decir que es menos fuerte que la deducción.
___Pero realmente, en un sentido profundo, la inducción es tanto o más fuerte que la deducción... de hecho, los axiomas mismos pueden ser entendidos (si uno usa otros axiomas y no lo míos, pero dentro de la razón) como consluciones inductivas.
___Asi que: El axioma tiene el mismo valor. Pero este axioma tiene cláusulas que hacen que sólo pueda usarse mientras no se perciban o deduzcan datos que la refuten, y en ese sentido, sí es "más débil".
___Hey! Menos universal, digamos... y así se podría decir que la parsimonia es más débil.
___Con un poco de simbolica, "=>" quiere decir "implica".
___Si A es "a"
___B es "b => c"
___y C es "d Y e Y f => g"
___¿Podemos decir que C es más debil que B, y B que A, porque C tiene más condiciones para poder aplicarse, osea, porque es menos general?
___Si, podemos. Creo.
___Pero eso no significa que C sea menos cierto que A, ni que las conclusiones que C saca sean menos válidas que las que saca A.
___¿Comprende? |
 Snif… Soy demasiado bruto para la lógica simbólica  … Entendí la primera parte, eso sí, sin embargo, y cambiando un poco la pregunta, ¿desde su óptica qué método se emplea en la ciencia, la inducción o la deducción?, ¿estaría usted de acuerdo con Popper quien dice que es la deducción la que se usa en la ciencia y no la inducción? |
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