Del Valor de las Obras

[Gabaon]

Dios te bendiga Manuel.

Tranquilo mi querido amigo y hermano, tranquilo, que la paciencia engendra virtud probada.

Si te respondo me acusas de que tiro cortinas de humo, si me quedo en un punto en particular me acusas de que ignoro los otros. Al fin de cuentas siempre me acusas de algo.

Así que espera que acabe con tus puntos que no más me quedan dos (2). Hago un esfuerzo extraordinario para responderte en estos días por compromisos eventuales y ponerme al día; así que al menos aprecia que nada te he dejado de contestar.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Gabaon]

Dios te bendiga Manuel.

6. Del cumplimiento de los mandamientos sin gracia.

"Quienquiera dijere que la gracia de la justificación se nos da a fin de que más fácilmente podamos cumplir por la gracia lo que se nos manda hacer por el libre albedrío, como si, aun sin dársenos la gracia, pudiéramos, no ciertamente con facilidad, pero pudiéramos al menos cumplir los divinos mandamientos, sea anatema. De los frutos de los mandamientos hablaba, en efecto, el Señor, cuando no dijo: “Sin mí, más dificilmente podéis obrar”, sino que dijo: Sin mí, nada podéis hacer " ( Concilio de Cártago, Canon 5)

"Después de sufrir antaño su libre albedrío, al usar con demasiada imprudencia de sus propios bienes, quedó sumergido, al caer, en lo profundo de su prevariación y nada halló por donde pudiera levantarse de allí; y, engañado para siempre por su libertad, hubiera quedado postrado por la opresión de esta ruina, si más tarde no le hubiera levantado, por su gracia, la venida de Cristo, quien por medio de la purificación de la nueva regeneración, limpió, por el lavatorio de su bautismo, todo vicio pretérito" (Papa San Inoncencio I)

"es inevitable que el hombre, sin la gracia, sucumba a las insidias diabólicas cuando se esfuerza por observar todos los preceptos de la vida únicamente en alas de la libertad" (Papa San Inoncencio I)

Antes de comentar este canon, que por la autoridad de Zózimo, se convierte en magisterial, y los comentarios de Inocencio que tienen caracter conciliar al corroborarse en los cánones de Efeso y Cartago, y que los tres ha adoptado La Iglesia, quiero resaltar esto que me dices:

[Gabaon]

Dios te bendiga Manuel.

7. Del Amor natural a Dios

La verdad he tratado de encontrar de donde te sacas esto y no tengo ni la más remota idea. Por lo que espero que me digas en qué momento o cómo he dicho que el hombre naturalmente no puede amar a Dios.

No quisiera argumentar respecto a esto porque a la verdad no recuerdo que nunca hayamos tratado este tema, así que no quiero decir nada que me puedas decir que es "nuevo", si precisamente el meollo de mi asombro contigo es que me has visto una y otra vez defender cosas de las que aquí me acusas de que yo niego.

Pero como ya te he visto una y otra vez traer cosas nuevas aquí para sencillamente decir que yo las niego dejo apenas como evidencia que creo perfectamente que el hombre puede amar con amor natural a Dios en el estado original antes de pecar y que luego de pecar he dicho, y pruebas hay, que lo puede amar con un amor distinto de la virtud de la Caridad, aunque sobrenatural y en orden a prepararse a la justificación.

Suficiente con eso. Hazme un favorcito y dime a qué te refieres con este cargo que me haces y si me citas es todo un éxito porque a la verdad no recuerdo que habláramos de esto.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Gabaon]

Dios te bendiga Manuel.

¿Ves? Ya acabé!, ya mañana entro a hablar de tus nuevos mensajes. Me ha causado mucha gracia el de Agustín. Pero ya te digo mañana.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Albert]

Estimado Gabaón:

Pues habrá que citar nuevamente a santo Tomás de Aquino en la Suma Teolgica cuando nos habla del mérito para seguir entendiendo sobre el obrar del hombre y el obrar de Dios.

[Manuel C.]

[quote="Esther Filomena"]

[Manuel C.]

Gabaon,

Empieza a apenarme que precises de sembrar tanta confusión.
Tú has enseñado claramente , Esther, Albert y Alejandro están de testigos, esta secuencia tal y con la intención que la escribo:

Que es Dios quien EJECUTA esas obras del justo, por tanto esas obras son perfectas - sino, no lo serían- y por tanto YA por ello son meritorias.

1.- Y te pido por enésima vez un texto del magisterio que enseñe esa secuencia, no ya las partes, que son igualmente erróneas una a una, sino sobre todo esa secuencia.

Eso espero y nada más. Si ya no compartes esa afirmación tuya pues dímelo y santas pascuas. Pero no me digas que yo te te tergiverso tu exposición a estas alturas..¿Por qué no lo dijiste antes a la primera?. ¿O es que lo dices ahora ya -TAN TARDE- porque "jartito" de buscar no has podido encontrar nada para respaldarlo?...jejeje..

2. Y sí escribistes -bien clarito- que tú defendías que toda buena obra de quien fuese, necesitaba de una gracia actual. No que la Iglesia lo enseñase, pero sí que tú lo pensabas. Yo sé perfectamente que hay condenas que se pueden achacar a ese pensamiento, pero esas NUNCA he querido endosártelas. Aunque quizás no lo sepas, ello es debido a que se puede defender de determinada manera un sentido en el que no da mayor problema. Ahora, tú pareces no conocerla y por ello debe haberte entrado el nervio de querer que me ponga a buscar para perder tiempo con la esperanza de que yo no la encuentre. Apostaría que es en el mismo hilo del asunto del Faraón.

Pero no es por endosarte una condena más por lo que te cuestiono. En verdad te cuestiono para que tú mismo te des cuenta de lo incoherente de tu planteamiento. Me parece que ya vas captándolo...

Por eso la segunda pregunta que seguirá pendiente por más que quieras tratar de desviar el asunto sin matizar tus afirmacioes, es la misma que anda en el tapete:

Si tú argumentas que toda obra buena precisa de gracias actuales.. ¿Por qué no son igualmente meritorias si son incitadas, provenientes, etc, etc, y ejecutadas por Dios y por tanto perfectas?. Es que no lo entiendo...

Ahora, si ya vas a empezar a decirme que tú "dijiste esto y aquello después y antes..." como haces siempre para parecer que nunca quisiste decir lo que luego no puedes probar, pues nada sigue igual. Yo lo que no te discuto es porque o bien no tengo reparo alguno o porque no quiero que sigas queriendo despistar y liarlo todo.

Por tanto si no mantienes lo que has dicho, -eso señalado, no lo "además dije" etc, que nadie discute-. pues dí que ya no lo mantienes. Pero no me digas, ahora, luego de nosecuantos posts, que yo me invento nada, o que yo deba ser partícipe de tus contradicciones o tus omisiones o tus exageraciones. Yo te discuto esos dos puntos dichos por tí y nada más.

Como ponerme a buscar por todos los foros es una pérdida de tiempo, ganamos tiempo si te pregunto directamente:

¿Tú piensas a día de hoy que toda obra buena precisa de una gracia actual para su ejcución?. Sí, no.

Y la otra si te place ¿puede el hombre amar naturalmente a Dios?. Sí/no.

Yo sé que lo dijiste, que yo te corregí amablemente eso y alguna otra cosa sobre la naturaleza del hombre y su estado, y que tú aceptaste la corrección. Y honestamente te digo que pensé que fueron pequeños lapsus, pero hace ya mucho me he dado cuenta que no eran tales "lapsus", sino un profundísima y negativa visión del hombre que es GRAN parte de la causa de tus constantes errores. Eso se lo he expresado a Albert, haciéndole ver que el catolicismo no sostiene una "enorme" corrupción del hombre, sino tan sólo una corrupción limitada después de la caída de Adán y Eva y con la certeza mía de que esa visión tan calvinista (y luterana) de la naturaleza humana es la que te ha llevado a tantos y tan profundos errores: La concepción ontológica del hombre.

Oye, los foros son para aprender todos, así que a mí no me molesta nada cambiar de opinión si debo hacerlo ante una enseñanza clara de la Iglesia.


Y otra cosa, a Albert ya le he explicado antes el sentido en que el hombre puede cumplir los mandamientos "uno por uno", y en qué sentido no. Por eso hay dos condenas que parecen contradictorios pero no lo son. Si no te has enterado es asunto tuyo amigo. Albert a estas alturas yo creo que sí ha comprendido. Porque eso sí lo admito es asunto a tomar con cuidado y con muchos "asegunes". Pero lo mismo ocurre con Orange, que ya sabes que dice el libro de Ratzinger sobre esos cánones que trascribió Beatriz.
No soy yo, son Auer y Ratzinger los que ponen en cuarentena esa literalidad de Orange. A buen entendedor pocas palabras bastan.

Bendiciones.

P.d: Dos cosas:

2. También es triste que pretendas tomarme el pelo con esas citas de Sto. Tomás sólo porque aparezca la palabrita "perfección". Los tipos de perfecciones son diversos, y la "perfección" de una cosa nada tiene que ver con la perfección de Dios ni de sus obras, y lo mismo ocurre con la "perfección" o "llevar con la perfección" de las obras humanas. Tu frase es bien clara cuando dijiste a Esther -y antes- al hablar de que eran las obras perfectas por ser ejecutadas por Dios, no por la "perfección" de una obra humana. Si fueses honesto lo reconocerías en vez de querer liarlo todo de nuevo jugando a la "palabritis". Si quieres volvemos con Sto. Tomás sobre ese asunto, pero vas a volver a quedar en evidencia amigo sobre las distintas perfecciones y como no es claro que tú dijiste lo que dijiste en el sentido de perfectas en cuanto divinas por ser ejeuctadas por la Gracia.

¿O ahora la Gracia se ha minusvalorado y ya sólo ejecuta obras "imperfectas" como la de los hombres?

2. Hace tres años yo defendía lo mismo que defiendo ahora. Y tú conmigo respecto a las obras. Antes tú JAMÁS cometerías la osadía de ponerte al lado de algunos evangélicos haciendo parecer que Jesús al joven rico le hablaba así como con sorna o ironía. Siendo que Trento mismo asume esa sentencia de Cristo - "Si quieres la Vida guarda los mandamientos"-, con toda seriedad y como bandera de la fe de la Iglesia precisamente para hablar de las obras y la necesidad de ellas para la salvación.

Yo sigo igual que antes, con más lecturas a cuestas obviamente, pero con mi misma fe en el Magisterio. Sobre tí mismo, tú sabrás lo que te ha pasado, aunque yo recuerdo perfectamente que en aquella época ya decías aquello de que era la Gracia quien ejecutaba las obras etc, etc.

Hace gracia, eso sí es cierto, que 3 años más tarde yo sepa que eso es una majadería fruto de tu ocurrencia y no enseñanza del Magisterio, y tú todavía no te hayas enterado ni encontrado un sólo texto que respalde semejante afirmación. Tres años para encontrar un texto es tiempo de sobra..jeje

Pero eso no es mi culpa amigo, ni yo quería sacar cosas de hace tanto tiempo. Que pasa para algo....

Espero esas dos cuestiones o tu clara afirmación de que ya no las compartes en esa literalidad. Y no líes más, sino mejor aclara.

Bendiciones.
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Video SantoSubito:

[Manuel C.]

Y una nota marginal sobre la naturaleza y el bien de parte de Sto. Tomás, argumentando contra una objeción en el asunto de los merecimientos de Cristo. Sirva para ahondar en que la Iglesia no quiere ver al hombre como naturalemente malo, sencillamente porque es criatura de Dios, cuya naturaleza es creada para todo bien y con esa facultad de obrar por sí mismo hacia el bien enraizada ya desde el Principio.

Nótese el sentido en que precisamente el bien es lo propio de la naturaleza humana, y al mal sólo tiende por defecto. Lógico si el Creador del hombre es Dios. Por eso que la naturaleza NO MUDÓ con el pecado de Adán de una buena naturaleza a una mala naturaleza, sino que sólo el libre albedrío creado para tender al bien está debilitado ante la concupiscencia. Que son dos cosas distintas, la naturaleza y el libre albedrío. Gabaon las mezcla, pero no hay que mezclarlas porque se llega a errores y a no complrender - por más que se presuma de ello- ni lo que dice Orange ni lo que dicen los Santos Padres en sus Encíclicas.

Esto dice Sto. Tomás. Eligo este pequeño trozo por su claridad y síntesis aunque hay temas específicos dedicados al asunto:

[Manuel C.]

El colmo de los colmos; un pirómano- bombero en el foro.

[Albert]

Hermano Manuel:

Quiciera hacer un paréntesis para resaltar algo que dijiste que me causa un no se qué.

[Beatriz]

[Fabrem]

[Manuel C.]

Albert,

Tienes toda la razón, está fatal redactado así y se entiende mal. Quiere decir, "Dios mucho menos va a ser quien cree naturalezas nuevas malas". Perdón por el "escándalo". Dios sí puede crear nuevas naturalezas por supuesto, pero siempe buenas. Pues no tiene origen nada malo en el bien supremo. Eso quería decir.
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Video SantoSubito:

[Fabrem]

[Albert]

Hermanos Alejandro y Manuel:

Gracias a ambos por la explicasión. Por lo visto Alejandro lo entendió igual que yo, pero era necesaria la aclaración porque tendía al error en primera instancia. Las naturalezas buenas creadas por Dios no son cambiadas por éste, ni creadas nuevas pues ya la original tiende a la bondad y no puede ser cambiada a mala por Satanás ni por Dios porque de Dios solo proviene lo bueno. Gracias por aclararlo de todos modos. Dios les bendiga.

PD: Sí, Alejandro podemos continuar con el diálogo del epígrafe.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[Manuel C.]

Estimado Padre March,

Gracias por sus notas, tiene razón en que este debate puede ser algo pesado, pero como dijo usted antes que no lo había leído, le pongo en antecedentes para que sepa un poco en la escena lingüistica en la que andamos. Porque es una gran verdad eso de las palabras que dice, pero el marco de ambos se ha pre-fijado casi de forma natural. Empezamos con lenguaje más normalito para que se entendiese, pero desgraciadamente a veces hay que recurrir a tecinicismos. Y quede claro que no soy experto ni lo pretendo, pero bastante tiempo pasé con evangélicos para detectar enseguida párrafos que la Iglesia no enseña.

Le comento:

- Utilizamos un lenguaje centrado en la éopca de la Reforma y y posterior, porque Gabaon comenzó el epígrafe en ese marco. Con Lutero, Melachton, Bayo etc. Es por decisión suya. En ese marco, al que obviamente suceden Jansenio y otros subproductos, pues el Santo Concilio de Trento es referente claro.

- Utilizamos expresamente los conceptos tomistas de los términos por decisión mutua de Gabaon y mía(jeje, ...o por lo menos lo intentamos). Y yo lo hago por concesión a Gabaon, que repetidas veces se declara acérrimo de la escuela Tomista (aunque yo creo que o lo había leido por terceros o no se había enterado de casi nada de lo fundamental). Así que la Summa está siendo la que determina muchos de los términos.

- En gran parte de esta discusión se comenzó -precisamente por decisión de Gabaon- con un concepto de Fe lo más aislado posible, para no interferir esa virtud de la Fe, con las otras. Gabaón eligió el caso de un pecador mortal, que según el canon XXVIII de la S. VI de Trento ha perdido la Caridad y la Esperanza pero no la Fe teologal, no necesariamente. Por tanto hablamos de la Fe informe, solita ella, nada de "operativa" y sin caridad ni esperanza teologal.

Lo que Sto. Tomás enseña al respecto, lo sintetizo en estas citas suyas para entendernos:

[Manuel C.]

Obviamente Alejandro Dios sí podría "mudar" una naturaleza mejor por otra no tan perfecta, o dejar que eso ocurriera. Pero vamos, no conozco yo que eso enseñe la Iglesia. Según entiendo yo, la naturaleza según creada por Dios, por más que algo corrompida, sigue siendo la misma. Lo más común que yo he visto es hablar de libre albedrío debilitado.

Pero aún así, aunque además la naturaleza se pudiese considerar "mudada" o trasformada, que no es nada demasiado objetable a priori, lo importante es que en cualquier caso sigue siendo otra naturaleza BUENA necesariamente, pero más debilitada.

En este sentido es en el que ya expliqué a Albert que no es que el hombre no sea "capaz" de no fornicar, de no matar, de no mentir como si no puediese hacerlo en ningú momento, etc, etc, sino que la Iglesia enseña que el hombre siendo capaz de ello, elegirá inexorablemente no hacerlo sin la gracia de Dios.

Y todavía más, Trento enseña que incluso uno justificado, con la Gracia de Dios, también acabaría cayendo alguna vez en pecado mortal sin la presencia de otra gracia "extra" de parte de Dios: la del Don de la Perseverancia. Que Trento asimila con el obrar continuo de actos de piedad, caridad etc.

Esto con mis palabras. Que el Padre March me matice y corriga lo que he tratado de expresar y así mejor para todos.

Bendiciones.
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Video SantoSubito:

[Fabrem]

Estimado Manuel, yo ya no estoy tan de acuerdo con lo que me dices -en estas cuestiones sujetas a opinión- que Dios pudo haber mudado o dejar que mudara la naturaleza creada por Él a "su imagen y semejanza"; pero no vale la pena desviarnos por este asunto que no es central.

Pienso que si admitimos esto, o sea, que Dios pueda decidir cambiar un zapote por un pepino sobre la marcha, debido a que no le funciona el zapote, que se puede crear un caos en el discurso teológico. Dios nos creó hombres con naturaleza humana, que gozó de unos "dones" preternaturales que luego perdió, 'esa' misma naturaleza, y no otra que hubo antes, o que podría surgir después. De hecho, si hoy fuera otra naturaleza humana no se hubiera heredado el pecado mortal, puesto que la anterior especie hubiera muerto junto con su culpa.

Yo pienso que sí es importante tener esto bien claro, y no porque nosotros lo decidamos a priori, sino porque Dios YA lo hizo mediante una decisión eterna documentada en la Sagrada Escritura: ya creó al hombre con una naturaleza y no se la cambiará mientras viva en este universo espacio temporal.

Pero como te digo, mejor dejmos esto que no es central, y no pierdas el hilo con Gabaón, que es mucho más importante.

Y yo me voy a tener que excusar por otro buen tiempo. Espero poder regresar pronto.

[Manuel C.]

Ah, Padre March, y como los Grandes Doctores son citados ambos en aquello que el Magisterio han hecho suyo, pues estas dos citas ilustran bien el marco del término "Fe" del que andamos hablando:

Sto. Tomás:
Por lo demás, es cierto que el hombre se justifica por la fe; pero no porque al creer merezca la justificación, sino porque cree al ser justificado, pues el acto de fe es uno de los requisitos para la justificación del pecador, según se expuso arriba (q.113 a.4) .

Y lo mismo afirma San Agustín:

28. " Ya en los números 16 y 18 de este tratado dilucidé el problema de la fe, es decir, de la voluntad del creyente, probando que ésta es debida a la gracia hasta tal punto, que el Apóstol no dice: He alcanzado la misericordia PORQUE soy fiel, sino: como quien ha alcanzado misericordia del Señor PARA ser fiel."

Contra los semipelagianos lo dice.

Dejando clara la doctrina de la Iglesia de que al Fe se recibe en el bautismo por un acto libre de la voluntad humana movido por la Gracia y no precedido por una fe anterior como motor, ni natural ni sobrenatural. No que antes se tiene ya esa Fe teologal y por ello se "consigue" el bautismo, sino al revés.

Pero en cualquier caso ahora andamos con las dos cuestiones planteadas a Gabaon. Lo que él ha enseñado sobre los motivos de porqué nuestras obras son merecedoras y lo que dice Sto. Tomás que no se parece en nada, sino que es todo lo contrario. Lo tiene desde hace varias páginas en esta larga espera en la que andamos. Sólo le advierto que después de decir una cosa, ahora anda escribiendo otra completamente distinta para después de pasado mucho rato poder decir "yo también dije.." en la confianza de que nadie se va a dedicar a comprobar fechas etc.

Y no es que yo sea malicioso, es que ya estoy cansado de la poca honestidad de hacer siempre lo mismo con estas coartadas a posteriori. Si yo me equivoco, pues cambio rapidito y santas pascuas, algo nuevo que he aprendido, pero Gabaon es que pretende cometer él el error, no rectificar lo que se le enseña sino encima ponerse acto seguido a explicarte a tí lo que tú mismo le acabas de señalar. Y claro, ya somos adultos y no niños, pero de todo se cansa uno...

Por eso que, como ve, no es que yo ande sobrado de caridad en estos posts...jejeje. Ya mis defectos son patentes por sí solos.

Dios le bendiga Padre y le hago nuevo énfasis en que me señale cualquier párrafo erróneo. Si no me lo señala, seguiré cometiendo el mismo involuntario error y confundiendo a los demás. Igual así hasta el autonombrado "maestro" Gabaon se anima y todo a decir "pues sí vaya, mejor lo cambio", en vez de ese "1. No, no es mejor" que va a quedar para la posteridad en este hilo...jeje.

Bendiciones.
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Video SantoSubito:

[Manuel C.]

no, no Alejandro, yo dije "podría" como mera suposición. No dije "pudo" como posibilidad real, y eso sólo por seguir el argumento para que en cualquier caso se vea que la naturaleza siguiría siendo buena, distinta pero buena, pero como elucubración nada más, que en cualquier caso no cambiaría la cosa.

Yo creo que no es magisterio firme, pero Sto. Tomás argumenta sobre aspectos físicos, de la mente, de la inteligencia etc, además del propio cuerpo que el hombre perdió por causa de la caida. no que perdió, sino que quedaron corruptos, ofuscados etc. Pero no en demasía. Y esto como castigo unido al "Si comes, ciértamente morirás", o si no unido, sí derivado. Pero esto creo recordar lo argumenta al menos en unos casos no como una "mudanza" de naturaleza, sino como la RETIRADA por parte de Dios de determinadas gracias que ya estaban en Adán. Los castigos divinos lo son igualmente por dos vías:

- Por castigo "directo" por así decirlo.
- Por retirada de una gracia previamente otorgada.

Lo que sí sé bien es que Sto. Tomás afirma que el hombre no era en verdad naturalmente inmortal en sí en el Paraíso. Sino que era naturalmente mortal pero acompañado de la gracia especial de la incorrupción/inmortalidad, esto como añadido perenne. Dios retiró esa gracia especial quedando el hombre en su verdadera naturaleza mortal.

Por este camino como se ve, se puede llegar a sostener si se quiere una corrupción más grave del hombre caído, vía retirada de las gracias de muchas otras cosas que se le antojen a uno. Es un tema donde no hay un "número" o grado de corrupción señalado de forma clara por parte del Magisterio. Lo que sí es seguro es que cuando uno tiene visiones del hombre demasiado negativas no está en el Espíritu de la Iglesia. Ni siquiera de la medieval, y mucho menos en el Renacimiento y no digamos ya desde el Magisterio tan claro de Juan Pablo II.

De la naturaleza ojo, sólo de eso, porque el hombre sigue eligiendo pecar igual o más.

La visión católica del hombre es una visión optimista siempre, a pesar de necesitar de la Gracia.

La visión protestante clásica es tan negativa que lleva a que Dios haga "que parezca" que es justo, pero no lo es. No cree siquiera que Dios regenere al hombre justificado, sino que permanece igual. Obviamente eso lleva a uno a tener que poner a Cristo como "suplantador" o "parapeto" del hombre ante la Justicia Divina. Ejecutando Él unas obras incapaces para el hombre, poniendo Su Justicia parapetando la no-justicia del hombre etc, etc.

Pero el catolicismo no respira por ahí, respira por la "alegría del Cristiano", del hombre regenerado que es CAPAZ y además EJECUTA obras santas en compañía de la Gracia. Y las ejecuta él precisamente por lo que nos ha enseñado Sto. Tomás, porque Dios capacitó al hombre para ello, por eso le concedió la capacidad de OBRAR, para que lo hiciese Él.

No para que le "suplantase" Cristo, sino para que la Gracia de éste le "salvase" y restituyese esa obra buena realizada ya en el Paraíso. Por eso que Dios obra antes, durante y al final de nuestras obras, pero no significa que las ejecute él. Sto. Tomás enseña que el mérito procede - además de otras cosas- precisamente en que el hombre EJECUTA él las obras, no en que obre "permitiendo" a Dios que las ejecute por él. Eso no aparece por ningún sitio. Y el que sugiera que sea así, que lo muestre...

Por eso, queriendo engrandecer el medio, la Gracia, se empequeñece sin querer al Origen de ambos, al Creador en su obra. ¿O alguien va y dice "Que gran pìntor !!, mirar que asquito de obras inútiles ha pintado !"?

Bendiciones.
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Video SantoSubito:

[Gabaon]

Dios te bendiga Manuel.

Bien, pues antes de responder tus dos puntos nueva vez quiero usar este mensaje para llamar tu atención sobre algo.

Yo creo y estoy convencido que estamos aquí por tu actitud; la agresividad, inconsideración y constantes abusos tanto verbales como los abusos con las ocurrencias y tergiversaciones de lo que digo que tú trajiste a nuestra relación de hermanos-amigos fue lo que nos hizo desembocar aquí y por eso estamos en esta página # 25 y no por otra cosa.

El clima que nos favoreció avanzar en cualquier epígrafe tú decidiste cambiarlo en éste y por eso estamos aquí.

Es esta actitud que tú has traido y que antes no usabas el problema; y si te decides a volver a favorecer un clima de afabilidad, honestidad y caridad pues serán de bendición otra vez nuestros intercambios.

Si yo sostengo una idea errónea y condenada por La Iglesia es tu deber decírmelo y corregírmelo con todo el rigor y énfasis necesario; pero antes de acusarme debes preguntarme y antes de avalanzarte a condenarme debes primero tratar de saber qué es lo que digo. Como estamos ahora pues ya no te interesa ni siquiera prestarme atención sino sencillamente buscar cualquier excusa para intentar mostrar que tienes razón, y si no la encuentras pues te la fabricas. De ahí es de donde ha salido tu inconstancia en los tópicos, saltas de uno a otro, dejas temas por mitad, te envuelves en nuevas disputas y luego retornas a un tema que ya habías dejado. Ese desorden para nada nos ayuda.

Por eso desde el principio estoy catalogando las cosas por puntos, para que nos enfoquemos y te lo he pedido una y otra vez y te niegas. Demostración clara de que no quieres hablar ni dialogar sino sencillamente condenarme y para eso es mejor no centrarse. Si estoy aquí es sencillamente porque no hay nada condenable en lo que sostengo. Punto.

Una prueba sencilla:
Dices hoy, en la página 25, el 25 de Enero del 2006: "Yo sé que Gabaon no piensa que la fe no sea otra gracia"

Pero tu primera acusación fue esta: "...con ese texto tuyo en el que como un pseudo-semipelagaino has sustituido a la Gracia por la FE, como si fuesen la misma cosa." (Jueves 01 Diciembre del 2005, página 4)

Si hubieses dicho el 01/12/2005 lo que dices hoy nos hubiesemos ahorrado muchas páginas. Pero esa confesión de hoy te dura poco, porque en apenas unos pocos párrafos más tarde vuelves y dices hoy:
"que no era mejor hacer motor e iniciador de todo a la Gracia divina que a la propia fe del pecador"

Bastante claro: hoy reconoces que creo que la fe es una gracia, pero antes siempre lo has negado, y apenas lo reconoces vuelves a acusarme de que no creo que la fe es gracia.

Ese es el resumen de este epígrafe: tus acusaciones y calumnias que tú mismo reconoces lo son.

Pues ¿qué te digo?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Gabaon]

Dios te bendiga Manuel.

[Gabaon]

Dios le bendiga Padre March.

Padre, conmigo lo que pasó fue que viví una experiencia del amor de Dios que en mi sistema de referencia catequético y teológico no tenía cómo explicarla. Siempre fui un espiritual al lado de todas las devociones, virtudes y métodos de oración acostumbrados y comunes en nuestra Iglesia. Y un día, un día, me sedujo la gracia de Dios de una manera inexplicable con un ímpetu y ardor inefables. Aquello para mí no tenía parangón y no había ni tenía paradigmas con qué compararlos.

Por primera vez en mi vida tuve real consciencia de mi pecaminosidad, una consciencia espantosa... y Dios abrazaba mi condición y me salvaba!!!

Ah! Todo lo demás parecía desechable en comparación a ese amor que bajó tan hondo a salvarme. Todas mis oscuridades, ansiedades, insolencias, rebeldías, inseguridades y temores desaparecieron en los brazos de Jesús.

Y... Padre, yo nunca en mi vida había oído a un católico hablar de eso, ni le había oído a nadie contar eso. Dudé por un momento si en realidad quien había tocado mi corazón era el Espíritu Santo, pensaba que quizá me había tocado un espíritu, pero uno hereje.

Y fue entonces cuando me decidí a buscar e indagar si mi experiencia tenía antecedentes en el Catolicismo. Compaginaba perfectamente mi experiencia con la de gran cantidad de santos católicos y nunca me había dado cuenta!

Pero necesitaba más, quería saber si aquellas experiencas eran "magisteriales" y cuando descubrí este aspecto de S. Agustín, Cártago, Efeso, Orange, S. Bernardo, S. Anselmo, Trento, las congrecaciones de auxiliis (el lado tomista) y S. Teresita me quedé anonadado, boquiabierto, pues después de haber sido formado catequética y teológicamente desde pequeño no tenía ni la más remota idea de que nuestra Iglesia defendiera La Gracia de esa forma tan vehemente, abrasadora e implacable.

Luego en mi trabjo misionero y evangelizador puedo ver maravillosamente qué tan fácil se abren los corazones y se rinden a los pies de Jesús cuando les presento al Jesús que abrazó mi miseria.

Y obviamente la reacción agria, reaccionaria y hostil de los que no han vivido esto nunca ha faltado.

Pues eso es lo que a mí me importa Padre, no más, ese es el sentido de toda mi vida: "Pero yo no considero mi vida digna de estima, con tal que termine mi carrera y cumpla el ministerio que he recibido del Señor Jesús, de dar testimonio del Evangelio de la gracia de Dios." (Hechos 20, 24)

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Gabaon]

Dios le bendiga Padre March.

Aquello en lo personal-kerygmático, que es lo me interesa.

Si hablamos de referencias teológicas, soy tomista, y hasta que el Catolicismo no corrije el tomismo en un punto en específico, pues lo sigo, en todo.

A Santo Tomás le conozco desde pequeño, le estudié, y ya más adulto y fuera del seminario le estudié específicamente en su doctrina de la gracia, en talleres, libros y conferencias. Puntualmente a la luz de cómo se le interpretó en las controversias de auxiliis bajo la guía de los dominicos. Otros escolásticos que me encantan y que conozco bien son San Anselmo y San Bernardo. Bernardo me gusta más en lo personal; y en lo teológico pues prefiero el método de Anselmo.

A pesar del gusto por estos escolásticos no dejo de reconocer, junto a Ratzinger y otras escuelas teológicas, que la escolástica prácticamente le resta vida al pensar teológico y que necesario liberarse de los grilletes de esta escuela. Me entusiasmé con la nouvelle theologie, pero lo que de allí salió, sacando a muchos, me causó más escándalo y vergüenza que lo que me agradó.

Ya sabe de mi pasión por Balthasar, pero igual leo y valoro la obra de los controversiales; y no escondo ni disimulo mi gusto por Barth y Moltmann ni mis revisiones de Käsemann y Diëm.

Respecto a la gracia, yo creo que antes de llegar al día de hoy y seguir la corriente actual especulativa que quiere desligarse de las cansonas, larguísimas e inconclusas disputas del siglo XVII, pues hay que saber de dónde venimos y lo obvio es que entre nosotros abunda el desconocimiento de este aspecto, en demasía.

Si usted se fija con el problema protestante se hace una caricatura: Fe Vs Obras. Y ese no era el problema de Trento. El problema de Trento era Infuso Vs Forense. Y este error lo cometen tanto católicos como evangélicos (que ya de protestantes le queda poco).

Fíjese, cómo erróneamente, el católico se deja encerrar en la idea de que en Trento se defiende que alcanzamos la justificación en virtud de las obras y a la gran mayoría les tiene sin cuidado la historia con Pelagio.

Muy pocos cuando defienden esto notan la diferencia entre las obras de un justo y las obras de uno que todavía no lo es.

Eso es lo que ha pasado aquí, Padre, no más.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Manuel C.]

Gabaon,

¿Me hablas de honestidad a mi y te atreves a decirme que por qué no te dije antes etc, etc?.¿Me dices que no me vaya de aquí para allá y me centre?. Vamos a ver, esto que no se sabe a cuento de qué viene..¿Quien lo acaba de postear? ¿Tú o yo?:

[Manuel C.]

La respuesta repetida de Gabaon no es "no, no es mejor", sino igual que siempre "no, no lo es". Disculpas.

[Manuel C.]

[Fabrem]

[Fabrem]

[Manuel C.]