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Si Omnipotente entonces puede auto destruirse?
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Autor Mensaje
EduaRod
Veterano


Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275

MensajePublicado: Jue Sep 13, 2007 6:00 am    Asunto:
Tema: Si Omnipotente entonces puede auto destruirse?
Responder citando

Estimados hermanos en Cristo:

Estuve pensando un poco sobre esto. Sobre este tipo de argumentos y el tipo de personas que los presentan. Son siempre ateos/angósticos que se creen demasiado inteligentes y agudos, lo suficiente como para no tener la menor humildad intelectual que les permita ver los errores lógicos de su raciocinio y/o la veracidad de conceptos tales como el de "imposibilidades metafísicas". Vamos, ni siquiera entienden de qué les estamos hablando y, en su autosuficiencia, piensan que estamos dando patadas de ahogado mientras abrazamos con desesperación nuestra Fé (o al menos la racionalidad de la misma), la que se derrumba como un terrón de azúcar o un montón de arena sin que la podamos contener.

Por eso, por que será imposible que este tipo de personas se detengan a entender un razonamiento de esa naturaleza, pensé que sería mucho mejor evitar caer en el juego de su falso raciocinio; y en lugar de ofrecerles explicaciones detalladas de los errores del mismo, darles mejor una respuesta rápida, directa y muy aguda; de una agudeza tal que presentara en un solo golpe de intuición absolutamente evidente la ridiculez y contradicción intrínseca de los planteamientos que hacen... y pensando por esa línea llegué a estas sencillas y muy concisas frases:

1. La respuesta inmediata a cualquier planteamiento de este estilo debe ser:
"Dios es omnipotente, no omnidestructor, ni omnicontradictorio, ¡ni mucho menos omnicaprichoso!"
Si algunos de los listillos que presentan estas argumentaciones tiene siquiera la décima parte de la capacidad lógica e intelectual que cree tener, la lógica brutal de esta sencilla frase deberá bastar por sí misma para que, calladamente y sin que nadie se dé cuenta, se retire sigilosamente de la discusión y se encierre por tres tardes seguidas buscando en el "Manual del perfecto ateo" en dónde fué que se equivocó. Wink
Pero como la gran mayoría de estos personajes no tienen ni siquiera ese 10% de la inteligencia que presumen, pues la frase los sacará de balance, los agarrará fuera de guardia y los tumbará por un momento; tras el cual, tomándosela a broma nos concederá un punto por nuestra agudeza, pero volverá al ataque pidiéndo que "ahora sí se de una respuesta lógica más seria".

2. Y entonces es el momento de dar el "upper-cut" lógico final con la siguiente explicación:
"¿Pues qué no entendiste la respuesta? Bueno, te la explico pues: Dios es omnipotente, eso lo que quiere decir es que puede realizar cualquier potencia en cualquier ser y pasarla al acto, incluso la existencia, creando seres de la nada. Por tanto, si lo que queremos es realizar cualquier potencia de cualquier ser, Dios lo puede hacer; en cambio, si lo que queremos hacer es un capricho o una contradicción, entonces no necesitamos a un ser omnipotente, sino a uno omnicaprichoso u omnicontradictorio... y esos no son atributos divinos."
La explicación es absolutamente precisa desde el punto de vista teológico/filosófico y de una abofeteante lógica que nadie que siga queriendo tener el menor prestigio intelectual podrá rechazar.

3. Claro que si estamos en un contexto en el que nuestro interlocutor no se da cuenta ni siquiera de que ha perdido su prestigio intelectual... francamente creo que valdría más la pena ir a perder el tiempo viendo qué formas hacen las nubes, que seguir en esa discusión. Wink

Saludos y bendiciones.
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TonyF
Asiduo


Registrado: 21 Jun 2006
Mensajes: 435
Ubicación: Ontario, Canada

MensajePublicado: Jue Sep 13, 2007 6:01 pm    Asunto:
Tema: Si Omnipotente entonces puede auto destruirse?
Responder citando

Albert escribió:
Hermano Tony:

¡Paz y bien!

Por lo visto estos hermanitos están muy, pero muy confundidos, o simplemente te están haciendo el juego. Creo que es prudente que te retires de ese diálogo, si es que se le puede llamar así. Pues en su falta argumentativa ya han caído en los insultos y descalificasiones. Eso casi siempre es indicio de no poder refutar lo que se argumenta. Los hermanitos de ese foro en el que te has metido no tienen ninguna intención de comprender lo que has mostrado, ellos solo quieren enfatizar en su errada conclusión. Yo en tu lugar me retiro de ese tema, ya nada podrá convencerles, al menos no lo darán a entender en el foro. Tu tranquilo ya sembraste la semilla, si en ellos hay tierra buena; la semilla dará fruto. Dios te bendiga.


No mi querido hermano no estan confundidos estan decididamente anti cristo y es declarado ateo asi que es necesario en este debate demostrarle que esta equivocado porque sino lo que esta haciendo es propagar la duda y la propaganda demoniaca
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"Una vez le pregunté a Jesús: -¿Cuánto me amas? Y él me respondió: -así te amo. Y abrió sus brazos y murió por mí". elangeltuyo@yahoo.com.mx
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EduaRod
Veterano


Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275

MensajePublicado: Jue Sep 13, 2007 7:17 pm    Asunto:
Tema: Si Omnipotente entonces puede auto destruirse?
Responder citando

javitillo2000 escribió:
En primer lugar lo único que estas demostrando es que estas furioso de que haya gente que te contradiga y eso es un síntoma de la inseguridad que tienes de creer en Dios(Yo si creo en Dios porsupuesto)

En segundo lugar estás admitiendo que Dios no puede ser omnicaprichoso, etc etc lo cual demuestra lo que tu estás desemostrando de que tengo razón
Yo si creo en Dios porsupuesto

Estimado en Cristo javitillo2000:

Question Question Question
Por estar tu mensaje inmediatamente después del mío y por hacer referencia al "omincaprichoso" supongo que tu respuesta se refiere a mi mensaje anterior y no al que te escribió Ainur.

El único detalle (ejem, ejem) es que mi argumentación no iba dirigida a ti ni a gente que piensa como tú, sino, como lo expresé claramente, a los listillos que presentan este tipo de argumentos (es decir, los que ilusamente creen poder demostrar que Dios NO EXISTE partiendo de derivar mediante un sofisma una aparente contradicción a partir de su omnipotencia). Rolling Eyes

¡Por supuesto que te estoy dando la razón hermano! Creo que no lo notaste, ¡pero justamente de eso se trataba! Rolling Eyes De compartir una herramienta lógica con todos los hermanos de aquí del foro (si te fijas el mensaje va dirigido a todos) para contrarrestar este tipo de argumentación.

javitillo2000 escribió:

Como ya dije, la sabiduría es mucho más potente que la omnipotencia de Dios, de hecho podemos imaginarnos cosas que para Dios les sería imposible.

Es decir, yo podría pensar ahora mismo en que si no soy ni Dios ni Pepito, ni pablo ni pepe ni javito ni un árbol ni lo que sea, eso significa que Dios no puede hacer cosas absurdas.

No, ese es justamente el punto: no las podemos imaginar (¿te imaginas acaso el círculo-cuadrado?) precisamente porque son intrínsecamente contradictorias y, por tanto imposibles: ningún ente está en potencia o posibilidad de ser intrínsecamente contradictorio. Eso simplemente no existe ni puede existir. Podemos plantear la contradicción, es decir, podemos hablar del "círculo-cuadrado", pero no lo podemos imaginar porque simplemente no puede ser.

Ahora bien, el planteamiento de Ainur tiene una parte de verdad en el sentido de que tal vez podamos nosotros equivocarnos al juzgar sobre la imposibilidad concreta de algún planteamiento en particular debido a un sútil error de lógica de nuestra parte o a una premisa mal planteada debido a las limitaciones de nuestro conocimiento. Limitaciones a las que, evidentemente, Nuestro Dios no está sujeto.
Pero es erroneo extrapolar eso, como lo hace Ainur, hasta decir que Dios puede hacer incluso lo que según una lógica y razón objetivas es contradictorio. Y eso es un error puesto que Dios, como nos lo enseña el Santo Padre Benedicto XVI, haciendo eco del Evangelio de San Juan, es el Logos, es la Razón:
Cita:
En esta argumentación contra la conversión mediante la violencia, la afirmación decisiva es: no actuar según la razón es contrario a la naturaleza de Dios.[5] El editor, Theodore Khoury, comenta: para el emperador, como bizantino educado en la filosofía griega, esta afirmación es evidente. En cambio, para la doctrina musulmana, Dios es absolutamente trascendente. Su voluntad no está vinculada a ninguna de nuestras categorías, ni siquiera a la de la racionabilidad.[6] En este contexto, Khoury cita una obra del conocido islamista francés R. Arnaldez, quien observa que Ibn Hazm llega a decir que Dios no estaría vinculado ni siquiera por su propia palabra y que nada le obligaría a revelarnos la verdad. Si él quisiera, el hombre debería practicar incluso la idolatría. [7]

A este propósito se presenta un dilema en la comprensión de Dios, y por tanto en la realización concreta de la religión, que hoy nos plantea un desafío muy directo. La convicción de que actuar contra la razón está en contradicción con la naturaleza de Dios, ¿es solamente un pensamiento griego o vale siempre y por sí mismo? Pienso que en este punto se manifiesta la profunda consonancia entre lo griego en su mejor sentido y lo que es fe en Dios según la Biblia. Modificando el primer versículo del libro del Génesis, el primer versículo de toda la sagrada Escritura, san Juan comienza el prólogo de su Evangelio con las palabras: «En el principio ya existía el Logos». Ésta es exactamente la palabra que usa el emperador: Dios actúa «συν λόγω», con logos. Logos significa tanto razón como palabra, una razón que es creadora y capaz de comunicarse, pero precisamente como razón. De este modo, san Juan nos ha brindado la palabra conclusiva sobre el concepto bíblico de Dios, la palabra con la que todos los caminos de la fe bíblica, a menudo arduos y tortuosos, alcanzan su meta, encuentran su síntesis. En el principio existía el logos, y el logos es Dios, nos dice el evangelista. El encuentro entre el mensaje bíblico y el pensamiento griego no era una simple casualidad. La visión de san Pablo, ante quien se habían cerrado los caminos de Asia y que en sueños vio un macedonio que le suplicaba: «Ven a Macedonia y ayúdanos» (cf. Hch 16, 6-10), puede interpretarse como una expresión condensada de la necesidad intrínseca de un acercamiento entre la fe bíblica y el filosofar griego.
ENCUENTRO CON EL MUNDO DE LA CULTURA
DISCURSO DEL SANTO PADRE EN LA UNIVERSIDAD DE RATISBONA
Martes 12 de septiembre de 2006

Podemos ver entonces que esta noción de un Dios que no esté vinculado a la racionalidad humana, sino que la trascienda en grado absoluto al punto de hacerla indiferente, no es doctrina católica. El Católico, con el Génesis, cree que Dios ha creado al hombre a su imagen y semejanza y, por tanto, con San Juan, cree que la razón humana es un reflejo, imperfecto, pero reflejo al fin y al cabo, de la Razón divina, del Logos. Por tanto, no puede haber verdadera contradicción entre la razón humana y la Razón divina.
Como lo indica el Santo Padre, otro tipo de doctrinas NO se derivan del mensaje de Cristo. Del de Mahoma, tal vez, pero del de Cristo, definitivamente no.

javitillo2000 escribió:

Además se podría llegar absurdamente más infinito que el infinito en acto
Segun los que pensais que Dios puede hacer cosas absurdas porque es ilimitado, es decir, pensais que lo que se puede llegar a pensar Dios lo puede realizar y eso no es posible.
Sería como decir Dios no tendría infinito amor, Dios tendría más amor que inclusive el infinito amor que ya posee lo cual es absurdo


Lo dicho hermano: ¡Dios no es omnicontradictorio, ni omnicaprichudo!

Ten más cuidado al discernir la postura de cada quién. Wink

Que Dios te bendiga.
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EduaRod
Veterano


Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275

MensajePublicado: Jue Sep 13, 2007 7:28 pm    Asunto:
Tema: Si Omnipotente entonces puede auto destruirse?
Responder citando

Estimado en Cristo TonyF:

TonyF escribió:

...
No mi querido hermano no estan confundidos estan decididamente anti cristo y es declarado ateo...

Bueno, eso lo convierte en automático en confundido, pero entiendo a lo que te refieres: no es un confundido de buena fé, sino un ateo militante.

TonyF escribió:

... asi que es necesario en este debate demostrarle que esta equivocado porque sino lo que esta haciendo es propagar la duda y la propaganda demoniaca

Pues ya te hemos dado bastantes argumentos para hacerlo.
Te insisto en que no estas tratando con una persona que siga un rigor lógico aceptable, y es precisamente pensando en ello que busqué una forma de expresar las cosas que fuera sumamente evidente en un solo golpe de intuición y es por eso que puse lo de que "Dios es omipotente, no omnidestructor, ni omnicontradictorio, ni omnicaprichoso".

Las aclaraciones que hice en ese mismo aporte y las que puse al hermano javitillo pueden ayudarte a entender que no se trata de una mera frase ingeniosa, sino que encierra en verdad todo el fondo de la cuestión.

Que Dios te bendiga.
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Ainur
Asiduo


Registrado: 23 Mar 2007
Mensajes: 157

MensajePublicado: Vie Sep 14, 2007 1:00 am    Asunto:
Tema: Si Omnipotente entonces puede auto destruirse?
Responder citando

Hola a Todos

EduaRod, creo que me entendiste mal o yo no supe como explicarme mejor.
Yo no digo que Dios pueda hacer cosas absurdas, perdón si se entendió así.
Lo que quería mostrar es que la Omnipotencia de Dios pasa por ser el creador de los límites, y que por lo tanto una creación limitada como el universo, no puede contener a Dios en su totalidad, ya que él es infinito.
Lo único que intento mostrar son dos Dogmas de la Iglesia, por un lado que “Dios es eterno”, y por el otro “Todo cuanto existe fuera de Dios, ha sido sacado de la nada por Dios en cuanto a la totalidad de su sustancia”.
El hecho de que Dios no pase las “reglas” de este mundo, es decir, no haga los llamados “absurdos” no significa que no sea Omnipotente, sino simplemente que su eternidad no puede contenerse en algo limitado. Al hacer esto, no se cae en ninguna contradicción. Yo nunca dije que Dios podía contradecirse, sino que simple y sencillamente Él no esta sujeto a ningún límite. Creo que lo relacionaste con el tema de la razón humana, pero está si bien es hasta cierto punto limitada, no tiene porque ir en contra de la razón Divina. Dios al ser el creador de los limites (como ya dije al poner el Dogma sobre que Él crea de la nada), es decir, al ser el infinito del cual lo finito toma su ser, su sustancia, ese producto naturalmente está es “armonía” está en concordancia con el infinito, ya que este es el que lo creo y el que lo contiene.
En otras palabras y para ser más claro, todo lo que existe es finito y esta contenido por Dios que es infinito. Pero como lo finito se crea a partir de lo infinito, esta creación está ligada a la fuente de donde obtiene su ser (limitación y sustancia), que es nada menos que Dios. Como lo finito se encuentra ligado a lo infinito, entre ellos no existe ninguna contradicción, ya que no son cosas aisladas o separadas, sino que están íntimamente unidas.
De aquí se desprende como ya has dicho Tú y todos los demás hermanos, que Dios no se contradice al ser Omnipotente. Y que el hecho de que no haga cosas absurdas, no implica que deje de ser Omnipotente.

Espero de verdad no haber causado malos entendimientos, y pido de antemano perdón si mis palabras fueron mal entendidas, o yo no supe explicar con mayor claridad.

Un abrazo
Hasta Pronto
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Albert
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Vie Sep 14, 2007 1:44 am    Asunto:
Tema: Si Omnipotente entonces puede auto destruirse?
Responder citando

Hermano Tony:

¡Paz y bien!

TonyF escribió:
Albert escribió:
Hermano Tony:

¡Paz y bien!

Por lo visto estos hermanitos están muy, pero muy confundidos, o simplemente te están haciendo el juego. Creo que es prudente que te retires de ese diálogo, si es que se le puede llamar así. Pues en su falta argumentativa ya han caído en los insultos y descalificasiones. Eso casi siempre es indicio de no poder refutar lo que se argumenta. Los hermanitos de ese foro en el que te has metido no tienen ninguna intención de comprender lo que has mostrado, ellos solo quieren enfatizar en su errada conclusión. Yo en tu lugar me retiro de ese tema, ya nada podrá convencerles, al menos no lo darán a entender en el foro. Tu tranquilo ya sembraste la semilla, si en ellos hay tierra buena; la semilla dará fruto. Dios te bendiga.


No mi querido hermano no estan confundidos estan decididamente anti cristo y es declarado ateo asi que es necesario en este debate demostrarle que esta equivocado porque sino lo que esta haciendo es propagar la duda y la propaganda demoniaca


Con mayor razón entonces debes retirarte de ese debate, ya has demostrado la verdad, y ellos no quieren verla. Por otro lado quien es ateo en verdad solo está profundamente confundido pero no se ha dado cuenta. Dios te colme de bendiciones
_________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
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