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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
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 Publicado:
Sab Oct 20, 2007 4:14 am Asunto:
Re: La fe y la ciencia juntas
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Mis respetuosos saludos Albert
| Albert escribió: | | La teología explica la existencia de Dios y tu la descartas, entonces niegas a Dios. |
¿ La teología es una ciencia ?
¿ Utiliza el método científico para llegar al conocimiento ?
¿ Existen trabajos de investigación prospectivos, randomizados y doble-ciego en teología ?
En caso de que la respuesta sea negativa, entonces hablamos de cosas distintas. Si la "explicación" no es científica, no es explicación Albert, es creencia.
| Albert escribió: | | la fe crisitiana tiene ya más de 2,000 años vs los algunos cientos de años de la física. |
La fé Hinduísta tiene ya más de 7.300 años, vs el par de milenios de la fé cristiana.
¿ significa eso que debiéramos ser todos Hinduístas ?
las verdades, cuanto más viejas ¿ más verdades ?
¿ acaso tenían razón los antiguos Teutones al creer que los truenos eran causados por Thor y su forja divina ?
la explicación científica del trueno es bastante más joven que la de los Teutones, y sin embargo a mí se me antoja más certera
| Albert escribió: | | La Teología si tiene evidencia razonada de la existencia de Dios, |
Este término es completamente nuevo para mí ¿ qué es exactamente la evidencia razonada ? ¿ existe tal cosa ?
¿ te refieres acaso a fórmulas matemáticas que prueben la necesidad de la existencia de un creador ?
¿ o acaso esa "evidencia" razonada no es más que excusa para la fé ?
| Albert escribió: | | esa posibilidad de la existencia de los extraterrestres es una declaración de fe de la ciencia |
De ninguna manera. No todos los cientificos están de acuerdo con la posibilidad de vida extraterrestre.
Los que sí están de acuerdo con dicha teoría tienen una prueba irrefutable : ya encontraron vida en un planeta, el tercero en un sistema estelar denominado Sistema Solar
Es evidencia palpable. Estás hablando con la evidencia ahora mismo.
Si hay en un planeta, pudiera haber en otros. ¿ no es brutalmente lógica esa posibilidad ?
muchos hombres de ciencia han concluido la posibilidad de la existencia de Dios basandose únicamente en la ciencia.
Me encantaría leer ese trabajo científico que demuestra la existencia de dios. No lo conozco.
Un abrazo Albert. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Oct 20, 2007 4:31 am Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Hermano Cagliostro:
¡Paz y bien!
Hasta donde se, Huno no es católico, pero tiene permiso de participar acá. ¿Lo tienes tu?
| Cita: | | ¿ La teología es una ciencia ? |
Si.
| Cita: | | ¿ Utiliza el método científico para llegar al conocimiento ? |
Utiliza la razón.
| Cita: | | ¿ Existen trabajos de investigación prospectivos, randomizados y doble-ciego en teología ? |
Existen un sinúmero de documentos teologales que refutan herejías y explican tesis. Eso de doble-ciego no sé que signifique.
| Cita: | | La fé Hinduísta tiene ya más de 7.300 años, vs el par de milenios de la fé cristiana. |
Resulta que en mi diálogo con Huno hablo de física y cristianismo, no de hinduísmo. ¿Puedes permitirme continuar tal diálogo con él? Muchas gracias. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410
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Publicado:
Sab Oct 20, 2007 4:36 am Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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| Albert escribió: | | Hasta donde se, Huno no es católico, pero tiene permiso de participar acá. ¿Lo tienes tu? |
Excelente argumentación, y fin de la discusión para mí.
Suerte. |
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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410
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Publicado:
Lun Oct 22, 2007 3:41 am Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Agradezco tu aclaración amigo Huno.
Pero verás : el A.T.P. es una molécula demasiado cara para mi organismo como para estarla desperdiciando en quien no está capacitado para disentir conmigo en buenos términos.
Un abrazo. |
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PabloPira
Moderador
Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Lun Oct 22, 2007 2:08 pm Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Estimado Cagliostro...
No es necesario lanzar en un comentario como el último.
Albert, Huno:
Me da la impresión que la cosa se está empantanando en torno a quién tiene que probar qué cosa.
Creo que un punto interesante --para airear las cosas unos instantes -- sería revisar las famosas pruebas de la existencia de Dios. Desde las de San Agustín (que le aportó dos de sus vías a Santo Tomás), pasando por San Anselmo (que creo que es la más antigua que está adecuadamente documentada) hasta la versión de Kurt Gödel (Sí, el del teorema de la incompletud) de la misma... por supuesto pasando por las de Santo Tomás. No sólo existen dentro del Cristianismo, si mal no estoy, Maimónides también proporciona una... y creo recordar una que Spinoza hace con el lenguaje de la geometría. Sin cuestionar la validez de cada una de ellas, creo que es justo decir que se ha dedicado bastante materia gris al asunto.
Si bien la mayoría de las pruebas son la prueba ontológica con distintos vestidos, sería interesante buscar qué más tienen en común.
Por el momento...
Si vemos inmediatamente antes de la demostración de Dios por las cinco vías, la objeción que se pone a la existencia de Dios (2a del artículo 3 de la Cuestión 2 por si lo quieren buscar) es muy parecida a la que presenta Huno.
Albert, Vos que sos más docto en teología ¿Podrías darnos un tour por esta parte de la Sacrae Theologiae Summa?
Creo que esto llevaría a conocer mejor el método de la teología y a explicar algunas de las razones por las que los creyentes (o sólo los informados???) creemos en la existencia de Dios.
Saludos de su hermano,
JP |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Oct 22, 2007 11:39 pm Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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| Cagliostro escribió: | Agradezco tu aclaración amigo Huno.
Pero verás : el A.T.P. es una molécula demasiado cara para mi organismo como para estarla desperdiciando en quien no está capacitado para disentir conmigo en buenos términos.
Un abrazo. |
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Mar Oct 23, 2007 12:24 am Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Hermano Pablo:
¡Paz y bien!
| PabloPira escribió: | Si vemos inmediatamente antes de la demostración de Dios por las cinco vías, la objeción que se pone a la existencia de Dios (2a del artículo 3 de la Cuestión 2 por si lo quieren buscar) es muy parecida a la que presenta Huno.
Albert, Vos que sos más docto en teología ¿Podrías darnos un tour por esta parte de la Sacrae Theologiae Summa?
Creo que esto llevaría a conocer mejor el método de la teología y a explicar algunas de las razones por las que los creyentes (o sólo los informados???) creemos en la existencia de Dios.
Saludos de su hermano,
JP |
Bien , vamos por partes. Primero expongo los hechos de la segunda vía, la que intenta refutar Huno; luego veremos la refutación a la objeción. Dios te bendiga.
Segunda vía: Se basa en la causalidad eficiente
1) Nos consta por experiencia que hay en el mundo sensible un orden determinado entre las causas eficientes, pues están subordinadas esencialmente entre sí para la producción de un efecto común.
2) Pero no se da, ni es tampoco posible, que una cosa sea causa de sí misma, ni en el orden del ser ni en el de la operación, pues en tal caso habría de ser anterior a sí misma, y esto es imposible.
3) Ahora bien: esa serie de causas eficientes, subordinadas esencialmente entre sí, no se puede prolongar indefinidamente, porque siempre que hay causas eficientes subordinadas, la primera es causa de la intermedia, y ésta causa de la última. Cada una de estas causas actúa por influjo de las causas que la preceden. Y así tenemos que, suprimida una causa se suprime su efecto. Por consiguiente, si no existiese una causa primera, tampoco existiría la intermedia, ni la última. Si, pues, se prolongase indefinidamente la serie de causas eficientes, no habría causa eficiente primera y, por tanto, no habría efecto último, ni causa eficiente intermedia, cosa falsa a todas luces.
Por consiguiente, es necesario que exista una causa eficiente primera.
4) Esta causa eficiente primera, que no es causada por ninguna otra, a la que están subordinadas todas las demás causas; es decir, esta causa eficiente incausada es llamada por todos Dios. Luego Dios existe.
En esto es que Huno, se equivoca cuando expresa que la causalidad se excluye a si misma hablando de causa primera. Veamos en concreto que dice la Summa sobre este asunto:
ARTICULO 3
¿Existe o no existe Dios?
Objeciones por las que parece que Dios no existe:
1. Si uno de los contrarios es infinito, el otro queda totalmente anulado. Esto es lo que sucede con el nombre Dios al darle el significado de bien absoluto. Pues si existiese Dios, no existiría ningún mal. Pero el mal se da en el mundo. Por lo tanto, Dios no existe.
2. Lo que encuentra su razón de ser en pocos principios, no se busca en muchos. Parece que todo lo que existe en el mundo, y supuesto que Dios no existe, encuentra su razón de ser en otros principios; pues lo que es natural encuentra su principio en la naturaleza; lo que es intencionado lo encuentra en la razón y voluntad humanas. Así, pues, no hay necesidad alguna de acudir a la existencia de Dios.
Contra esto: está lo que se dice en Éxodo 3,14 de la persona de Dios: Yo soy el que es.
Respondo: La existencia de Dios puede ser probada de cinco maneras distintas. 1) La primera y más clara es la que se deduce del movimiento. Pues es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento. Y todo lo que se mueve es movido por otro. De hecho nada se mueve a no ser que en cuanto potencia esté orientado a aquello para lo que se mueve. Por su parte, quien mueve está en acto. Pues mover no es más que pasar de la potencia al acto. La potencia no puede pasar a acto más que por quien está en acto. Ejemplo: el fuego, en acto caliente, hace que la madera, en potencia caliente, pase a caliente en acto. De este modo la mueve y cambia. Pero no es posible que una cosa sea lo mismo simultáneamente en potencia y en acto; sólo lo puede ser respecto a algo distinto. Ejemplo: Lo que es caliente en acto, no puede ser al mismo tiempo caliente en potencia, pero sí puede ser en potencia frío. Igualmente, es imposible que algo mueva y sea movido al mismo tiempo, o que se mueva a sí mismo. Todo lo que se mueve necesita ser movido por otro. Pero si lo que es movido por otro se mueve, necesita ser movido por otro, y éste por otro. Este proceder no se puede llevar indefinidamente, porque no se llegaría al primero que mueve, y así no habría motor alguno pues los motores intermedios no mueven más que por ser movidos por el primer motor. Ejemplo: Un bastón no mueve nada si no es movido por la mano. Por lo tanto, es necesario llegar a aquel primer motor al que nadie mueve. En éste, todos reconocen a Dios.
2) La segunda es la que se deduce de la causa eficiente. Pues nos encontramos que en el mundo sensible hay un orden de causas eficientes. Sin embargo, no encontramos, ni es posible, que algo sea causa eficiente de sí mismo, pues sería anterior a sí mismo, cosa imposible. En las causas eficientes no es posible proceder indefinidamente porque en todas las causas eficientes hay orden: la primera es causa de la intermedia; y ésta, sea una o múltiple, lo es de la última. Puesto que, si se quita la causa, desaparece el efecto, si en el orden de las causas eficientes no existiera la primera, no se daría tampoco ni la última ni la intermedia. Si en las causas eficientes llevásemos hasta el infinito este proceder, no existiría la primera causa eficiente; en consecuencia no habría efecto último ni causa intermedia; y esto es absolutamente falso. Por lo tanto, es necesario admitir una causa eficiente primera. Todos la llaman Dios.
3) La tercera es la que se deduce a partir de lo posible y de lo necesario. Y dice: Encontramos que las cosas pueden existir o no existir, pues pueden ser producidas o destruidas, y consecuentemente es posible que existan o que no existan. Es imposible que las cosas sometidas a tal posibilidad existan siempre, pues lo que lleva en sí mismo la posibilidad de no existir, en un tiempo no existió. Si, pues, todas las cosas llevan en sí mismas la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada existió. Pero si esto es verdad, tampoco ahora existiría nada, puesto que lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe. Si, pues, nada existía, es imposible que algo empezara a existir; en consecuencia, nada existiría; y esto es absolutamente falso. Luego no todos los seres son sólo posibilidad; sino que es preciso algún ser necesario. Todo ser necesario encuentra su necesidad en otro, o no la tiene. Por otra parte, no es posible que en los seres necesarios se busque la causa de su necesidad llevando este proceder indefinidamente, como quedó probado al tratar las causas eficientes (núm. 2). Por lo tanto, es preciso admitir algo que sea absolutamente necesario, cuya causa de su necesidad no esté en otro, sino que él sea causa de la necesidad de los demás. Todos le dicen Dios.
4) La cuarta se deduce de la jerarquía de valores que encontramos en las cosas. Pues nos encontramos que la bondad, la veracidad, la nobleza y otros valores se dan en las cosas. En unas más y en otras menos. Pero este más y este menos se dice de las cosas en cuanto que se aproximan más o menos a lo máximo. Así, caliente se dice de aquello que se aproxima más al máximo calor. Hay algo, por tanto, que es muy veraz, muy bueno, muy noble; y, en consecuencia, es el máximo ser; pues las cosas que son sumamente verdaderas, son seres máximos, como se dice en II Metaphys. Como quiera que en cualquier género, lo máximo se convierte en causa de lo que pertenece a tal género -así el fuego, que es el máximo calor, es causa de todos los calores, como se explica en el mismo libro —, del mismo modo hay algo que en todos los seres es causa de su existir, de su bondad, de cualquier otra perfección. Le llamamos Dios.
5) La quinta se deduce a partir del ordenamiento de las cosas. Pues vemos que hay cosas que no tienen conocimiento, como son los cuerpos naturales, y que obran por un fin. Esto se puede comprobar observando cómo siempre o a menudo obran igual para conseguir lo mejor. De donde se deduce que, para alcanzar su objetivo, no obran al azar, sino intencionadamente. Las cosas que no tienen conocimiento no tienden al fin sin ser dirigidas por alguien con conocimiento e inteligencia, como la flecha por el arquero. Por lo tanto, hay alguien inteligente por el que todas las cosas son dirigidas al fin. Le llamamos Dios.
A las objeciones:
1. Escribe Agustín en el Enchiridio: Dios, por ser el bien sumo, de ninguna manera permitiría que hubiera algún tipo de mal en sus obras, a no ser que, por ser omnipotente y bueno, del mal sacara un bien. Esto pertenece a la infinita bondad de Dios, que puede permitir el mal para sacar de él un bien.
2. Como la naturaleza obra por un determinado fin a partir de la dirección de alguien superior, es necesario que las obras de la naturaleza también se reduzcan a Dios como a su primera causa. De la misma manera también, lo hecho a propósito es necesario reducirlo a alguna causa superior que no sea la razón y voluntad humanas; puesto que éstas son mudables y perfectibles. Es preciso que todo lo sometido a cambio y posibilidad sea reducido a algún primer principio inmutable y absolutamente necesario, tal como ha sido demostrado.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Oct 27, 2007 3:01 am Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Hermano Huno
¡Paz y bien!
| Huno escribió: | Pues mi bilis se ha quedado de piedra cuando he comprobado que un moderador de un foro de científicos (católicos o no) ignora lo que significa “doble ciego”.
Cualquiera con un mínimo interés en ciencia, sabe de sobra que el resultado de cualquier experimento científico no tiene la menor validez, si antes los servicios sociales no proporcionan a dos invidentes para ser testigos y dar fe del proceso. Esto pasa por no leer Nature ni Science, ni siquiera en braille. |
Será porque en teología no se prueban placebos ni ciegos sencillos, dobles o tríples; también puede ser porque no soy científico, o tal vez porque no me interesaba responder esa pregunta a caligostro. Por lo de tu billis, pues lo lamento, tal vez este mismo epígrafe sea un estudio triple ciego, y no lo sabes
| Huno escribió: | | Me permito ir planteando algunas objeciones más al argumento tomista de la causalidad. |
A ver.
| Huno escribió: | | Cita: | Segunda vía: Se basa en la causalidad eficiente
1) Nos consta por experiencia que hay en el mundo sensible un orden determinado entre las causas eficientes, pues están subordinadas esencialmente entre sí para la producción de un efecto común. |
Eso era la creencia generalizada en la época de Santo Tomás. Todavía no había aparecido la física moderna.
La experiencia (científica) nos habla de fenómenos y efectos que no responden, hasta ahora, a una estricta causalidad. Luego esta primera premisa ha perdido mucho valor, puesto que no podemos decir que “nos consta por experiencia” ese orden entre las causas “eficientes”, cuando podemos encontrarnos con fenómenos sin aparente causa “eficiente”, aunque la inmensa mayoría de ellos sí que puedan explicarse atendiendo a causas. |
Es que tu premisa misma deja entreveer que no puede ser de refutación pues en ella misma se denota una incerteza cuando expresas que la física ha encontrado fenómenos sin causa apartente. Entonces volvemos a los sofismas. Que no haya causa aparente no supone que no haya causa y punto, pues la misma expresión de la no apariencia deja espacio para pensar que puede haber causa, como sucede con la supesta existencia de seres extraterrestres.
| Huno escribió: | | Cita: | | 2) Pero no se da, ni es tampoco posible, que una cosa sea causa de sí misma, ni en el orden del ser ni en el de la operación, pues en tal caso habría de ser anterior a sí misma, y esto es imposible. |
Atención aquí:
La segunda premisa declara imposible la conclusión final del argumento, que se encuentra en el punto 3.
Resulta curioso que la conclusión contradiga una de las premisas (y viceversa, claro). Algo me huele mal, lógicamente hablando….
Como vemos, Santo Tomás se enfrenta nada menos que a dos imposibilidades (según él): la de una causa eficiente de sí misma y la de una serie causal infinita (y al final decide que la segunda es más imposible que la primera  )
Peliaguda argumentación la suya. |
No hay contradicción, se expresa claramente en el punto 2 que una cosa no se puede causar a sí misma; el punto 3 expresa que no puede haber causas infinitas de cosas subordinadas a otras, no de cosas en sí mismas. Completamente coherente tal argumentación. No puedo decir lo mismo de tu supuesta refutación que alude al ataque, muestra inequívoca de falta de argumento.
| Huno escribió: | | Cita: | | 3) Ahora bien: esa serie de causas eficientes, subordinadas esencialmente entre sí, no se puede prolongar indefinidamente, porque siempre que hay causas eficientes subordinadas, la primera es causa de la intermedia, y ésta causa de la última. Cada una de estas causas actúa por influjo de las causas que la preceden. Y así tenemos que, suprimida una causa se suprime su efecto. Por consiguiente, si no existiese una causa primera, tampoco existiría la intermedia, ni la última. Si, pues, se prolongase indefinidamente la serie de causas eficientes, no habría causa eficiente primera y, por tanto, no habría efecto último, ni causa eficiente intermedia, cosa falsa a todas luces. |
El clásico argumento de la imposibilidad de las series infinitas. Argumento fallido por estas razones:
1) Lo primero que hay que tener en cuenta es que, desde cualquier evento dado, de los *infinitos* que han acaecido, hasta llegar a otro evento dado, anterior o actual, hay siempre un número *finito* de pasos. |
Si leyeras con calma lo que Santo Tomás plantea, te darías cuenta que este primer punto solo viene a argumentar a favor del planteamiento. Precisamente lo que plantea este punto es que las causas una vez acaecidas se suprimen, o sea que son finitas. ¿Si lo leiste? Por otro lado si un evento es infinito, no llegaría a otro evento, pues ese solo planteamiento invalida la premisa, pues el evento ya no sería infinito. Exactamente es lo que dice santo Tomás, los acontecimientos no pueden tener causas infinitas.
| Huno escribió: | | 2) Si *iniciáramos* ahora una serie, ésta no llega al infinito por añadir un integrante tras otro (sería tal vez un infinito en potencia, pero no en acto, por usar términos aristotélicos), pero eso nada dice de las series infinitas que no cuentan con un primer miembro que las inicie, por lo que la posible objeción se desvanece. |
Volvemos, el argumento no refuta sino aúna. Santo Tomás explica que no son posibles las causas infinitas, no habla de series infinitas.
| Huno escribió: | | 3) No se da la menor razón adicional para pensar que no pueden acaecer infinitos eventos antes de uno dado. Se repite, por algunos como un loro, que es imposible que acaezcan. Lo dan por supuesto, sin demostración. De hecho, no tienen en cuenta el punto 1 en ningún momento, más bien parecen incurrir en lo señalado en el punto 5. |
No es posible un evento infinito que preceda a otro porque la sola premisa invalida la teoría, si un evento es infinito no puede tener un evento posterior pues ya no sería infinito. Si tuviera un evento previo, este evento previo tampoco podría ser infinito. Recordemos de nuevo la no contradicción.
| Huno escribió: | | 4) Dado que pueden ocurrir infinitos eventos en una serie causal infinita ¿por qué no nuestro evento actual? Si hay infinitos eventos, no hay razón, en principio, para que nuestro evento actual no pueda darse. |
Falso nuestro evento actual no es infinito como no lo es el que le precedió. Repito, si un evento es infinito supone que no tiene fin, entonces no puede ser anterior a otro, pues si no tiene fin no ha terminado, entonces no puede provocar un evento que le continue porque estaríamos hablando del mismo evento o de eventos finitos con causa infinita y ya queda demostrado que eso es imposible por el mismo hecho de que la causa de un evento se suprime cuando acontece, entonces no puede ser infinita.
| Huno escribió: | | 5) Simplemente para señalar el error, cometido por muchos en estos foros, de tratar una serie infinita como si tuviera por fuerza que obedecer las mismas propiedades de las series finitas, lo cual se hace igualmente sin demostración alguna. Dan por sentado justamente lo que tienen que demostrar, incurriendo en el mismo error lógico que Santo Tomás: una clara petición de principio. |
Es que no hay pero ciego que el que no quiere ver, un evento infinito en potencia sería la luz, y digo en potencia porque sabemos que la emanación de luz puede suprimirse, pero asumamos que no se interrumpe un haz de luz en el universo, este haz de luz viajará aproximadamente a 300.000 km/s sin detenerse para provocar otro evento de luz, pues si se detuviera ya no sería infinito, entonces no causa otro evento sino que sería el mismo. No es cuestion de que tenga o no la mismas propiedades de una evento finito, es que las mismas propiedades de su infinitud hacen notar que no puede suprimirse, entonces si no se suprime no causa un evento que le continue, porque volvemos, ya no sería infinito.
| Huno escribió: | | Por lo tanto, una serie causal infinita real es lógicamente posible -mientras no se demuestre lo contrario-, en contra de lo que pensaba Santo Tomás. |
No lo veo así y creo que no podras demostrar lo contrario con ese tipo de argumentos.
| Huno escribió: | | Cita: | | Por consiguiente, es necesario que exista una causa eficiente primera. |
Por consiguiente, *no* es necesario que exista una causa eficiente primera. |
No has demostrado ese "no", tus argumentos no lo denotan. Solo has aunado lo que expresa santo Tomás, no son posibles las causas infinitas
| Huno escribió: | | Cita: | | 4) Esta causa eficiente primera, que no es causada por ninguna otra, a la que están subordinadas todas las demás causas; es decir, esta causa eficiente incausada es llamada por todos Dios. Luego Dios existe. |
Pero resulta que la causa primera, de darse, también podría ser simplemente una singularidad o un vacío “originarios”, los cuales carecen de propiedades que, para el teísmo cristiano, serían insoslayables para poder ser considerados dioses (omnipotencia, bondad, etc.).
Asimismo, la causa primera también podría ser compatible con una divinidad deísta, un ente metafísico más allá del bien y del mal, un ente impersonal, etc.
De la causa primera hasta el dios del teísmo cristiano hay un considerable trecho por recorrer.
Saludos |
No hay evidencia que te sustente, si la hay siéntete en toda la libertad de mostrarla. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410
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Publicado:
Sab Oct 27, 2007 3:33 am Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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No voy a entrar en la discusión acerca de las vías de Santo Tomás pues creo que es algo que podemos discutir ad nauseam sin llegar a entendernos.
Solo quiero aclarar Albert, que la siguiente analogía me parece inválida :
| Albert escribió: | | Es que no hay pero ciego que el que no quiere ver, un evento infinito en potencia sería la luz, y digo en potencia porque sabemos que la emanación de luz puede suprimirse, pero asumamos que no se interrumpe un haz de luz en el universo, este haz de luz viajará aproximadamente a 300.000 km/s sin detenerse para provocar otro evento de luz, pues si se detuviera ya no sería infinito, entonces no causa otro evento sino que sería el mismo. No es cuestion de que tenga o no la mismas propiedades de una evento finito, es que las mismas propiedades de su infinitud hacen notar que no puede suprimirse, entonces si no se suprime no causa un evento que le continue, porque volvemos, ya no sería infinito. |
Ya la luz al no poder viajar a más de 300.000 km/s pasa a ser un evento finito y acotado.
Además de que la luz en algún momento empieza a existir, esto es cuando surge la fuente (estrella) de la que emana.
Y ni que hablar que la luz no viaja indefinidamente por el espacio, sino que es absorbida por distintas estructuras, desde masa de gas hasta materia oscura. Es decir : los fotones sí se detienen, y esto es algo muy simple : se llama sombra.
Si vamos a casos aún más extremos tenemos los agujeros negros, pero eso ya da para mucho más.
Por último, tampoco es correcto que la luz (las radiaciones electromagnéticas en general) no provoquen otros eventos. De hecho lo hacen, generan masas de gas excitado, que a su vez liberan nuevos cuantos de radiación electromagnética.
En definitiva, creo que no es un ejemplo apropiado. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Oct 27, 2007 4:29 am Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Hermano Cagliostro:
¡Paz y bien!
| Cagliostro escribió: | | No voy a entrar en la discusión acerca de las vías de Santo Tomás pues creo que es algo que podemos discutir ad nauseam sin llegar a entendernos. |
Si no hay argumentos pasa eso.
| Cagliostro escribió: | Solo quiero aclarar Albert, que la siguiente analogía me parece inválida :
| Albert escribió: | | Es que no hay pero ciego que el que no quiere ver, un evento infinito en potencia sería la luz, y digo en potencia porque sabemos que la emanación de luz puede suprimirse, pero asumamos que no se interrumpe un haz de luz en el universo, este haz de luz viajará aproximadamente a 300.000 km/s sin detenerse para provocar otro evento de luz, pues si se detuviera ya no sería infinito, entonces no causa otro evento sino que sería el mismo. No es cuestion de que tenga o no la mismas propiedades de una evento finito, es que las mismas propiedades de su infinitud hacen notar que no puede suprimirse, entonces si no se suprime no causa un evento que le continue, porque volvemos, ya no sería infinito. |
Ya la luz al no poder viajar a más de 300.000 km/s pasa a ser un evento finito y acotado.
Además de que la luz en algún momento empieza a existir, esto es cuando surge la fuente (estrella) de la que emana.
Y ni que hablar que la luz no viaja indefinidamente por el espacio, sino que es absorbida por distintas estructuras, desde masa de gas hasta materia oscura. Es decir : los fotones sí se detienen, y esto es algo muy simple : se llama sombra.
Si vamos a casos aún más extremos tenemos los agujeros negros, pero eso ya da para mucho más.
Por último, tampoco es correcto que la luz (las radiaciones electromagnéticas en general) no provoquen otros eventos. De hecho lo hacen, generan masas de gas excitado, que a su vez liberan nuevos cuantos de radiación electromagnética.
En definitiva, creo que no es un ejemplo apropiado. |
Hermano, los efectos que causa la luz no son infinitos como podría ser un haz de luz, tampoco son directos sino indirectos. Y debes leer con cuidado lo que propuse, dije claramente que asumamos que fuera infinita porque sabemos que la luz puede suprimirse. Por otro lado, hablo de finitud no de eternidad por tanto es obvio que un evento infinito debe tener un origen. En este caso una estrella. Por otro lado, ¿sabías que la luz en el espacio podría moverse hasta a 5.000.000 de km. por segundo? Lo que no hace constante necesariamente su desplazamiento. Pero eso sería otro tema. Solo propuse un ejemplo hipotético para mostrar a Huno su equivoco al pensar que la argumentación de causalidad propone que los eventos infinitos obedecen a las mismas particularidades de los eventos finitos. Primero porque partimos de la premisa que las causas infinitas no son posibles. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Dom Oct 28, 2007 9:40 pm Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Hermano Huno:
¡Paz y bien!
| Huno escribió: | | Hola por última vez Albert: |
¿Ultima vez? ¿Se acabaron los argumentos?
| Huno escribió: | | La expresión de “no apariencia” deja espacio tanto a que haya causas como a que no las haya. |
En ese sentido todo lo que puedas expresar a continuación pierde todo poder. Ya con esto aceptas que al menos en un 50% esa "apariencia" significa que puede haber causa. Tan sencillo como eso. Lo que supone que no hay contundencia en la "conclusión" de la física.
| Huno escribió: | | Parece mentira que te cueste tanto aceptar algo tan trivial. Pero es que ya das por sentado, lo que tienes que demostrar, esto es, que *todo* (excepto Dios o la primera causa) tiene causa. Llevas cometiendo esa petición de principio, desde el primer momento. Se ve que tienes muchísima fe en que todo tiene una causa. Lástima que seas incapaz de demostrarlo. |
Lo que parece mentira es que no notes que acabas de darme la razón.
| Huno escribió: | | En este caso, el que afirma la existencia de causas también para esos determinados fenómenos, tiene la carga de la prueba. Y me temo que no puedes con ese peso. |
No ese el caso, sino que no puedes refutar la prueba que muestro.
| Huno escribió: | | Luego a Santo Tomás hay que comprenderlo, él no podía tener experiencia de lo que tenemos que enfrentar hoy. |
Tampoco la física cuenta con su conocimiento de teología. ¿Qué con eso? La física no es contundente en sus conclusiones para refutar a un hombre que no tenía el conocimiento que tiene la física hoy. ¿Qué contrariedad no?
| Huno escribió: | | No es coherente: si decretamos que es imposible que algo sea causa de sí mismo, también es imposible que Dios lo sea (“pues en tal caso habría de ser anterior a sí misma, y esto es imposible”). La demostración de lo contrario –que Dios sí puede ser anterior a sí mismo-, no la incluye Santo Tomás. |
Respuesta predecible y proveniente de la ignorancia, y disculpa mi franqueza. Dios no es causa de sí mismo porque Dios es incausado, es eterno, existe desde siempre, no tiene principio.
| Huno escribió: | Me temo que no has entendido nada de nada, Albert. Deberías empezar por aplicarte el mismo consejo que das: leer con calma a Santo Tomás. Es que encima, malinterpretas al Aquinate de una manera tal, que debe estar removiéndose en su tumba.
Todavía no te has enterado de mi punto. Y mira que está expresado claramente. No estoy hablando de causas infinitas, sino de una serie causal infinita, como hace Santo Tomás. Así que no has expresado la menor objeción. |
Santo Tomás habla de que esa serie causal infinita no es posible, y da las razones para ello, y tu tratas de refutar diciendo simplemente que si es posible sin más, estás muy confundido. Santo Tomás dice que en las causas eficientes no es posible proceder indefinidamente porque en todas las causas eficientes hay orden: la primera es causa de la intermedia; y ésta, sea una o múltiple, lo es de la última. Por tanto no habla santo Tomás de causas infinitas sino de la imposibilidad de éstas por la ordenación que suponen.
| Huno escribió: | | En lo que respecta a Dios, se le define, por muchos teólogos, como una causa infinita, lo que te haría entrar en conflicto con ellos, pues dices: “Exactamente es lo que dice santo Tomás, los acontecimientos no pueden tener causas infinitas”. Pero Santo Tomás dice en realidad otra cosa (pues niega la posibilidad de las series causales infinitas, no de las causas infinitas), ¿o acaso estás diciendo que Dios es una causa *finita*? |
Dios no es una causa es acto puro. No entres en temas que desconoces. No imagino un teólogo llamando a Dios causa infinita. Al menos católico no sería.
| Huno escribió: | Te pido que leas ahora despacio y con atención, pues este texto lo pusiste tú, y verás que Santo Tomás no dice nada de causas infinitas, sino de series causales infinitas con el fin de concluir su imposibilidad:
“3) Ahora bien: esa serie de causas eficientes, subordinadas esencialmente entre sí, no se puede prolongar indefinidamente, porque siempre que hay causas eficientes subordinadas, la primera es causa de la intermedia, y ésta causa de la última. Cada una de estas causas actúa por influjo de las causas que la preceden. Y así tenemos que, suprimida una causa se suprime su efecto. Por consiguiente, si no existiese una causa primera, tampoco existiría la intermedia, ni la última. Si, pues, se prolongase indefinidamente la serie de causas eficientes, no habría causa eficiente primera y, por tanto, no habría efecto último, ni causa eficiente intermedia, cosa falsa a todas luces.” |
Se lo que escribí, y lo que cité, eres tu quien habla de causas infinitas, sean en serie o no. Dijiste y cito: Dado que pueden ocurrir infinitos eventos en una serie causal infinita ¿por qué no nuestro evento actual?, y lo peor es que lo dices con certeza como si efectivamente estuviera concluido de esa forma, lo que no es cierto.
| Huno escribió: | | Cita: |
Huno escribió:
2) Si *iniciáramos* ahora una serie, ésta no llega al infinito por añadir un integrante tras otro (sería tal vez un infinito en potencia, pero no en acto, por usar términos aristotélicos), pero eso nada dice de las series infinitas que no cuentan con un primer miembro que las inicie, por lo que la posible objeción se desvanece.
Volvemos, el argumento no refuta sino aúna. Santo Tomás explica que no son posibles las causas infinitas, no habla de series infinitas. |
Por favor, Albert. Vuelve a leer a Santo Tomás. |
Mira quien lo dice. Santo Tomás no habla de series infinitas sino de la imposibilidad de éstas. Santo Tomás habla de series de causas eficientes. ¡Dios santo!
| Huno escribió: | | Cita: |
Huno escribió:
3) No se da la menor razón adicional para pensar que no pueden acaecer infinitos eventos antes de uno dado. Se repite, por algunos como un loro, que es imposible que acaezcan. Lo dan por supuesto, sin demostración. De hecho, no tienen en cuenta el punto 1 en ningún momento, más bien parecen incurrir en lo señalado en el punto 5.
No es posible un evento infinito que preceda a otro porque la sola premisa invalida la teoría, si un evento es infinito no puede tener un evento posterior pues ya no sería infinito. Si tuviera un evento previo, este evento previo tampoco podría ser infinito. Recordemos de nuevo la no contradicción. |
Lo mismo que te he dicho arriba. Lee con detenimiento a Santo Tomás. |
Me aburro Huno, ¿dónde están los argumentos?
| Huno escribió: | | Cita: |
Huno escribió:
4) Dado que pueden ocurrir infinitos eventos en una serie causal infinita ¿por qué no nuestro evento actual? Si hay infinitos eventos, no hay razón, en principio, para que nuestro evento actual no pueda darse.
Falso nuestro evento actual no es infinito como no lo es el que le precedió. Repito, si un evento es infinito supone que no tiene fin, entonces no puede ser anterior a otro, pues si no tiene fin no ha terminado, entonces no puede provocar un evento que le continue porque estaríamos hablando del mismo evento o de eventos finitos con causa infinita y ya queda demostrado que eso es imposible por el mismo hecho de que la causa de un evento se suprime cuando acontece, entonces no puede ser infinita. |
Sigues sin enterarte de nada Albert. Nadie habla de eventos infinitos, sino de una cadena infinita de eventos, que no es lo mismo. Me parece increíble tener que hacer estas aclaraciones. |
Lo increible es que no notes que en tu propia cita dices esto; Dado que pueden ocurrir infinitos eventos..., esas son tus palabras, luego dices que nadie habla de infinitos eventos. ¿Dónde están los argumentos?
| Huno escribió: | | Cita: |
Huno escribió:
5) Simplemente para señalar el error, cometido por muchos en estos foros, de tratar una serie infinita como si tuviera por fuerza que obedecer las mismas propiedades de las series finitas, lo cual se hace igualmente sin demostración alguna. Dan por sentado justamente lo que tienen que demostrar, incurriendo en el mismo error lógico que Santo Tomás: una clara petición de principio.
Es que no hay pero ciego que el que no quiere ver, un evento infinito en potencia sería la luz, y digo en potencia porque sabemos que la emanación de luz puede suprimirse, pero asumamos que no se interrumpe un haz de luz en el universo, este haz de luz viajará aproximadamente a 300.000 km/s sin detenerse para provocar otro evento de luz, pues si se detuviera ya no sería infinito, entonces no causa otro evento sino que sería el mismo. No es cuestion de que tenga o no la mismas propiedades de una evento finito, es que las mismas propiedades de su infinitud hacen notar que no puede suprimirse, entonces si no se suprime no causa un evento que le continue, porque volvemos, ya no sería infinito. |
Como aquí sigues con el mismo error. Pues ni contesto. Vaya despropósito. |
Siempre que faltan los argumentos se trata de menospreciar el aporte opositor, eso nunca falla.
| Huno escribió: | | Cita: |
Huno escribió:
Cita:
Por consiguiente, es necesario que exista una causa eficiente primera.
Por consiguiente, *no* es necesario que exista una causa eficiente primera.
No has demostrado ese "no", tus argumentos no lo denotan. Solo has aunado lo que expresa santo Tomás, no son posibles las causas infinitas |
Me remito a más arriba. Menuda equivocación la tuya. Eres sumamente persistente en el error, producto de una lectura poco atenta de lo que tú mismo aportas, quiero creer al menos. |
Pues yo me remito a lo expresado antes, a falta de argumentos el menosprecio
| Huno escribió: | | Cita: |
Huno escribió:
Cita:
4) Esta causa eficiente primera, que no es causada por ninguna otra, a la que están subordinadas todas las demás causas; es decir, esta causa eficiente incausada es llamada por todos Dios. Luego Dios existe.
Pero resulta que la causa primera, de darse, también podría ser simplemente una singularidad o un vacío “originarios”, los cuales carecen de propiedades que, para el teísmo cristiano, serían insoslayables para poder ser considerados dioses (omnipotencia, bondad, etc.).
Asimismo, la causa primera también podría ser compatible con una divinidad deísta, un ente metafísico más allá del bien y del mal, un ente impersonal, etc.
De la causa primera hasta el dios del teísmo cristiano hay un considerable trecho por recorrer.
Saludos
No hay evidencia que te sustente, si la hay siéntete en toda la libertad de mostrarla. Dios te bendiga. |
¡¡¡ ¿Hablas de evidencia que me sustente? !!!
Lo siento Albert. Pero aquí se acabó nuestro diálogo. Es lastimoso contestar tus posts.
Te aconsejo que releas a Santo Tomás, pero sin esas anteojeras.
Saludos |
Lo dicho, no hay argumentos y menosprecias mis aportes. No me sorprende. Dios te bendiga.
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Albert
+ Moderador
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Publicado:
Lun Oct 29, 2007 2:55 am Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Hermano Huno:
¡Paz y bien!
Has dicho:
| Cita: | | Se ve que tienes muchísima fe en que todo tiene una causa. Lástima que seas incapaz de demostrarlo. |
A eso respondo otra vez con Santo Tomás, pues demostrado está y no lo has comprendido pero podrías creerlo con la sola razón natural.
La existencia de Dios y otras verdades que de Él pueden ser conocidas por la sola razón natural, tal como dice Rom 1,19, no son artículos de fe, sino preámbulos a tales artículos. Pues la fe presupone el conocimiento natural, como la gracia presupone la naturaleza, y la perfección lo perfectible. Sin embargo, nada impide que lo que en sí mismo es demostrable y comprensible, sea tenido como creíble por quien no llega a comprender la demostración.
Dios te bendiga.
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Albert
+ Moderador
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Publicado:
Sab Nov 17, 2007 2:56 am Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Hermano Huno:
¡Paz y bien!
Ya te extrañaba. Tus argumentos siguen sin ser contundentes, por más color que les quieras poner. Ya esa argumentación de que santo Tomás se contradice cuando dice que no existen eventos sin causa, argumentando que si Dios es incausado, la premisa es falsa, es bastante aburrido responderla. Ya lo dije Dios es incausado pero no es un evento, no es un efecto, no es un acto. Dios es todo evento, todo efecto, todo acto porque es perfecto. Dios no es una causa infinita sino la causa primera, infinita y necesaria; un acto perpetuo, puro y eterno. La sola interpretación erronea entre causa infinita y la causa infinita ya me deja saber porque sigues incistiendo que has refutado a santo Tomás. Sé feliz entonces pensando eso hermano.
La razón me la das cando hablas de mi fe y ni cuenta te das, entonces aduces en mi inadvertencia Se feliz hermano. Dios te bendiga.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Vie Nov 23, 2007 4:36 am Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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| Huno escribió: | Hola Albert:
Se me olvidó comentar esto:
| Albert escribió: | Hermano Huno:
¡Paz y bien!
Has dicho:
| Cita: | | Se ve que tienes muchísima fe en que todo tiene una causa. Lástima que seas incapaz de demostrarlo. |
A eso respondo otra vez con Santo Tomás, pues demostrado está y no lo has comprendido pero podrías creerlo con la sola razón natural.
La existencia de Dios y otras verdades que de Él pueden ser conocidas por la sola razón natural, tal como dice Rom 1,19, no son artículos de fe, sino preámbulos a tales artículos. Pues la fe presupone el conocimiento natural, como la gracia presupone la naturaleza, y la perfección lo perfectible. Sin embargo, nada impide que lo que en sí mismo es demostrable y comprensible, sea tenido como creíble por quien no llega a comprender la demostración.
Dios te bendiga. |
Aquí está el problema y la debilidad de buena parte de la teología católica: deben considerar a Dios como cognoscible por la sola razón, porque así lo decretó la Iglesia en base a las -sumamente endebles, como mínimo- vías tomistas. De ahí ese empecinamiento en el error por parte de tantos creyentes.
Da igual las objeciones que se presenten: si lo dice el catecismo es verdad. Y si alguien objeta algo es porque no lo comprende, o sea un bobo, (debido a la ciencia y otras ignominiosas debilidades humanas, como el uso exclusivo de la razón y la lógica) que no se lo cree (pese a que nada lo impida -aunque, ¿no es impedimento la razón y su creatura la ciencia?-).
Saludos |
No comprender la fe no es sinonimo de estupidez hermano, es simplemente falta de la fe misma. La incomprensión de la ciencia hacia la fe está en la constante busqueda de la ciencia en probar por ejemplo, que lo que no se ve realmente existe. La fe es la certeza de aquello, entonces no necesita probarlo. Dios te bendiga.
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HEINI
Asiduo
Registrado: 05 Nov 2007
Mensajes: 315
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Publicado:
Lun Dic 03, 2007 6:05 pm Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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| Víctor González escribió: | Tomas:
La Teoria del Big Bang, es solamente una teoria que requiere demostración para pasar a ser ley, si no se demuestra se mantiene como teoria. Esta teoria esta muy promocionada, y es tanto la promoción que parece verdadera. Tu servidor se pregunta: ¿si el universo se esta expandiendo como consecuencia de una explosión que espacio esta ocupando lo que se expande? ¡Dificil de entender!
SALUDOS  |
Victor has hecho la pregunta que más odian los físicos no creyentes y ello, por dos motivos. En primer lugar, porque saben adonde va dirigida y, en segundo lugar porque no saben como contestarla.
La pregunta es bastante antigua. Hubble, que venía observando las galaxias y midiendo su corrimiento al rojo desde principios del siglo XX, publicó, en la década de los 20 los resultados de sus observaciones:
el Universo estaba expandiéndose y la velocidad de alejamiento entre dos objetos era mayor cuanto mayor era la distancia que había entre ellos.
A partir de ese momento la pregunta era inevitable, si el Universo, como su propio nombre indica, es el conjunto de todo lo creado o, en términos más científicos, el conjunto de la Realidad material ¿En qué se estaba expandiendo?
Para el no creyente la respuesta solo podía ser, lo que Existe solo se puede expandir en lo que no Existe, pero lo que no Existe es la Nada y la Nada y lo que Existe son mutuamente excluyentes, si existe uno de los dos no puede existir el otro.
Para el creyente la respuesta era mucho más sencilla, solo hay dos ámbitos: el ámbito de lo creado y el ámbito de lo no creado, pero lo no creado solamente es Dios, por tanto el universo (ámbito de lo creado) solamente se puede expandir en Dios (ámbito de lo no creado).
Para los físicos no creyentes estaba claro el camino a seguir, no podían aceptar el concepto "Fuera del Universo" ya que de otra forma se encontraban entre la espada y la pared, pues si hay un Fuera del Universo o es la Nada(imposible) o es Dios (inaceptable). De manera que. por absurdo que parezca, la solución fue decir: no existe un Fuera del Universo.
Pero resulta que además de la expansión del Universo surgió otra teoría y ésta perfectamente comprobada y demostrada, la Relatividad General. La Relatividad General nos dice que el Espacio se curva alrededor de la Masa
¿Qué implica esto?
Lo que voy a exponer a continuación es una hipótesis personal sin más base que un razonamiento lógico, al menos aparentemente.
Si un espacio de n diensiones se curva o deforma, solo puede hacerlo en el sentido de la dimensión n+1. Imaginemos un espacio de dos dimensiones, una hoja de papel, haciendo abstracción de su espesor, nada más fácil que doblarla en la forma y sentido que queramos, pero solo podemos hacerlo porque la hoja, el espacio de dos dimensiones, está inmersa en el espacio tridimensional, aunque parezca una perogrullada, un espacio necesita "espacio" para deformarse.
Así pues si el Espacio (tridimensional) se curva alrededor de la Masa parece que debe estar inmerso en otro Espacio dimensionalmente superior, en un Espacio tetradimensional.
Cuando he planteado esto a algunos físicos, se me ha respondido (literalmente):
"...la geometría intrínseca analiza... la curvatura (espacial), la medida de longitudes y de ángulos desde dentro del espacio curvo, no necesitas el exterior para nada. Y, por tanto, no es necesario postularlo."
Primero, no niega que el Espacio es curvo, pero como no puede negar que la curvatura implica la existencia de un exterior del Espacio dice que se puede analizar desde dentro del Espacio y por tanto el exterior no es necesario.
Yo me pregunto, del hecho de que no podamos comprobar como es, ¿debemos concluir que la Realidad no existe o que no importa como sea?
A partir de los años 90 está cada vez más extendida la creencia de que existen dimensiones adicionales, al menos hasta 10, asi que ahora la pregunta ¿en que se expande el Universo? se podría contestar diciendo que se expande en los espacios dimensionalmente superiores definidos por las dimensiones adicionales, pero siempre llegaremos a la misma respuesta final: lo Creado solo se puede expandir en Dios.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Dic 04, 2007 1:55 am Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Herman@ Heini:
¡Paz y bien!
| Cita: | | A partir de los años 90 está cada vez más extendida la creencia de que existen dimensiones adicionales, al menos hasta 10, asi que ahora la pregunta ¿en que se expande el Universo? se podría contestar diciendo que se expande en los espacios dimensionalmente superiores definidos por las dimensiones adicionales, pero siempre llegaremos a la misma respuesta final: lo Creado solo se puede expandir en Dios. |
¡BRAVO!
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Albert González Villanueva, OFS |
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HEINI
Asiduo
Registrado: 05 Nov 2007
Mensajes: 315
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Publicado:
Mar Dic 04, 2007 6:46 pm Asunto:
dimensiones ocultas
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Si alguien quiere ampliar el tema de las dimensiones ocultas, doy las referencias de dos artículos de Lisa Randall, autora, junto con otros, de la teoría.
Revista LA RECHERCHE/Oct 2005/ Nº 390
"L´equation ultime pour la Physique"
Revista SCIENCE / mayo 2002/ vol 296
" Extra dimensions and Warped geometries"
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Dom Dic 09, 2007 9:40 pm Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Hermano Huno:
¡Paz y bien!
Solo has explicado lo que no es la expanción del Universo. ¿Puedes decirnos que es? Si el Universo no se expande en un especio vacio. ¿Como es posible la expansión en sí mismo? Por cierto la expansión en Dios no implica que Dios sea ese espacio vacio. Pero no entremos aun ahí. Con saber como es posible la expansión del Universo en sí mismo, estaré complacido, si es que me convence la física claro. Dios te bendiga.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Dom Dic 09, 2007 10:43 pm Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Hermano Huno:
¡Paz y bien!
Hice unas preguntas esperando respuestas, no deseo un interminable dime y te diré. Si no tienes respusta a mis preguntas, solo dilo y lo comprenderé.
Aquí van de nuevo:
¿Puedes decirnos que es la expansión del Universo?
¿Como es posible la expansión en sí mismo?
Dios te bendiga.
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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410
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Publicado:
Lun Dic 10, 2007 5:40 am Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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No es conmigo la pregunta, pero como supongo que lo que interesa aquí son respuestas, yo daré las mías .
¿ qué es la expansión del Universo ?
es la comprobación científica (por la astronomía y más recientemente por la radioastronomía) de que todas las estructuras celestes se encuentran alejándose entre ellas (y con respecto a nosotros), a enormes velocidades, mayores cuanto mayor es la distancia al observador, es decir, cuanto más en la "periferia" del Universo observable están.
¿Como es posible la expansión en sí mismo?
La observación de la expansión universal llevó inmediatamente a suponer que si todo se aleja de todo, si nos retrotraemos en el tiempo, sería lógico pensar que antes "todo" estaba junto.
Ese fué el inicio de la concepción de la Teoría del Big Bang, teoría que nunca podrá ser comprobada (salvo que viajáramos en el tiempo) pero que viene siendo apoyada por un estudio tras otro, que vienen a mostrarnos los hallazgos esperables en caso de que la teoría fuera cierta (ver por ejemplo los estudios sobre la Radiación de Fondo, etc)
La Física nos enseña que si un cuerpo viaja a una velocidad X, permanecerá moviéndose a dicha velocidad de no mediar otras fuerzas que lo detengan.
El poder de la explosión inicial en un ambiente con rozamiento casi igual a cero (espacio cuasi vacío), supera la atracción gravitatoria que ejercen las galaxias enteras entre sí, aumentando la distancia entre ellas, pero manteniendo sus millones de estrellas gracias a la fuerza gravitatoria que dadas las cortas distancias entre estrellas de una MISMA galaxia, sí puede superar a la inercia del Big Bang.
Espero no haber aburrido y haber sido claro.
Quedo disponible por más preguntas. |
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HEINI
Asiduo
Registrado: 05 Nov 2007
Mensajes: 315
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Publicado:
Lun Dic 10, 2007 2:04 pm Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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| Cagliostro escribió: |
La Física nos enseña que si un cuerpo viaja a una velocidad X, permanecerá moviéndose a dicha velocidad de no mediar otras fuerzas que lo detengan.
El poder de la explosión inicial en un ambiente con rozamiento casi igual a cero (espacio cuasi vacío), supera la atracción gravitatoria que ejercen las galaxias |
Hola Cagliostro:
En tu concepto de lo que es la expansión del Universo debes depurar un error grave:
Los cuerpos celestes no "viajan" con respecto al espacio que les rodea, su velocidad con respecto al espacio que les rodea es nula y por tanto su rozamiento con respecto al espacio no es que sea "casi igual a cero" porque el espacio está "casi vacío" sino que es absolutamente nulo porque no se mueven con respecto al espacio que les rodea
Los cuerpos celestes son arrastrados con el espacio que les rodea al expandirse éste último y la distancia entre ellos aumenta porque el espacio existente entre ellos se expansiona.
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HEINI
Asiduo
Registrado: 05 Nov 2007
Mensajes: 315
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Publicado:
Lun Dic 10, 2007 3:38 pm Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Huno, siempre tan amable, me llama mentiroso y, refiriéndose a mi comentario de que la pregunta ¿en qué se expande el Universo? suele resultar odiosa para los no creyentes, dice:
"Simplemente falso.Me gustaría saber de donde extraes esa aberración prejuiciosa contra los incrédulos. Jamás había sabido de ella."
¿Cómo va a saber de ella? Si a él no le preocupa la pregunta, nunca la habrá hecho. Y además una vez más, y no será la última, todos hemos podido ver la reacción de Huno ante la pregunta "quod erat demonstrandum"
Huno dice que la pregunta denota "una enorme incomprensión de lo que significa Universo". En todo caso, será la respuesta la que denote, o no, incomprensión del Universo, la pregunta solo denota una curiosidad lógica.
Huno dice "el Universo es, por definición, todo lo que hay, por lo tanto no puede haber nada más" y ¿cómo es posible que haya expansión si no tiene donde expandirse?
Huno dice "la curvatura no implica la existencia de algo exterior a la curva". Bien. Tomemos una hoja de papel y dibujemos en ella una línea recta desde un punto A hasta un punto B. Podemos considerar la hoja de papel, teóricamente, como un espacio de dos dimensiones y la línea recta, también teóricamente, como un espacio de una dimensión. Y ahora pregunto ¿alguien puede, desde el punto A hasta el punto B, dibujar una línea curva sin salirse de la línea recta?
Tomemos ahora la hoja de papel y metamosla entre las páginas de un libro ¿Podemos, sin abrir el libro, doblar, enrollar o deformar de cualquier manera la hoja de papel?
Si conseguimos deformar un espacio de n dimensiones es porque está inmerso en un espacio de n+1 dimensiones. En el caso de la recta (espacio unidimensional) hemos tenido que salirnos de la recta a la hoja de papel (espacio bidimensional) para poder dibujar la curva entre A y B. En el caso de la hoja de papel (espacio bidimensional) apresada entre las hojas de un libro hemos tenido que sacarla del libro al espacio tridimensional para poder deformarla.
En conclusión, si podemos demostrar que nuestro espacio se curva, para mí es evidente que tiene que existir un espacio exterior dimensionalmente superior
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Dic 10, 2007 5:34 pm Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Hermano Caligostro:
¡Paz y bien!
Gracias por tu intento, pero sigo sin ver la posibilidad de que el universo se expanda en un espacio que no se define dentro de éste. Lo que tratas de explicar me hace pensar que se expande el Universo al mismo instante que se crea el espacio para hacerlo posible. Entonces cabría otra pergunta. ¿Cómo y bajo que circustancias se crea ese espacio para hacer posible tal expansión?
Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Dic 10, 2007 5:37 pm Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Hermano Heini:
¡Paz y bien!
Me siguen sorprendiendo tus aportes. Tal vez tu podrías responder mis preguntas. Dios te bendiga.
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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410
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Publicado:
Lun Dic 10, 2007 8:51 pm Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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| HEINI escribió: | | Cagliostro escribió: |
La Física nos enseña que si un cuerpo viaja a una velocidad X, permanecerá moviéndose a dicha velocidad de no mediar otras fuerzas que lo detengan.
El poder de la explosión inicial en un ambiente con rozamiento casi igual a cero (espacio cuasi vacío), supera la atracción gravitatoria que ejercen las galaxias |
Hola Cagliostro:
En tu concepto de lo que es la expansión del Universo debes depurar un error grave:
Los cuerpos celestes no "viajan" con respecto al espacio que les rodea, su velocidad con respecto al espacio que les rodea es nula y por tanto su rozamiento con respecto al espacio no es que sea "casi igual a cero" porque el espacio está "casi vacío" sino que es absolutamente nulo porque no se mueven con respecto al espacio que les rodea
Los cuerpos celestes son arrastrados con el espacio que les rodea al expandirse éste último y la distancia entre ellos aumenta porque el espacio existente entre ellos se expansiona. |
Es cierto lo que dices Heini, pero con ciertas limitaciones.
Estamos de acuerdo con que el espacio mismo se expande y hace aumentar las distancias entre grandes estructuras.
Pero también es cierto que los cuerpos celestes se mueven a través del espacio. Un cometa, un planeta, etc recorren una distancia mensurable por unidad de tiempo (velocidad) y van de un punto A a otro B, aún en contra de la dirección de la expansión del espacio.
Por ejemplo, muchos cuerpos celestes se encuentrar ahora mismo moviéndose hacia nosotros como parte por ejemplo de su rotación orbital.
De todos modos, en lo referente a grandes estructuras (galaxias, clústers, etc) concuerdo contigo, ya que aún esos planetas que se acercan, el movimiento global sigue siendo expansivo.
Sinceramente Albert, no he comprendido tu pregunta.
Por lo que sabemos, el Universo es mayormente vacío (si vamos más lejos, la materia misma es mayormente espacio vacío). No entiendo qué es lo que postulas que se debe generar.
Saludos. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Dic 11, 2007 12:05 am Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Hermano Cagliostro:
¡Paz y bien!
Lo que trato de entender es precisamente eso que dices, que el Universo es esencialmente espacio vacio, entonces; ¿Qué es lo que se expande? ¿Cómo puede expandirse el vacio? Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410
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Publicado:
Mar Dic 11, 2007 4:16 am Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Ahora entiendo mejor tu pregunta Albert.
¿ cómo puede expandirse el vacío ?
primero tenemos que hacer una aclaración semántica : el vacío absoluto no existe. En cualquier lugar de cualquier rincón del Universo siempre hay algo.
No hay que ir tan lejos para verlo actuar en forma cotidiana. No es necesario ponerse a pensar en distantes galaxias y magnitudes siderales.
La materia misma es prácticamente más vacío que otra cosa, y allí la vez expandiéndose y contrayéndose día a día.
Es por demás clarificadora la reflexión que hacía un amigo en uno de dud Blogs :
Newton, había calculado que en el sistema solar los espacios vacíos ocupan un espacio 8,575 . 10(*17) veces superior al ocupado por la materia. La proporción de materia es, pues, insignificante frente a la enormidad de vacío. Pero ese cálculo todavía tenía en cuenta una materia considerada como algo compacto.
Luego la materia misma se ha diluido en el vacío. Antes los átomos eran considerados como corpúsculos perfectamente plenos y compactos. Con el popular modelo del átomo propuesto por Rutherford (1910), donde los electrones giran en torno a un núcleo a unas distancias relativamente enormes, el vacío se hace dueño del átomo. La proporción de vacío se convierte en superlativa.
La definición hoy aceptada del vacío recoge esta ambigüedad: entiende que el vacío es una fluctuación de campo de pares de partículas-antipartículas, fluctuación de media nula. Eso explicaría que una alteración de esa fluctuación diera como resultado la “paradoja” de la emisión de partículas por parte del vacío. Son fenómenos que han sido detectados en el laboratorio y que se confirman en la paradoja de la emisión de partículas por parte de un agujero negro, emisión en principio inesperada por cuanto un agujero negro es una concentración gravitatoria de tal intensidad que no deja escapar de sí ni a la propia luz.
Actualmente se piensa que el vacío es un hervor continuo de partículas y antipartículas que se generan espontáneamente y se vuelven a aniquilar un instante después. Recordemos que por cada partícula fundamental existe una antipartícula igual, pero de signo contrario. Cuando una partícula y su antipartícula se encuentran, se aniquilan mutuamente dando lugar a energía. Entonces, en el vacío, se están generando y destruyendo continuamente pares de partícula y antipartícula.
Si tomamos el vacío en el concepto clásico, la temperatura del vacío sería el cero absoluto, o lo que es lo mismo, la ausencia total de energía. Esto contradice el principio de Heisenberg y por lo tanto incluso el vacío debe tener una temperatura superior al cero absoluto y para que eso ocurra debe contener partículas, que se crean y se destruyen constantemente.
Saludos |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Dic 12, 2007 12:15 am Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Hermano Cagliostro:
¡Paz y bien!
Entonces, si el vacío absoluto no existe lo que en esencia me dices es que el universo se expande en sí mismo, lo que me lleva a mi segunda pregunta. ¿No es más apropiado decir que el Universo al igual que la materia se transforma? Eso sería "expandirse" en sí mismo. La expansión no es factible pues no existiendo el vacio absoluto y sabiendo que en todo espacio conocido aunque no hayan astros existen partículas y antipartículas, supone que ya el Universo tiene el "tamaño" que ha de tener, no puede expandirse más. Pero entonces cabe otra pregunta; ¿Cómo pueden generarse esas partículas y antipartículas en las fluctuaciones de vacío? ¿De dónde surge la energía que las genera si ellas en sí mismas son generadoras de energía cuando se encuentran? Si la respuesta fuera de la energía generada por la anterior aniquilación que supone ese tipo de encuentro, estaríamos hablando de una cadena de eventos anteriores hasta llegar a esa primera explisión. ¿No es así? Entonces ¿cómo pudo darse esa primera explosión si no existía previo a ella nada que la causara? Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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HEINI
Asiduo
Registrado: 05 Nov 2007
Mensajes: 315
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Publicado:
Mie Dic 12, 2007 6:54 am Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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| Albert escribió: | Hermano Heini:
¡Paz y bien!
Me siguen sorprendiendo tus aportes. Tal vez tu podrías responder mis preguntas. Dios te bendiga. |
Albert:
Estoy a tu disposición, en lo que pueda y sepa,
Un saludo
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Si la Imperfección fuese una enfermedad, su síntoma sería el Tiempo |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Dic 13, 2007 12:05 am Asunto:
Tema: La fe y la ciencia juntas |
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Hermano Huno:
¡Paz y bien!
| Huno escribió: | | Hola Albert: |
Hola
| Huno escribió: | | Albert escribió: | Hermano Huno:
¡Paz y bien!
Hice unas preguntas esperando respuestas, no deseo un interminable dime y te diré. Si no tienes respusta a mis preguntas, solo dilo y lo comprenderé.
Aquí van de nuevo:
¿Puedes decirnos que es la expansión del Universo? |
Ya lo he dicho, Albert. La expansión universal consiste simplemente en que la mayoría de las galaxias se separan entre sí, es decir, que crece el espacio entre ellas conforme avanza el tiempo. |
¿Hacia dónde se expande?
| Huno escribió: | | Cita: | | ¿Como es posible la expansión en sí mismo? |
¿Es que hay a priori hay algún problema para que parezca imposible?
Ya he explicado que la expansión se debe a energía repulsiva ("oscura", "quintaesencia" "del vacío"). Igual que hay también energía atractiva (gravitatoria).
En definitiva, la expansión se debe a energías y procesos que se dan dentro del Universo, no viene de fuera. Y a priori no hay nada que impida o haga imposible o irracional la expansión del Universo.
Saludos |
Hermano, es que debemos comprender la procedencia de esa energía para poder entender esa expansión. Por ello pregunto, pues cada vez que se me explica usando la astronomía o la física, innevitablemente me surgen más dudas. Por lo que conozco de las fluctuaciones de vacío esa energía, conforme explica Caligostro, surgen del encuentro colisional entre las partículas y las antipartículas, y así sucesivamente hasta el infinito, entonces tendríamos que deducir, como has hecho tu según creo, que el Universo existe desde siempre. Lo cual no es posible conforme a lo que la misma ciencia a determinado en términos de que el universo tiene una edad, por consiguiente un inicio. Lo que me hace pensar que esa energía inicial que fue el catalizador de la Big Bang, debió por fuerza venir de fuera del naciente universo. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
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