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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
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Vie Feb 10, 2006 12:43 am Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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Hermano JJ:
| JJ escribió: |
Albert, La multitud de vestidos blancos son TODOS los santos que salieron de la gran tribulacion o la ultima prueba de la iglesia como lo llama tu catecismo. Lee todo apocalipcis.
Son todos los santos en el cielo que vio Juan, frente el trono de Dios. Lee el pasaje y no interpretes equivocadamente. Son aquellos y estos que te digo, la persecusión es real y está incluso pasando, pero fijate bien que Juan habla de ellos en términos de martirio. Por tanto son los santos en el cielo, y representan de igual modo los mártires de la persecusión. No creo que puedas negar esto.
OK, mira, si contesto tu pregunta caeria en teorias mal fundamentadas. Pero para propositos de conversar, digamos que lo que tu dices es cierto, y los santos interceden por nosotros, tomando en cuenta esta historia de Lazaro y el rico, solo probaria que lo hacen por iniciativa propia ( lo cual creo que todos nosotros haria lo mismo) y no como respuesta a un rezo de sus millones de fieles. Y por favor, fijate en la respuesta que recivio el rico.
Asi que incluso si tomo tu interpretacion, no prueba que los santos escuchen sus rezos.
Serían teorías mal fundamentadas porque no se justifica tu postura, ¿ves? Por eso no puedes contestar mi pregunta. Ahora bien no es lo que yo digo, recuerda que esa fue tu argumentación para tratar de no ver lo obvio. Sí, veo la respuesta dada, y ¿sabes que prueba? Prueba que en realidad Abraham escuchó su llamado, el rico rogó y Abraham contestó. Eso es lo que quiero que veas y reflexiones.
Las Santas Escrituras no el lo mismo que la tradicion catolica.
La Tradición es en esencia la Biblia no te confundas. La Tradición dio como resultado la recopilación bíblica. Mira la historia, no te cieges a posturas de ingenuidad.
Mira, estas profecias de la bestia y eso, no las tomo mucho en cuenta, no que no sean importantes, pero para mi es mas importante llevar las Buenas Nuevas de Cristo al mundo y poner de mi parte para hacerlo, ya sea por medio de soporte economico o predicando en la calle. Hay otras partes de la profecia que se hablan mas en mi congregacion como las senales de los ultimos dias, que de hecho fue el sermon del fin de semana pasado. Y nunca se ha hablado de esto de la bestia que tanto los hace enojar. Asi que no te puedo decir que estoy o no de acuerdo, por que no lo he considerado. No he dicho que estoy de acuerdo con el hermano Sapia, pero tampoco que estoy de acuerdo con la interpretacion catolica, porque una vez mas, no lo he considerado.
Espero tus disculpas. No son realmente necesarias pues te disculpo, pero a ti te son necesarias.
No, te equivocas, no me es necesario si tu no consideras lo que te expongo y ni siquiera lo tomas en cuenta no tengo porque disculparme. No creo haber faltado en nada. No tomas en consideración el insulto a la Iglesia de parte de los pentecostales y quieres que me disculpe porque te digo que comulgas con esas ideas. No hermanito creo que la disculpa tendría que venir de aquellos quienes promulgan tal cosa. Pero ya lo dirán en tu congregación y entonces espero que vengas aquí y publicamente digas que no estás de acuerdo con eso. Si así lo haces tendrás una disculpa de mi parte y mis respetos, mientras permanescas en la actitud de ni siquiera considerarlo...no.
He ahi el problema, primero, en las Escrituras no se nos dice que pidamos a santos ya pasados a mejor vida por su intersecion. No nos dice que la intersecion de estos sea mas eficiente que la de los unos por los otros AQUI en la tierra, ni que estos escuchen sus rezoz.
Es logica y doctrina humana eso de que, ellos tienen mas influencia en Dios por estar mas cerca de EL, lo cual va contra el poder de Dios de Omnipotente, Omnipresente, y Omnisciente.
Ahora dime tu, tenemos que rezar a los santos ya pasados a mejor vida?
En donde se nos recomienda que lo agamos?
y por que el catolicismo no hace mas enfacis en la oracion biblica ,los unos por los otros, la oracion del justo, etc,etc....AQUI en la tierra?
Que es realmente BIBLICO.
La oración devota de cada fiel es muy personal de cada quien. La oración por los que han pasado a mejor vida y la recomendación para así hacerlo puedes verlo en los libros de los Macabeos...oh tu Biblia no tiene esos libros claro. Tu pensamiento sobre la lógica no es muy lógico que digamos. Dices que pensar que los santos en el cielo tengan mayor poder de intrerseción que los santos de la tierra es ir en contra del poder de Dios. ¡Lo que hay que leer!! Mira hermano lee la Biblia con cuidado sobre las gracias que Dios conferirá a los que mueran en Cristo y luego hablamos de este tema ¿quieres?
Tu no conoces lo que la Iglesia Católico promueve entre sus fieles, no hables de lo que desconoces.
1.->>>> Que??????? por que tomas mis palabras fera de contexto?
Parece una tendencia a todo lo que lees.
Estas citas que me han dado no son prueba contundentes de tal intercesion.
man, man, man!!!!
El problema es que tu dices algo y luego o niegas que lo dijiste o dices que te interpreto mal o dices ahora que saco de contexto tus palabras. Dijiste que no te damos fuentes confiables y la única fuente que yo te he dado es la Biblia, entonces 1+ 1= 2. Yo te doy citas bíblicas (la fuente) tu dices que las fuentes no son confiables, que debo deducir hermano. No saco de contexto tus palabras. Estas tratando de verte como víctima aquí hermano y no te queda bien. Son o no tus palabras: "Ya les pedi una sola ensenanza estra-Biblia de nuestro Senor y no pudieron decir una sola que fuera de fuentes confiables.
Me dices eso a mí, pues es conmigo que hablas y yo solo he citado la Biblia. No digas que te saco de contexto hermano. Si mis citas no son de fuete confiable, lo que dices es que no confías en lo escrito en la Biblia. Ahí está la prueba, no te hagas la víctima.
| Cita: | | La santa Tradición hermano aunque te cueste creerlo es la iniciación de la promulgación de la Revelación que posteriormente se recopiló en escritos que hoy conforman la Biblia. De la cual hablas como nuestra unica fuente de Tradición es el poder de su interpretación, nos acusas de unsar en ese sentido la Sols Scriptura. ¿Ves luego no quieres que interprete tus palabras? ¿De qué hablas? Te expusimos citas bíblicas y la Tradición como fuente de la doctrina y tu nos acusas de usar la Sola Scriptura. La Tradición no comenzó con Jesús, si estudiaras historia bíblica sabrías que Jesús toma de su pueblo la Tradición. El pueblo judío acostumbraba a memorizar los salmos por ejemplo, y cada patriarca lo enseñaba a los suyos de manera oral y la repetición de los mismos constantemente aseguraba su memorización. Jesús adopta este mismo principio para enseñar a sus Apóstoles, por lo mismo nunca les mandó a escribir sino e propagar la palabra de manera oral. Eso mi querido hermano se llama Tradición. Pero al paracer a ti te cuesta creerlo. |
Cinco.... a estos comentarios tullos. mas de lo mismo.
Dios te bendiga. |
¿Deseas mi bendición luego de casi decir una grosería? Me confundes hermano. Si mis comentarios no te parecen meritorios y estuviste a punto de ser grosero, no tengo porque hablar más contigo. ¿O sí? Dame una buena razón para así hacerlo. Sin ninguna grosería y de todo corazón deseo que recibas mucha bendición y que Dios en su infinita voluntad te desvele los ojos.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Vie Feb 10, 2006 1:00 am Asunto:
Para mi es un Hecho
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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Habiendo leido todos los post de este tema, cuya mitad no tratan del Tema en absoluto, me voya permitir dar mi opinión sobre la lógica antes que sobre la Escritura, ya que el "yo digo, tú dices" para mi es lo más inútil que existe y por lo mismo no pienso caer en él.
Para mi los Santos del cielo están vivos, como está vivo Moises, está vivo Elías, está vvivo Abraham, está vivo Jacob (esto no lo digo yo lo dice Jesús). Al estar vivos pertencen al cuerpo Místico de Cristo, a la Iglesia, etc.
Si yo al que está en mi congregación le pido que interceda por mí, también se lo pido al que está en mi congregación aunque no esté más que espiritualmente.
Esto no lo tiene que decir o no decir la escirtura es mera lógica.
Que además lo dice la escritura, es ganacia, que además lo dice la Tradición de la Iglesia, es ganancia. Pero la lógica es contundente. Si nos unimos en oración aquí, con los de aquí, también hay que hacerlo con los que ya murieron ¿por qué no? ¿Que acaso ya no existen los muertos? ¿Que acaso no tienen ningún interés por nosotros? Para mi la lógica es contundente.
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Ante esto que es contundente se levanta una Objeción, por supuesto que no escriturística, que no la hay, (es decir la lógica te dice que debe ser así y no hay en la Escritura un lugar donde lo niegue, por lo tanto debe ser así) sino de posibilidad. Esto es ¿Cómo PUEDE un Santo (justo, salvo, llámale como quieras la nomenclatura no la discuto) saber quién, cómo, cuándo y sobre qué, alguien le pide intercesión?
Esa objeción es válida. Ya Pedro comentó unos puntos sobre tiempo y espacio, y Asterix comentó otros sobre el conocimiento, al igual que lo hizo Lancelot.
Pero la respuesta es mucho más profunda y tiene que ver con la "salvación" alcanzada por los justos. Los católicos estamos convencidos de que "Dios se hizo hombre para que el hombre se hiciera dios", es decir el que se salva, se salva en UNIÓN con Cristo, una unión ontológica, que lo hace capaz de "VER" a Dios. El "Santo" católico (es decir para los católicos) es el que sin perder su personalidad participa de modo íntimo del ser de Dios.
Por lo tanto decir que un "salvo" no participa del conocimiento de Dios, es un error. Ya que el hombre para poder decir que está "salvado" debe participar del infinito en acto. Es decir tiene que ser capaz de Dios de TODO Dios, en Acto.
Yo entiendo que esto que no lo comparten algunos protestantes, y mucho menos Testigos de Jehova o Mormones cause problemas al modo de interacción "santo en el cielo"-"santo en la tierra" pero otra forma de salvación es "NO-Salvación" ya que el hombre capaz de infinito sólo puede ser llenado en el infinito, si en el cielo no estamos llenos, pues entonces no estamos salvados, o por lo menos no vamos a ser felices, ya que nuestra insatisfacción sería infinita.
Por lo tanto no hay objeción de posibilidad, y por lo tanto, lo dice la razón, no lo niega la Escritura, para mí es un hecho. El que quiera decir algo contrario tendra que rebatir esto.
Saludos, |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Vie Feb 10, 2006 2:54 am Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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Al igual que Enrique, pienso que el tema tiene muchos post que se aljena radicalmente del asunto central:
La Comunión de los Santos
Por eso, me gustaría que nos centráramos más en el tema central.
JJ:
He leído tus aportes, y me llama la atención algo: no creés en la Comunicón de los Santos sin dar arguementos en contra de ese dogma.
Por eso, después de leer 5 páginas de esta conversación, más de la mitad, ajena a lo que se trata, te deseo preguntar, y te pido, por favor, tengás la cortesía de responderme:
¿Qué entendés por Comunión de los Santos?
¿Podrías darnos tus argumentos por los cuales tal dogma no podría ser verdadero?
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Vie Feb 10, 2006 3:16 pm Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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| Albert escribió: | Hermano JJ:
| JJ escribió: |
Albert, La multitud de vestidos blancos son TODOS los santos que salieron de la gran tribulacion o la ultima prueba de la iglesia como lo llama tu catecismo. Lee todo apocalipcis.
Son todos los santos en el cielo que vio Juan, frente el trono de Dios. Lee el pasaje y no interpretes equivocadamente. Son aquellos y estos que te digo, la persecusión es real y está incluso pasando, pero fijate bien que Juan habla de ellos en términos de martirio. Por tanto son los santos en el cielo, y representan de igual modo los mártires de la persecusión. No creo que puedas negar esto.
OK, mira, si contesto tu pregunta caeria en teorias mal fundamentadas. Pero para propositos de conversar, digamos que lo que tu dices es cierto, y los santos interceden por nosotros, tomando en cuenta esta historia de Lazaro y el rico, solo probaria que lo hacen por iniciativa propia ( lo cual creo que todos nosotros haria lo mismo) y no como respuesta a un rezo de sus millones de fieles. Y por favor, fijate en la respuesta que recivio el rico.
Asi que incluso si tomo tu interpretacion, no prueba que los santos escuchen sus rezos.
Serían teorías mal fundamentadas porque no se justifica tu postura, ¿ves? Por eso no puedes contestar mi pregunta. Ahora bien no es lo que yo digo, recuerda que esa fue tu argumentación para tratar de no ver lo obvio. Sí, veo la respuesta dada, y ¿sabes que prueba? Prueba que en realidad Abraham escuchó su llamado, el rico rogó y Abraham contestó. Eso es lo que quiero que veas y reflexiones.
Las Santas Escrituras no el lo mismo que la tradicion catolica.
La Tradición es en esencia la Biblia no te confundas. La Tradición dio como resultado la recopilación bíblica. Mira la historia, no te cieges a posturas de ingenuidad.
Mira, estas profecias de la bestia y eso, no las tomo mucho en cuenta, no que no sean importantes, pero para mi es mas importante llevar las Buenas Nuevas de Cristo al mundo y poner de mi parte para hacerlo, ya sea por medio de soporte economico o predicando en la calle. Hay otras partes de la profecia que se hablan mas en mi congregacion como las senales de los ultimos dias, que de hecho fue el sermon del fin de semana pasado. Y nunca se ha hablado de esto de la bestia que tanto los hace enojar. Asi que no te puedo decir que estoy o no de acuerdo, por que no lo he considerado. No he dicho que estoy de acuerdo con el hermano Sapia, pero tampoco que estoy de acuerdo con la interpretacion catolica, porque una vez mas, no lo he considerado.
Espero tus disculpas. No son realmente necesarias pues te disculpo, pero a ti te son necesarias.
No, te equivocas, no me es necesario si tu no consideras lo que te expongo y ni siquiera lo tomas en cuenta no tengo porque disculparme. No creo haber faltado en nada. No tomas en consideración el insulto a la Iglesia de parte de los pentecostales y quieres que me disculpe porque te digo que comulgas con esas ideas. No hermanito creo que la disculpa tendría que venir de aquellos quienes promulgan tal cosa. Pero ya lo dirán en tu congregación y entonces espero que vengas aquí y publicamente digas que no estás de acuerdo con eso. Si así lo haces tendrás una disculpa de mi parte y mis respetos, mientras permanescas en la actitud de ni siquiera considerarlo...no.
He ahi el problema, primero, en las Escrituras no se nos dice que pidamos a santos ya pasados a mejor vida por su intersecion. No nos dice que la intersecion de estos sea mas eficiente que la de los unos por los otros AQUI en la tierra, ni que estos escuchen sus rezoz.
Es logica y doctrina humana eso de que, ellos tienen mas influencia en Dios por estar mas cerca de EL, lo cual va contra el poder de Dios de Omnipotente, Omnipresente, y Omnisciente.
Ahora dime tu, tenemos que rezar a los santos ya pasados a mejor vida?
En donde se nos recomienda que lo agamos?
y por que el catolicismo no hace mas enfacis en la oracion biblica ,los unos por los otros, la oracion del justo, etc,etc....AQUI en la tierra?
Que es realmente BIBLICO.
La oración devota de cada fiel es muy personal de cada quien. La oración por los que han pasado a mejor vida y la recomendación para así hacerlo puedes verlo en los libros de los Macabeos...oh tu Biblia no tiene esos libros claro. Tu pensamiento sobre la lógica no es muy lógico que digamos. Dices que pensar que los santos en el cielo tengan mayor poder de intrerseción que los santos de la tierra es ir en contra del poder de Dios. ¡Lo que hay que leer!! Mira hermano lee la Biblia con cuidado sobre las gracias que Dios conferirá a los que mueran en Cristo y luego hablamos de este tema ¿quieres?
Tu no conoces lo que la Iglesia Católico promueve entre sus fieles, no hables de lo que desconoces.
1.->>>> Que??????? por que tomas mis palabras fera de contexto?
Parece una tendencia a todo lo que lees.
Estas citas que me han dado no son prueba contundentes de tal intercesion.
man, man, man!!!!
El problema es que tu dices algo y luego o niegas que lo dijiste o dices que te interpreto mal o dices ahora que saco de contexto tus palabras. Dijiste que no te damos fuentes confiables y la única fuente que yo te he dado es la Biblia, entonces 1+ 1= 2. Yo te doy citas bíblicas (la fuente) tu dices que las fuentes no son confiables, que debo deducir hermano. No saco de contexto tus palabras. Estas tratando de verte como víctima aquí hermano y no te queda bien. Son o no tus palabras: "Ya les pedi una sola ensenanza estra-Biblia de nuestro Senor y no pudieron decir una sola que fuera de fuentes confiables.
Me dices eso a mí, pues es conmigo que hablas y yo solo he citado la Biblia. No digas que te saco de contexto hermano. Si mis citas no son de fuete confiable, lo que dices es que no confías en lo escrito en la Biblia. Ahí está la prueba, no te hagas la víctima.
| Cita: | | La santa Tradición hermano aunque te cueste creerlo es la iniciación de la promulgación de la Revelación que posteriormente se recopiló en escritos que hoy conforman la Biblia. De la cual hablas como nuestra unica fuente de Tradición es el poder de su interpretación, nos acusas de unsar en ese sentido la Sols Scriptura. ¿Ves luego no quieres que interprete tus palabras? ¿De qué hablas? Te expusimos citas bíblicas y la Tradición como fuente de la doctrina y tu nos acusas de usar la Sola Scriptura. La Tradición no comenzó con Jesús, si estudiaras historia bíblica sabrías que Jesús toma de su pueblo la Tradición. El pueblo judío acostumbraba a memorizar los salmos por ejemplo, y cada patriarca lo enseñaba a los suyos de manera oral y la repetición de los mismos constantemente aseguraba su memorización. Jesús adopta este mismo principio para enseñar a sus Apóstoles, por lo mismo nunca les mandó a escribir sino e propagar la palabra de manera oral. Eso mi querido hermano se llama Tradición. Pero al paracer a ti te cuesta creerlo. |
Cinco.... a estos comentarios tullos. mas de lo mismo.
Dios te bendiga. |
¿Deseas mi bendición luego de casi decir una grosería? Me confundes hermano. Si mis comentarios no te parecen meritorios y estuviste a punto de ser grosero, no tengo porque hablar más contigo. ¿O sí? Dame una buena razón para así hacerlo. Sin ninguna grosería y de todo corazón deseo que recibas mucha bendición y que Dios en su infinita voluntad te desvele los ojos. |
Albert, Dios te bendiga, cual groseria?
Dime que groseria va con cinco......
No se si en PR se use alguna groseria que comenze con cinco....
En mi tierra no creo que la ahi.
En mi rancho se usa como cinco...............mentarios. :)
Tal vez ya lo sabias, talvez no, pero ahora ya lo sabes.
Sigo pensando si alguna groseria comienza con cinco, mmmmmmm, no no la hay. No se si en PR si.
Dios te bendiga.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Vie Feb 10, 2006 3:53 pm Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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Hermano JJ:
| Cita: | Albert, Dios te bendiga, cual groseria?
Dime que groseria va con cinco......
No se si en PR se use alguna groseria que comenze con cinco....
En mi tierra no creo que la ahi.
En mi rancho se usa como cinco...............mentarios. 
Tal vez ya lo sabias, talvez no, pero ahora ya lo sabes.
Sigo pensando si alguna groseria comienza con cinco, mmmmmmm, no no la hay. No se si en PR si. |
Debe ser eso que no vives en Puerto Rico y no creo que sea necesario que lo escriba aquí, porque sería una falta a la caridad enorme. Si es una grosería en Puerto Rico y asumo que en Mexico tambien y en todas partes de latinoamerica supongo. Pero bueno te cobija el beneficio de la duda. De lo que comente no dices nada. Pero creo que debemos dejarlo hasta aquí para no estar off-topic. Te veré por el foro. Dios te bendiga.
_________________
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Albert González Villanueva, OFS |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Vie Feb 10, 2006 4:05 pm Asunto:
off topic
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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off topic
| Albert escribió: | | Debe ser eso que no vives en Puerto Rico y no creo que sea necesario que lo escriba aquí, porque sería una falta a la caridad enorme. Si es una grosería en Puerto Rico y asumo que en Mexico tambien y en todas partes de latinoamerica supongo. Pero bueno te cobija el beneficio de la duda. De lo que comente no dices nada. Pero creo que debemos dejarlo hasta aquí para no estar off-topic. Te veré por el foro. Dios te bendiga. |
Albert, Dios te bendiga:
A beneficio de JJ, en México no es una grosería "Cinco" ni se entiende como tal, ni da pie para que se entienda como tal.
Y tambien puedo testificar que JJ, siempre se ha comportado en el Foro, al igual que Goyer. (que sean cabezones jajajaaja es otra cosa). 
Lo de cinco es off topic, lo de "cabezones" no jajajajajajaja.
Ojalá y todos los protestantes fuera como ellos, de respetuosos (y algunos católicos también  ).
Saludos |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Vie Feb 10, 2006 4:16 pm Asunto:
Re: Off-topic
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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Hermano Enrique:
A decir verdad, me sorprendió mucho esa expresión de JJ, porque como bien dices siempre ha sido respetuoso. Por eso digo que le asiste el beneficio de la duda. Pero no creo que debamos dar más color a este asunto, ya lo he olvidado. Dios te bendiga a ti también.
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Sab Feb 11, 2006 5:12 am Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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| Esteban J. Espinoza escribió: | | Cita: | | He ahi el problema, primero, en las Escrituras no se nos dice que pidamos a santos ya pasados a mejor vida por su intersecion. No nos dice que la intersecion de estos sea mas eficiente que la de los unos por los otros AQUI en la tierra, ni que estos escuchen sus rezoz. |
Jejeje volvió a caer sin darse cuenta JJ.
La Escritura dice:
la oración del justo, obrando eficazmente, puede mucho. Elías era hombre sujeto á semejantes pasiones que nosotros, y rogó con oración que no lloviese, y no llovió sobre la tierra en tres años y seis meses. Y otra vez oró, y el cielo dió lluvia, y la tierra produjo su fruto.
Epistola Católica de Santiago Capítulo 5 Versículos 16 al 18
Ve señor JJ. La Biblia dice que la Oración del Justo es MUY EFICAZ, y quienes son los justos, pues aquellos que han logrado la Santidad y estan ya contemplando al Padre.
Bien decía EL Papa Clemente en el Siglo I, discípulo de San Pedro
A ejemplos semejantes, pues, hermanos, hemos de adherirnos también nosotros. Porque está escrito: Allégate a los santos, porque los que se allegan a ellos serán santificados. Y también dice el Señor en otro pasaje: Con el inocente te mostrarás inocente, y con los elegidos serás elegidos y con el ladino te mostrarás sagaz. Por tanto, juntémonos con los inocentes e íntegros; y éstos son los elegidos de Dios.
Carta de Clemente a los Corintios Capítulo 46 |
Hermano Esteban, Dios lo bendiga, entre por un momento para ver que habia de nuevo antes de irme a dormir y me encontre con este, su comentario.
Caemos a lo mismo que ya se habia dicho. Para ustedes, no hay santos(justos) aqui en la tierra. ( Justos en Cristo, hay muchos)
Seria cuestion de definir quien es justo o santo biblicamente.
Creo ya sabe mi punto es cuanto a eso.
Por sierto, tiene un link del proceso que sigue la iglesia catolica para, como le llaman, santificar, no, para determinar a quien le dan el titulo de santo pues. No se me biene el termino que usan. Pero me entiende.
Si lo tiene hay porfa, me ahorraria tiempo y dinero, digo, trabajo. :)
Buenas Noches, y que Dios lo bendiga.
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Lun Feb 13, 2006 5:04 pm Asunto:
Re: Para mi es un Hecho
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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| Enrique Basaguren escribió: | Habiendo leido todos los post de este tema, cuya mitad no tratan del Tema en absoluto, me voya permitir dar 1.->mi opinión sobre la lógica antes que sobre la Escritura, ya que el "yo digo, tú dices" para mi es lo más inútil que existe y por lo mismo no pienso caer en él.
Para mi los Santos del cielo están vivos, como está vivo Moises, está vivo Elías, está vvivo Abraham, está vivo Jacob (esto no lo digo yo lo dice Jesús). Al estar vivos pertencen al cuerpo Místico de Cristo, a la Iglesia, etc.
Si yo al que está en mi congregación le pido que interceda por mí, también se lo pido al que está en mi congregación aunque no esté más que espiritualmente.
Esto no lo tiene que decir o no decir la escirtura es mera lógica.
Que además lo dice la escritura, es ganacia, que además lo dice la Tradición de la Iglesia, es ganancia. Pero la lógica es contundente. Si nos unimos en oración aquí, con los de aquí, también hay que hacerlo con los que ya murieron ¿por qué no? ¿Que acaso ya no existen los muertos? ¿Que acaso no tienen ningún interés por nosotros? Para mi la lógica es contundente.
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Ante esto que es contundente se levanta una Objeción, por supuesto que no escriturística, que no la hay, (es decir la lógica te dice que debe ser así y no hay en la Escritura un lugar donde lo niegue, por lo tanto debe ser así) sino de posibilidad. Esto es ¿Cómo PUEDE un Santo (justo, salvo, llámale como quieras la nomenclatura no la discuto) saber quién, cómo, cuándo y sobre qué, alguien le pide intercesión?
Esa objeción es válida. Ya Pedro comentó unos puntos sobre tiempo y espacio, y Asterix comentó otros sobre el conocimiento, al igual que lo hizo Lancelot.
4.->>Pero la respuesta es mucho más profunda y tiene que ver con la "salvación" alcanzada por los justos. Los católicos estamos convencidos de que "Dios se hizo hombre para que el hombre se hiciera dios", es decir el que se salva, se salva en UNIÓN con Cristo, una unión ontológica, que lo hace capaz de "VER" a Dios. El "Santo" católico (es decir para los católicos)
es el que sin perder su personalidad participa de modo íntimo del ser de Dios.
.
Por lo tanto decir que un "salvo" no participa del conocimiento de Dios, es un error. Ya que el hombre para poder decir que está "salvado" debe participar del infinito en acto. Es decir tiene que ser capaz de Dios de TODO Dios, en Acto.
Yo entiendo que esto que no lo comparten algunos protestantes, y mucho menos Testigos de Jehova o Mormones cause problemas al modo de interacción "santo en el cielo"-"santo en la tierra" pero otra forma de salvación es "NO-Salvación" ya que el hombre capaz de infinito sólo puede ser llenado en el infinito, si en el cielo no estamos llenos, pues entonces no estamos salvados, o por lo menos no vamos a ser felices, ya que nuestra insatisfacción sería infinita.
2.->Por lo tanto no hay objeción de posibilidad, y por lo tanto, lo dice la razón, no lo niega la Escritura, para mí es un hecho. 3.->El que quiera decir algo contrario tendra que rebatir esto.
Saludos, |
1.- Que bueno que es TU punto de vista.
2.- No hay objecion de posibilidad o posibilidad de objecion a TU punto de vista?
3.- Entonces TU punto de vista es lo que es o lo que tu piensas que es?
Parece que tu punto de vista o razonamiento se convierte en un "dogma" que tiene que ser haceptado. No tomando en cuenta que tu forma de racionalizar las cosas no es la misma forma en que racionalizo yo las cosas. Una vez mas, tus razonamientos se inclinan a "justificar" las doctrinas catolicas romanas po medio de tu logica, que sin mas no deja de ser tu logica, tu forma de racionalizar la Palagra de Dios en conjunto con las doctrinas de tu religion, llevando te a tratar de entender al Todopoderoso Dios por medio de tu y mi limitado razonamiento.
4.-- No se que pensar de esta teoria de lo que "debe" de ser la salvacion que "tiene que ser alcanzada por los justos.
Dejame leer el epigrafe que habrio el hermano Claudio sobre este tema, que por ahora catalogo como mormon. Dejame hacer incapie, por ahora.
Por cierto, te equivocas al decir que esto no lo comparten los mormones.
Estas en lo cierto sobre los cristianos (evangelicos) y los TJ (al menos eso creo).
Dios te bendiga.
pd, Quique, gracias por defenderme en lo de cinco. Sera que nunca fui muy mandiciento, pero no se me biene a la mente ninguna groseria que comienze con cinco. Pero bueno, Gracias y nos seguimos escribiendo.
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Lun Feb 13, 2006 5:17 pm Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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[quote="Esteban J. Espinoza"] | Cita: | Hermano Esteban, Dios lo bendiga, entre por un momento para ver que habia de nuevo antes de irme a dormir y me encontre con este, su comentario.
Caemos a lo mismo que ya se habia dicho. Para ustedes, no hay santos(justos) aqui en la tierra. ( Justos en Cristo, hay muchos)
Seria cuestion de definir quien es justo o santo biblicamente. |
Como siempre evidencia su ignorancia de la Doctrina Católica, esta sostiene que TODO EL PUEBLO DE DIOS ES SANTO, sin embargo los que estamos en la Tierra buscamos el camino a la Santidad (Como decía el Papa Pedro en el siglo I, Sed Santos así como el Señor es Santo), sin embargo nosotros podemos caer, en cambio aquellos que ya estan en la casa del Padre, son santos y perfectos y no pueden caer ya.
Si justos en Cristo hay muchos, para mi el Papa es un santo en vida, el Obispo de Timor Oriental también, el hermano Roger (recién fallecido en Agosto) era un santo en vida, la sucesora de la Madre Teresa de Calcuta era una santa en vida, de hecho la mayoría de estas personas que son proclamadas santas, son por sus hechos en vida, y son proclamadas, porque SOBRESALEN y pueden servir de EJEMPLO UNIVERSAL para fortalcer la fe cristiana. Por ejemplo es posible que mis ancentros sean Santos si estan en el Cielo, o esten en un camino de purificacion si estan en el Purgatorio, de hecho todos los que estan en el CIelo son santos, aun cuando no se veneren de manera universal.
Comprendes mendez :lol:
Mejor explicame, federico, Fijate, como que dices una cosa y luego otra. Los santos en el cielo ya estan en la casa del Padre, son santos y perfectos y no pueden caer ya. Y luego dices "para mi el Papa es un santo en vida, el Obispo de Timor Oriental también, [/b]el hermano Roger (recién fallecido en Agosto) era un santo en vida, la sucesora de la Madre Teresa de Calcuta era una santa en vida, " Santos en vida?
SI sigo tu forma de pensar, estas diciendo que estas personas no pueden caer, o sea que son sin pecado ahora y lo seguiran siendo, porque?
Por que tu asi lo vez?
Esteban, y usted nos pide seriedad?
Dicen que la doctrina catolica dice asi, pero en la practica hacen otra cosa, quien los entiende?
| Cita: | Por sierto, tiene un link del proceso que sigue la iglesia catolica para, como le llaman, santificar, no, para determinar a quien le dan el titulo de santo pues. No se me biene el termino que usan. Pero me entiende.
Si lo tiene hay porfa, me ahorraria tiempo y dinero, digo, trabajo. :) |
Ahh, como ya te explique la Canonización es un proceso de RECONOCIMIENTO. No es que si los Canonizan ya es que son Santos. Mas bien la Canonización es una permisión de veneración y difusión de su obra hecha en el Nombre de Dios.
Entonces, tu veneras al papa y a esas personas que dices son, "santos en vida"?
Me pones a pensar una vez mas lo que "venerar" es para el catolico.
Oooh, y de lo de tertuliano, y Clemente... te voy a buscar mas info, eso me lo pasaron, pero me gusta ver como lo deshaechas inmediatamente por que va en contra de lo que predican. Per dejame buscarlo y te doy las fuentes. jejeje!!! Interesante, Esteban, interesante, muuuuuuy
interesante, y raro. :)
Dios te bendiga.
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JJ
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Publicado:
Lun Feb 13, 2006 5:18 pm Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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[quote="Esteban J. Espinoza"] | Cita: | Hermano Esteban, Dios lo bendiga, entre por un momento para ver que habia de nuevo antes de irme a dormir y me encontre con este, su comentario.
Caemos a lo mismo que ya se habia dicho. Para ustedes, no hay santos(justos) aqui en la tierra. ( Justos en Cristo, hay muchos)
Seria cuestion de definir quien es justo o santo biblicamente. |
Como siempre evidencia su ignorancia de la Doctrina Católica, esta sostiene que TODO EL PUEBLO DE DIOS ES SANTO, sin embargo los que estamos en la Tierra buscamos el camino a la Santidad (Como decía el Papa Pedro en el siglo I, Sed Santos así como el Señor es Santo), sin embargo nosotros podemos caer, en cambio aquellos que ya estan en la casa del Padre, son santos y perfectos y no pueden caer ya.
Si justos en Cristo hay muchos, para mi el Papa es un santo en vida, el Obispo de Timor Oriental también, el hermano Roger (recién fallecido en Agosto) era un santo en vida, la sucesora de la Madre Teresa de Calcuta era una santa en vida, de hecho la mayoría de estas personas que son proclamadas santas, son por sus hechos en vida, y son proclamadas, porque SOBRESALEN y pueden servir de EJEMPLO UNIVERSAL para fortalcer la fe cristiana. Por ejemplo es posible que mis ancentros sean Santos si estan en el Cielo, o esten en un camino de purificacion si estan en el Purgatorio, de hecho todos los que estan en el CIelo son santos, aun cuando no se veneren de manera universal.
Comprendes mendez :lol:
Mejor explicame, federico, Fijate, como que dices una cosa y luego otra. Los santos en el cielo ya estan en la casa del Padre, son santos y perfectos y no pueden caer ya. Y luego dices "para mi el Papa es un santo en vida, el Obispo de Timor Oriental también, [/b]el hermano Roger (recién fallecido en Agosto) era un santo en vida, la sucesora de la Madre Teresa de Calcuta era una santa en vida, " Santos en vida?
SI sigo tu forma de pensar, estas diciendo que estas personas no pueden caer, o sea que son sin pecado ahora y lo seguiran siendo, porque?
Por que tu asi lo vez?
Esteban, y usted nos pide seriedad?
Dicen que la doctrina catolica dice asi, pero en la practica hacen otra cosa, quien los entiende?
| Cita: | Por sierto, tiene un link del proceso que sigue la iglesia catolica para, como le llaman, santificar, no, para determinar a quien le dan el titulo de santo pues. No se me biene el termino que usan. Pero me entiende.
Si lo tiene hay porfa, me ahorraria tiempo y dinero, digo, trabajo. :) |
Ahh, como ya te explique la Canonización es un proceso de RECONOCIMIENTO. No es que si los Canonizan ya es que son Santos. Mas bien la Canonización es una permisión de veneración y difusión de su obra hecha en el Nombre de Dios.
Entonces, tu veneras al papa y a esas personas que dices son, "santos en vida"?
Me pones a pensar una vez mas lo que "venerar" es para el catolico.
Oooh, y de lo de tertuliano, y Clemente... te voy a buscar mas info, eso me lo pasaron, pero me gusta ver como lo deshaechas inmediatamente por que va en contra de lo que predican. Per dejame buscarlo y te doy las fuentes. jejeje!!! Interesante, Esteban, interesante, muuuuuuy
interesante, y raro. :)
Dios te bendiga.
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Enrique Basaguren
Constante
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Publicado:
Lun Feb 13, 2006 5:44 pm Asunto:
Re: Para mi es un Hecho
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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| JJ escribió: |
1.- Que bueno que es TU punto de vista.
2.- No hay objecion de posibilidad o posibilidad de objecion a TU punto de vista?
3.- Entonces TU punto de vista es lo que es o lo que tu piensas que es?
Parece que tu punto de vista o razonamiento se convierte en un "dogma" que tiene que ser haceptado.
No tomando en cuenta que tu forma de racionalizar las cosas no es la misma forma en que racionalizo yo las cosas.
Una vez mas, tus razonamientos se inclinan a "justificar" las doctrinas catolicas romanas por medio de tu logica, que sin mas no deja de ser tu logica, tu forma de racionalizar la Palabra de Dios en conjunto con las doctrinas de tu religion, llevando te a tratar de entender al Todopoderoso Dios por medio de tu y mi limitado razonamiento.
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4.-- No se que pensar de esta teoria de lo que "debe" de ser la salvacion que "tiene que ser alcanzada por los justos.
Dejame leer el epigrafe que habrio el hermano Claudio sobre este tema, que por ahora catalogo como mormon. Dejame hacer incapie, por ahora.
Por cierto, te equivocas al decir que esto no lo comparten los mormones.
Estas en lo cierto sobre los cristianos (evangelicos) y los TJ (al menos eso creo).
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Yei Yei (JJ), Dios te bendiga:
Es curios que digas lo de mi punto de vista y tu punto de Vista. Creí que eso está claro desde que tenemos divergencias en el pensar. Es claro que yo pienso distinto a ti en este punto, y por lo mismo tenemos distintos puntos de vista.
Creo también que la Escritura la interpretamos distinto Tú y yo y por lo mismo no nos vamos a poner de acuerdo desde ahí. Por lo que sólo nos deja UN sólo camino para entendernos, y ese camino es la razón.
Por eso yo argumento desde la razón y pido que se haga lo mismo. La razón tiene el mismo grado de verdad que la revelación, en el momento que se alcanza esa verdad. Por ello es tan verdadero 2+2=4 que La Trinidad existe. Las dos son verdades aunque una la sostenga la razón y la otra la sostenga la fe.
Por lo mismo cuando te pido que argumentes con la razón, lo hago por que desde ahí podemos ponernos de acuerdo. Si crees que la razón, que el método que Dios nos dejo para conocer la verdad, puede contradecirse con la Revelación, que es el "Logos" que Dios nos dejo, pues entonces partimos de concepciones distintas que pensé nos unían.
Entonces te hago una pregunta ¿La razón humana cuando alcanza la verdad, puede contradecir a la Razón divina? yo difo que no, ¿tú que dices?
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Sobre que el Hombre se hace uno con Dios, no lo comaprtimos con los mormones, ellos piensan que serán dioses, eso no lo pensamos nosotros. Es completamente distinto. Nosotros seremos dios, en unión con Cristo y en cuanto que participamos de su naturaleza divina, no en cuanto que nosotoros nos "convirtamos" en dioses, eso es lo que piensas los mormones, lo cual es ridículo, ya que no puede haber dos dioses.
No creas también hay muchos católicos que se escandalizan de esa afirmación de San Irineo. Pero dime ¿Participar de la naturaleza divina que significa para ti? Entindes todas sus implicaciones? crees como los mormones que seremos otros dioses? o crees que no habrá dicha participación, que es una "manera de decir"???
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Entonces para resumir. ¿Puedo seguir hablando contigo desde la razón?
¿Hay una participación de la naturaleza divina real, o es sólo simbólica?
Saludos, seguimos hablando
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Dios les Bendiga |
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JJ
Veterano
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Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Lun Feb 13, 2006 8:06 pm Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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[quote="Esteban J. Espinoza"] | Cita: | | SI sigo tu forma de pensar, estas diciendo que estas personas no pueden caer, o sea que son sin pecado ahora y lo seguiran siendo, porque |
?
Hay señor JJ. ni para retorcer las palabras es bueno.
Pues no, no soy cat...... orale!!! :)
Si justos en Cristo hay muchos, para mi el Papa es un santo en vida, el Obispo de Timor Oriental también, el hermano Roger (recién fallecido en Agosto) era un santo en vida, la sucesora de la Madre Teresa de Calcuta era una santa en vida, de hecho la mayoría de estas personas que son proclamadas santas, son por sus hechos en vida, y son proclamadas, porque SOBRESALEN y pueden servir de EJEMPLO UNIVERSAL para fortalcer la fe cristiana. Por ejemplo es posible que mis ancentros sean Santos si estan en el Cielo, o esten en un camino de purificacion si estan en el Purgatorio, de hecho todos los que estan en el CIelo son santos, aun cuando no se veneren de manera universal.
No lo entiendo.
Los que no pueden caer son los que ya estan en el cielo, sin embargo estas personas que he mencioando son ya en vida ejemplos de santidad. Asì como lo era Elìas vivo, y lo es Elìas muerto :D
| Cita: | Por que tu asi lo vez?
Esteban, y usted nos pide seriedad?
Dicen que la doctrina catolica dice asi, pero en la practica hacen otra cosa, quien los entiende |
Quiere que le enumere todas las cosas que le dije y pedì y hasta ahora no me ha querido contestar?
No es que asi lo vea, es que asì es. La Iglesia dice todo el pueblo de Dios es Santo, la Iglesia Triunfante, la Iglesia Militante y la Iglesia Purgante, SIN EMBARGO la Iglesia Triunfante como ya esta gozando de la gracia del Padre ya no peca, ya no cae.
Y los que la Iglesia reconoce como Santos, son aquellas personas que destacaron en su camino a la Santidad durante su vida y que puedan servir como modelo para otros cristianos (San Francisco de Asìs, Sta. Clara, San Juan Bosco, Sto Domingo de Guzman, San Benito, San Pìo de Pieltrecina. etc.
Mira de corazones.org
Todos fuimos creados por Dios para ser santos. La santidad comienza en la tierra y llega a su plenitud en el cielo. Los hombres perdimos la vida de gracia por el pecado, pero Jesucristo nos reconcilió con el Padre muriendo por nosotros en la Cruz. Por el bautismo recibimos los méritos de ese sacrificio de Cristo, somos liberados del pecado e injertados en Cristo para ser Hijos de Dios y participar de su santidad. San Pablo usa la palabra "santos" para referirse a los fieles que viven la nueva vida en el Espíritu Santo. (2 Cor. 13,12; Ef. 1,1)
Perseverar en la santidad es mantenerse en comunión con Cristo quien salva y da vida eterna. Dios quiere que todos se salven (1Tm 2,4), pero no todos se abren a la gracia que santifica. Para salvarse es necesario renunciar al pecado y seguir a Cristo con fe. Por eso San Pablo nos exhorta: "Hermanos: Buscad la paz con todos y la santificación, sin la cual nadie verá al Señor" (Hb. 12,14). Al final no importara otra cosa, la única verdadera desgracia es no ser santos.
| Cita: | Entonces, tu veneras al papa y a esas personas que dices son, "santos en vida"?
Me pones a pensar una vez mas lo que "venerar" es para el catolico |
Y tu no los admiras?
| Cita: | | Oooh, y de lo de tertuliano, y Clemente... te voy a buscar mas info, eso me lo pasaron, pero me gusta ver como lo deshaechas inmediatamente por que va en contra de lo que predican |
De hecho nada de lo que pusiste iba en contra de lo que predica la Santa y Una Iglesia Catòlica (y pongo nada de lo que pusiste, porque almenos Lactancio y Tertuliano caen en herejìas en algun momento de su vida).
Si caen en herejias por que los citan ustedes?
Raro, muy raro, requeteraro!!!! :)
Hmmmm, no lo quiere ver. El uso de imagenes, iconos, estatuillas. Idolatria, hm, hm.
Sin embargo probamos dos cosas
1. No has leìdo a Tertuliano, Lactancio y Clemente
No, no en su totalidad. Solo en partes.
2. Solo te limitaste a hacer Copy-Paste
En ese caso, si, eso hize, como si tu no lo haces.
3. Y esperas que yo crea en tu palabra, o en la palabra de terceros que ni conozco, cuando no me has dado razòn para hacerlo.
No, no espero que crea en mi palabra, solo que acepte los hechos de que ustedes solo toman las partes de la historia que les conviene.
Citan a estos "padres de la iglesia primitiva' pero solo lo que les conviene.
4. Las Citas se llaman asì porque se cita una obra, y la obra no la veo por ningun lado.
Que no le dije que lo voy a buscar? Pacencia, pacencia Esteban!!!!
5. Extraño que te las pasaran en Inglès
Por que extrano?
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
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Publicado:
Lun Feb 13, 2006 9:16 pm Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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[quote="Esteban J. Espinoza"] | Cita: | | Pues no, no soy cat...... orale!!! :) |
Ves JJ. como no tienes argumentos no te queda mas que decir eso. Todavìa no me has probado que los Protestantes si estan de acuerdo en los Sacramentos y como se imparten. Yo sin embargo te demostre:
1. La mayorìa de los protestantes confiesan el bautismo de infantes
2. La mayorìa de los protestantes confiesan la presencia real de Cristo en la Eucaristìa (sea espiritual o fìsica)
3. Estas confesiones no esta de acuerdo entre sì
4. No esta de acuerdo en el numero de sacramentos
5. No estan de acuerdo dentro de ellas
Nunca he afirmado que los "protestantes" estan de acuerdo en cuanto los sacramentos.
Entonces es su problema no mìo
Pero ya que gusta de Tertuliano:
Este decìa:
‘la sangre de los mártires es semilla de cristianos’ Tertuliano, Apologetica. Capitulo 50:13
Pero yo ya le dije, lo que Clemente decìa en el siglo I y lo que dice la Didaje:
Doctrina Apostolorum, Capítulo 4, en el siglo I
Así pues, busca el rostro de los santos, para que te recrees en sus palabras.
Carta de San Clemente (Obispo de Roma) a los Corintios en el Siglo I también, Capitulo 56
A ejemplos semejantes, pues, hermanos, hemos de adherirnos también nosotros. Porque está escrito: Allégate a los santos, porque los que se allegan a ellos serán santificados. Y también dice el Señor en otro pasaje: Con el inocente te mostrarás inocente, y con los elegidos serás elegidos y con el ladino te mostrarás sagaz. Por tanto, juntémonos con los inocentes e íntegros; y éstos son los elegidos de Dios
Fijate, incluso en estas citas no hay nada de santos ya pasados a mejor vida.
Que no es un, dime con quien te juntas y te dire quien eres?
Juntemonos con los inocentes e integros.
Juntate con santos, para que seas santo.....
| Cita: | Si caen en herejias por que los citan ustedes?
Raro, muy raro, requeteraro!!!! :)
Hmmmm, no lo quiere ver. El uso de imagenes, iconos, estatuillas. Idolatria, hm, hm. |
Porque no todo lo escrito por Tertuliano cae en la Herejìa que termino confensando al final de su vida. Por cierto todas sus citas hablan de Idolatrìas, de culto a dioses que no hablan. No habla nada del culto a los santos. Sin embargo Tertuliano veneraba a los santos e incluso a la Cruz y al Icono de Cristo
Montanismo, ya se me olvido que era el montanismo, que era?
Pero esas citas que le cite, le debo la fuente, son de antes de que callera en esta herejia.
| Cita: | | No, no en su totalidad. Solo en partes. |
Que obras has leìdo de Tertuliano? Lactancio y Clemente de Alejandrìa?
Solo partes que estan en la Historia de la iglesia cristiana (History of the Christian Church, by Phillip Scaff).
No creo que viene nada de Lactancio, no recuerdo.
| Cita: | | En ese caso, si, eso hize, como si tu no lo haces. |
Nada mas que yo cito
Listo,
| Cita: | No, no espero que crea en mi palabra, solo que acepte los hechos de que ustedes solo toman las partes de la historia que les conviene.
Citan a estos "padres de la iglesia primitiva' pero solo lo que les conviene. |
La paja en el ojo ajeno?, usted es quien ha sacado las citas fuera de contexto para aplicarlas a la Iglesia :?
Solo una observacion!!! Y si aplican a la iglesia catolica romana. Hasta Nicea II, si recuerdo bien que fue cuando se anatemizo a los que estaban en contra del uso de iconos e imagenes, o y estatuillas. Si era Nicea II, no?
Porque podìas hacer copy-paste en español :lol: :lol: :lol:
Es que no lo tengo en espanol, y soy pesimo traductor, :)
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JJ
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Publicado:
Mar Feb 14, 2006 6:44 pm Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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| Esteban J. Espinoza escribió: | | Cita: | | Nunca he afirmado que los "protestantes" estan de acuerdo en cuanto los sacramentos. |
Quiere que le recuerde lo que usted dijo?
| Cita: | Si eso fuera cierto los protestantes se pondrìan de acuerdo en cosas como el Bautismo, la Santa Cena, los Sacramentos, los Santos, la Salvaciòn por Gracia. etc.
Los cristianos (osea los protestantes) estamos de acuerdo en casi todo esto que usted plantea.
Algunos se apegan mas al romanismo (rebuzno), pero no al todo |
Que resultò?, que no estan de acuerdo en nada de eso
Viendo los numeros que plantea, OK, tal vez la malloria de apeque al catolicismo. La mayoria de cristianos en donde yo estoy, no lo hacen.
Luego dijo:
| Cita: | Que parte no entendio de "algunos se apegan mas a (la iglesia catolica) veo que el otro termino no le gusto. Y no me lavaron el coco en el culto.
Jesuscristo me lavo lo que me habian lavado ya antes. |
Sabe que es lo màs estùpido de lo que usted dijo, eso de se apegan aL"Romanismo", BURRADA MAS GRANDE, todas estas doctrinas vinieron y se formularon en ORIENTE, y luego le dije que no son algunos, son LA MAYORIA
Hno Esteban, usted erradia gran amor con sus palabras. Asi lo amo en Cristo.
Veamos de 2000 millones de cristianos en el mundo
1000 son catòlicos
260 son Ortodoxos
50 son de las Iglesias Antiguas Orientales
300 (son metodistas, calvinistas, luteranos o anglicanos)
y solo 150 son de los pentecostales y bautistas
y para colmo de esos 150, hay "Iglesias" Pentecostales que si confiesan el bautismo de infantes, y hay bautistas que si bautizan niños :lol: :lol:
De acuerdo a usted, se debe seguir lo que la mayoria de gente cree?
Eso me recuerda a la puerta ancha. Solo una observacion. No se me esponge.
A menos que entre su mayoria considere a los TESTIGOS DE JEHOVA y a los Adventistas del Septimo Dìa, que confiesan simbolismos y no creen el bautismo de infantes.
| Cita: | Fijate, incluso en estas citas no hay nada de santos ya pasados a mejor vida.
Que no es un, dime con quien te juntas y te dire quien eres?
Juntemonos con los inocentes e integros.
Juntate con santos, para que seas santo..... |
No sabes leer, o hasta para eso?, Uhh los màrtires no pasaron a mejor vida?, no te he dicho que la Carta de Clemente de Roma a los Corintios hace referencia a los personajes DEL ANTIGUO TESTAMENTO?
Esteban, incluso en tu forma de leer la historia, te inclinas a soportar sus doctrinas catolicas romanas. Una vez mas, si para ti en no saber leer es no entender lo que tu entiendes, no se leer. y no quiero aprender si haci me torno en prejuicioso que erradia tanto amor con lindas palabras. NOT!!
| Cita: | Montanismo, ya se me olvido que era el montanismo, que era?
Pero esas citas que le cite, le debo la fuente, son de antes de que callera en esta herejia. |
El montanismo sostenía que el Espíritu Santo (o Paráclito) aparecía a través de Montano y sus seguidores. Los montanistas enseñaron que la segunda venida de Cristo era inminente y que un alejamiento de la gracia no podía redimirse. Los discípulos fueron instruidos para buscar, y en ningún caso eludir, la persecución e incluso hasta el martirio.
De la Wikipedia :wink:
| Cita: | Solo partes que estan en la Historia de la iglesia cristiana (History of the Christian Church, by Phillip Scaff).
No creo que viene nada de Lactancio, no recuerdo. |
SI?, pues ya que sabe inglès, pues busque los escritos de los Padres en Ingles directamente y no sacados de contexto
| Cita: | | Solo una observacion!!! Y si aplican a la iglesia catolica romana. Hasta Nicea II, si recuerdo bien que fue cuando se anatemizo a los que estaban en contra del uso de iconos e imagenes, o y estatuillas. Si era Nicea II, no? |
Hasta Nicea I se anatemizo los que estaban en contra de la divinidad de Cristo, y?, eso que tiene que ver?
| Cita: | | Es que no lo tengo en espanol, y soy pesimo traductor, :) |
Por fin, tienes el libro de Schaff (no Scaff) o no lo tienes :roll: |
http://www.ccel.org/s/schaff/history/
Esta disponible en linea. Y debo de decir que hasta ahora no veo inclinaciones ni izquierdistas (ICR) o derechistas (iglesia cristiana).
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JJ
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Publicado:
Mie Feb 15, 2006 4:24 pm Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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[quote="Esteban J. Espinoza"] | Cita: | | Viendo los numeros que plantea, OK, tal vez la malloria de apeque al catolicismo. La mayoria de cristianos en donde yo estoy, no lo hacen. |
Es que usted prefiere creer lo que le dijeron, que ver los hechos, LOS CALVINISTAS no tienen ninguna doctrina similar al Catolicismo, los Metodistas tampoco y los Anglicanos menos, que confiesan casi las mismas doctrinas que los calvinistas. Pero como usted NO SABE en que creen los calvinistas, en que creen los luteranos, en que creen los anglicanos y en que creen los metodistas, solo le queda autoengañarse.
Hno Esteban, DIos lo bendiga, Autoenganarme? No se a lo qie se refiere. Mi fe esta en cristo no en una denominacion o religion. Y en cuando a eso de que prefiero creer lo que me dijeron, lo que quien me dijo?
Tu siempre haciendo afirmaciones malfundamentadas. Tienes razon en decir que no se las doctrinas de todas estas denominaciones que planteas, y no creo necesario saberlo. Tengo la infalible y hermosa Palabra de Dios. La salvacion no esta en una religion o en una denominacion, como parece tu quisieras que fuera.
| Cita: | | Hno Esteban, usted erradia gran amor con sus palabras. Asi lo amo en Cristo. |
Decir que es burrada expresar que los calvinistas se apegan al "romanismo", no significa que lo odie, significa que es VERDAD. Que es una BURRADA sostener semejante TONTERÌA. Luego que vendrà a ponernos los comics de Jack Chick?
Hombre, cuando dije especificamente que los calvanistas se apegan al "romanismo" (usted uso este termino)? Y por milesima vez( aqui estoy exajerando, solo aclaro) :) , no dije que los calvanistas se apegan al "romanismo". No he visto estos comics de Jack Chick.
No tiene que odir para no amar.
De acuerdo a usted, se debe seguir lo que la mayoria de gente cree?
Eso me recuerda a la puerta ancha. Solo una observacion. No se me esponge.
No Señor, eso se lo puse PARA DEMOSTRAR QUE LA MAYORIA DE LOS CRISTIANOS NO CREEN EN LO QUE USTED CREE, COMO HABIA SOSTENIDO ANTES, y que nisiquiera la MAYORIA DE LOS PROTESTANTES SOSTIENEN LO QUE USTED CREE, y que entre los PROTESTANTES NO ESTAN DE ACUERDO ENTRE SI, NI FUERA DE SUS DENOMINACIONES NI DENTRO DE SUS DENOMINACIONES.
Seamos realistas, Esteban, si tu crees que el Senor se referia a estar unidos en cuanto a "doctrinas", te equivocas.
Se te olvida que el amor a Dios y al projimo ES lo que nos une a los cristianos (TODO CRISTIANO) En Cristo.
En mi experiencia, en cuanto a las denominaciones que hay en donde yo estoy, este amor es claro entre la mayoria de cristianos, y se experimenta en los diferentes eventos en los que nos unimos en oracion y adoracion a DIos que hay casi cada semana.( no los atiendo a todas estas congregacion de congregaciones) pero cuando voy, es hermoso el amor en Cristo que nos une y expresamos el uno para con el otro, Y orale, aunque no estemos de acuerdo en ciertas cosas de "doctrina" si asi te parece bien llamarlo. El amor a y de Cristo nos unifica.
Esta, a mi humilde punto de vista, es la unidad que el Senor quiere entre su pueblo.
| Cita: | | Esteban, incluso en tu forma de leer la historia, te inclinas a soportar sus doctrinas catolicas romanas. Una vez mas, si para ti en no saber leer es no entender lo que tu entiendes, no se leer. y no quiero aprender si haci me torno en prejuicioso que erradia tanto amor con lindas palabras. NOT!! |
A ver Señor, Un Martir esta MUERTO O ESTA VIVO¿?, lo que pasa es que usted IGNORA LA HISTORIA y cuando se la ponen en CARA lo que hace es seguir IGNORANDOLA.
Ve la interpretacion que le dan a Hebreos 12. Le das la misma interpretacion a lo que planteaste aqui, no se refiere a que "rezen" a estos "martires", mas que veamos su vida como un ejemplo de santidad y de fe. Lee Hebreos 11 tambien.
| Cita: | | Esta disponible en linea. Y debo de decir que hasta ahora no veo inclinaciones ni izquierdistas (ICR) o derechistas (iglesia cristiana). |
Es que eso de
Iglesia Catòlica e Iglesia Cristiana en oposiciòn NO EXISTE, ustedes los que se dicen Cristianos, confiesan doctrinas contrarias ENTRE SI. PERO ESO USTED NO LO QUIERE VER. O le importa un BLEDO y prefiere SOSTENER UNA MENTIRA HISTÒRICA, creyendo que yo voy a caer en esas tonterìas.
Ya comente en cuanto a estas "diferencias" entre cristianos (no-catolicos)
jeje, me llama la atencion que dice "ustedes que se dicen cristianos",
Me recuerda cuando yo me decia "cristiano" y estaba lejos de serlo.
Deje comento en cuanto a la historia que usted dice no quiero ver.
Por cierto Schaff es protestante, asì que su visiòn serà favorable al protestantismo, asì que no es una visiòn neutral.
Esteban, me dices MUCHO con este comentario.
1.- Tu como historiador no eres confiable.
Por esta afirmacion tulla me dices que tu como historiador y catolico te inclinas a favorecer al catolicismo, (lo cual ya sabia, solo me lo confirmaste) por tanto lo que me digas de historia no lo puedo tomar en cuenta por esta "inclinacion".
Como dice el viejo y conocido refran:
El leon piensa que todos son como el, no, no no, El leon piensa que es como lo pintan, no, tampoco, el que pinta al leon, es como lo pinta, no, bueno la idea es esa. :)
Otra cosa que tu comentario me dice es que solo podemos tomar en cuenta lo que historiadores no afiliados a ninguna denominacion
"religiosa" digan, pues esta afiliacion puede desequilibrar su vision.
Por tanto me das otro motivo para no confiar en cualquier dato historico que tu u otro historiador catolico me den, pues no puede ser "neutral", de acuerdo a ti.
Schaff FUE presbiterano, no encuentro inclinacion alguna como tu dices que hay.
Bendiciones.
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Albert
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Publicado:
Mie Feb 15, 2006 5:31 pm Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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Hermano JJ:
| Cita: | | El leon piensa que todos son como el, no, no no, El leon piensa que es como lo pintan, no, tampoco, el que pinta al leon, es como lo pinta, no, bueno la idea es esa. |
Jajajajaja!!!! ¡Qué buen toque humoristico al tema! Hacía falta para relajarse un poco. Gracias por eso. Aprovecho la oportunidad para pedirte disculpas si mi conversación contigo hace unos días te incomodó. Ya me aclararon que tu comentario sobre "cinco" no tenía nada de grosero. Por lo que vuelvo a pedirte disculpas. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
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Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Mie Feb 15, 2006 5:52 pm Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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| Albert escribió: | Hermano JJ:
| Cita: | | El leon piensa que todos son como el, no, no no, El leon piensa que es como lo pintan, no, tampoco, el que pinta al leon, es como lo pinta, no, bueno la idea es esa. :) |
Jajajajaja!!!! ¡Qué buen toque humoristico al tema! Hacía falta para relajarse un poco. Gracias por eso. Aprovecho la oportunidad para pedirte disculpas si mi conversación contigo hace unos días te incomodó. Ya me aclararon que tu comentario sobre "cinco" no tenía nada de grosero. Por lo que vuelvo a pedirte disculpas. Dios te bendiga. |
Olvidado esta. Dios te bendiga Hno Albert.
Estaria bueno abrir un epigrafe de chistes, para relajarnos, no?
Se vale o no se vale?
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Feb 15, 2006 7:09 pm Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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Hermano JJ:
| JJ escribió: | | Albert escribió: | Hermano JJ:
| Cita: | | El leon piensa que todos son como el, no, no no, El leon piensa que es como lo pintan, no, tampoco, el que pinta al leon, es como lo pinta, no, bueno la idea es esa. |
Jajajajaja!!!! ¡Qué buen toque humoristico al tema! Hacía falta para relajarse un poco. Gracias por eso. Aprovecho la oportunidad para pedirte disculpas si mi conversación contigo hace unos días te incomodó. Ya me aclararon que tu comentario sobre "cinco" no tenía nada de grosero. Por lo que vuelvo a pedirte disculpas. Dios te bendiga. |
Olvidado esta. Dios te bendiga Hno Albert.
Estaria bueno abrir un epigrafe de chistes, para relajarnos, no?
Se vale o no se vale? |
Pues si se vale, ¿te animas?
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Albert González Villanueva, OFS |
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
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Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Jue Feb 16, 2006 3:46 pm Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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[quote="Esteban J. Espinoza"] | Cita: | Hno Esteban, DIos lo bendiga, Autoenganarme? No se a lo qie se refiere. Mi fe esta en cristo no en una denominacion o religion. Y en cuando a eso de que prefiero creer lo que me dijeron, lo que quien me dijo?
Tu siempre haciendo afirmaciones malfundamentadas. Tienes razon en decir que no se las doctrinas de todas estas denominaciones que planteas, y no creo necesario saberlo. Tengo la infalible y hermosa Palabra de Dios. La salvacion no esta en una religion o en una denominacion, como parece tu quisieras que fuera. |
Estas patrañas vaya a contarlas en otra parte, no aquí
Ohh, pues!!!!
| Cita: | Hombre, cuando dije especificamente que los calvanistas se apegan al "romanismo" (usted uso este termino)? Y por milesima vez( aqui estoy exajerando, solo aclaro) :) , no dije que los calvanistas se apegan al "romanismo". No he visto estos comics de Jack Chick.
No tiene que odir para no amar. |
Señor, no sea hipocrita o no quiera verme la cara de tonto, le puse las denominaciones, lo que creen y su única respuesta FUE: "lo que pasa es que algunas se apegan mas al romanismo", luego dijo "lo que pasa es que como ya dije algunas se apegan mas a la doctrina Católica"
Otra vez?
| Cita: | | Seamos realistas, Esteban, si tu crees que el Senor se referia a estar unidos en cuanto a "doctrinas", te equivocas. |
San Pablo dice, que TODOS SEAN COMO UNA SOLA MENTE, la religión de Cristo no es un collage de doctrinas distintas y ambiguas entre sí. Si fuera así entonces es una falsa religión la predicada por Cristo o realmente Dios nos estaría viendo la cara de tontos. Negandonos el poder conocer la Verdad mediante su palabra.
"""" Mediante SU Palabra"""", en esto estoy de acuerdo.
| Cita: | | Se te olvida que el amor a Dios y al projimo ES lo que nos une a los cristianos (TODO CRISTIANO) En Cristo. |
Los budistas también predican el amor al prójimo, los masones predican la fraternidad, son cristianos los budistas y los masones?
Que parte de " el amor A DIos, no entendio? Digo, estoy hablando con un "cristiano", no?
| Cita: | | Ve la interpretacion que le dan a Hebreos 12. Le das la misma interpretacion a lo que planteaste aqui, no se refiere a que "rezen" a estos "martires", mas que veamos su vida como un ejemplo de santidad y de fe. Lee Hebreos 11 tambien. |
Y eso es parte de la Veneración, VE, va entendiendolo aunque usted no quiera
jajajaja, creo que eres tu el que va entendiendo.
| Cita: | Ya comente en cuanto a estas "diferencias" entre cristianos (no-catolicos)
jeje, me llama la atencion que dice "ustedes que se dicen cristianos",
Me recuerda cuando yo me decia "cristiano" y estaba lejos de serlo.
Deje comento en cuanto a la historia que usted dice no quiero ver. |
Me refiero a estas sectas que no pasan del siglo XX o finales del XIX de su fundación con los movimientos pentecostales, que para ocultar sus divergencias internas se hacen llamar cristianos a secas, negando toda la historia de la Cristiandad.
| Cita: |
1.- Tu como historiador no eres confiable.
Por esta afirmacion tulla me dices que tu como historiador y catolico te inclinas a favorecer al catolicismo, (lo cual ya sabia, solo me lo confirmaste) por tanto lo que me digas de historia no lo puedo tomar en cuenta por esta "inclinacion". |
Cuando entré a la carrera de Historia no era católico practicante, es MAS CREÍA QUE TODAS LAS RELIGIONES ERAN IGUALES. Que Mahoma y Buda, Zoroastro y demás eran todos profetas que daban en cierta forma el mensaje de Dios. Fue a partir de mi estudio de la Historia que me di cuenta que la esencia y el origen del Cristianismo esta en la Iglesia Católica y en las Iglesias Ortodoxas. Eso Señor es Historia. La doctrina de los simbolismo del bautismo y la santa cena no van mas allá de John Huss, Wycliffe y Zwinglio.
No eras catolico "PRACTICANTE", he ahi la clave.
| Cita: | Otra cosa que tu comentario me dice es que solo podemos tomar en cuenta lo que historiadores no afiliados a ninguna denominacion
"religiosa" digan, pues esta afiliacion puede desequilibrar su vision.
Por tanto me das otro motivo para no confiar en cualquier dato historico que tu u otro historiador catolico me den, pues no puede ser "neutral", de acuerdo a ti. |
La cosa señor, es que yo no le estoy dando datos sacados de contexto, lo estoy invitando a leer las Cartas completas, los documentos completos y los textos patrísticos COMPLETOS.
| Cita: |
Schaff FUE presbiterano, no encuentro inclinacion alguna como tu dices que hay. |
Usted niega elementos objetivos en los historiadores católicos (que yo no he mencionado aquí), sin embargo me dice que consulte a un historiador CALVINISTA, y me lo da de ejemplo de objetividad.
Para empezar la Objetividad no existe en la Historia y en ninguna de las ciencias. El historiador no se puede desprender de su contexto, así que por eso mismo YO lo invito a leer DIRECTAMENTE A LOS PADRES DE LA IGLESIA. Pues leyendo a Juan Calvino y oyendo los argumentos de los (el ) el calvinista que constantemente visitaba este foro me doy cuenta que los calvinistas si algo no son son objetivos, (mire que decir que la penitencia no se practicaba hasta el siglo IX, siendo que las Iglesias que se separaron en el siglo V las practican, pues es absurdo) pues son los más radicales entre los cristianos y se rigen por un sistema técnicamente Teocratico.
Que te parece esto, creo que a ti te pareze que en la historia esta la clave a toda la verdad del cristianismo y no en la Biblia.
Por que no abres un epigrafe con partes de las cartas que quieres que lea, y dejas que las analizemos y demos nuestro punto de vista.
Creo que seria lo mejor, ya que ustedes catolicos basan su religion en la tradicion o en la historia post-Biblica, o post-apostolica.
Te parece?
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
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Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Jue Feb 16, 2006 7:09 pm Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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[quote="Esteban J. Espinoza"]Sr. JJ. vaya haga consulta en libros de Historia, Teologia, Patrística y entonces ya le contestaré, porque hablo con un ignorante que prefiere vivir en la ignorancia y no salir de ella, justificandose bajo lo que le dicen sus pastorcillos.
Querido y amado hermano en Cristo, le pido tenga cuidado con sus afirmaciones, pues mi pastor es el BUEN PASTOR Jesus el Cristo.
Y en cuanto a la historia y teologia.... Si consulto estas fuentes, pero la fuente que me saca de mi ignocrancia es la Palabra de Dios, no las cartas de los dicipulos de los dicipulos de los dicipulos que, es en lo que usted basa su fe.
| Cita: | | jajajaja, creo que eres tu el que va entendiendo. |
Vamos, eres tú, que primero aceptaste que la veneración a los santos apartaba de Dios, y hoy ya confiesas lo contrario :lol:
Hombre, Esteban, necesit interpretarte lo que escribi? O prefieres consultarlo con tu sacerdote?
Hebreos 12 y las "partes" que convenientemente transcribes de la carta de Clemente habla claramente de que tomemos la vida de estos "martires" como ejemplo de fe, no para rezarles y ponerlos antes que el mismo Jesucristo.
| Cita: | | No eras catolico "PRACTICANTE", he ahi la clave. |
Cual clave papa, cual clave, tu sin ser católico practicante te volviste protestonto porque un predicador te impuso una mano y te desmayaste
jajajaja, y ahora me va a decir que usted sabe mi testimonio.
A ver, digame como fue como me converti? Este cuento que me dice es puro prejuicio que le ensenan en misa. O en los cursos como "renacer",
no? La mejor descripcion de lo que hace el catolicismo biene de ti mismo al describir lo que crees que hace el "protestantismo".
| Cita: | | Que te parece esto, creo que a ti te pareze que en la historia esta la clave a toda la verdad del cristianismo y no en la Biblia. |
Creo que tu no crees que Dios entro en la Historia, y también crees que la Biblia es ajena a la misma
| Cita: |
Por que no abres un epigrafe con partes de las cartas que quieres que lea, y dejas que las analizemos y demos nuestro punto de vista. |
Es que yo no quiero que leas partes como acostumbras, quiero que leas las Cartas COMPLETAS.
Si transcribes una de las cartas completa es mucho. Si la transcribes en "capitulos" es mejor para apreciarlas TODOS aqui en los foros y asi nos sacas de nuestra "ignorancia" de la que tu nos o me acusas. Claro al menos que no quieras compartir esa "verdad" que tu dices hay en estas cartas que tanto "veneras".
| Cita: | | Creo que seria lo mejor, ya que ustedes catolicos basan su religion en la tradicion o en la historia post-Biblica, o post-apostolica. |
Y tu la basas en las fantasías de tu pastor y de tu secta que no pasa de finales del siglo XIX sus antecedentes.
jajaja, grande es tu prejuicio. Te hace una falta de lavada de cerebro, del Buen Pastor, Jesus el Cristo.
Dios te bendiga.
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Jue Feb 16, 2006 8:47 pm Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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| JJ escribió: |
jajaja, grande es tu prejuicio. Te hace una falta de lavada de cerebro, del Buen Pastor, Jesus el Cristo.
Dios te bendiga. |
JJ:
:)) Es que ya te dije que necesitamos los lentes marca "kato-liko" ;)
Bendiciones... realmente admiro tu paciencia... |
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Jue Feb 16, 2006 8:56 pm Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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| goyervid escribió: | | JJ escribió: |
jajaja, grande es tu prejuicio. Te hace una falta de lavada de cerebro, del Buen Pastor, Jesus el Cristo.
Dios te bendiga. |
JJ:
:)) Es que ya te dije que necesitamos los lentes marca "kato-liko" ;)
Bendiciones... realmente admiro tu paciencia... |
Gregg, Dios te bendiga. Tendran lentes "kato-likos" deshechables?
Si no, no me los pongo!!!!! :)
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Jue Feb 16, 2006 9:00 pm Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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| JJ escribió: | | goyervid escribió: | | JJ escribió: |
jajaja, grande es tu prejuicio. Te hace una falta de lavada de cerebro, del Buen Pastor, Jesus el Cristo.
Dios te bendiga. |
JJ:
:)) Es que ya te dije que necesitamos los lentes marca "kato-liko" ;)
Bendiciones... realmente admiro tu paciencia... |
Gregg, Dios te bendiga. Tendran lentes "kato-likos" deshechables?
Si no, no me los pongo!!!!! :) |
LOL!!!! Creo que esteban hasta lentes 3-D tiene, y todo "para ver mejor, bola de ignorantes".... |
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Jue Feb 16, 2006 9:03 pm Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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| goyervid escribió: | | JJ escribió: | | goyervid escribió: | | JJ escribió: |
jajaja, grande es tu prejuicio. Te hace una falta de lavada de cerebro, del Buen Pastor, Jesus el Cristo.
Dios te bendiga. |
JJ:
:)) Es que ya te dije que necesitamos los lentes marca "kato-liko" ;)
Bendiciones... realmente admiro tu paciencia... |
Gregg, Dios te bendiga. Tendran lentes "kato-likos" deshechables?
Si no, no me los pongo!!!!! :) |
LOL!!!! Creo que esteban hasta lentes 3-D tiene, y todo "para ver mejor, bola de ignorantes".... |
jajajajaja, esta estuvo bueno. No ofensa hno esteban, no ofensa.
:) Me acorde de otro chiste. Bendiciones.
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
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Publicado:
Vie Feb 17, 2006 6:02 pm Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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[quote="Esteban J. Espinoza"] | Cita: | | Querido y amado hermano en Cristo, le pido tenga cuidado con sus afirmaciones, pues mi pastor es el BUEN PASTOR Jesus el Cristo. |
A otro papi, con esa patraña, o serà que ya te saliste a fundar tu "Iglesia" porque tu pastorcillo dijo que lo llamaran Padre Espiritual, siendo que San Pablo tambièn lo pedìa?
:lol: :lol: :lol: :lol:
Mira, mira, mira, te crees bien papi?
Prejuicios, prejuicios.
| Cita: | | Y en cuanto a la historia y teologia.... Si consulto estas fuentes |
,
Hasta el dìa de hoy, cuando te destrozo tu "argumento" me lo tratas de voltear. Quieres que ponga en evidencia cuantas veces has tratado de cambiar tu argumento, cuando te lo he destrozado con la EVIDENCIA HISTÒRICA?
Mira, mira, que me haz demostrado con tu EVIDENCIA HISTORICA, que la interpretas con inclinaciones, eso es lo que me haz demostrado. Nada mas.
| Cita: | | pero la fuente que me saca de mi ignocrancia es la Palabra de Dios, no las cartas de los dicipulos de los dicipulos de los dicipulos que, es en lo que usted basa su fe. |
Di lo que quieras muchacho, porque de no ser por las cartas de las cartas de los discipulos tu no sabrìas que Libros son Palabra de Dios o que libros no, o todavìa eres tan inocente( :lol: ) para creer que la Biblia cae del Cielo ya escrita?
La Palabra de Dios SI vino de arriba. De DIOS, viejo, de DIos, es la PALABRA DE DIOS, que aun no haz aceptado por que no lo tomas como tal. Tu no tienes esta conviccion, para ti dices que es la Palabra de DIos por que tu iglesia asi lo dice, no por conviccion de ARRIBA.
| Cita: | | Hombre, Esteban, necesit interpretarte lo que escribi? O prefieres consultarlo con tu sacerdote? |
Jejeje, por mas que quieras crear cortinas de humo, a mì y a muchos de este foro ya no nos engañas
| Cita: | | Hebreos 12 y las "partes" que convenientemente transcribes de la carta de Clemente habla claramente de que tomemos la vida de estos "martires" como ejemplo de fe, no para rezarles y ponerlos antes que el mismo Jesucristo. |
Papa, te estoy pidiendo que vayas a consultar las Cartas a leerlas completamente, no te estoy diciendo que te fies de MI, te digo que las LEAS COMPLETAS, para que te des cuenta que yo NO MANIPULO NADA. Como acostumbran hacer los protestontos. Y lo increìble es que todavìa no captas el mensaje, ni porque te puse la Epìstola de la Iglesia de Esrmina sobre el Martirio de Policarpo, discipùlo del Apostol San Juan, es decir UNO DE LOS PRIMEROS CRISTIANOS, esos mismos en los que tu confias que TRANSCRIBIERON CORRECTAMENTE LAS ESCRITURAS. O tambièn crees que tu Biblia mochada cayò del Cielo?
No me digas 'papa', uno es tu padre carnal y uno tu Padre Celestial, a no, tu tienes muchos, perdon se me olvido por un segundo.
Ya que tu no quieres compartir la "verdad" que predicas o dices predicar que se encuentra en la historia post-apostolica, yo lo voy a hacer.
Te invito a participar, comenzare con Clemente de Roma dirigida a los Corintios.
| Cita: | jajajaja, y ahora me va a decir que usted sabe mi testimonio.
A ver, digame como fue como me converti? Este cuento que me dice es puro prejuicio que le ensenan en misa. O en los cursos como "renacer", |
Desde el 2 de Abril de 2005 que voy a misa cada semana y dìa de fiesta. NUNCA HAN SIDO TEMA DE CONVERSACIÒN LOS HEREJES PROTESTANTES. En cambio su culto PRINCIPALMENTE EL DE LOS PENTECOSTALES se centra en atacar a la Iglesia Catòlica. Yo ni fuì a ningun curso, pues mi familia no es nada religiosa, todo lo descubrì yo mismo con el analisis de la Historia y mire LEYENDO LA BIBLIA.
jajajajajajajajajajajaja, mas prejuicios, creo que es todo lo que tu predicas, prejuicios y mas prejuicios. Creeme que hay cosas que SI son IMPORTANTES de que predicar en los cultos, un ejemplo es LA PALABRA DE DIOS, otro, LA PALABRA DE DIOS, y otro, La Palabra de DIos.
Crees demaciado de tu iglesia. Pareces "idolatrar" a tu religion.
Y que concluì:
La predicaciòn de Lutero no la tenìan los primeros cristianos, la de Calvino tampoco, Zwinglio no, Wesley menos y mucho menos las de las Asambleas de Dios. :lol: :lol: . Pero mire usted, que hasta Calvino, Lutero, Wesley y demàs se molestaron en buscar sustento històrico dirigiendose a los Padres de la Iglesia, su secta pentecostal, solo tomò extractos de la Biblia y con aires de profeta y de apostol un fulano y varios se fueron a hacer su dizque religiòn.
Como ya dije, ya que no quisiste "iluminarnos" abriendo un tema de historia, lo tengo que hacer yo.
| Cita: | | Si transcribes una de las cartas completa es mucho. Si la transcribes en "capitulos" es mejor para apreciarlas TODOS aqui en los foros y asi nos sacas de nuestra "ignorancia" de la que tu nos o me acusas. Claro al menos que no quieras compartir esa "verdad" que tu dices hay en estas cartas que tanto "veneras". |
Papa las Cartas que te he puesto ESTAN EN INTERNET Y EN ESPAÑOL, busquelas.
Ponga en Google:
Clemente Romano. Ignacio de Antioquía, Policarpo, Martirio de Policarpo. Todos estos documentos del Siglo II (menos Clemente que es del Siglo I y escrito antes que el Apocalipsis)
Si supiera tambièn de historia sabrìa que las cartas de Clemente se leìan en las Iglesias del siglo II y III como si tuvieran autoridad CANONICA. No asì el Apocalipsis de San Juan.
Historia, historia, historia, y mas historia. Creo que no toma mucho para ver en que basas tu fe. Sera la Verdadera fe?
Como esas canciones que repiten lo mismo una y otra vez, y al final queda la "incognita", como se llamara la cancion? :)
| Cita: | | jajaja, grande es tu prejuicio. Te hace una falta de lavada de cerebro, del Buen Pastor, Jesus el Cristo. |
Di lo que quieras , pero no soportas la Historia, y la niegas. Tu eres el que nos has venido a tachar de Idolatras, y a querer "evangelizarnos" y tratar de engañarnos diciendo que fuiste a misa y viste cristianos ahì, y luego lo negaste cuando te convino?
Mira, levantando falsos otra vez. Cuando hice tal negacion.
Siempre he mantenido que si hay cristianos dentro del catolicismo.
Calumnias cuando te conviene, me es claro.
Por cierto?, si el cristianismo se reduce a Amor a Dios y al pròjimo, como demagogicamente predicas, entonces que te preocupa lo que creamos o no creamos los catòlicos. NADIE MAS QUE LOS CATOLICOS, ha mostrado un sin numero de frutos de Santidad desde el Siglo I al Siglo XXI, aun con sus iconos, velas, rosarios y demàs., no asì el protestantismo fundado por hombres perversos como Calvino y Lutero, que su gran fruto ha sido la divisiòn.
WOW!!!! , el cristianismo reducido a Amor a DIos y al projimo? Que no es eso lo que dicen predicar?
Y los frutos de la reformacion, tu mismo los estas gozando en estos mismos momentos, pero claro que tus prejuicios no te dejan aceptarlo o reconocerlo.
Dios te bendiga, nos vemos en el epigrafe de la carta de Clemente.
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-Lancelot-
Veterano
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Publicado:
Vie Feb 17, 2006 6:15 pm Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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| JJ escribió: |
Y los frutos de la reformacion, tu mismo los estas gozando en estos mismos momentos, pero claro que tus prejuicios no te dejan aceptarlo o reconocerlo.
Dios te bendiga, nos vemos en el epigrafe de la carta de Clemente. |
Saludos JJ.
Increible me parece que no hayas regresado nunca al tema sobre la REFORMA PROTESTANTE Y SUS CONSECUENCIAS.
Supongo que no te has dado el tiempo de investigar sobre el Concilio de Trento, verdadera reforma.
Cuidate JJ, Dios te bendiga y nos ilumne El Espíritu a todos nosotros.
La Paz de Cristo Reine en el Corazón de todos los hombres.
-Lancelot-
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Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
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JJ
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Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Lun Feb 20, 2006 5:18 pm Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS |
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| Esteban J. Espinoza escribió: | | Cita: | | Prejuicios, prejuicios. |
JJ, JJ, mi querido y herético hermano, mira quien habla de prejuicios, si tu negaste la objetividad de los católicos a priori en cuanto a Historia y me acusaste de manipular a la Patrística. Además juzgas que por ser católico mis conclusiones siempre serán favorables al catolicismo, y así con todos.
Ahh pero eso de la paja en el ojo ajeno
(También puedo poner en evidencia que me has dicho todo eso a mí a todos los que te han refutado tus argumentos: Ej: Esa ridiculez de que el llamarnos católicos es un acto de soberbia)
| Cita: | | Mira, mira, que me haz demostrado con tu EVIDENCIA HISTORICA, que la interpretas con inclinaciones, eso es lo que me haz demostrado. Nada mas. |
No me tuve que ir muy lejos para poner tu cita. JAJAJAJAJAJA. Dices que lo hago de acuerdo a mis inclinaciones, sin embargo YO NO TE HE PUESTO FRAGMENTITOS y HASTA TE HE INVITADO A CONSULTAR LOS ESCRITOS, no a que me creas a mí. Quien es el que no sabe de Historia?
| Cita: | | La Palabra de Dios SI vino de arriba. De DIOS, viejo, de DIos, es la PALABRA DE DIOS, que aun no haz aceptado por que no lo tomas como tal. Tu no tienes esta conviccion, para ti dices que es la Palabra de DIos por que tu iglesia asi lo dice, no por conviccion de ARRIBA. |
No pues que superargumento, lo mismo dirán los musulmanes del Corán, los mormones del Libro del Mormón, los zoroastristas del Avesta, etc. Eso nisiquiera es un argumento. Lo que pasa es que tu no crees que Dios entró en la Historia y se valió de momentos históricos para dar a conocer su mensaje
Por cierto?, porque crees que tenga más credibilidad el escritor del "Evangelio según San Lucas" y no la tiene el Papa Clemente o el Obispo Ignacio que también tuvieron el privilegio de ser discipulos de Apostoles?, es mas en que te basas para creer que el escritor que tradicionalmente se identifica con el médico Lucas dice la verdad y no miente?
| Cita: | | No me digas 'papa', uno es tu padre carnal y uno tu Padre Celestial, a no, tu tienes muchos, perdon se me olvido por un segundo. |
Tengo muchos, como los primeros cristianos, que le decían padre a San Pablo, porque este se los ORDENABA
JAJAJAJAJA
| Cita: | | Crees demaciado de tu iglesia. Pareces "idolatrar" a tu religion. |
Es Idolatría adorar al Cuerpo de Cristo?, con razón los pentecostales estan tan perdidos.
| Cita: | | Como ya dije, ya que no quisiste "iluminarnos" abriendo un tema de historia, lo tengo que hacer yo. |
Si las pruebas históricas de aquí no las quisiste aceptar?, y cuando abres un tema de Historia como el de la Carta de Clemente solo haces copy paste del sitio de Daniel Sapia
| Cita: | Historia, historia, historia, y mas historia. Creo que no toma mucho para ver en que basas tu fe. Sera la Verdadera fe?
Como esas canciones que repiten lo mismo una y otra vez, y al final queda la "incognita", como se llamara la cancion? :) |
Mi fe se basa en hechos reales, no en fantasías y construcciones mentales como la pobre fe tuya que tienes y que te predicaron tus "apostoles" y pastores pentecostales.
| Cita: | Mira, levantando falsos otra vez. Cuando hice tal negacion.
Siempre he mantenido que si hay cristianos dentro del catolicismo.
Calumnias cuando te conviene, me es claro. |
Calumnia es decir que la mayoría de los católicos son idolatras, como has dicho y has tratado de sostener. Calumnia no es decir que veniste a este foro con el fin de "evangelizarnos"
Pero como decía San Pablo: "Si alguien predica otro evangelio que sea distinto al que le hemos enseñado SEA ANATEMA."
| Cita: | | WOW!!!! , el cristianismo reducido a Amor a DIos y al projimo? Que no es eso lo que dicen predicar? |
No pues entonces hasta los Testigos de Jehova, ciencia cristiana y los mormones son cristianos, si tu dejas del lado la DOCTRINA, que fue el contexto en que hiciste este comentario
| Cita: | | Y los frutos de la reformacion, tu mismo los estas gozando en estos mismos momentos, pero claro que tus prejuicios no te dejan aceptarlo o reconocerlo. |
Que?, el leer la Biblia?, POR FAVOR!!!!, ya había Biblia en Alemán antes de Lutero, es mas ya había Biblia en lenguas eslavas, POR FAVOR"!!!, de que sirven sus Biblias si estan mochas y mal traducidas? |
Mas de lo mismo?
Historia, historia, historia. Como se llamo la cancion?
:)
Nos seguimos escribiendo.
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