¿Tambien tendran prejuicios hacia los Ortodoxos?

[gatosentado76]

Esther Filomena ¿haz tomado en cuenta que en 1000 años de alejamiento ambas teologias tomaron caminos distintos? ¿ademas donde dejas el hecho de cuatro de cinco patriarcados sigan tambien vigentes (al igual que el Patriarcado Latino)

Ahora:

Como verás, el cisma ha ocasionado no solo la division y el distanciamiento sino que en el trascurso del tiempo estas diferencias se hayan remarcado.


Muy de esperarse con 1000 años de alejamiento, seria absurdo pensar en que ambas teologias permanecieran inmutables mil años despues.

La aceptación que los ortodoxos dan al divorcio les acerca mucho al protestantismo, porque esa medida fue posterior a la separación y es muy importante.

¿haz leido esto en la Doctrina Ortodoxa? deberias de hacerlo por que lo que dices es una mentira, en realidad es muy complejo hablar del divorcio en la doctrina Ortodoxa. (como en el caso de la Anulacion en la Iglesia Latina)

El rechazo de considerar al Papa la cabeza de la Iglesia fue en todo momento, motivo de separación, el rechazo de las otras verdades de fe, son semejantes a las observaciones protestantes. No los he querido llamar herejes pero lo son.

En realidad hace mil años la dogmatica se basaba solo en los articulos del credo, deberias estudiar un poco mas. (A veces vemos la historia solo de nuestro lado seria interesante que la vieras en conjunto y no solo basandote en un articulo de catholic net) Por cierto no puedes llamar hereje a quien no comparte tu vision teologica, por ello existe una comision mixta trabajando para entender los mil años de separacion. ¿no estas enterada o solo hablas por perjuicio?


Es claro que existe la esperanza de acercamiento, en la medida que Dios quiera, pero es engañarnos pensar que los ortodoxos son la Iglesia Catolica sin Papa.

Estar en cisma no invalida la condicion de Iglesia Particular que ellos poseen. Decia San Ignacio de Antioquia, DONDE ESTA EL OBISPO AHI ESTA LA IGLESIA, y dejame decirte que los Eparcas, Patriarcas son totalmente VALIDOS.


Si recorres la web veras que ellos tienen una vision mas negativa aun de nosotros.

Deberias de ver a nuestros "catolicos integristas" jajaja, te sorpernderias, de ver la intolerancia que promueven, y son Catolicos Romanos, ehhh!! muchos Ojo.


Sin embargo, tienes razon, no es comparable con el protestantismo fruto de la reforma, porque ellos puede reclamar sucesión apóstolica, su estructura y su Doctrina desde ya es mas sólida y no esta sujeta al capricho del "lider".

Es Apostolica, y ademas el cisma de 1054 no se dio solo por un capricho, hubo abusos de ambos lados, y no solo en esa fecha, ¿te recuerdo el saqueo de Constantinopla por parte de los cruzados? por otro lado con otros patriarcados como el Ruso nunca hubo rompimiento en si, si no un alejamiento paulatino. (te invito a estudiar un poco mas)


Pero tiene sombras debido a que hace 1000 años recorren solos el camino. Cristo va con Su Iglesia y nunca dio su aprobación a las separaciones o a la division.

Cristo nunca dio su aprobacion a la division, es claro, pero tampoco a las intrigas politicas y militares de la epoca que llevaron a este problema, sin embargo, ni siquiera el Santo Padre considera falsas a las Iglesia Ortodoxas, si no IGLESIA HERMANA.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/

SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!!

[Danilo82]

La aceptación que los ortodoxos dan al divorcio les acerca mucho al protestantismo, porque esa medida fue posterior a la separación y es muy importante.

La Iglesia Ortodoxa no acepta realmente el divorcio, ese es un mito muy corriente que se promueve desde gente que no conoce exactamente la doctrina ortodoxa. Hay rupturas de vínculos que se cometen en ciertas ocasiones, pero creanme que no es llegar y divorciarse y casémonos de nuevo, es más, es difícil hacerlo.


Por cierto, ¿qué pan usan los Católicos Bizantinos u otros de ritos orientales? Ya me entró la duda.

[Danilo82]

Algunas de las diferencias que nombra Esther Filomena se dan también en las iglesias de ritos orientales, que están en comunión con el Papa, y no se considerán un impedimento serio para que exista esa comunión.


Otras son particularidades del rito romano, más bien recientes, que ni siquiera son unánimes en todo occidente:
"La Iglesia Ortodoxa bautiza metiendo al niño en el agua, mientras que la Iglesia Católica bautiza por aspersión. "
Un católico Bizantino también es por inmersión, y un bautismo en rito mozárabe es por inmersión.

Son particularidades de rito más que otra cosa, mozárabes y bizantinos están en comunión con Roma.

[Danilo82]

Este artículo está muy completo:

http://www.enciclopediacatolica.com/r/ritoconstantinopla.htm

[gatosentado76]

La Iglesia Ortodoxa no acepta realmente el divorcio, ese es un mito muy corriente que se promueve desde gente que no conoce exactamente la doctrina ortodoxa. Hay rupturas de vínculos que se cometen en ciertas ocasiones, pero creanme que no es llegar y divorciarse y casémonos de nuevo, es más, es difícil hacerlo.

Obviamente Danilo los prejuicios existen, aun mas si se dan en la lejania. El desconocimiento de la Doctrina Ortodoxa inclusive afecta a las Iglesias Catolicas de Rito Oriental, figurate que en mi ciudad han existido inclusive hasta sacerdotes que dicen que la Iglesia Maronita a la que asisto es invalida, jajaja, de verdad debemos estudiar y no caer en prejuicios y mucho menos si se desconoce la doctrina en si.


Por cierto, ¿qué pan usan los Católicos Bizantinos u otros de ritos orientales? Ya me entró la duda.

En algunos Ritos Orientales es similar al Rito Latino, pero por lo general se conserva la Liturgia Eucaristica invariable (y en 1904 con la union de la IGLESIA rusa de Rito Bizantino - algunos por supuesto- el Santo Padre pido que se conservara el Rito tal cual, de pies a cabeza como habia sido desde siempre en la IGLESIA ortodoxa -creo que como se hacia el Rito hasta nates de la Reforma del PATRIARCA Nikkon)

Algunas de las diferencias que nombra Esther Filomena se dan también en las iglesias de ritos orientales, que están en comunión con el Papa, y no se considerán un impedimento serio para que exista esa comunión.

Claro, (ya ves Esther hay que estudiar mas) inclusive existen Iglesias Cladeas Catolicas, ademas si la Ortodoxia no se considerara Iglesia y valida, no se permitiria por parte de la Iglesia Latina la participacion sacramental en ocaciones necesarias. De hecho hasta Iglesias Nestorianas (muy pocas que quedan) son consideradas validas sacrametalmente, los Monofisitas inclusive firmaron un comun acuerdo con la santa Sede hace tiempo donde reconoce la Santa Sede la valia Sacramental y la Sucesion Apostolica.


Otras son particularidades del rito romano, más bien recientes, que ni siquiera son unánimes en todo occidente:
"La Iglesia Ortodoxa bautiza metiendo al niño en el agua, mientras que la Iglesia Católica bautiza por aspersión. "
Un católico Bizantino también es por inmersión, y un bautismo en rito mozárabe es por inmersión.

Inlusive muchos Maronitas (por que ahi asisto) prefieren que la confirmacion sea justo despues del bautismo. Y aun hay mas diferencias.

Son particularidades de rito más que otra cosa, mozárabes y bizantinos están en comunión con Roma.

Sip, asi, es.
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[Esther Filomena]

[gatosentado76]

Esther la cosa es que yo aunque Dominico, sigo asitiendo a la Iglesia Maronita que es en escencia muy Ortodoxa (frente a las innovaciones como por ejemplo los grupos carismaticos)


Estimado hermano:

Que pacho?

No he de discutir contigo, tambien quisiera la unidad, pero lamentablemente aun estamos lejos de ella.

Yo no lo veo asi, y mira que los Maronitas estamos realmente crecanos a ellos, tal y como todos los de Liturgia Oriental. Ademas confio en que la comision Teologica Mixta realmente se esmere en entender la Teologia de ambos lados. Prefiero las definiciones de Benedicto XVI (cuando era cardenal y el mero, mero de Defensa de la Fe) al respecto, te dejo este link:

http://www.corazones.org/doc/iglesias_hermanas.htm

Aqui aclara que solo el Dialogo Catolico - Ortodoxo puede utilizar dichos terminos, puesto que la Iglesia Ortodoxa es realmente Iglesia.

Lo que digo es verdad, puedes comprobarlo en cualquier sitio de Iglesia Ortodoxa:

Soy estudioso de la Iglesia Ortodoxa, y tantos prejuicios tienen muchos de ellos como tu hermana, asi que abusada.

http://www.orthodox.org.mx/diferencias.htm

Esta es la Pagina de la Iglesia Antioquena, el Obispo Antonio tiene muy buenas relaciones con la IGLESIA catolica, de hecho ha oficiado en la Basilica de Guadalupe, junto a Bartolome I. WOWW!!

http://sedll.org/doc-es/publicaciones/glosas/n6/joanymarga.html

si lees, lo sitios Catolicos, tambein muchos resaltan las diferencias, lamentablemente no analizan el por que de estas diferencias, creo que la Comison Teologica esta mas autorizada para hablar de esto.

Solo los sitios católicos, tratan de minimizar las diferencias, los ortodoxos, no.

¿por que sera? ¿no sera acaso por que entre nosotros (iglesia latina) hay muchos que se portan tal cual fundamentalistas, preguntale a Danilo como nos fue con el Lefvbraneo en el foro de ecumenismo.

Las diferencias dogmáticas no son mínimas. El filioque fue un factor muy importante en la separación. Dime la Iglesia Católica va a decir que se a equivocado en lo del Filioque?

De hecho dijo algo muy parecido:


el Papa Leon III, en ese tiempo (809), elaboró una protesta, teniendo por inscrito in factum, el Símbolo de Fe Niceno Constantinopolitano (sin el "Filioque") en placas plateadas y colocadas en la Iglesia de San Pedro, con estas palabras: "HAEC, LEO POSUI AMORE ETCAUTELA ORTHODOXAE FIDEI": ( Yo, leo, lo pongo aquí por el amor y la protección a la Fe Ortodoxa). Esta referencia importante esta en VITA LEONIS, LIBER PONTIFICALIS ,(Ed. Duchesne, T.II., pag. 26)- (Ref. Griega, Vas. Stefanidis, Historia Eclesiástica, Atenas 1970).

Dicha Placa y reconocimiento al Papa Leon III siguen vigentes.


Va a decir que se a equivocado en la Inmaculada Concepción de María?

No creo que alguien a quien no incluyes en la definicion te vaya apoyar en algo, recuerda "estamos separados" y esto significa que las concepciones dogmaticas son distintas, tu estas cayendo en el error de juzgar la situacion desde la perspectiva Latina nada mas, pero no tomas en cuenta que hasta antes de 1054 cada concilio en torno a la Dogmatica se tomaba con una Iglesia que abarcaba a las iglesias del Este.
Inclusive te recuerdo que los Dominicos no aceptabamos el Dogma de la Inmaculada, se acepto hasta que fue Definido Dogmaticamente, y por el hecho de que somos parte de la Iglesia Latina, sin embargo, eso no significa que la Ortodoxia que sigue un camino teologico distinto tenga que aceptarlo, tal vez cuando estemos unidos, la situacion cambie para bien.

Va a decir que no hay mas purgatorio?

Por si no sabias en la Ortodoxia existe segun la Teolgia y la Tradcion Apostolica un lugar que no es el Cielo ni el infierno donde se hace una especie de purificacion.

Que no hay infalibilidad Papal?

Existen problemas de caracter historico para esta aceptacion, asi como una Interpretacion de la escritura distinta segun la optica del contexto en el que se desarrollaron ambas doctrinas. Te recuerdo que historicamente la demanda del Papa Nicolás I (858-867) sobre la "supermacia del Romano Pontifice" fue detonante de controversias. Ahora hay que recordar que en 1870 durante el CVI existio la controversia de la Proclamacion del Dogma, durante la cual la votación fue de tan sólo 533 participantes que representaban solamente el 42% de todos los fieles católicos romanos de ese tiempo, (IOANNIS CARMIRIS "TA DOGMATIKA KE SIMBOLICA MNIMIA TIS ORTHODOXU CATHOLIKIS EKLISIAS" Vol.2. Pag. 6 representa una deformación completa del sistema Sinódico o Conciliar, conforme al cual la infabilidad recae en la totalidad de la Iglesia.
El cual estaba Vigente en esa Epoca en la Iglesia Latina. (Recordemos que el Derecho canonico "moderno" fue codificado en 1917 y posteriormente en la decada de los OCHENTAS del siglo pasado tambien) Tambien hay que recordar que muchos CArdenales durante el CVI se opusieron a que el Papa proclamara este dogma debido a que ponia presion en las relaciones con la Ortodoxia. (cosa que logro)
Si bien es cierto que la Iglesia latina mantenemos este dogma, tambien es cierto que no se a explicado debidamente a la Iglesia Ortodoxa, debido a que el tiempo y los contextos han cambiado mucho desde el siglo IX hasta el siglo XIX.

Porque la condicion de ellos es clara: Segun ellos si renuncia el Papa a la autoridad y a la primacía sobre todas las Iglesias Cristianas en el mundo, entonces lo considerarán como el primero entre los Patriarcas y después de él al Patriarca de Constantinopla y los demás Patriarcas. Sólo entonces se le considerará "primero entre iguales".

¿y tu que harias? ¿te haz puesto a estudiar la situacion, tanto historica como politica? creo que te olvidas una vez mas de que este problema es mas politico que doctrinal, de hecho inicio por cuestiones politicas.

Si la diferencia es mínima por qué no lo hace.

Eso te lo puede responder el Derecho canonico de ambas Tradiciones. Yo pienso que la dicotomia principal, corresponde a la polititica y no tanto a la Fe.

Si fuera protestante, me gustaría leer tu respuesta.

Creo que si fueras protestante te diria que no es lo mismo un cisma (mucho menos uno de 1000 años de antiguedad) que una herejia como lo es el protestantismo. Una cosa es que ambas Iglesias HERMANAS, siguieron caminos teologicos distintos, y otra negar los sacramentos y caer en herejias.

Esther te recuerdo que no en pocas ocasiones Catolicos y Ortodoxos hemos compartido inclusive templos, asi como firmas de acuerdos que permiten la participacion sacramental de ambas Iglesias Hermanas.
Te recuerdo que Benedicto XVI solo considera validos los sacramentos y mas que nada la Eucaristia dentro de la Iglesia Catolica, y el mismo Benedicto XVI reconoce la validez de la EUCARISTA en la Iglesia Ortodoxa, y de los demas sacramentos, ademas Benedicto XVI hablo de que la sucesion Apostolica es solo valida dentro de la Iglesia Catolica, y por supuesto reconoce la de la Ortodoxia.

Creo que tu eres quien busca divisiones, en realidad un cisma de este tipo no puede ser considerado division (eso se aplica a las sectas) si no un alejamiento (un ejemplo es que la Iglesia Rusa jamas se separo de Roma en terminos de un cisma, sin embargo lo hizo de facto y sin pronunciamiento, en esto se explica el por que Alejo II su patriarca considera a todo catoico Ruso como Ortodoxo, ya que al no haber un cisma pronunciado, toda Rusia es su jurisdccion canonica en le termino de Iglesia Particular), el cisma de 1054 es una falta a la plena comunion entre oriente y occidente, mas no una division, pues una division por lo general es sectarizante y te recuerdo que la Ortodoxia contiene en si, tres patriarcados completitos, hasta el momento considerando a las Iglesia Orientales mayoria en el mundo Catolico.

Creo que la UNIDAD esta a la vuelta de la esquina siempre y cuando entendamos que oriente no debe de ser por regla igual a occidente en su composicion Espiritual.
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[gatosentado76]

Por ultimo:

Porque la condicion de ellos es clara: Segun ellos si renuncia el Papa a la autoridad y a la primacía sobre todas las Iglesias Cristianas en el mundo, entonces lo considerarán como el primero entre los Patriarcas y después de él al Patriarca de Constantinopla y los demás Patriarcas. Sólo entonces se le considerará "primero entre iguales".

Si la diferencia es mínima por qué no lo hace.


No creo que occidente, con todo y su pensamiento pragmatico entienda tal gesto, aqui en occidente, el poder es el poder, ¿o no? se oye crudo pero es la realidad. Luego toma en cuenta que nuestra division jurisdiccional es un poco distinta.
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[Danilo82]

Gracias por la discusión, ha sido provechosa para todos, con altura de miras, y sin ofensas ni descalificaciones, como ocurre con otros...

Yo creo que hay ambas tendencias de ambas partes, los que minimizan las diferencias, y los que las maximizan (utilizando particularidades de rito como si fueran grandes obstáculos).
Es cierto, hay páginas ortodoxas muy duras, pero hay ortodoxos y ortodoxos, También he leído páginas de lefebvrianos muy duras, una lástima. Además ellos tienen artículos sobre la "conversión de rusia" que me duelen un poco. Una lástima, porque el único lugar donde pude conocer el rito romano -tradicional- durante mucho tiempo fue en las capillas de esta fraternidad (recuerden que me intereso mucho en la liturgia y lamento que no haya una iglesia copta en Chile para aprender- )

De todas maneras, podemos agradecer que en occidente haya un papa tan inteligente y formado como el actual Benedicto XVI, yo creo que él entiende la situación bastante bien.
Y entendió la situación de la liturgia en occidente, lo que, aunque no lo crean, no es un tema menor para el acercamiento de los ortodoxos (a muchos les/nos causa horror algunas nuevas liturgias de rito romano, mientras que nos parece bastante cercana la liturgia romana tradicional).

A mí me llama la atención que actualmente las peores relaciones sean con la iglesia Rusa (o al menos eso difunden los medios), ya que tradicionalmente siempre fue la más abierta a occidente, incluso no hubo un cisma formal entre Rusia y Roma como con los Bizantinos, sino un alejamiento progresivo, pero lento.


Acá en Chile las relaciones son buenas, la iglesia católica regaló un templo a la iglesia antioqueña en los años '70, como veo que ha pasado en otros lugares. Además, para el Te Deum de nuestras fiestas patrias, el encargado de leer el evangelio es nuestro arzobispo.

[Esther Filomena]

[gatosentado76]

Estimado hermano:

QUE PACHO!

Lo reitero no voy a discutir mas este asunto. La unidad solo se va a alcanzar cuando Dios así lo quiera, lo mismo que con el protestantismo, lo demas, disculpa que te diga, son discursos y juegos de palabras.

Pues yo no lo creo, aqui en Mexico decimos, "A Dios pidiendo y con el mazo dando" , no son juegos de palabras son realidades, y si sera cuando Dios quiera y cuando nosotros hagamos lo nuestro, no endureciendo nuestro corazon, con el protestantismo nos separa un abismo, vergonzoso, si tu dices que entre la Ortodoxia y el Catolisismo hay una division estas diciendo que la IGLESIA esta Dividida, pero esto no puede ser, por que la Iglesia de Cristo solo es una, tenemos un cisma, si, pero no es igual a la division y la herejia de un protestante, quierelo o no, sinceramente, ve los post de Danilo, y dime ¿donde demuestra herejia o cobtradice nuestra Fe? hasta ahorita ha sido mas un hermano verdadero que un hereje protestante que ataca nuestra Fe, su Iglesia es VALIDA y Sacramental ¿puedes tu negar esto? no lo hace ni el PAPA, el Santo Padre hablo de una sola IGLESIA que puede y debe de llevar ese nombre, por que en ella se halla la plenitud de la sucesion Apostolica, ¿excluyo a la Ortodoxia de ello? no lo creo, con alguien que tenemos en comun los Sacramentos, la sucesion Apostolica, la Tradicion Viva de la Iglesia, etc... esa es una Iglesia. Ademas hermana tu olvidas que existen Patriarcados historicos, (hoy Iglesias particulares) que inclusive nunca formalizaron un cisma, simplemente se fue dando un alejamiento (que nunca Division) te quiero preguntar ¿haz estudiado a fondo el asunto de la Ortodoxia y las Iglesias Orientales? por que es muy facil prejuzgar a partir de articulos y paginas web, pero eso es como juzgar a toda la Iglesia Latina por los sitios web de los "tradicionalistas". En fin.

Un católico debe obediencia al Santo Padre y al Magisterio de la Iglesia haremos lo que nos dicen, pero debo decirles que las contradicciones no hacen bien a la Iglesia.

Y me apoye en documentos oficiales, ¿los leiste? mucho ojo, Benedicto XVI le llama a los Ortodoxos IGLESIA hermana y punto. Aqui no hay contradicion, mas que la tuya, deberias estudiar mas sobre el asunto.

Por un lado tratan de incorporar a algunos y por otro tambien estan generando deserción.

Haber dime que puese de falso, para que vengas con esas cosas, ¿no es cierto que Leon III defendio la Ortodoxia en el caso del Filioque? ¿no es cierto que el Santo Padre llama IGLESIA a la Ortodoxia?

Si la fe es tan variable, entonces el protestantismo tambien puede ser verdadero, no se ve la diferencia.

Esto si es una soberana tonteria, el protestantismo es una herejia basada en la herejia vil, es obra de satanas si quieres verlo asi, la IGLESIA ORTODOXA (aunque te duela que asi la nombre inclusive el mismo PAPA) simplemente tiene una evolucion TEOLOGICA DISTINTA (¿acaso pretendes que todo oriente conozca a San Agustin por ejemplo? ¿sabias que no es asi, ni siquiera a Santo Tomas, ni otros? estudia por favor, no prejucies) ¿acaso sabes tu mas que la Comision Teologica mixta? vaya!!! cuidado con la soberbia de sentirte dueña de la verdad, te voy a preguntar algo ¿que opinas de la Iglesia Etiope? ¿son herejes, cuando declararon el cisma?

Y creo que hay que decir las cosas por su nombre. Ningun esfuerzo humano va a ser suficiente, no se puede lograr unidad en la contradicción.

Jesucristo es signo de contradicion aun siendo la VERDAD, digamos las cosas con la VERDAD PUES, existion un cisma formal en 1054 con la Iglesia Griega, ¿y los otros Patriarcados que? ¿y las Iglesias de Oriente que? ¿supongo que si hablas de hablar con la verdad tenemos que hablar de las Iglesias que no se adhirieron a Calcedonia?

Solo Dios puede convertir el corazon de las personas y lograr la unidad, y eso no se logra tratando de juntar la verdad con la mentira.

Por ello con el protestantismo dudo que hay unidad. JAJA.

Te pregunto algo mas ¿si la Ortodoxia es tan falsa, segun tu, por que en caso de necesidad (falta de representacion Latina) tu puedes comulgar y participar de todos los sacramentos en la Iglesia Ortodoxa? ¿por que es valida la misa Caldea? ¿por que son validos los sacramentos Coptos? ¿por que el PAPA llama Iglesia a la Iglesia Ortodoxa? ¿por que se oficiaron actos liturgicos y la divina Liturgia en el funeral de JPII? ¿por que se permite oficiar la Divina Liturgia (Misa) a los Ortodoxos en la Basilica de Guadalupe entre otras? ¿por que la EUCARISTIA en la ORTODOXIA es realmente CRISTO PRESENTE? mucho OJO, el prejuicio no lleva a nada bueno. ¿sabias que en teoria no tenemos cisma con el Patriarcado Ruso, y que en Florencia se firmo la Unidad? ¿sabias que el alejamiento no se debe al cisma con la mayoria de los Patriarcados, si no a las distintas rutas Teologicas que tomaron oriente y occidente? ¿sabias que esto es valido?

En fin, si gusta podemos discutirlo, yo no tengo problema en ello. En fin.
Solo le pido algo, no compare la herejia protestante, basada en la calumnia y la mentira, con la ORtodoxia. IGLESIA (aunque a algunos les duela)
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!!

[gatosentado76]

Estimado hermano:

QUE PACHO!

Lo reitero no voy a discutir mas este asunto. La unidad solo se va a alcanzar cuando Dios así lo quiera, lo mismo que con el protestantismo, lo demas, disculpa que te diga, son discursos y juegos de palabras.

Pues yo no lo creo, aqui en Mexico decimos, "A Dios pidiendo y con el mazo dando" , no son juegos de palabras son realidades, y si sera cuando Dios quiera y cuando nosotros hagamos lo nuestro, no endureciendo nuestro corazon, con el protestantismo nos separa un abismo, vergonzoso, si tu dices que entre la Ortodoxia y el Catolisismo hay una division estas diciendo que la IGLESIA esta Dividida, pero esto no puede ser, por que la Iglesia de Cristo solo es una, tenemos un cisma, si, pero no es igual a la division y la herejia de un protestante, quierelo o no, sinceramente, ve los post de Danilo, y dime ¿donde demuestra herejia o cobtradice nuestra Fe? hasta ahorita ha sido mas un hermano verdadero que un hereje protestante que ataca nuestra Fe, su Iglesia es VALIDA y Sacramental ¿puedes tu negar esto? no lo hace ni el PAPA, el Santo Padre hablo de una sola IGLESIA que puede y debe de llevar ese nombre, por que en ella se halla la plenitud de la sucesion Apostolica, ¿excluyo a la Ortodoxia de ello? no lo creo, con alguien que tenemos en comun los Sacramentos, la sucesion Apostolica, la Tradicion Viva de la Iglesia, etc... esa es una Iglesia. Ademas hermana tu olvidas que existen Patriarcados historicos, (hoy Iglesias particulares) que inclusive nunca formalizaron un cisma, simplemente se fue dando un alejamiento (que nunca Division) te quiero preguntar ¿haz estudiado a fondo el asunto de la Ortodoxia y las Iglesias Orientales? por que es muy facil prejuzgar a partir de articulos y paginas web, pero eso es como juzgar a toda la Iglesia Latina por los sitios web de los "tradicionalistas". En fin.

Un católico debe obediencia al Santo Padre y al Magisterio de la Iglesia haremos lo que nos dicen, pero debo decirles que las contradicciones no hacen bien a la Iglesia.

Y me apoye en documentos oficiales, ¿los leiste? mucho ojo, Benedicto XVI le llama a los Ortodoxos IGLESIA hermana y punto. Aqui no hay contradicion, mas que la tuya, deberias estudiar mas sobre el asunto.

Por un lado tratan de incorporar a algunos y por otro tambien estan generando deserción.

Haber dime que puese de falso, para que vengas con esas cosas, ¿no es cierto que Leon III defendio la Ortodoxia en el caso del Filioque? ¿no es cierto que el Santo Padre llama IGLESIA a la Ortodoxia?

Si la fe es tan variable, entonces el protestantismo tambien puede ser verdadero, no se ve la diferencia.

Esto si es una soberana tonteria, el protestantismo es una herejia basada en la herejia vil, es obra de satanas si quieres verlo asi, la IGLESIA ORTODOXA (aunque te duela que asi la nombre inclusive el mismo PAPA) simplemente tiene una evolucion TEOLOGICA DISTINTA (¿acaso pretendes que todo oriente conozca a San Agustin por ejemplo? ¿sabias que no es asi, ni siquiera a Santo Tomas, ni otros? estudia por favor, no prejucies) ¿acaso sabes tu mas que la Comision Teologica mixta? vaya!!! cuidado con la soberbia de sentirte dueña de la verdad, te voy a preguntar algo ¿que opinas de la Iglesia Etiope? ¿son herejes, cuando declararon el cisma?

Y creo que hay que decir las cosas por su nombre. Ningun esfuerzo humano va a ser suficiente, no se puede lograr unidad en la contradicción.

Jesucristo es signo de contradicion aun siendo la VERDAD, digamos las cosas con la VERDAD PUES, existion un cisma formal en 1054 con la Iglesia Griega, ¿y los otros Patriarcados que? ¿y las Iglesias de Oriente que? ¿supongo que si hablas de hablar con la verdad tenemos que hablar de las Iglesias que no se adhirieron a Calcedonia?

Solo Dios puede convertir el corazon de las personas y lograr la unidad, y eso no se logra tratando de juntar la verdad con la mentira.

Por ello con el protestantismo dudo que hay unidad. JAJA.

Te pregunto algo mas ¿si la Ortodoxia es tan falsa, segun tu, por que en caso de necesidad (falta de representacion Latina) tu puedes comulgar y participar de todos los sacramentos en la Iglesia Ortodoxa? ¿por que es valida la misa Caldea? ¿por que son validos los sacramentos Coptos? ¿por que el PAPA llama Iglesia a la Iglesia Ortodoxa? ¿por que se oficiaron actos liturgicos y la divina Liturgia en el funeral de JPII? ¿por que se permite oficiar la Divina Liturgia (Misa) a los Ortodoxos en la Basilica de Guadalupe entre otras? ¿por que la EUCARISTIA en la ORTODOXIA es realmente CRISTO PRESENTE? mucho OJO, el prejuicio no lleva a nada bueno. ¿sabias que en teoria no tenemos cisma con el Patriarcado Ruso, y que en Florencia se firmo la Unidad? ¿sabias que el alejamiento no se debe al cisma con la mayoria de los Patriarcados, si no a las distintas rutas Teologicas que tomaron oriente y occidente? ¿sabias que esto es valido?

En fin, si gusta podemos discutirlo, yo no tengo problema en ello. En fin.
Solo le pido algo, no compare la herejia protestante, basada en la calumnia y la mentira, con la ORtodoxia. IGLESIA (aunque a algunos les duela)

Hay veces que me acuerdo de ciertos grupos "Tradicionalistas" que tildan a la Ortodoxia de "perros cismaticos" (perdon por la expresion) y se olvidan de que ellos tambien estan en cisma.
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[Esther Filomena]

[gatosentado76]

Si hay demasiadas disputas, y mucho discurso.

Y nada de caridad...

Tu hablas por un lado con cierta ironía de los "tradicionalistas" cismáticos, y por otro lado muy entusiasta de los "hermanos ortodoxos, que tambien son Iglesia"...

Por que conozco a ambos, y mientras los Tradicionalistas no bajan a los PAPAS desde Juan XXIII hasta Juan Pablo II de herejes, modernistas y traidores, calificando ademas el Novus Ordo de heretico y de invalidas las ordenaciones posconciliares, hasta ahora no eh escuchado de un Ortodoxo serio tales calificativos, si bien tenemos divergencias "TEOLOGICAS" con los Ortodoxos no estamos en franca "cruzada" o "guerra" contra ellos, ni ellos contra nosotros (lee los comentarios del Patriarca Alejo ante la Designacion del nuevo Arzobispo Catolico de Moscu, es de alegrarse el gesto, ademas del intercambio de pectorales entre el Patriarca Alejo y Benedicto XVI) en cambio compara las opiniones de Mnos. Felley o los otros Obispos excomulgados por Juan Pablo II en 1988. (Recuerda que entre Ortodoxos y Catolicos no existe ya excomunion alguna, ehh ahi la GRAN DIFERENCA)


Luego hay cismáticos y cismáticos no?

Claro que los hay, y de ambos lados, pero nunca un cisma sera equivalente a la herejia protestante, ademas el cisma tambien difiere, te repito entre Ortodoxos y Catolicos no hay sentencias de Excomunion, entre Lefvbristas, Sedevacantes y Catolicos si hay Excomunion.
Declarar un cisma no solo equivale a decir, que lo hay, si no ha ver las causas del mismo, el cisma entre catolicos y Ortodoxos, mas bien prosigue una linea politica y no teologica plenamente, (ya que lo Teologico se puede discutir como en el caso de las Comisiones Mixtas y llegar a acuerdos como los que se han llegado)

Yo creía que los cismáticos eran herejes, porque niegan verdades de fe,
pero claro segun el Derecho Canonico Católico, pero como los discursos dicen que debemos hacernos de la vista gorda con algunos...


Para nada, en el Codigo de derecho Canonico promulgado por Juan Pablo II en 1983 se refiere por separado a los cismaticos y a los herejes en el apartado que va del 1364 al 1369 se habla claramente al respecto, ademas te recuerdo ya que te metes con el derecho Canonico este en el LIBRO I que habla de DE LAS NORMAS GENERALES en el apartado numero 1 dice claramente "Los cánones de este Código son sólo para la Iglesia latina." (por cierto el derecho Canonico es mi materia favorita en cuanto al estudio) por ende la excomunión latae sententiae recae en grupos cismaticos y hereticos (diferenciados claramente) que antenten contra la Unidad de la Iglesia (creando division y escandalo) en lo que se entiende por Jurisdiccion de la Iglesia Latina (Bautizados y geograficamente hablando) y por si se te olvida la Iglesia Latina se entiende historicamente como Patriarcado de Occidente, por ello los herejes protestantes si entran en esta excomunion.

Te recierdo No son discursos, son realidades, tambien te recuerdo que en el Pontificado de Pablo VI, se levantaron la excomuniones de Celuriano y los Legados del Papa, El 7 de diciembre de 1965, un día antes de finalizar el gran Concilio, el Papa Pablo VI y el Patriarca Atenágoras I hacen una declaración conjunta por la que deploraban y se levantaban los mutuos anatemas —pronunciados por representantes de la Iglesia Oriental y Occidental en Constantinopla en 1054, y que marcaban el momento culminante del cisma entre las Iglesias de oriente y la de occidente. eSTO SIGNIFICA QUE no hay excomunion de ninguna de las dos partes (ESTO SOLO SE PUEDE DAR EN LA IGLESIA UNICA E INDIVISIBLE)

Nadie se hace de la vista gorda, ¿acaso Benedicto XVI o Pablo VI se hicieron de la vista gorda por reconocer el estatus de Iglesia Particular de la Iglesia Ortodoxa? sigo pensando que te hace falta estudiar, no puedes prejuciar algo partiendo de articulos de portales de internet. Conste que yo te estoy hablando con documentacion si gustas PAPAL e inherente a la Tradicion de la Iglesia. Una Iglesia dividida no puede ser la Iglesia Catolica, no estamos en plena comunion pero tampoco divididos propiamente, ya que una Iglesia Particular como esta considerada la Ortodoxia depende de su gobierno Episcopal y esto esta correcto.

Por ultimo te sorprenderia ver la historia del DR. PABLO DE BALLESTER, OBISPO DE NACIANZO Primer Obispo de las Iglesia Ortodoxa Griega de los paises Mesoamericanos, quien siendo Fraile Capuchino Franciscano (LATINO) Con los Padres Franciscanos Capuchinos siguió los estudios de Filosofía en el convento de Sarriá, cerca de Barcelona, pasando a continuación como novicio al monasterio de la misma orden en Arenya de Mar.
La Iglesia Griega le extendió una invitación a seguir sus estudios de Teología en la Universidad de Atenas, que acepto con el permiso de sus superiores. (Y toda Orden depende del santo Padre antes que del superior ¿si sabias verdad?)

Por acuerdo unánime del Santo Sínodo de la Iglesia Griega, y atendidas las referencias con las que la Orden Franciscana le había previsto, fue ordenado diácono en 1953 y Sacerdote en 1954, en la Catedral Primada de Atenas.

El mismo año fue ascendido a la dignidad de Archimandrita y trasladado al Patriarcado Ecuménico de Constantinopla en Estambul, Turquía, sede central de la Iglesia Ortodoxa. Allí obtuvo su profesorado en Teología y el augusto Patriarca Atenágoras I lo instituyo Abad y Vicario Patriarcal del histórico monasterio de San Nicolás, en la Isla del Príncipe. Fungió también al propio tiempo como Rector de la Iglesia del Salvador y Confesor del Orfanato de la Anunciación, en la misma Isla cercana a Estambul. En aquellos años llevo a cabo la traducción de los textos litúrgicos de la Iglesia Ortodoxa al castellano, basándose en los códices bizantinos de la Biblioteca y del Museo Patriarcales. Esta sigue siendo la versión oficial Ortodoxa para los fieles de habla española..

Todo esto sucedio, por el simple hecho de que la Iglesia Latina considera IGlesia HERMANA (aunque les duela a algunos) si no fuera asi ¿como podria la Orden Capuchina (Latina) haber dado su permiso para que un Fraile Capuchino por gracia de Dios llegara a ser el Primer Obispo en Mesoamerica de la IGLESIA ORTODOXA GRIEGA.

En fin, no son discursos hermana, SON REALIDADES, ¿crees tu que una Orden Religiosa dependiente del PAPA daria permiso a un Fraile para ser pastor de una secta? yo no lo creo, asi como no creo que en el caso que esta documentado en el Sagrado Stiki de la Santisima Trinidad de la Iglesia Ortodoxa la Iglesia Latina en la Persona del PAPA y la Orden Capuchina se hallan equivocado, esta es una muestra mas de que la UNIDAD de la Iglesia que aunque sin comunion plena existe y es constante. Dios sabra cuando se dara la comunion plena, si, pero tambien depende de nuestros esfuerzos primero por no prejuiciar sin bases (o solo teniendo como base un monton de paginas de internet) y segundo orando y tabajando por esa comunion PLENA de la que tanto se habla en ambas IGLESIAS HERMANAS, aun recuerdo como JUAN PABLO II el grande se referia a la Otodoxia y al Catolisismo como "LOS DOS PULMONES DE LA FE"
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/

SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!!

[Danilo82]

[Danilo82]

"porque los muertos nada saben..." y etc....
(no recuerdo el versículo exacto)


Pero es costumbre cristiana de los primeros siglos, es cosa de leer las alusiones litúrgicas al respecto, y otra literatura temprana.

[Esther Filomena]

[gatosentado76]

Haber Esther te recominedo esta nota y si puedes estudia mas al respecto de la comision Mixta:

http://es.catholic.net/laiglesiahoy/mundoarticulo.phtml?consecutivo=25365

Ahora:

Eso es cierto. Porque nos gusta escoger de acuerdo a nuestra propia inclinación a quien vamos a dar amor. Cuando un cristiano debe dar amor a todos por igual. Ama a vuestros enemigos recuerdas...

¿Estamos hablando aqui de los protestantes o de la Ortodoxia? yo nunca he dicho que no amo a los protestantes, pero aqui insistieron en que dijeramos las cosas como son, y la verdad es que el protestantismo es una herejia, asi de simple. Se ama al pecador no su pecado.


Entonces los unos son "amigos" y los otros "enemigos"...

De alguna manera los protestantes historicamnet han tomado el papel de enemigos de la Iglesia, fue el ecuenismo promovido por ellos mismos el que ha intentado acercarlos a nosotros, (¿pero como acercarse a base de calumnias y mentiras? ¿haz leido sus aportes aqui? muchos de sus aportes son basados en la calumnia y la mentira, (hay algunos que son respertuosos, pero la gran mayoria no)

Entonces a quien deberías amar mas?

Por ello oramos por su conversion, por ello les hablamos de la verdad. No es con apapachos y solpamientos a sus mentoras como les vas a demostrar el amor, puesto que el amor es verdad.

No hay ironía en mis palabras. El Evangelio es claro y no usa la demagogia.

El evangelio es tan claro que nos invita a decir la verdad y no solapar la falsedad ni las actitudes fariseicas.

Pues no estoy tan segura de eso. "quien no es fiel en lo poco". no es mas fiel en lo mucho.

Habria que preguntarte ¿tu que experiencia tienes con la Ortodoxia? ¿acaso puedes asegurar que la Ortodoxia es heretica, cismatica y excomulgada? y si es asi ¿por que sus frutos de santidad son venerados aun por nosotros como validamente canonicos? (San Serafin de Sarov, San Ambrosio de Optina, San Sergio, etc) si bien recuerdo e el protestantismo Anglicano tambien han habido martires y no los tomamos en cuenta, por ser de origen protestante. Mucho ojo, no puedes catalogar algo solo con la optica de un prejuicio y de una formacion solo Latina que excluye a los que son de otros Patriarcados historicos que aun existen.

Hay una absurda confusion en lo que se refiere al ecumenismo incluso en las personas que se supone que son mas preparadas. En lo que debe ser la busqueda conjunta de la verdad, se lleva a buscar un union aparente muy "humana" cuando eso solo puede venir de Dios. En base a discursos.

En primer lugar el Falso ecumenismo no me agrada, y el hablar de la Ortodoxia entra dentro del Ecumenismo netamente Catolico (estudia por favor) en el cual no se compromete la verdad, mira a la comision Teologica Mixta y el proximo tema a desarrollar: «El papel del obispo de Roma en la comunión de la Iglesia en el primer milenio». Esto solo se puede tratar con una verdadera Iglesia (de caracter particular, pero Iglesia valida) A ambas Iglesias hermanas nos une Dios en los frutos de Santidad, ya te di algunos ejemplo, pero lo mas importante en los SACRAMENTOS. Por cierto en el tema central de la reunion de la comision Mixta El tema central fue: «Las consecuencias eclesiológicas y canónicas de la naturaleza sacramental de la Iglesia: comunión eclesial, conciliaridad y sinodalidad en la Iglesia». Y para Gloria de DIOS y alegria de la Iglesia se ha llegado a un punto de encuentro.

Gracias por la clase de Derecho canonico. Ahora realmente comprendo mas a los protestantes.

De nada, los protestantes son punto ya aparte en esta discucion, la mal llamada "reforma" fue un cumulo de herejias y ataques a la Iglesia Catolica (te recuerdo a Calvino y sus asesinatos y despotica teocracia, te recuerdo a Enrique VIII, etc)

Al contrario de esto te recuerdo a la Iglesia Ortodoxa y al imperio Bizantino apoyando las Cruzadas ¿y que recibieron a cambio? el saqueo y el maltrato, por parte de muchos cruzados y la indeferencia de el mundo Latino frente a la invacion Otomana.

Esta nos demagogia, ni discursos Esther, es Historia, por algo nuestro amado Juan Pablo II pidio perdon tambien por este hecho y devolvio a la Iglesia Ortodoxa algunas reliquias sagradas que fueron saquedas en la edad media por Latinos.

Ademas no soy yo quien llama Iglesia en toda la extension de la Palabra a la Ortodoxia, si no el mismo Principe de los Apostoles. Y ese mismo Principe de los Apostoles que recientemente dijo que las "comunidades eclesiales" (el mundo protestante) no entra en la definicion de Iglesia.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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[javi27]

La Paz este con todos ustedes!

Danilo podrias traer el texto que decis que usaste con el hermano protestante que no aparecio nunca mas?

Quiza nos sirva como apologetica.

Dios te bendiga
_________________

"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".†

[goyervid]

[goyervid]

[Esther Filomena]

[goyervid]

[gatosentado76]

Estamos hablando de todos.

Tu los metiste a todos, que es diferente, aqui en este tema hablabamos de como los protestantes tambien tienen prejuicios hacia la Iglesia Ortodoxa.

En esto conocerán todos que sois discípulos míos: si os tenéis amor los unos a los otros."

Asi es, ¿quien ha dicho lo contrario?


En este caso hablaba de los cismaticos (ortodoxos) AMIGOS y de los cismaticos (tradicionalistas) ENEMIGOS.

Te hable de los Tradicionalistas para que entendieras que no por estar en cisma se aplican las mismas premisas a ambos grupos, unos pertenecen a la Iglesia Latina (en jurisdiccion) y por ende se haccen acreedores de las penas estipuladas por el Derecho canonico (que tu querias aplicar fuera d elugar en tu prejuicio a la IGLESIA ortodoxa), en realidad me llevo muy bien con ambos bandos, Mons Felley el superior de la Fraternidad fue el que se encargo de tachar a su propia grey de cismaticos hace poco en una entrevista y por si no sabias mas de una vez eh defendido tambien a los de la Frater en contra de "modernistas" en estos foros y otros prejuicios como el que tu tienes frete a la Ortodoxia, y no me has contestado ¿que tanto conoces de la Ortodoxia?


Por eso el desprecio que leí hacia unos, y mucha apertura a los otros.

Yo no depsercie a ninguno, LEE con atencion, critique algo que conozco muy bien y es el que los Tradicionalistas tachan a los Ortodoxos con insultos mientras elllos adolecen de lo mismo que tanto odian.

Pero ya que hablas de los protestantes, yo no los considero enemigos, aunque insulten y agredan, pobres! me dan pena y creo que anunciarles la verdad y esperar su conversion gracias a la intervención divina es deber nuestro.

Pues en realidad en muchisimos de los documentos del magisterio se les llama enemigos de la Fe, y si hay que buscar su conversion. Te recomiendo leer lo que PIO XI piensa al respecto en su Enciclica relativa al Falso ecumenismo (por ahi la postee)


Pues has eso mismo con los ortodoxos, que no creen en el Filoque, en la Inmaculada Concepcion de Maria, en la Infalibilidad Papal y en la unidad de la Iglesia.

Otra vez la burra al trigo, vaya que eres terca... PONTE A ESTUDIARRRR!!!, como vas a comparar dos caminos teologicos distintos y conciliarlos tras mil años de lejania, ya te lo explique hasta con palitos, que barbara, puede mas tu prejuicio que la razon, no puedes criticar una tendencia teologica sin atender el contexto en el cual se da, el Filioque Hoy sabemos (por la Teologia OCCIDENTAL) que puede ser correcto, pero no en el sentido TEOLOGICO ORIENTAL, (¿ACASO el PAPA LEON III SE EQUIVOCO al apoyar la Ortodoxia y pedir que se rezara el Credo sin el Filioque?)
Disculpa pero te entercas con el hecho de que quieres ver a ORIENTE con el mismo cristal que miras a OCCIDENTE y eso no se puede, inclusive en mi IGLESIA MARONITA hay diferencias teologicas con la Iglesia Latina, como diantres no las va a haber con la Ortodoxia, seria aburdo suponer que tras mil años de alejamiento pensaramos igual, te aseguro que tu ni siquiera sabes que es o como se conforma la Teologia Ortodoxa ¿o si? si ni siquiera sabias sobre el derecho canonico de la Iglesia Latina, ¿como puedes juzgar a la ligera algo que no conoces? (tipico ressaltando las diferencias TEOLOGICAS, BASADA EN UN articulo de catholic net, - yo tambien lo habia leido- )
¿como crees que un Ortodoxo te va a aceptar la Inmaculada concepcion de Maria si no saben bien a bien por su formacion ORIENTAL a que se refiere la Definicion Dogmatica? Tendrias primero que recuperar MIL AÑOS de separacion. Ubicate.


O no es tan importante, que no necesitan convertirse...

¿Convertirse? SI SON IGLESIA mi estimada, necesitamos recuperar y entender MIL ños de alejamiento, y en eso se esta TRABAJANDO, en la COMISION TEOLOGICA MIXTA que el mismo JUAN PABLO II alento y Benedicto XVI bendice.
¿haz leido la FILOKALIA? ¿El peregrino Ruso? ¿los escritos de los grandes Staretz como SAN ambrosio de Optina, (santo muy reciente) y reconocido por la Iglesia LATINA?
Si los lees entenderas que mil años de separacion, hizieron que tuviesemos dos concepciones distintas de una misma FE, una ORIENTAL (basada en el misticismo de los Santos Padre de la Iglesia) Y UNA OCCIDENTAL (basada en la Escolastica).

Como cuales?

Como el fundametalismo y el PREJUICIO.

Hay que tener experiencia? Para saber que? Ellos se han separado hermano y se mantienen separados. Rechazan la unidad. Hay que tener experiencia para que exactamente.

Para no ser simplemente una persona perjuiciosa, ¿Ellos se han separado? ¿y tu que tan cercana a ellos estas? ¿pues no que mucho amor biblico? y ¿quien diantres te dijo que rechazan la Unidad? yo no eh visto percisamente eso, Bartolome I celebro La divina Liturgia en la BASILICA DE GUADALUPE, ha estado en celebraciones conjuntas con el PAPA, eh visto al Patriarca de Armenia, y otros Patriarcados celebrar junto al PAPA, eh visto a los Coptos acercarse a la Iglesia LATINA mas de una vez, ¿eso es rechazar la Unidad? ¿y el reconocimiento mutuo de los Sacramentos y el hecho de que tu puedas recibir los sacramentos en sus iglesias en caso de necesidad, es rechazar la UNIDAD? estas muy equivocada y enredada en tu mundito LATINO. Y si tienes que tener experiencia para entender hasta donde hemos llegado despues de mil años de alejamiento, hoy ya no es grande la distancia, GRACIAS A DIOS.


En cuanto a los santos que mencionas. Reconocer la santidad es un regalo divino, que Dios da a la Iglesia, eso no es mérito de los ortodoxos, ni los hace menos cismáticos.

Peor si es de importancia reconocer que estan en el SANTORAL CATOLICO tambien, siendo que no son santos de hace mil años, si no del siglo XIX e inclusive del siglo XX, ¿como orarias tu a San Serafin de Sarov? ahhh ya se, "San Serafin cismatico como eres intercede por mi catolica Latina en plena comunion con el Papa EN TU CALIDAD DE CISMatico, por mis necesidades, y las de la IGLESIA LATINA, excepto de tu cismatica Iglesia para la cual pido que por tu intercesion la conviertas a la verdadera fe de la cual ellos viven aferrados a la desunion y si no anatema"

Te equivocas, ELLOS vivieron la Fe verdadera puesto que santificaron su vida con los sacramentos (para ti cismaticos sacramentos) por cierto ¿Cristo tambien es Cismatico, puesto que esta Presente en la cismatica Eucaristia Ortodoxa?

eso no es mérito de los ortodoxos, ni los hace menos cismáticos.

No les da meritos, y que de su formacion, de su entrega a esa cismatica Iglesia por la que dieron lo mejor de si mismo en haras de Cristo presnete en esa Cismatica Iglesia. Vaya, vaya, ahora resulta que la iglesia siendo MADRE no recibe ningun merito por la Santificacion de sus hijos.

Pues si no se compromete la verdad, es maravilloso. Pero parece no ser suficiente verdad?

No los se, si tu lo dices, yo no he escrito nada contrario al Magisterio.

Aun los errores humanos pueden mas, que la voluntad de Dios. Y por otro lado si Dios aceptara esa comunion, ya estariamos unidos, porque nadei se opone a Su voluntad.

¿Sera por que hay gente como tu hermanita? hasta ahorita te eh dado referencias de documentos, existe una comision mixta, hay ejemplos de la universalidad de la Iglesia a pesar del "cisma".
Por otro lado, ¿me podrias enseñar el documento de excomunion de la Iglesia Ortodoxa por parte de la Iglesia Latina? si tan desunidos estan ellos de nosotros por el "cisma" debe existir dicho docuemento que segun tengo entendido en el Pontificado de Pablo VI fue deshechado y por ende no hay excomunion propia de un cisma en la concepcion Latina.


Mientras haya separación sin plena comunión, eso solo es un encuentro bueno, maravilloso, en busqueda de paz, pero siguen siendo cismáticos por lo tanto herejes.

Demuestrame eso que dices por favor con documentos del magisterio donde se les declare herejes, ¿sabias que todo documuento aprobado por la comision Teologica MIXTA esta aprobado por las Autoridades de ambas Iglesias?
¿Pablo VI al levantar la excomunion les dijo, "les levanto la excomunion pero sigue siendo herejes"? eso que escribes me parece soberbia y es tu respuesta a por que Dios no permite la comunion plena, POR SOBERBIOS COMO TU. asi de simple.

Si los comprendo mas, porque veo como el tamiz es mas ancho para unos y mas menudo para otros y eso produce e incentiva rebeldía y hasta deserción.

¿sera por que el protestantismo esta fundamentado en herejias y falsos pastores? ¿Sera por que el protestante ataca la Fe Catolica con calumnias, mentiras y herejias, reniega de los sacramentos, reniega del sacerdocio y de la Eucaristia? ¿sera por que el protestantismo se fundamenta en la mentira y la manipulacion?
¿Sera por que el protestantismo no puede ser llamado IGLESIA? Y asi lo ha dicho recientemente Benedicto XVI, sorry pero no es lo que yo pienso, si no lo que hasta el PAPA ha dicho.

Dios guía la Iglesia y no me preocupan los vientos. Pedro dice que los ortodoxos son Iglesia ¿? esta bien.

Pedro lo dijo, y lo reitero. Claro que esta bien. ¿lo dudas? si lo dudas vaya "catolica" que acepta lo que le conviene y lo que atenta su prejuicio lo deshecha.

Solo me preocupa como convencer a las nuevas generaciones de que unos en la Iglesia dicen Maria es Inmaculada y otros dicen que no, que unos digan que el Espiritu Santo procede del Padre y del Hijo y que los otros digan que esto es falso... y algunas cosas mas.

No te apures, Dios proveera, los Dominicos no aceptabamos el dogma de la Inmaculada concepcion y sin embargo hoy es Dogma. Dios todo lo corrige, tu tranquila, relax, no purrum, jajaja.
Y en cuanto a los del Filioque tambien Dios lo corregira, es cuestion Teologica, simplemente, por cierto segun Pablo VI en encuentros entre Iglesias HERMANAS podemos rezar el Credo sin Filioque, ya que segun el magisterio ambas formas son aceptables para la Iglesia Latina. Por parte de la Ortodoxia, no hay problema, ya habra laicos como tu, que se perocupen de aquel lado. je.

Me preocupa decir a los pobres protestantes que solo hay una UNICA Iglesia, sin embargo, por otro lado, se dice que hay dos... y quien sabe que mas diran.

Nadie ha dicho que hay dos, decir Iglesias HERMANAS, no significa que hay Dos, significa la distincion de dos visiones distintas.

Mejor explicado aqui:

A. CARTA A LOS PRESIDENTES DE LAS CONFERENCIAS EPISCOPALES

Roma, 30 de junio, 2000

Eminencia (Excelencia):

Desde varias partes se ha llamado la atención de este Dicasterio sobre los problemas implicados en el uso de la expresión “Iglesias hermanas”, utilizada en importantes Documentos del Magisterio pontificio. Dicha expresión, presente también en textos e intervenciones referidos a iniciativas en la promoción del diálogo entre la Iglesia católica y las Iglesias ortodoxas, se ha convertido en parte del vocabulario común para expresar el vínculo objetivo entre la Iglesia de Roma y las Iglesias ortodoxas.

Lamentablemente, en ciertas publicaciones y por parte de algunos teólogos comprometidos en el diálogo ecuménico, se ha constatado recientemente la extensión del uso del término para indicar la relación entre la Iglesia católica, por un lado, y la Iglesia ortodoxa, por otro. De este modo se induce a pensar que en realidad no existe una sola Iglesia de Cristo, sino que la misma podrá ser restablecida de nuevo sólo como consecuencia de la reconciliación entre las dos mencionadas Iglesias hermanas. Además, la misma expresión es aplicada indebidamente por algunos a la relación entre la Iglesia católica, de una parte, y la Comunión anglicana y las Comunidades eclesiales no católicas, de otra. Así, se habla de una “teología de las Iglesias hermanas” o de una “eclesiología de las Iglesias hermanas”, caracterizadas por la ambigüedad y la discontinuidad en el uso y el significado de esta expresión respecto a su correcta acepción originaria, propia de los Documentos pontificios.

Con el fin de superar tales equívocos en el uso y aplicación del término “Iglesias hermanas”, esta Congregación ha juzgado necesario elaborar la adjunta NOTA sobre la expresión “Iglesias hermanas”, aprobada por el Santo Padre Juan Pablo II en la Audiencia del 9 de junio de 2000, y cuyas indicaciones deben ser consideradas vinculantes, a pesar de que la Nota no sea oficialmente publicada en Acta Apostolicae Sedis, a causa de su finalidad, que es la de precisar el uso correcto de una terminología teológica.

Mientras le envío copia del citado Documento, le ruego que tenga a bien hacerse intérprete de las preocupaciones e indicaciones en él contenidas ante la Conferencia Episcopal de su digna presidencia, y en particular ante la Comisión u Organismo encargado del diálogo ecuménico, a fin de que en las publicaciones y escritos concernientes la referida temática emanados por esa Conferencia, se tenga cuidadosamente en cuenta de lo prescrito en la Nota.

Agradeciéndole vivamente su inestimable colaboración, aprovecho la circunstancia para confirmarme

Suyo devotísimo en Cristo

+ Joseph Card. Ratzinger
Prefecto


B. TEXTO DE LA NOTA

1. La expresión Iglesias hermanas se repite a menudo en el diálogo ecuménico, sobre todo entre católicos y ortodoxos, y es objeto de profundización por ambas partes del diálogo. Aún existiendo un uso indudablemente legítimo de la expresión, en la actual literatura ecuménica se ha difundido un modo ambiguo de utilizarla. En conformidad con la enseñanza del Concilio Vaticano II y el sucesivo Magisterio pontificio, es por lo tanto oportuno recordar cuál es el uso proprio y adecuado de tal expresión. Pero antes, parece útil señalar brevemente la historia del término.

I. Origen y desarrollo de la expresión.

2. En el Nuevo Testamento, la expresión Iglesias hermanas, como tal, no se encuentra; sin embargo, se hallan numerosas indicaciones que manifiestan las relaciones de fraternidad existentes entre las Iglesias locales de la antigüedad cristiana. El pasaje neotestamentario que en modo más explícito refleja esa convicción es la frase final de 2 Jn 13: «Te saludan los hijos de tu hermana Elegida». Se trata de saludos enviados de una comunidad eclesial a otra; la comunidad que envía los saludos se llama a sí misma “hermana” de la otra.

3. En la literatura eclesiástica, la expresión se comienza a utilizar en Oriente cuando, a partir del siglo V, se difunde la idea de la Pentarquía, según la cual a la cabeza de la Iglesia se encontrarían los cinco Patriarcas, y la Iglesia de Roma tendría el primer puesto entre las Iglesias hermanas patriarcales. Al respecto, hay que notar que ningún Romano Pontífice reconoció esta equiparación de las sedes ni aceptó que a la sede romana se le reconociese solamente un primado de honor. Además, nótese que en Occidente no se desarrolló esa estructura patriarcal que es típica de Oriente.

Como se sabe, en los siglos siguientes las divergencias entre Roma y Constantinopla llevaron a excomuniones mutuas, que tuvieron «consecuencias, que, por cuanto podemos juzgar, fueron más allá de las intenciones y las previsiones de sus autores, cuyas censuras concernían a las personas afectadas, no a las Iglesias, y no tenían la intención de romper la comunión eclesiástica entre las sedes de Roma y de Constantinopla»[1].

4. La expresión aparece de nuevo en dos cartas del Metropolita Nicetas de Nicomedia (año 1136) y del Patriarca Juan X Camateros (desde 1198 a 1206), en las cuales ambos protestaban contra Roma, la cual, presentándose como madre y maestra, habría anulado su autoridad. Según ellos, Roma es solamente la primera entre hermanas de igual dignidad.

5. En época reciente, el primero en utilizar nuevamente la expresión Iglesias hermanas fue el Patriarca ortodoxo de Constantinopla Atenágoras I. Acogiendo los gestos fraternos y la llamada a la unidad a él dirigidos por Juan XXIII, expresa a menudo en sus cartas el auspicio de ver pronto restablecida la unidad entre las Iglesias hermanas.

6. El Concilio Vaticano II usa la expresión Iglesias hermanas para calificar la relación fraterna entre las Iglesias particulares: «…existen en Oriente muchas iglesias particulares o locales, entre las cuales ocupan el primer lugar las iglesias patriarcales, y de las cuales no pocas tienen origen en los mismos Apóstoles. Por este motivo ha prevalecido y prevalecen entre los orientales la diligencia y el cuidado de conservar en la comunión de la fe y de la caridad aquellas relaciones fraternas, que deben observarse entre las iglesias locales como entre hermanas».[2]

7. El primer documento pontificio en el cual de halla el apelativo de hermanas aplicado a las Iglesias es el Breve Anno ineunte, de Pablo VI al Patriarca Atenágoras I. Tras haber manifestado su voluntad de hacer lo posible para «restablecer la plena comunión entre la Iglesia de Occidente y la Iglesia de Oriente», el Papa se pregunta: «Puesto que en cada Iglesia local se opera este misterio del amor divino, ¿no es tal vez éste el origen de aquella expresión tradicional, en virtud de la cual las Iglesias de varios lugares comenzaron a llamarse entre ellas como hermanas? Nuestras Iglesias han vivido por siglos como hermanas, celebrando juntas los concilios ecuménicos, que han defendido el depósito de la fe contra toda alteración. Ahora, después de un largo período de división y de incomprensión recíproca, el Señor, a pesar de las dificultades que en el pasado han surgido entre nosotros, nos da la posibilidad de redescubrirnos como Iglesias hermanas».[3]

8. Después la expresión ha sido utilizada por Juan Pablo II en numerosos discursos y documentos entre los cuales serán recordados aquí los principales, siguiendo un orden cronológico.

Encíclica Slavorum Apostoli: «Para nosotros [Cirilo y Metodio] son paladines y a la vez patronos en el esfuerzo ecuménico de las Iglesias hermanas de Oriente y Occidente para volver a encontrar, mediante el diálogo y la oración, la unidad visible en la comunión perfecta y total».[4]

Carta de 1991 a los Obispos europeos: «Con aquellas Iglesias [las Iglesias ortodoxas] se fomentan relaciones como entre Iglesias hermanas, según la expresión del Papa Pablo VI en el Breve al Patriarca de Constantinopla Atenágoras I».[5]

En la Encíclica Ut unum sint, el tema es desarrollado sobre todo en el n. 56, que inicia así: «Después del Concilio Vaticano II y con referencia a aquella tradición, se ha restablecido el uso de llamar Iglesias hermanas a las Iglesias particulares o locales congregadas en torno a su Obispo. La supresión, además, de las excomuniones recíprocas, quitando un doloroso obstáculo de orden canónico y psicológico, ha sido un paso muy significativo en el camino hacia la plena comunión». El número termina auspiciando: «El término tradicional de Iglesias hermanas debería acompañarnos incesantemente en este camino». El tema es retomado en el n. 60, en el cual se observa: «Más recientemente, la Comisión mixta internacional ha dado un paso significativo en la cuestión tan delicada del método a seguir en la búsqueda de la comunión plena entre la Iglesia católica y la Iglesia ortodoxa, cuestión que ha alterado con frecuencia las relaciones entre católicos y ortodoxos. La Comisión ha puesto las bases doctrinales para una solución positiva del problema, que se fundamenta en la doctrina de las Iglesias hermanas».[6]

II. Indicaciones sobre el uso de la expresión.

9. Las referencias históricas expuestas en los párrafos precedentes muestran la relevancia que ha asumido la expresión Iglesias hermanas en el diálogo ecuménico. Esto hace aun más importante que de ella se haga un uso teológicamente correcto.

10. En efecto, en sentido proprio, Iglesias hermanas son exclusivamente las Iglesias particulares (o las agrupaciones de Iglesias particulares: por ejemplo, los Patriarcados y las Metropolías).[7] Debe quedar siempre claro, incluso cuando la expresión Iglesias hermanas es usada en este sentido propio, que la Iglesia universal, una, santa, católica y apostólica, no es hermana sino madre de todas las Iglesias particulares[8].

11. Se puede hablar de Iglesias hermanas, en sentido propio, también en referencia a Iglesias particulares católicas y no católicas; y por lo tanto también la Iglesia particular de Roma puede ser llamada hermana de todas las Iglesias particulares. Pero, como ya ha sido recordado, no se puede decir propiamente que la Iglesia católica sea hermana de una Iglesia particular o grupo de Iglesias. No se trata solamente de una cuestión terminológica, sino sobre todo de respetar una verdad fundamental de la fe católica: la de la unicidad de la Iglesia de Jesucristo. Existe, en efecto, una única Iglesia,[9] y por eso el plural Iglesias se puede referir solamente a las Iglesias particulares.

En consecuencia es de evitar, como fuente de malentendidos y de confusión teológica, el uso de fórmulas como “nuestras dos Iglesias”, que insinúan –cuando se aplican a la Iglesia católica y al conjunto de las Iglesias ortodoxas (o de una Iglesia ortodoxa)– un plural no solamente al nivel de Iglesias particulares, sino también al nivel de la Iglesia una, santa, católica y apostólica, confesada en el Credo, cuya existencia real aparece así ofuscada.

12. En fin, se debe también tener presente que la expresión Iglesias hermanas en sentido proprio, como es testimoniado por la Tradición común de Occidente y Oriente, puede ser aplicada exclusivamente a aquellas comunidades que han conservado válidamente el Episcopado y la Eucaristía.

Roma, en la Sede de la Congregación para la Doctrina de la Fe, el 30 de junio de 2000, Solemnidad del Sagrado Corazón de Jesús.



+ Joseph Card. Ratzinger
Prefecto

+ Tarcisio Bertone, S.D.B.
Arzobispo emérito de Vercelli
Secretario

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Notas

[1] Pablo VI y Atenágoras I, Declaración común Pénétrés de reconnaissance (7-XII-1965), n. 3: AAS 58 (1966) 20. Las excomuniones fueron recíprocamente levantadas en 1965: «el Papa Pablo VI y el Patriarca Atenágoras I en su Sínodo (…) declaran de común acuerdo (…) que es de deplorar también, y de cancelar de la memoria y del seno de la Iglesia, las sentencias de excomunión» (ibid., n. 4); cf. también Pablo VI, Carta Apostólica Ambulate in dilectione (7-XII-1965): AAS 58 (1966) 40-41; Atenágoras I, Tomos Agapis (7-XII-1965), Vatican-Phanar 1958-1970 (Romae et Istanbul 1970) 388-390.

[2] Concilio Vaticano II, Decreto Unitatis redintegratio, n. 14

[3] Pablo VI, Breve Anno ineunte (25-VII-1987): AAS 59 (1967) 852-854.

[4] Juan Pablo II, Encíclica Slavorum apostoli (2-VI-1985), n. 27: AAS 77 (1985) 807-808.

[5] Juan Pablo II, Carta a los Obispos del continente europeo sobre Las relaciones entre católicos y ortodoxos en la nueva situación de la Europa central y oriental (31-V-1991), n. 4: AAS 84 (1992) 167.

[6] Juan Pablo II, Encíclica Ut unum sint (25-V-1995), nn. 56 y 60: AAS 87 (1995) 921-982.

[7] Cf. los textos del Decreto Unitatis redintegratio, n. 14, y del Breve Anno ineunte de Pablo VI a Atenágoras I, citados arriba en las notas 2 y 3.

[8] Cf. Congregación para la Doctrina de la Fe, Carta Communionis notio (28-V-1992), n. 9: AAS 85 (1993) 838-850.

[9] Cf. Concilio Vaticano II, Constitución Dogmática Lumen gentium, n. 8; Congregación para la Doctrina de la Fe, Declaración Mysterium Ecclesiae (24-VI-1973), n. 1: AAS 65 (1973) 396-408.

Provecho.



supongo que habra una respuesta para eso...

Ya te di la respuesta, si la lees entenderas, si no pùes con su pan se lo coma, sobre los Protestantes pues ni modo, que le vamos a hacer, solo Orar por ellos, por que de unidad ahi si estamos muy opuestos. Y con el falso ecumenismo sinceramente no creo que lleguemos lejos (aunque con alegria eh leido ultimamente noticias de Anglicanos ya convirtiendose al catolicismo)

Y no no me atraen los discursos.

Esta es una discucion. Y muy bien Documentada.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!!

[gatosentado76]

Ah y te resalto esto:


. En el Nuevo Testamento, la expresión Iglesias hermanas, como tal, no se encuentra; sin embargo, se hallan numerosas indicaciones que manifiestan las relaciones de fraternidad existentes entre las Iglesias locales de la antigüedad cristiana. El pasaje neotestamentario que en modo más explícito refleja esa convicción es la frase final de 2 Jn 13: «Te saludan los hijos de tu hermana Elegida». Se trata de saludos enviados de una comunidad eclesial a otra; la comunidad que envía los saludos se llama a sí misma “hermana” de la otra.

3. En la literatura eclesiástica, la expresión se comienza a utilizar en Oriente cuando, a partir del siglo V, se difunde la idea de la Pentarquía, según la cual a la cabeza de la Iglesia se encontrarían los cinco Patriarcas, y la Iglesia de Roma tendría el primer puesto entre las Iglesias hermanas patriarcales. Al respecto, hay que notar que ningún Romano Pontífice reconoció esta equiparación de las sedes ni aceptó que a la sede romana se le reconociese solamente un primado de honor. Además, nótese que en Occidente no se desarrolló esa estructura patriarcal que es típica de Oriente.

Y con todo respeto, estudia un poco mas, el prejucio no lleva a nada bueno, sobre los protestantes que te puedo decir, lamentablemente sus inventores fueron verdaderos demonios... ahi te dejo este link:

http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=35479&sid=fca67b830e31a58c1d2d798f01900996
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[Danilo82]

Respecto al tema de la procedencia del espíritu santo, una vez leí un aartículo donde se explicaba como la difenrencia entre el griego y Latín era clave para entender el asunto.

El sentido teológico occidental de "procedit" no es lo mismo que el término griego que se usa en el credo y esa fue la fuente original de la confusión.

Voy a buscar ese artículo, si es que no lo conocen ya.

[Esther Filomena]

[Esther Filomena]

Comunion total?

Mínima diferencia?

Solo distintos puntos de vista?

No existe comunion total, deseos de unidad si. Dialogo si. Levantamiento de la ex-comunion si.

[Esther Filomena]

Comunion total?

Mínima diferencia?

Solo distintos puntos de vista?

No existe comunion total, deseos de unidad si. Dialogo si. Levantamiento de la ex-comunion si.

[gatosentado76]

Haber, haber, Esther Filomena, yo no te di discursos te di la Carta que + Joseph Card. Ratzinger hoy el Santo Padre mando al Episcopado para entender el termino Iglesias hermanas, ( ¿okey?) puedes buscar dicha carta tambien en el sitio del Vaticano (no creo que ahi fomenten una mentira)


Estimado hermano, no sé si te das cuenta pero hay mucha gente sencilla en este foro, que solo comprende que la Iglesia católica es UNA.

Entonces vamos a proponer un foro de gente VIP para hablar de esto en terminos Teologicos, de Derecho Canonico, de Historia y de la VERDAD REVELADA a la luz del Magisterio de la Iglesia que enseña el "termino IGLESIAS HERMANAS" aplicado a la Ortodoxia y jamas a los protestantes.

Estamos hablando de DIFERENCIAS de los ortodoxos que van mas alla de penas de caracter administrativo.

Tu comenzaste esto, el post se trata de otra cosa, tu en tu afan de demostrar "la verdad" segun tu optica lo haz hecho.

Tu has metido a los "tradicionalistas" en esta discusión con la clara intención de remarcar como este grupo es supuestamente "enemigo" del Papa y del CVII,

Demuestrame eso, yo nunca dije que son "enemigos del Papa" MENTIROSA, son enemigos eso si, acerrimos del CVII y han tachado de herejes a los PAPAS desde Juan XXIII hasta Juan Pablo II y de tibio a BeNEDICTO XVI por supuestas ambiguedades, si quieres te envio las paginas encargadas de esto en nombre de la Tradicion por privado,para no hacerles propaganda.


sin embargo los ortodoxos, son "amigos" porque comparten algunas cosas y hay intercambios. Por lo tanto no se merecen ser llamados cismáticos ni herejes.

Cismaticos si, (asi como para ellos tambien lo somos nosotros) pero herejes no, puesto que de igual manera tu no puedes llamara hereje a un Dominico del siglo XVIII por no creer en el dogma de la Inmaculada concepcion (inclusive hasta la definicion del dogma muchos no creyereon en tal dogma) no puedes llamar herejes a varios Cardenales que no apoyaron ni alentaron el dogma de la Infabilidad PAPAL por PIO IX (haz estudiado esto?), ni puedes llamar hereje a quien no ha sido excomulgado (no existen excumoniones entre ambas Iglesias (¿supongo que si sabias?)

Eso a todas luces no es cristiano. No estamos hablando de que en la Iglesia Latina las costumbres son asi o asa, y en la Iglesia del Oriente de diferente modo.

Tienes que ver este hecho, si no juzgas como los caballos percherones "solo lo que tienen en frente, ignorando su alrededor que tambien forma parte de la realidad"

Estamos hablando de diferencias, que afectan el DOGMA, y el DOGMA es para TODOS los católicos, del oriente y del occidente, de lo contrario o no es un DOGMA o NO es una Iglesia.

Por ello, estos puntos se definen en una comision TEOLOGICA MIXTA, ya que los dogmas son de ORDEN TEOLOGICO.

Si leí con atención, por eso mismo lo digo. Los "tradicionalistas" de que hablas han incurrido en cisma, por lo tanto su situacion es penosa como la de los ortodoxos, sin embargo estos ultimos tienen diferencias bastante importantes con nosotros en DOCTRINA.

¿Y los Tradicionalistas no? jajajam por favor, estudia un poco la Doctrina Tradicionalista, tal pareciera que estamos hablado de dos religiones distintas, inclusive ellos niegan el valor del codigo de derecho Canonico de 1983, el CVII, el Ecumenismo (aun el catolico), la desaparicion de la propuesta Teologica del Limbo, muchos inclusive niegan el valor de nuestra Eucaristia (ver Fraternidad PIO V u otros grupos sede vacantes), dudan (en general) de las Ordenaciones posconciliares, tachan de heretica y protestante la misa NOVUS ORDO, etc... (si gustas te doy algunos links de estos grupos y sus diferencias segun tu "nada" importantes con la Iglesia Conciliar)

Ambos merecen nuestra máxima consideración sean "amigos" o enemigos" y si son enemigos con mayor razon. Porque es nuestro deber hacerlo, porque debemos ser hermanos de nuestros hermanos, no sus complices. Pero todo con amor.

¿Y alguien aqui ha negado eso? ya te dije que en ocaciones eh defendido a la Fraternidad de varios "modernistas" e inclusive me llevo muy bien con ellos aqui en mi ciudad. (Primero lee con atencion y luego me achacas tus traumas)


No puede haber diferencia en el trato, ni en la simpatía, o solo somos amigos de nuestros amigos, como los paganos

Si tu estas traumada, es tu problema. Yo trato con ambos grupos y en realidad lo unico que me gusta son los extremos a los que algunos de sus miembros pueden llegar.


Si es correcto, "enemigos de la fe" porque al caer ellos, si no somos firmes en la fe, tambien nos pueden hacer caer en la falsedad. Pero no deben ser enemigos personales nuestros, al contrario, merecen toda nuestra consideracion y apoyo para conseguir con la ayuda de Dios que dejen de ser "enemigos de la fe" y se conviertan.

Yo nos los considero enemigos personales (demuestarme lo contrario, y ya te dije carga tu con tus traumas) de hecho tengo varios amigos protestantes y me llevo muy bien con ellos.


O sea que la verdad se defiene con "tendencias teologicas", pensaba que la verdad habia sido revelada ya...

No vengas con payasadas, tu sabes bien a que me refiero, la Verdad ha sido revelada ya, obviamente, y esa verdad esta presente en la Eucarista y los demas sacramentos que en la Ortodoxia SON VALIDOS.

O sea que si mañana los protestantes cambian de parecer y se tornan "amigos", la Sagrada Eucaristía, la Inmaculada Concepcion no importaran, porque hay que entender las "tendencias teologicas" que les impulsa a creer eso?

JAJAJA, que bien acomodas todo a tu antojo, yo nunca diria eso, es muy distinto que la TEOLOGIA cristiana haya tomado dos rumbos distintos (oriente y occidente, dos rumbos que siempre han existido en la Iglesia, dos comprensiones distintas, ¿sabes algo de la Iglesia Etiope, de la Iglesia Armenia o de las Caldeas y Coptas? si es importante saberlo, como por ejemplo es importante saber de la Tradicion Teologica Melkita que difiere mucho de la Latina y sin embargo es VALIDA) al cumulo de herejias que es el protestantismo, te recomiendo leer el CATESISMO MAYOR DE PIO X y ver como es la definicion del protestantismo (LA SUMA DE TODAS LA HEREJIAS) y a Diferencia de los protestantes, la Ortodoxia CREE Y TIENE EN SU HABER LA SANTA EUCARISTIA.

Disculpa pero yo creí que hablabamos de Jesucristo, de Su Evangelio y de su Doctrina.

De eso hablamos, pero no olvidemos que somos seres humanos y que tenemos divergencias, decia San Ignacio de Antioquia "donde esta el Obispo ahi esta la Iglesia Catolica" y en ambas Iglesias hermanas se cumple esto, dijo el Señor "HAGAN ESTO EN MEMORIA MIA" y en ambas Iglesias se realiza el milagro Eucaristico, la Sucesion Apostolica AHI ESTA presente tambien en el Sucesor de San Andres y San Bartolome (Iglesia Melkita) etc. Hay problemas no se pueden negar, pero en ello se esta trabajando para Gloria de Dios. (Y gracias a Dios que tu no estas en esa comision Teologica Mixta, ya que diciendole herejes a tus hermanos a los que ya ni la Iglesia llama asi (De lo contrario demuestralo con documentos del magisterio que provengan del levantamiento las excomuniones a la fecha, esos documentos si pueden avalar tus prejuicios, te recuerdo que hasta antes del levantamiento de las excomuniones si se les mencionaba como herejes, pero despues ya no se puede proceder a llamarle a si al cisma de 1054 ya que si no existe condena, no existe hecho, el levantar una excomunion procede cuando se reconoce por parte de la Iglesia que el condenado ya esta fuera de la herejia o del problema que lo llevo a este punto) no creo que te escucharan mucho, mucho ojo yo llamo hereje a la doctrina protestante, mas no a los protestantes en si, ya que muchos estan ahi por ignorancia de si propia historia)

No de las costumbres occidentales y orientales. O sea que cuando los de la Iglesia de oriente dice que no cree en la Inmaculada Concepcion, nosotros debemos entender que si creen ????????

Dbemos entender que en Oriente se desarrollo la Creencia de la bienaventurada THETOKOS y una Teologia Mariana rica en este sentido hasta llegar a la Asuncion (despues de la Dormicion), de acuerdo a los Padres de la Iglesia, (los cuales al menos en Oriente no hacen referencia al Dogma de la Asuncion, espero los hallas leido, en especial la Filokalia, -permitida por la Iglesia Latina-) LAS COSTUMBRES si importan, puesto que el desarrollo de la Doctrina en ambas Iglesia tomo rumbos distintos, como te dije anteriormente, la mayoria de la Iglesia Ortodoxa no conoce a San Agustin y poco sabe de la Escolastica Tomista (¿importara esto? CLARO QUE IMPORTA) ya que a partir de la Escolatica y el pensamiento Agustino se comienzan a dar distintas visiones de la Doctrina Cristina orientadas cada una a Oriente u occidente.
La misma Vision Maronita (y eso que somos Catolicos) es distinta de la Latina en cuanto a que mas que una vision Escolastica la nuestra es una vision Oriental, basada en la MISTICA DE LOS SANTOS PADRES, y aunque se reconoce el dogma de la Inmaculada concepcion es mas difundida la vision de Theotokos que la Tradicion Oriental da a Maria, en cuanto a los sacramentos tambien tenemos muchas diferencias, tu preguntabas que como conciliarias la Idea de las Iglesias Hermanas con alguien sencillo, muy simple, con sencilles, aqui en mi ciudad cuando llego la Tradicion Oriental no humo mayores problemas que el explicar las cosas como son, ¿y como son? pues muy simple, no solo hay una sucesion de Pedro, si no de los demas Apostoles, y aunque se reconoce el Primado de Pedro la liturgia Maronita incluye en sus oracion la peticion de PEDRO PAPA DE ROMA, reconociendo la sucecion Apostolica en otros Iglesia ORIENTALES, como la Caldea donde el Patriarca es llamado tambien PAPA. etc.. en fin, te invito a estudiar.


Bueno hermano, ya entendi. Durante toda mi vida me enseñaron (ahora me entero) los fundamentalistas y los prejuiciosos, que los ortodoxos se separaron de la Iglesia católica, que algunas diferencias tanto politicas como dogmaticas ocasionaron esa ruptura. Siempre los hemos considerado como cismáticos y herejes.

Jajaja, pues ha deber estudiado con alguien que nunca se entero de que la excomunion se levanto ya al final del CVII y por ende el termino Hereje ya no puede ser aplicado, (de que hay sacerdotes que ignoran esto los hay, eh, mucho ojo, inclusive ahy sacerdotes que dicen que la Iglesia Maronita es invalida ante la Latina, como vez)
Ademas hay que estudiar un poco de historia, si mal no recuerdo lso legados del PAPA entraron en la Catedral de Santa Sofia en PLENA EUCARISTA y dejaron su edicto de Excomunion en el ALTAR (Eso si es algo reprochable) en plena MISA lo que ocaciono que despues el Patriarca enviara tambien una excomunion al PAPA, (por aquel entonces Bizancio era considerada la SEGUNDA ROMA) y asi se dio nuestra historia en 1054. Pero ohhh sorpresa El 7 de diciembre de 1965, un día antes de finalizar el gran Concilio, el Papa Pablo VI y el Patriarca Atenágoras I hacen una declaración conjunta por la que deploraban y se levantaban los mutuos anatemas —pronunciados por representantes de la Iglesia Oriental y Occidental en Constantinopla en 1054, y que marcaban el momento culminante del cisma entre las Iglesias de oriente y la de occidente ESTO da fin a 1000 años de calificativos de hereje entre ambas Iglesias (al menos en lo Canonicamente discutible, ya que hay cada bicho ya sea clerigo o laico que no deja de tachar de hereticos de un lado y del otro a sus hermanos, bien les haria leer este hecho, en seguida lo cito)


Pero ahora me entero, que todo el tiempo eran "Iglesia" y solo estaban separados por "prejuiciosos fundamentalistas" como yo.

Asi es, prejuiciosos que pasaron por alto este bello pasaje de nuestra vida como Iglesia (y no es discurso, es un hecho de gran alegria)

Entrevista y Declaración conjunta del Papa Pablo VI y el Patriarca de Constantinopla Atenágoras I


Jerusalén - entrevista del 5 de enero de 1964[1]


El Patriarca comienza la entrevista en Inglés.

El papa dice: entiendo el inglés pero no lo hablo fluidamente

Athenágoras: Entonces hablemos francés.

Pablo VI: Así será más fácil para mí.... quiero comunicarle toda mi alegría, mi emoción. Verdaderamente pienso que es un momento en que vivimos en presencia de Dios.

A: En presencia de Dios, lo repito

P: Y no tengo otro pensamiento que el de hablar con Dios mientras hablo con Ud. Estoy muy bien, su Santidad.

A:.... profundamente emocionado. Las lágrimas me vienen a los ojos.

P: Y como es verdaderamente un momento de Dios, hay que vivirlo con toda la intensidad, toda la verdad, todo el deseo de seguir adelante (Athenágoras: .... por los caminos de Dios).

P: )Tiene su Santidad alguna idea, algún deseo, al cual yo pudiera corresponder?

A: Tenemos el mismo deseo....

P: Así es, nosotros somo dos caminos que quizás van a encontrarse.

A: Tenemos el mismo deseo. Ni bien leí en los diarios que ud. había decidido visitar este país, inmediatamente se me ocurrió que nos encontrásemos aquí y estaba seguro que recibiría, de su Santidad la respuesta.... (Pablo VI: afirmativa) afirmativa, ya que confío en su Santidad. Yo lo veo, yo lo veo, sin querer adularlo, en los Hechos de los apóstoles, yo lo veo en las Cartas de San Pablo, de quien Ud. toma su nombre, yo lo veo aquí, si yo lo veo.

P: Le hablo como hermano: sepa que tengo la misma confianza en Ud. Pienso que la Providencia lo eligió a Ud. para continuar esta historia

A: Yo pienso que la Providencia lo eligió a Ud. para abrir el camino de su predecesor.

P: La Providencia nos eligió para que nos entendiésemos.

A: Los siglos lo esperaban, para este día, este gran día... qué alegría... en esta pequeña pieza. Qué alegría había en el Sepulcro, qué alegría había en el Gólgota, qué alegría en el camino que Ud. hizo ayer. [el Vía crucis]

P: Estoy de tal manera rebosante de impresiones que hará falta mucho tiempo para dejar que se calmen (sonrisa) e interpretar toda esta riqueza de emociones que tengo en mi espíritu. Pero quiero aprovechar este momento para expresarle la lealtad absoluta con la cual siempre trataré con Ud.

A: Digo lo mismo.

P: nunca le ocultaré la verdad

A: Siempre tendré confianza.

P: No tengo ningún deseo de decepcionarlo, de abusar de su buena voluntad. No deseo otra cosa que seguir el camino de Dios.

A: Tengo una confianza absoluta en Su Santidad. Absoluta, absoluta. Siempre tendré confianza, siempre estaré de su lado.

P: Para no faltar a merecerla, ahora sepa Su Santidad que rezaré todos los días por Ella y por las intenciones que tenemos en común para el bien de la Iglesia.

A: Dado que tenemos este gran momento, estaremos juntos. Caminaremos juntos.... Ver a Su Santidad, a su Gran Santidad enviada por Dios, sí, el papa de gran corazón. )Ud. sabe cómo lo llamo? megalo-kardos, el papa de gran corazón.

P: Nosotros somos pequeños instrumentos

A: Es necesario ver las cosas así.

P: Cuanto más pequeños somos, somos mejores instrumentos, es decir que la acción de Dios debe prevalecer (Athenágoras: prevalecer) y ser la dueña de todas nuestras acciones. Por mi parte, vivo en la docilidad, en el deseo de ser lo más obediente a la voluntad de Dios, y de ser hacia ud. Santidad, hacia sus hermanos, hacia su medio, lo más comprensivo posible.

A: Lo creo, sin pedirlo, lo creo.

P: Yo se que es difícil, yo se que hay dificultades, que hay una psicología pero se también.... (Athenágoras: por ambos lados), que hay una gran rectitud y el deseo de amar a Dios, de servir a la causa de Jesucristo. Es sobre esto que yo tengo confianza.

A: En esto tengo confianza, junto, juntos....

P: No se si es el momento, pero veo lo que haría falta, es decir estudiar (Athenágoras: estudiar) juntos o designar a alguien.

A: Si, de ambos lados.

P: Me gustaría conocer cual es la idea de su Santidad, de su Iglesia sobre la constitución de la Iglesia. Es el primer paso.

A: Seguiremos sus opiniones.

P: Le diré lo que creo, que es lo exacto, lo que deriva del Evangelio y de la voluntad de dios y de la auténtica tradición. Le diré. Si hay puntos que no coinciden con su idea de la constitución de la Iglesia....

A: Lo mismo de mi parte.

P: Discutiremos, buscaremos encontrar la verdad.

A: Lo mismo de nuestra parte y estoy seguro que siempre estaremos juntos.

P: Yo espero, yo pienso, que quizás será más fácil que lo que uno piensa. Hay 2 o 3 puntos de doctrina en los que hemos evolucionado ya que se ha progresado en su estudio y que querría explicar - a su criterio si le parece - a sus teólogos el porqué de esto, sin poner en esto nada de artificial ni accidental sino lo que creemos, es el pensamiento auténtico (Athenágoras: en el amor de Jesucristo). Y otra cosa que parece secundario pero que tiene su importancia: todo lo referente a la disciplina, los honores, las prerrogativas, estoy bien dispuesto a escuchar lo que Su Santidad crea lo mejor.

A: Lo mismo de mi parte

P: Ninguna cuestión de prestigio, de primacía que no sea la que ha sido fijada por Cristo; pero en lo que hace a honores, privilegios, nada de eso. Veamos lo que Cristo nos pide y que cada uno tome su posición pero no con parámetros humanos de prioridad, de elogios, de ventajas, sino de servicio.

A: Cómo me es Ud. querido en lo más profundo de mi corazón....!!



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Declaración Conjunta(2)
7 de diciembre de 1965

La declaración conjunta de S. S. Pablo VI y de S. B. el patriarca Atenágoras I fue leída en francés en la sesión pública conciliar del 7 de diciembre y al mismo tiempo en el Fanar del Patriarcado de Constantinopla.

Llenos de agradecimiento hacia Dios por la gracia que, en su misericordia les otorgó de encontrarse fraternalmente en los sagrados lugares en los que, por la muerte y la resurrección de Cristo, se consumó el misterio de nuestra salvación y por la efusión del Espíritu Santo, nació la Iglesia, el Papa Pablo VI y el patriarca Atenágoras I, no han olvidado el proyecto que cada uno por su parte concibió en aquella ocasión de no omitir en adelante gesto alguno de los que inspira la caridad y que sean capaces de facilitar el desarrollo de las relaciones fraternales entre la Iglesia católica romana y la Iglesia ortodoxa de Constantinopla, inauguradas en esa ocasión. Están persuadidos de que de esta forma responden al llamamiento de la gracia divina que mueve hoy a la Iglesia católica romana y a la Iglesia ortodoxa y a todos los cristianos a superar sus diferencias a fin de ser de nuevo "uno" como el Señor Jesús lo pidió para ellos a su Padre. Entre los obstáculos que entorpecen el desarrollo de estas relaciones fraternales de confianza y estima figura el recuerdo de las decisiones, actos e incidentes penosos que desembocaron en 1054, en la sentencia de excomunión pronunciada contra el patriarca Miguel Cerulario y otras dos personalidades por los legados de la sede romana, presididos por el cardenal Humberto, legados que fueron a su vez objeto de una sentencia análoga por parte del patriarca y el sínodo constantinopolitano.

No se puede hacer que estos acontecimientos no hayan sido lo que fueron en este período particularmente agitado de la historia. Pero hoy, cuando se ha emitido sobre ellos un juicio más sereno y justo, es importante reconocer los excesos con que han sido enturbiados y que han dado lugar ulteriormente a consecuencias que, en la medida en que nos es posible juzgar de ello, superaron las intenciones y previsiones de sus autores, cuyas censuras se referían a las personas en cuestión y no a las Iglesias y no pretendían romper la comunión eclesiástica entre las sedes de Roma y Constantinopla.

Por eso, el Papa Pablo VI y el patriarca Atenágoras I y su Sínodo, seguros de expresar el deseo común de justicia y el sentimiento unánime de caridad de sus fieles y recordando el precepto del Señor: "Cuando presentas tu ofrenda en el altar y allí te acuerdas de que tu hermano tiene alguna queja contra ti, deja tu ofrenda ante el altar y ve primero a reconciliarte con tu hermano" (Mt. 5, 23-24), declaran de común acuerdo:

a) Lamentar las palabras ofensivas, los reproches infundados y los gestos condenables que de una y otra parte caracterizaron a acompañaron los tristes acontecimientos de aquella época.

b) Lamentar igualmente y borrar de la memoria y de la Iglesia las sentencias de excomunión que les siguieron y cuyo recuerdo actúa hasta nuestros días como un obstáculo al acercamiento en la caridad relegándolas al olvido.

c) Deplorar, finalmente, los lamentables precedentes y los acontecimientos ulteriores que, bajo la influencia de diferentes factores, entre los cuales han contado la incomprensión y la desconfianza mutua, llevaron finalmente a la ruptura efectiva de la comunión eclesiástica.

El Papa Pablo VI y el patriarca Atenágoras I con su Sínodo son conscientes de que este gesto de justicia y perdón recíproco no puede bastar para poner fin a las diferencias antiguas o más recientes que subsisten entre la Iglesia católica romana y la Iglesia ortodoxa de Constantinopla y que, por la acción del Espíritu Santo, serán superadas gracias a la purificación de los corazones, al hecho de deplorar los errores históricos y una voluntad eficaz de llegar a una inteligencia y una expresión común de la fe apostólica y de sus exigencias.

Sin embargo, al realizar este gesto, esperan sea grato a Dios, pronto a perdonarnos cuando nos perdonamos los unos a los otros y esperan igualmente que sea apreciado por todo el mundo cristiano, pero sobre todo por el conjunto de la Iglesia católica romana y la Iglesia ortodoxa, como la expresión de una sincera voluntad común de reconciliación y como una invitación a proseguir con espíritu de confianza, de estima y de caridad mutuas, el diálogo que no lleve con la ayuda de Dios a vivir de nuevo para el mayor bien de las almas y el advenimiento del Reino de Dios, en la plena comunión de fe, de concordia fraterna y de vida sacramental que existió entre ellas a lo largo del primer milenio de la vida de la Iglesia.


¿Donde estan la excomuniones y el mote de herejes Esther? ¿donde se habla de division? Sinceramente si vas a criticar o hablar de algo primero estudia el caso, IGLESIA SOLO HAY UNA, sip, la Iglesia Catolica, y esta incluye las Iglesia PARTICULARES, (aun aquellas que no tienen una comunion plena y que sin embargo son portadoras de la verdad pues la VERDAD ES JESUCRISTO EUCARISTICO)


Amo muchos a los ortodoxos, pero no por eso voy a rendirme a la mentira, coronada de hermosas palabras, ni les hago bien a ellos, ni hago bien a nosotros.

NO es metira esta declaracion conjunta, no es mentira el termino IGLESIA HERMANA, no es mentira que hay un cisma, pero tampoco es mentira que ellos NO SON HEREJES, solo por haber evolucionado por ua ruta distinta y desarrollado la doctrina Cristiana alejada de tu LATINIDAD.

Mira hermano, habemos "prejuiciosos" contra los que en forma contraria a lo que siempre enseñó la Iglesia, nos dicen que no pasa nada, y en realidad practicamente nunca hubo cisma. Ahora gracias a ti, comprendo mas a los protestantes.

Yo nunca eh dicho que no haya cisma, no manipules mis palabras, por que si no voy a pensar que comprendes a los protestantes por la manera en la que manipulas lo que escribo, si han pasado terribles cosas, pero tambien se esta llegando a una reconciliacion que muchos hemos soñado, yo nunca dije que no hay cisma o que no paso nada, al contrario de ambos lados el odio y la estupidez han hecho estragos y si la Iglesia enseño muchas cosas y hoy lo hace tambien, como el hecho que cite anteriormente, la Iglesia tambien nos ha enseñado en la persona de JPII que tambien los Latinos tienen que pedir pedir perdon por muchos errores.


Si es como dices, no se para que hay comisiones y dialogos, si todo esta solucionado, no existe tal cisma. Solo algunos "prejuiciosos" no mas, que pensaban que eran "cismáticos", algo administrativo supongo.

Yo nunca eh negado el cisma, cuidado con tus calumnias, eh!!! lo que no son son herejes, y eso te reto que me lo compruebes con documentos del magisterio de la fecha del levantamiento de las excomuniones a la fecha.


De acuerdo hermano, pero luego no se extrañen cuando muchos fieles desorientados abandonan la Iglesia, que dice una cosa a unos y otra a otros.

Calmateeee Jeremias, jajajaa.


Si tu lo dices hermano, para que te voy a discutir, segun tu, yo ya no se que Iglesia es esta... a lo mejor tienes razon.

Es la Iglesia CATOLICA UNIVERSAL, Cuya Cabeza visible es PEDRO PRINCIPE DE LOS APOSTOLES, PAPA DE ROMA.


Pero no es lo que yo digo verdad?

Con prejuicios, no te extrañe, puesto que Dios abre los corazones, no los cierra.

Y no no estoy de acuerdo con rendir a la verdad, en haras de un ecumenismo mal entendido. Pero no te ocupes de mi, no hay problema, preocupate del mensaje que estas dando a los que leen.

Jajaja, OK.

Para qué, si segun tu, el Magisterio que yo sigo es el de occidente, y seguramente no sera compatible con el de "oriente" que dices que es diferente...

Lee la declaracion conjunta, tal vez ahi se te explique junto a la entevista entre ambos PATRIARCAS, (EL PAPA Y EL PATRIARCA)

Claro, los protestantes si son falsos y herejes porque dicen que la Santisima Virgen no es inmaculada...

Como si solo fuera es, ¿y la sola escritura, la sola fide, el libre examen, la negacion de la Eucaristia y demas sacramentos, la negacion de la sucesion apostolica, el odio inculcado a Maria, etc?
Si solo fuese lo de la Inmaculada creo que se podria dialogar, pero es un abismo lo que nos separa.


No se a que Iglesia tu sigues hermano, y no me interesa, Dios es grande y cumple lo que promete. El prometió estar con Su Iglesia hasta al final, eso es lo que me importa.

Pues desde que solo era Maronita, hasta ahora que profese como Dominico creo que soy catolico y creo en las verdades de Fe. asi de simple.

Obedesco, admiro y amo a SS Benedicto XVI, y veo como sufre, ya me imagino por qué. Y me considero catolica, no he negado jamás una verdad de fe, eso si soy pecadora.

Que bueno, felicitaciones.

Pero si te agrada, puedes ex-comulgarme de tu Iglesia.

JAJAJA, sinceramente que dramatica, soy tambien un Catolico que estudia, y si eh negado una verdad de FE, Demuestramelo, asi de facil.


Si tu lo dices hermano...

Nop, lo dice el MAGISTERIO.

No no me pongas discursos, hasta ahora me doy cuenta, el porque del cisma de los Lefevristas y las dudas de los protestantes.

¿SERA por la dureza de sus corazones? ya que la carta era DEL MAGISTERIO.

La Iglesia esta peligrando por los discursos, peor aun cuando toma los discursos como dogma.

No, no es un dogma, pero si una invitacion a entender que nos movemos en la realidad y no en un papel.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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