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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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 Publicado:
Mie Feb 22, 2006 5:06 pm Asunto:
Un favor
Tema: Creeis que dios os a dado todo lo que teneis?¿ |
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Pido a la moderación si puede bnorrar uno de los mensajes repetidos ya que tuve problemas con la conexión y veo que se repitió. Y cuando lo haga, pues borrar este también.
Muy agradecido, Muy agradecido, Muy agradecido
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antiquisimus
Asiduo
Registrado: 14 Oct 2005
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Publicado:
Jue Feb 23, 2006 12:10 am Asunto:
Tema: Creeis que dios os a dado todo lo que teneis?¿ |
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Hola! que Dios los bendiga!!
Enrique, creo que sigues aconfundiendo al mal con el acto malo.
Ya que has dicho que yo sostengo que el acto malo es solo la carencia del bien. Pero eso no es así, yo sostengo que el mal es la carencia de bien, no el acto malo.
Por eso cuando dices que "no tengo a Dios por que cometí un acto malo; mas no que Dios no está en mí, luego cometo al acto malo", estás hablando del acto malo y su consecuencia, mas no del "mal" y es eso a lo que me he referido desde siempre.
El mal es la carencia de Amor, no el acto malo.
En cuanto al acto intrínsecamente malo no afecta en nada a mi apreciasión, ya que no se trata de que el acto sea malo, sino que la persona mala lo hizo y como todos sabemos, la persona mala es la que comete actos malos. Para no confundir:
La persona que no tiene amor, realiza actos sin tener --ella-- amor.
De ahí se parte que un acto intrínsecamente malo es aquél que no importan las circunstancias ni las intanciones, sino que el solo hecho de efectuarlo constituye una falta de amor enorme. No es que el acto tenga "personalidad" propia, es la persona mala la que hace actos sin el Amor.
Por eso hize incapié en decir "si lo comete una persona vuelvo a mi trinchera", por que como lo hace una persona que no tiene amor (mala), entonces no refuta en nada --pienso-- a mi posición.
Estoy sinembargo considerando eso que dijo EduaRod acerca de la intención de la persona, ya que en verdad lo he considerado... 
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Jue Feb 23, 2006 12:28 am Asunto:
Tema: Creeis que dios os a dado todo lo que teneis?¿ |
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Ok Anti, Dios te bendiga:
Yo no confundo nada, mucho menos Mal con acto malo. El mal sólo puede estar en los actos, no puede estar fuera de los actos malos. El acto malo es el Princeps Analogatum. Querer decir que fuera del acto no hay mal, pues no es entender qué es el mal moral (que lo he definido todo el tiempo, pero en las dos últimas intervenciones me he esmerado).
Así que el mal existe, ¿dónde? en un acto POR SUPOLLO  . ¿¿¿O crees que yo he venido defendiendo que el mal existe y que camina por las calles???
Pero así como no existe el mal, tampoco existe el bien moral fuera del acto, ojo por que igual y te confundes.
Entonces yo estoy lleno de definiciones y de explicaciones y sólo recibo una definición en cambio: Acto Malo=carencia de bien
Por eso pregunto:
¿Par ti que es un acto malo?
¿Existe? o No existe el acto malo?
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En cuanto a la persona buena y persona mala dices exactamente lo opuesto a mí pero no explicas por qué, yo expliqué mi postura con la anlogía del Mal.
¿¿Tú cómo explicas tu postura??
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Y ahí te va otra pregunta para que te ayude a reflexionar la respuesta.
¿Un acto es bueno por que nos lleva al cielo? ó ¿Nos lleva al cielo por que es bueno?
Saludos,
Te lo dejo para tu reflexión.
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antiquisimus
Asiduo
Registrado: 14 Oct 2005
Mensajes: 350
Ubicación: En algún lugar de México
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Publicado:
Jue Feb 23, 2006 12:56 am Asunto:
Tema: Creeis que dios os a dado todo lo que teneis?¿ |
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Haber..
En cuanto al mal moral del que hablas, lo he entendido así: Que el mal moral consiste en la "intención de pecar", cierto? --sino corrígeme--
Creo que entonces estaríamos dividiendo al mal en "categorías" o algo así, ya que al mal al que yo me refiero es a la carencia de bien por parte de la persona y tu te refieres al mal que lleva el acto, no la persona, es así?
El acto malo sí existe, ya que es un acto;
Lo de laas peronas buenas y malas, mi explicación es que al tomar la desición de abandonar a Dios, entonces quedan en total vacío, este vacío es lo que yo llamo mal, no se si no he dado suficientes ejemplos; pero por eso mismo estoy considerando lo que dice EduaRod acerca de la intencionalidad.
| Cita: | | ¿Un acto es bueno por que nos lleva al cielo? ó ¿Nos lleva al cielo por que es bueno? |
Pues yo lo diría así:
Si yo quiero llegar a cielo lo voy a demostrar con mis actos; el bueno soy yo y los actos que realizo también; pero no es que mis actos me lleven al cielo, es que yo quiero llegar. Por eso digo que los actos no tienen "personalidad" propia, sino que su calificación depende de la persona que los comete, no de ellos mismos. Quizá salga el ejemplo del acto intrínsecamente malo, pero a lo que me refiero es que por ejemplo, una persona que sí tenga amor nunca va a realizar actos malos, incluyerndo los intrínsecamente malos.
O quizá sí es como dices, que mwe confundo, en cuanto a que el mal moral existe en los actos, ya que "dañan"; pero yo pienso que los actos no son los que dañan, quien daña es la persona por medio de sus actos, ya que la responsabilidad del daño la tiene le persona, no los actos. La persona se castiga, no el acto en sí.
Bendiciones.
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Jue Feb 23, 2006 1:29 am Asunto:
por fin
Tema: Creeis que dios os a dado todo lo que teneis?¿ |
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Anti, Dios te bendiga :
Mira que costo llegar a entenderte. Pero bueno todo sea por el esplendor de la verdad.
Independientemente de quien tenga la verdad o no, ya por lo menos vislumbro que no coincidimos en Nada, jajajaja
Para mi El bueno ó malo es el acto, es el Punto de referencia para poder decir bien moral o mal moral.
Es decir la calificación del acto es independiente de QUIEN lo comete, el acto obviamente como nos dice el catecismo consta de 3 elementos:
Objeto
Intención
y Cicunstancias
Hay Objetos malos, incluso intrínsecamente malos, hay intensiones malas, y hay circunstancias malas. Basta con que cualquiera de las tres sea mala para que TODO el acto se califique como malo.
La persona, por lo tanto para mí es persona mala la que comete actos malos, no son actos malos los que los hace la persona mala. Ya que para mí, como para el catecismo el punto de referencia es el acto.
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Ahora tus comentarios
| antiquisimus escribió: |
En cuanto al mal moral del que hablas, lo he entendido así: Que el mal moral consiste en la "intención de pecar", cierto? --sino corrígeme-- |
Te corrijo. La intención le da EXISTENCIA, además de darle una valoración moral, más el acto no se acaba en la intención, hay un objeto y hay las circunstancias.
| antiquisimus escribió: |
Creo que entonces estaríamos dividiendo al mal en "categorías" o algo así, ya que al mal al que yo me refiero es a la carencia de bien por parte de la persona y tu te refieres al mal que lleva el acto, no la persona, es así? |
Es lo que te quise explicar con la "analogía del Mal", llamas a una persona mala por analogía con sus actos.
| antiquisimus escribió: |
Lo de las personas buenas y malas, mi explicación es que al tomar la desición de abandonar a Dios, entonces quedan en total vacío, este vacío es lo que yo llamo mal, no se si no he dado suficientes ejemplos; pero por eso mismo estoy considerando lo que dice EduaRod acerca de la intencionalidad. |
Las decisiones se toman en los actos. Cada "decisión" es un "acto" de la voluntad, si haces diferencia terminas llendote al infinito cómo explicaba antes.
| antiquisimus escribió: |
Si yo quiero llegar a cielo lo voy a demostrar con mis actos; el bueno soy yo y los actos que realizo también; pero no es que mis actos me lleven al cielo, es que yo quiero llegar. Por eso digo que los actos no tienen "personalidad" propia, sino que su calificación depende de la persona que los comete, no de ellos mismos. |
Aquí es el mismo caso, haces una diferencia entre quiero con el acto, como si la voluntad tuviera dos tiempor. Querer es un acto. Y lo de las personas buenas y malas ya está explicado también más arriba.
| antiquisimus escribió: |
O quizá sí es como dices, que me confundo, en cuanto a que el mal moral existe en los actos, ya que "dañan"; pero yo pienso que los actos no son los que dañan, quien daña es la persona |
Por eso era tan importante la definición de acto malo. El acto malo es aquel que no está ordenado a la Razón.
Su calificación pues, no depende de: daño o no daño; persona quien lo realiza, o no lo realiza; carece de amor, no carece de amor. Su calificación depende del ordenamiento con la Razón.
Creo que ya estamos claros, seguimos platicando
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antiquisimus
Asiduo
Registrado: 14 Oct 2005
Mensajes: 350
Ubicación: En algún lugar de México
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Publicado:
Vie Feb 24, 2006 3:03 am Asunto:
Tema: Creeis que dios os a dado todo lo que teneis?¿ |
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Dios te bendiga Enrique!
Creo que alfin te entiendo mejor: entonces la intención es el acto malo ok? o por lo menos el origen del acto malo.
No lo había pensado así.
Estaba cvonsiderando que en este caso, mediatando eso que me dices; entonces quieres decir que la persona desde el momento preciso en que toma la descición de abandonar a Dios --el mal para mí--, entonces tuvo que tener la intención primero, y desde el momento en que efectúa o consiente la descición, entonces el acto malo ya es, ok?
En eso no me queda más que aceptártelo.
Pero en cuanto a que el acto malo sea malo en sí mismo, yo lo veo que no es el acto, sino la persona que lo hace. Ya que el acto no daña, sino que es la persona quien daña a través de sus actos.
Estoy meditando bien todo lo que nos dijo EduaRod con su excelente explicación de nustras posturas, falta afinar unos detallitos por ahí....
Saludos!!
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Vie Feb 24, 2006 6:43 pm Asunto:
Tema: Creeis que dios os a dado todo lo que teneis?¿ |
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Bien, No soy dado a recurrir a argumentos de autoridad, porque creo que hay que explicar primero.
Sin embargo, me parece que ya nuestras posturas están claras, explicadas y entendidas. Lo que agregue de mi cuenta ya no sumará en la intelección del argumento, así que sólo expongo lo que dicen otros sobre el tema, en este caso el Catecismo.
| Cita: | | 1749 La libertad hace del hombre un sujeto moral. Cuando actúa de manera deliberada, el hombre es, por así decirlo, el padre de sus actos. Los actos humanos, es decir, libremente realizados tras un juicio de conciencia, son calificables moralmente: son buenos o malos. |
Es decir el Acto es bueno o malo, es el Princeps Homologatum. La moral califica el acto no a la persona.
| Cita: | 1750
La moralidad de los actos humanos depende:
— del objeto elegido;
— del fin que se busca o la intención;
— de las circunstancias de la acción.
El objeto, la intención y las circunstancias forman las ‘fuentes’ o elementos constitutivos de la moralidad de los actos humanos.
1755 El acto moralmente bueno supone a la vez la bondad del objeto, del fin y de las circunstancias. Una finalidad mala corrompe la acción, aunque su objeto sea de suyo bueno (como orar y ayunar ‘para ser visto por los hombres’).
1756 Es, por tanto, erróneo juzgar de la moralidad de los actos humanos considerando sólo la intención que los inspira o las circunstancias... |
Es decir que el acto consta de tres elementos contitutivos, no sólo la intención. Y su calificación no se limita a esta. La intención le da existencia, pero la calificación Moral no depende de ella. La calificación pues del Acto es "independiente" de la persona.
Sobre la existencia del Pecado el catecismo lo define:
| Cita: | | 1849 El pecado es una falta contra la razón, la verdad, la conciencia recta; es faltar al amor verdadero para con Dios y para con el prójimo, a causa de un apego perverso a ciertos bienes. Hiere la naturaleza del hombre y atenta contra la solidaridad humana. Ha sido definido como ‘una palabra, un acto o un deseo contrarios a la ley eterna’ (S. Agustín, Faust. 22, 27; S. Tomás de A., s. th., 1-2, 71, 6)). |
Es decir el pecado es un acto, palabra o deseo, es decir cosas que existen.
| Cita: | | 1861 El pecado mortal es una posibilidad radical de la libertad humana como lo es también el amor. Entraña la pérdida de la caridad y la privación de la gracia santificante, es decir, del estado de gracia. Si no es rescatado por el arrepentimiento y el perdón de Dios, causa la exclusión del Reino de Cristo y la muerte eterna del infierno; de modo que nuestra libertad tiene poder de hacer elecciones para siempre, sin retorno. Sin embargo, aunque podamos juzgar que un acto es en sí una falta grave, el juicio sobre las personas debemos confiarlo a la justicia y a la misericordia de Dios |
De este párrafo dos cosas. Una que la libertad forja o el bien o el mal. No es que tengamos bien y lo vayamos perdiendo. No tenemos nada y lo vamos construyendo, construimos lo bueno o construimos lo malo.
Y la segunda es:
Que el pecado priva de la caridad y de la Gracia santificante, no es la falta de gracia santificante. Son dos cosas distintas. Aunque obviamente dependientes.
| Cita: | | 1865 El pecado crea una facilidad para el pecado, engendra el vicio por la repetición de actos. De ahí resultan inclinaciones desviadas que oscurecen la conciencia y corrompen la valoración concreta del bien y del mal. Así el pecado tiende a reproducirse y a reforzarse, pero no puede destruir el sentido moral hasta su raíz. |
El pecado pues es activo, "crea", "engendrá", no es pasivo. Es decir no es sólo una carencia o una falta de bien.
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Espero pues que esto medio ilustre lo que he querido decir.
Saludos,
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antiquisimus
Asiduo
Registrado: 14 Oct 2005
Mensajes: 350
Ubicación: En algún lugar de México
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Publicado:
Vie Feb 24, 2006 10:05 pm Asunto:
Tema: Creeis que dios os a dado todo lo que teneis?¿ |
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Ya me están haciendo "manita de puerco" jejeje 
Bueno, déjame considerar esto bien bien y daré mis análisis ok?
Dios te bendiga!!
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antiquisimus
Asiduo
Registrado: 14 Oct 2005
Mensajes: 350
Ubicación: En algún lugar de México
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Publicado:
Sab Feb 25, 2006 4:19 am Asunto:
Tema: Creeis que dios os a dado todo lo que teneis?¿ |
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| Cita: | | El pecado pues es activo, "crea", "engendrá", no es pasivo. Es decir no es sólo una carencia o una falta de bien. |
No sé si aún yo entiendo mal, pero yo no digo que el pecado sea la carencia de bien, sino el "mal".
No el "acto", sino el "mal".
Seguiré leyendo más cosas que puedan serme útiles.
Saludos!!
¿saben lo que es la "manita de puerco"?
Digo, por si se oye feo.
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antiquisimus
Asiduo
Registrado: 14 Oct 2005
Mensajes: 350
Ubicación: En algún lugar de México
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Publicado:
Dom Feb 26, 2006 8:29 pm Asunto:
Tema: Creeis que dios os a dado todo lo que teneis?¿ |
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Después de considerar las cosas, he tomado la posición tal como la expone el hermano EduaRod, concluyo que es la mejor posición y la asumo.
EduaRod, ya ves, ya me "convecites"
Saludos!!
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Feb 28, 2006 5:02 am Asunto:
Tema: Creeis que dios os a dado todo lo que teneis?¿ |
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| antiquisimus escribió: | Después de considerar las cosas, he tomado la posición tal como la expone el hermano EduaRod, concluyo que es la mejor posición y la asumo.
EduaRod, ya ves, ya me "convecites"
Saludos!! |
Ok, ¡solo espero estar en lo correcto porque si no ya somos dos equivocados!, je, je
Ya más en serio (¿o no tanto?) y ya que somos dos mi estimado antiquisimus ¡vamos a echarle montón al hermano Enrique!  |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Mar Feb 28, 2006 6:03 pm Asunto:
un placer
Tema: Creeis que dios os a dado todo lo que teneis?¿ |
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Jajajaaja
Piano, piano si arriva lontano.
Es un placer compartir con ustedes, ,
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Dios les Bendiga |
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DarkAngel
Asiduo
Registrado: 28 Feb 2006
Mensajes: 220
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Publicado:
Mar Feb 28, 2006 9:45 pm Asunto:
Tema: Creeis que dios os a dado todo lo que teneis?¿ |
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saludos colegas, sigan con ese sentido del humor.
lo que opino es que creer que todo viene de dios es hasta cierto punto, supersticion.
"todo lo tengo porque dios me lo da, si algo me falta, voy a misa aunque no entienda de lo que hablan y dios me dara mas.... "
saludos. |
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antiquisimus
Asiduo
Registrado: 14 Oct 2005
Mensajes: 350
Ubicación: En algún lugar de México
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Publicado:
Mie Mar 01, 2006 3:16 am Asunto:
Tema: Creeis que dios os a dado todo lo que teneis?¿ |
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Estoy preparando mis "tácticas" jejeje 
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