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PabloPira
Moderador
Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo
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 Publicado:
Jue Feb 21, 2008 7:03 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| David Quiroa escribió: |
¿Pluralidad innecesaria? Al menos YO no me considero innecesario. |
Ahí está que no entendiste. La pluralidad innecesaria es la de dar zapotocientasmil explicaciones distintas en vez de una... "Dios lo creo" no es una (1) explicación si en cada caso funciona de forma distinta. Si tratamos de entender los mecanismos de origen de las especies no negamos la creación de Dios y -de hecho- nos acercamos al conocimiento de Él al comprender mejor las vías que haya utilizado.
| David Quiroa escribió: |
¿Puede la evolución explicar esa pluralidad "innecesaria", en particular
la de los miles de seres que no nacerán? ¿No debió ya la santa naturaleza
haber inventado un modo para que las madres humanas se abstengan
de concebir, si eso garantiza su sobrevivencia? |
¿Esto a qué sale? En particular lo de la madre me parece algo contorsionado.
| David Quiroa escribió: |
Sobre la formulación de la navaja de Occam, ni vale la pena comentar.
Investiga y verás la formulación de la regla. |
Como puso Miles la vez pasada... se requiere cita.
JP |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Jue Feb 21, 2008 8:58 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| PabloPira escribió: | | La pluralidad innecesaria es la de dar zapotocientasmil explicaciones distintas en vez de una... |
O sea, me das la razón. La evolución, como se entiende actualmente,
da zapotocientas mil explicaciones: Una para cada fenómeno.
¿Por qué el mono tiene pelos y el humano no? ¿Por qué la cucaracha
tiene seis patas y el caballo cuatro? ¿Por qué las celdas de las abejas
son hexagonales y los ojos de las moscas octogonales?
Si hubiera una sola explicación, todos los animales tendrían pelos
y ninguno plumas, todas las plantas serían leñosas y ningún insecto
sería ciego. Es más, la vida misma es "innecesaria" desde el punto
de vista evolutivo: Habiendo tantos planetas deshabitados, sería
más eficiente que la Tierra estuviera deshabitada en lugar de tener
tal diversidad de vida.
"Dios lo creó" es una explicación única. Cada animal es único
porque Dios lo creó así. No hace falta "encontrarle tres pies al gato"
(valga el juego de palabras) sino simplemente comprender cada
especie como una creación única. |
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
Mensajes: 993
Ubicación: Bogotà Colombia
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Publicado:
Jue Feb 21, 2008 11:08 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| David Quiroa escribió: | | PabloPira escribió: | | La pluralidad innecesaria es la de dar zapotocientasmil explicaciones distintas en vez de una... |
O sea, me das la razón. La evolución, como se entiende actualmente,
da zapotocientas mil explicaciones: Una para cada fenómeno.
¿Por qué el mono tiene pelos y el humano no? ¿Por qué la cucaracha
tiene seis patas y el caballo cuatro? ¿Por qué las celdas de las abejas
son hexagonales y los ojos de las moscas octogonales?
Si hubiera una sola explicación, todos los animales tendrían pelos
y ninguno plumas, todas las plantas serían leñosas y ningún insecto
sería ciego. Es más, la vida misma es "innecesaria" desde el punto
de vista evolutivo: Habiendo tantos planetas deshabitados, sería
más eficiente que la Tierra estuviera deshabitada en lugar de tener
tal diversidad de vida.
"Dios lo creó" es una explicación única. Cada animal es único
porque Dios lo creó así. No hace falta "encontrarle tres pies al gato"
(valga el juego de palabras) sino simplemente comprender cada
especie como una creación única. |
"La Navaja de Occam no implica la negación de la existencia de ningún tipo de entidad, ni siquiera es una recomendación de que la teoría más simple sea la más válida.[1] Su sentido es que a igualdad de condiciones, sean preferidas las teorías más simples. Otra cuestión diferente serán las evidencias que apoyen la teoría.[2] Así pues, de acuerdo con este principio, una teoría más simple pero menos correcta no debería ser preferida a una teoría más compleja pero más correcta" .
De lo anterior podemos extraer ciertas cosillas.
1-El creacionismo puro y literal no es una teoria cientifica (aun el creacionismo no literal, no es una teoria aunque puede convivir con los datos cientificos siempre que no interfieran en los asuntos de la ciencia).
2-El decir de Dios lo creo no simplifica nada, sigue evadiendo el COMO LO HIZO que es la pregunta que responde la ciencia "de la cual se tienen muchas evidencias y fenomenos que aunque complejos EXISTEN, se han medido y repetido muchas veces bajo estrictos controles por parte de la comunidad cientifica".
De lo anterior se desprende que la explicación de Dios lo hizo es incompleta, ¿por que?, por las presunciones a cerca de la naturaleza de Dios (la perfección), si el es perfecto su obra deberia ser perfecta, lo que no lo es, y para explicar la imperfeccion nos tenemos que meter por el tortuoso camino de la filosofia, de razonamientos basados en la fe y en la proclama de que los propositos de Dios son insondables.
La evolución explica tanto la perfección, como la imperfección, a demas de lo que es neutro, se basa en la dicotomia de la variación y la selección (cosas que se evidencian fasilmente, son asuntos fisicos, medibles, y manipulables), mientras que Dios es un asunto de Fe.
_________________
"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky
Eppur si muove |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Vie Feb 22, 2008 6:50 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Joseleg escribió: | | 1-El creacionismo puro y literal no es una teoria cientifica |
Tampoco pretende serlo. Es una explicación.
La evolución tampoco es ciencia, porque no puede repetirse,
condición indispensable de la ciencia. También es una explicación.
| Joseleg escribió: | | 2-El decir de Dios lo creo no simplifica nada, sigue evadiendo el COMO LO HIZO |
Cómo es otra pregunta. No es la misma pregunta. Y sí hay respuesta.
| Joseleg escribió: | | "... se han medido y repetido muchas veces bajo estrictos controles por parte de la comunidad cientifica". |
Falso. Ni una sóla vez ha podido ser reproducida ni controlada la evolución. Nunca.
Y difícilmente alguna vez pueda hacerse.
| Joseleg escribió: | | De lo anterior se desprende que la explicación de Dios lo hizo es incompleta, |
Por el contrario, es la única explicación completa.
| Joseleg escribió: | | ¿por que?, por las presunciones a cerca de la naturaleza de Dios (la perfección), si el es perfecto su obra deberia ser perfecta, |
Ese corolario es tuyo, no forma parte de la explicación original.
Siendo perfecto, podría, si así le place, crear algo imperfecto.
Un ejemplo: Yo sé escribir perfectamente. Pero si me place,
puedo eskrivir inperfhektamemte. Y ni siquiera tengo que ser Dios
para jaserlo.
| Joseleg escribió: | | La evolución explica tanto la perfección, como la imperfección, |
La evolución no explica ni siquiera por qué un abejorro puede volar,
mucho menos la perfección ni la imperfección.
La evolución ofrece explicaciones limitadas para fenómenos limitados:
El pico de ciertas aves, la extinción de ciertas especies, pero ni siquiera
existe una "teoría universal de la evolución", mucho menos una explicación
total de todo lo creado.
| Joseleg escribió: | | cosas que se evidencian fasilmente, son asuntos fisicos, medibles, y manipulables |
Falso otra vez. Ni un sólo fenómeno evolutivo es fácilmente evidenciable,
medible ni manipulable.
| Joseleg escribió: | | mientras que Dios es un asunto de Fe. |
Sí, pero eso no es un defecto.
Es simplemente otra forma de ver la realidad.
La mal llamada "ciencia" de la evolución pretende negar la existencia
de una explicación alternativa. Estableciendo como un dogma
la selección natural, pretende explicar todo en base a ese dogma,
aunque no pueda explicarse así. Para ello, retuerce el proceso de la
selección natural una y otra vez, para ajustarse a sus necesidades
puntuales: Que el kiwi sea café y no tenga cola ni alas, obedece a
una regla distinta que la que hace que el pavorreal sea colorido y tenga una cola
que lo pone en peligro de ser devorado por sus depredadores.
Lo único que mantiene en la misma teoría ambas especies es el dogma
infalible de la selección natural, que es incapaz de explicar que un ave
tenga diformismo sexual (como el pavorreal) y otra no lo tenga (como
los pingüinos), que un animal tenga cascos (como el caballo) y otro tenga
pezuñas (como el camello).
Siendo así... ¿qué tiene de malo tener Fe en algo que sí lo explica todo,
y qué tiene de bueno tener fe en algo que no explica nada? |
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
Mensajes: 993
Ubicación: Bogotà Colombia
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Publicado:
Vie Feb 22, 2008 11:02 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| David Quiroa escribió: | | Joseleg escribió: | | 1-El creacionismo puro y literal no es una teoria cientifica |
Tampoco pretende serlo. Es una explicación.
La evolución tampoco es ciencia, porque no puede repetirse,
condición indispensable de la ciencia. También es una explicación.
| Joseleg escribió: | | 2-El decir de Dios lo creo no simplifica nada, sigue evadiendo el COMO LO HIZO |
Cómo es otra pregunta. No es la misma pregunta. Y sí hay respuesta.
| Joseleg escribió: | | "... se han medido y repetido muchas veces bajo estrictos controles por parte de la comunidad cientifica". |
Falso. Ni una sóla vez ha podido ser reproducida ni controlada la evolución. Nunca.
Y difícilmente alguna vez pueda hacerse.
| Joseleg escribió: | | De lo anterior se desprende que la explicación de Dios lo hizo es incompleta, |
Por el contrario, es la única explicación completa.
| Joseleg escribió: | | ¿por que?, por las presunciones a cerca de la naturaleza de Dios (la perfección), si el es perfecto su obra deberia ser perfecta, |
Ese corolario es tuyo, no forma parte de la explicación original.
Siendo perfecto, podría, si así le place, crear algo imperfecto.
Un ejemplo: Yo sé escribir perfectamente. Pero si me place,
puedo eskrivir inperfhektamemte. Y ni siquiera tengo que ser Dios
para jaserlo.
| Joseleg escribió: | | La evolución explica tanto la perfección, como la imperfección, |
La evolución no explica ni siquiera por qué un abejorro puede volar,
mucho menos la perfección ni la imperfección.
La evolución ofrece explicaciones limitadas para fenómenos limitados:
El pico de ciertas aves, la extinción de ciertas especies, pero ni siquiera
existe una "teoría universal de la evolución", mucho menos una explicación
total de todo lo creado.
| Joseleg escribió: | | cosas que se evidencian fasilmente, son asuntos fisicos, medibles, y manipulables |
Falso otra vez. Ni un sólo fenómeno evolutivo es fácilmente evidenciable,
medible ni manipulable.
| Joseleg escribió: | | mientras que Dios es un asunto de Fe. |
Sí, pero eso no es un defecto.
Es simplemente otra forma de ver la realidad.
La mal llamada "ciencia" de la evolución pretende negar la existencia
de una explicación alternativa. Estableciendo como un dogma
la selección natural, pretende explicar todo en base a ese dogma,
aunque no pueda explicarse así. Para ello, retuerce el proceso de la
selección natural una y otra vez, para ajustarse a sus necesidades
puntuales: Que el kiwi sea café y no tenga cola ni alas, obedece a
una regla distinta que la que hace que el pavorreal sea colorido y tenga una cola
que lo pone en peligro de ser devorado por sus depredadores.
Lo único que mantiene en la misma teoría ambas especies es el dogma
infalible de la selección natural, que es incapaz de explicar que un ave
tenga diformismo sexual (como el pavorreal) y otra no lo tenga (como
los pingüinos), que un animal tenga cascos (como el caballo) y otro tenga
pezuñas (como el camello).
Siendo así... ¿qué tiene de malo tener Fe en algo que sí lo explica todo,
y qué tiene de bueno tener fe en algo que no explica nada? |
La teoria de la evolución es una explicación que se apoya en bases empiricas, como la fisiologia, la genetica, la biologia molecular, la genetica de poblaciones.
La evolución si es ciencia y SI puede repetirse, es solo que no se puede hacer un experimento, pero si se puede hacer observación. Es como en la astronomia, usted no puede "replicar al universo en un laboratorio", pero si puede observarlo, una observación repetible cumple con el requerimiento de reproducibilidad. Cualquier genetista molecular puede obtener los mismos resultados aquí y en la China.
La evolución puede ser manipulada, pero creo que usted es de los que cree que la evolución es solo la transformación de pez a anfibio y cosas así. Ese es solo un aspecto de la evolución (que está empezando ha ser manipulable).
Changing Hydrozoan Bauplans by Silencing Hox-Like Genes
Estos tipos alteraron o mejor dicho eliminaron la función de ciertos genes reguladores maestros de la clase Hox que se unen al ADN impidiendo o apresurando la generación de proteinas en cascada. Cada gen determina el cambio a nivel macro en unos organismos invertebrados marinos de linaje de los Cnidarios:
Los genes Cnox-2 y Cnox-3 controlan el desarrollo de polos orales (cabezas) si estos se inhiben, se generan mas cabezas.
El gen Cnox-5 controla el desarrollo del eje corporal deformandolo.
La inhibición del gen Cnox-1 duplica la cantidad de tentaculos. Todos los fenotipos observados, recuerdan a los cambios macroevolutivos de los planos corporales ( exploción cambrica).
Lo mejor es que este articulo apenas propone el protocolo, por lo que se generaran nuevos estudios que mejoraran nuestros conocimientos de como los Hox controlan el desarrollo corporal.
Wolfgang Jakob1* and Bernd Schierwater1,2 (2007) Changing Hydrozoan Bauplans by Silencing Hox-Like Genes. University of Cape Town, South Africa. Versión en internet (para los que tengan acceso a bases de datos, aunque intenten de todos modos):
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1931613
Molecular investigations in populations of Spartina anglica C.E. Hubbard (Poaceae) invading coastal Brittany (France)
Aquí tenemos el ejemplo de un alopoliploide (una hibridización entre dos especies de plantas que emerge con la totalidad del genoma de ambos parentales, es una especiación instantanea). Esto no es tan manipular la evolución, lo que paso es que generaron una nueva especie por alopoliploidia (cosa fasil de hacer artifisilamente y bastante frecuente en la naturaleza) y la planta se les escapo, a diferencia de otros poliploides que son esteriles esta planta no solo demostró ser muy fertil de hecho ES UN PROBLEMA! es tremendamente adaptable y en poco mas de in siglo "la especie se creo en el XIX" ya ha colonizado buena ´parte de inglaterra y ya llegó a francia. En este articulo estudian como se ha hadaptado el nuevo alopoliploide a su ambiente y los cambios que a tenido su genoma.
A. Baumel, M. L. Ainouche and J. E. Levasseur (2001) Molecular investigations in populations of Spartina anglica C.E. Hubbard (Poaceae) invading coastal Brittany (France). Research Group ‘Populations and Species Evolution’, UMR 6553 CNRS-University of Rennes 1. Campus Universitaire de Beaulieu, 35 042 Rennes Cedex, France.
Versión en internet: http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1046/j.1365-294X.2001.01299.x?cookieSet=1&journalCode=mec
Lo anterior son dos buenos ejemplos de como se está comenzando a manipular ciertos aspectos de la evolución (los planos corporales y la explosión cambrica) y de hecho, como se han manipulodo otros desde hace tiempo sin saberlo (las poliploidias). Por favor, le pido que cuando diga que algo es imposible, en verdad sepa que lo es, y no acuda al argumento de por que no lo conozco o no lo entiendo, entonces no es posible.
¿A que se refiere con teoria general de la evolución?, la evolución es cambio y selección, nada mas (puede que el como se da el cambio y que tan quisquillosa es la selección cambien de un organismo ha otro). Por otra partem, la evolución es una teoria cientifica y como tal debe cambiar para acercarse queda vez a la verdad, esto no es una religión en la cual un iluminado escribe o dice verdades absolutas que deben ser atendidas a ciegas. Lo mismo pasa Con Darwin, sus postulados han sido correctos en su sentido general, pero las sutilezas cambian mucho.
La selección natural no es el unico mecanismo de SELECCIÖN, es solo que esta es la que explica el fenomeno de la adaptación al ambiente. El dimorfismo sexual de los pavos reales y el de muchas otras criaturas se debe a la selección SEXUAL. Incluso en ambientes sin competencia la selección natural puede distenderse mucho generando organismos adaptados a su ambiente, pero no tan competitivos comparados con un organismo adaptado al mismo ambiente en una región con una selección natural mas exigente.
En cuanto a que (ningun fenomeno evolutivo es fasilmente evidenciable) usted está negando toda la biologia del siglo pasoado y de los ocho de este, la genetica molecular, y la fisiologia comparada, dos ramas de la biologia que miran caracteres muy diferentes (una mira el fenotipo y la otra el genotipo) lograron por esas rutas independientes una misma conclusión general, un arbol evolutivo coherente en ambas. La adaptación es un fenomeno microevolutivo que se observa mucho mas fasilmente, los microorganismos son un infinito ejemplo de ello. Plasmodium falciparum el agente causante de la malaria mas mortifera (existen otras especies de Plasmodium que dan malarias mas suaves) se esta volviendo resistente a muchas drogas derivadas de la quina por que se ha usado mucho y de muy mal forma ( se han generado gradientes de concentracion, cantidades no letales de las drogas en los organismos favorecen la adquisición de variantes resistentes, sobre las vraiedades silvestres que en un ambiente normal serian favorecidas por la selección natural), lo mismo pasa con las bacterias y los antibioticos, ambos son prosesos evolutivos que se evidencian fasilmente "y en lo personal son aterradores".
El cambio de frecuencias en las poblaciones la primera definición geneticamente formal de la evolución es fasilmente medible por el metodo de electroforesis, yo puedo medir la cantidad proporcional de alelos en una generación y predecir de acuerdo al postulado de no evolución (principio Hardy-Weinberg) las frecuencias esperadas en la siguiente generación. Si las frecuencias cambian es porque la población está evolucionado.
La evidencia y la manipulabilidad de los principios evolutivos es basta, y no se puede acudir al por que no lo se, entonces no existe.
La evolución explica muchas cosas, si puede que sea compleja, pero y que?, es completa, y se completa dia a dia. No basta con decir Dios creo todas las especies de golpe y porrazo "lo que falsearia Spartina anglica y cualquier otro poliploide artifisial", que Dios ubidese creado un marco general y las leyes y eso, pues, es irrelevante para el asunto que se discute aquí o sea la evolución(encontraran cosmologos que apoyaran esas afirmaciones, se los aseguro, y en biologia es un asunto de poca relevancia).
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
Mensajes: 993
Ubicación: Bogotà Colombia
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Publicado:
Vie Feb 22, 2008 11:20 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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Por que un abejorro puede volar?,
Evolutionary origin of insect wings from ancestral gills
(origen evolutivo de las alas de los insectos desde las granquias ancestrales).
Se han propuesto dos hipotesis para el desarrollo de las alas de los insectos. La primera es que las lalas evolucionaron de la MODIFICACIÖN de las extremidades branquiales que estaban presentes igualmente en apendices ancestrales multibranquiados y probablemente tenian la función de una branquia. La segunda hipotesis propone que las alas evolucionaron a partir de nuevos apendices que emergieron de la cuticula y no astaban relacionados con las branquias preexistentes. Si las alas derivan de estructuras dorsales do apendices multibranquiados, esperariamos que algunas de sus caracteristicas significativas estubieran representadas en funciones geneticas que estubieran presentes tambien en los antecesores estructurales de la alas de los insectos ( que se encuentren los mismos genes en las alas y el las estructuras multibranquiadas y que su expreción sea parecida entre un organismo con caracter ancestral "crustaceo" y uno con caracter novedoso "insecto").
En este estudio se AISLARON dos genes de crustaceos homologos a los que poseen funciones especificas en las alas de los insectos, la pdm (nubbin) y la apteorus. Su patron de expreción soporta la primera hipotesis de que los insectos desarrollaron sus alas a partir de estructuras parecidas a branquias , que estaban presentes en los antecesores acuaticos de los dos linajes, los crustaceos y los insectos
Averof M, Cohen SM (1997) Evolutionary origin of insect wings from ancestral gills. Nature. Feb 13;385(6617):627-30. European Molecular Biology Laboratory, Heidelberg, Germany. averof@embl-heidelberg.de
Versión en internet:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9024659?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlusDrugs1
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
Mensajes: 993
Ubicación: Bogotà Colombia
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Publicado:
Vie Feb 22, 2008 11:53 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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Una ultima cosa.
Puede que mis explicaciones sean mas complejas que simplemente decir que Dios lo creo, el asunto es que el complique de las explicaciones se da porque estas se basan en FENOMENOS, y los fenomenos no son para nada simples,.
La mecanica cuantica es tremendamente compleja comparada con la fisica Aristotelica, ¿cual es la ganadora segun este punto de vista?.
No porque unarespuesta aparentemente explique todo ebn realidad lo explique, o en donde en la biblia hablan de cada gen en especifico, de cada secuencia de cambios que se organizaron al son de la gran voz hagase tal cosa?.
Decir Dios lo hizo y punto niega toda posibilidad de conocimiento e investigación, es como cuando los padres te dicen algo y ttienes que ovedeser solo porque yo lo digo y punto, sin razon alguna. Decir Dioz lo hizo evade el como, porque si le pregunto sobre el como de cualquier cosa usted me reponderá con Dios lo hizo y así hasta el infinito, aparentando una sabiduria escudandose en tres palabras "Dios lo hizo".
Tomando el asunto un poco mas filosoficamente, el asunto aquí no es si Dios lo hizo, si mas no me acuerdo la frase es que las cosas se hagan y las cosas se hicieron, Como se hicieron las cosas?, ese es el meollo del asunto, porque tal vez usted no lo vea mi buen amigo, pero el azar, mas que una casua (que explica un por que), es una herramienta (que explica un como).
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Sab Feb 23, 2008 8:12 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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Los tres anteriores posts demuestran sin lugar a dudas tres cosas:
1) Que de acuerdo a OCCAM es más posible que la creación sea la explicación correcta.
2) Que los defensores de la evolución se contradicen de párrafo en párrafo.
3) Que para sustentar la evolución es indispensable tenerle más fe a Darwin que a Dios.
Como dije desde el principio, yo no afirmo que una teoría sea cierta y otra sea falsa.
Afirmo que de acuerdo a OCCAM la creación es la explicación más probable,
y que para los usos prácticos
(usos como descubrir Neptuno y lanzar naves espaciales en base a la Gravitación Universal, aunque termine siendo falsa)
es más productivo usar la explicación creativa que la otra.
Si los evolutistas no fueran tan cerrados y dogmáticos*, ya lo habrían comprendido.
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*Reto a cualquier evolutista a explicar cualquier fenómeno sin citar el dogma de la selección natural.
Si puede hacerlo, aceptaré que ESE evolutista no es dogmático. |
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Garabato
Asiduo
Registrado: 02 Ago 2007
Mensajes: 362
Ubicación: Medellin, Colombia.
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Publicado:
Sab Feb 23, 2008 9:15 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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*Me escabullo en los foros para católicos para corregir algo sobre la navaja de Occam. Dejando en claro que pedí permiso a la directora del portal*
| Cita: | | 1) Que de acuerdo a OCCAM es más posible que la creación sea la explicación correcta. |
Falso completamente, eso se basa en una simplificación catedraica de la navaja de Occam. La navaja de Occam no dice que la explicación mas probable es la mas simple, o la que se pueda escribir en menos palabras, o la que tenga menos detalles....lo que dice es que las entidades no deben ser extendidas mas allá de lo necesario (non sunt multiplicanda entia praeter necessitatem)
Una explicación nos dice porque las cosas son como son y no de otra forma, el creacionismo entonces no explica absolutamente nada, pues Dios, siendo omnipotente, pudo haber creado las cosas de cualquier manera. "Dios lo hizo" es una hipotesis infalsable, la cual se puede acomodar a lo que nos de la gana.
Dado que "Dios lo creo" no es falsable, ni aporta nada a la explicación, es una hipotesis superflua; y debería ser eliminada según la navaja de Occam
_________________
"Su presencia ardiente quema la niebla de la guerra y disipa los lazos de lealtad
." |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Dom Feb 24, 2008 11:16 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Garabato escribió: |
Dado que "Dios lo creo" no es falsable, |
Esa afirmación es falsa.
| Cita: | falsable.
1. adj. Fil. Dicho de una proposición: Que puede ponerse a prueba y ser desmentida por los hechos o por un experimento adverso. |
Si los hechos demostraran (como pretenden los evolutistas) que Dios
no tuvo nada que ver con la creación de las especies, sería falsable.
Si cualquier científico pudiera crear vida de la nada, sería falsable.
Si no puede probarse científicamene que es falsa,
por incapacidad de los científicos,no quiere decir que no sea válida.
Aún así, vuelvo a repetir:
"Dios creó al elefante" es una explicación (no una hipótesis científica, por lo tanto no requiere probarse a sí misma) , tan buena como
| Cita: | "el elefante evolucionó de un animal que tenía la nariz pequeña que de pronto
se dió cuenta que podía crecer más y alimentarse mejor, si se dejaba
crecer la nariz hasta convetirla en algo muy parecido a una mano
combinada con un popote: Tuvo tanta suerte, que encontró una hembra
dispuesta a hacer el mismo experimento y después de varios millones
de años descubrieron que estaban en lo correcto. Una vez que encontraron
su "nicho ecológico", dejaron de experimentar otras formas de modificar
sus apéndices corporales, porque se dieron cuenta que así estaban bien" |
La única diferencia entre ambas explicaciones es que una es más simple.
Según Occam la explicación más simple generalmente es la correcta. |
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Garabato
Asiduo
Registrado: 02 Ago 2007
Mensajes: 362
Ubicación: Medellin, Colombia.
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Publicado:
Lun Feb 25, 2008 12:03 am Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Cita: | | Esa afirmación es falsa. |
Pues estoy a la espera de que me muestres que tipo de evidencias flasarían la creación. Pues hasta ahora lo que has aportado da risa. Yo si te puedo hacer una larga lista de evidencias que falsarían la evolución, y se trata de observaciones concretas y no escenarios absurdos como "que alguien viajara en el tiempo y demostrara que la evolución no sucedió".
| Cita: | Si los hechos demostraran (como pretenden los evolutistas) que Dios
no tuvo nada que ver con la creación de las especies, sería falsable. |
Estas argumentando en ciculos, te pregunto que podría falsar la creación y tu respondes "demostando que la creación es falsa".
| Cita: | | Si cualquier científico pudiera crear vida de la nada, sería falsable. |
Aparte de que eso es un absurdo imposible, tal escenario no falsaría la creación, solo significaría qu Dios hizo lo mismo.
Repito: Si insistes en que el creacionismo es válido como hipotesis científica empieza a listar evidencias o resultados de experimentos plausibles que falsarían la creación.
| Cita: | Si no puede probarse científicamene que es falsa,
por incapacidad de los científicos,no quiere decir que no sea válida. |
Es porque lo que pides es un absurdo truco de magía, atribuirselo a la "incapacidad de los científicos" es simplemente deshonestidad intelectual.
| Cita: | Dios creó al elefante" es una explicación (no una hipótesis científica, por lo tanto no requiere probarse a sí misma) , tan buena como
| Cita: | "el elefante evolucionó de un animal que tenía la nariz pequeña que de pronto
se dió cuenta que podía crecer más y alimentarse mejor, si se dejaba
crecer la nariz hasta convetirla en algo muy parecido a una mano
combinada con un popote: Tuvo tanta suerte, que encontró una hembra
dispuesta a hacer el mismo experimento y después de varios millones
de años descubrieron que estaban en lo correcto. Una vez que encontraron
su "nicho ecológico", dejaron de experimentar otras formas de modificar
sus apéndices corporales, porque se dieron cuenta que así estaban bien" |
La única diferencia entre ambas explicaciones es que una es más simple.
Según Occam la explicación más simple generalmente es la correcta. |
Tomado en bloque, lo que dices es un disparate.
-Occam nunca dijo que la explicación correcta es la mas "simple", simplemente dijo que las entidades extras no deben ser extendidas mas allá de lo necesario.
-La explicación mas simple no es la que tenga menos palabras. "El elefante evolucionó de un animal anterior" es mas simple que "Dios creo a un elefante de la nada". ¿Significa que ahora la evolución es correcta? Por supuesto que no, si así fuera la ciencia se reduciría a un mero debate semantico.
-Ningún evolucionista explica las cosas de esa manera. Su desconocimiento del modelo evolutivo es evidente, algo que no sorprende mucho viniendo de un creacionista.
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"Su presencia ardiente quema la niebla de la guerra y disipa los lazos de lealtad
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Hinseky
Asiduo
Registrado: 25 Jun 2007
Mensajes: 260
Ubicación: Argentina
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Publicado:
Lun Feb 25, 2008 1:12 am Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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Bueno lo que hay que tomar en cuenta es que Dios es Persona y como tal es libre pero libre infinitamente, y esa es la explicación de por qué la Creación es de esta manera y no de otra, ya que Dios asi ha querido que fuera, porque Él en su Libertad y Sabiduria le parecido la mejor opción y sin duda lo es. Lo que nos ha enseñado la teologia es que Dios en sus obras siempre presenta la caracteristica de que le gusta partir de lo muy simple, de lo ordinario, de lo imperfecto y hacer que éstas se vaya perfeccionando a través del tiempo. Un ejemplo clarisimo es la misma Iglesia Católica, que empezó con hombres ignorantes, pecadores, que a la vista del mundo no valian nada, pero mira ahora es la mayor religión del mundo y en su historia ha habido grandes modificaciones, cambios, se han ido perfeccionando en su forma de entender a Dios y al mundo.
Ha habido mejoras en la Doctrina, en la manera de celebrar la Eucaristia, en la manera de enseñar.
Otra cosa que le gusta a Dios es que sus obras confundan a los sabios y entendidos para hacerles ver que su Sabiduria, su Inteligencia y su Poder están muy por encima de sus capacidades.
Dios ha permitido que la ciencia del hombre vaya descubriendo poco a poco su manera en que ha dispuesto como es el Universo y su desarrollo. Todavia falta muchisimo más por descubrir que sin duda Dios lo revelará poco a poco en las mentes de hombres de ciencia que vendrán y que Él ya sabe desde siempre quienes serán.
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Demos gracias a Dios por la vida que tenemos |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Lun Feb 25, 2008 2:21 am Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Garabato escribió: | | Repito: Si insistes en que el creacionismo es válido como hipotesis científica . |
Jamás he dicho eso.
Repito una vez más: Es una explicación. Y ES mucho más simple
que las complicadísimas reglas de la evolución. |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Lun Feb 25, 2008 2:27 am Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Hinseky escribió: | | Otra cosa que le gusta a Dios es que sus obras confundan a los sabios y entendidos . |
Completando la cita:
| Lc 10, 21 escribió: | | En aquel momento, se llenó de gozo Jesús en el Espíritu Santo, y dijo: «Yo te bendigo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque has ocultado estas cosas a sabios e inteligentes, y se las has revelado a pequeños. Sí, Padre, pues tal ha sido tu beneplácito. |
En alguna otra traducción dice "a los simples"
y en alguna otra dice "a los ignorantes".
De los que me place engrosar las filas.  |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Lun Feb 25, 2008 2:34 am Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Garabato escribió: | Tomado en bloque, lo que dices es un disparate.
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Tomado en bloque, todo lo que dicen los evolutistas es un disparate.
Pero como lo disfrazan de ciencia, nunca les faltan seguidores porque cada minuto nace uno. |
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Carlos Rodríguez Fuertes
Asiduo
Registrado: 24 Jul 2006
Mensajes: 215
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Publicado:
Lun Feb 25, 2008 6:43 am Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| ¿Siguen algunos confundiendo microevolución con macroevolución? Una cosa es la mejora de una determinada especie y otra muy distinta, el cambio de una especie a otra. |
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
Mensajes: 993
Ubicación: Bogotà Colombia
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Publicado:
Lun Feb 25, 2008 12:36 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| David Quiroa escribió: | -----------
*Reto a cualquier evolutista a explicar cualquier fenómeno sin citar el dogma de la selección natural.
Si puede hacerlo, aceptaré que ESE evolutista no es dogmático. |
La evolución neutral, propuesta por el cientifico japones Mooto Kimura establece que, la mayoria de la variación no tiene importancia en el fenotipo y por lo tanto no es suceptible de la selección natural. Esto se debe a que las mutaciones como la sustituciones de un nucleotido por otro tienen una mayor probabilidad de suceder en el cuerpo estructural de la proteina, mas que en su citio activo el cual determina su función especifica, generando variación a nivel molecular que no interfiere con el desarrollo del fenotipo. Que una mutación neutral se fije o se pierda en la población queda en manos de la deriva genetica (azar) puesto que si dos mutaciones neutrales compiten por fijarse en la población, ambas tendran la misma probabilidad de fijarse o perderse.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky
Eppur si muove |
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Garabato
Asiduo
Registrado: 02 Ago 2007
Mensajes: 362
Ubicación: Medellin, Colombia.
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Publicado:
Lun Feb 25, 2008 3:35 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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Ahora si reconocemos a Miles, conciente de que sus argumentos no valen nada tiene que ridiculizar al oponente, todo gratuitamente por supuesto...por amor.
| Cita: | | ¿Siguen algunos confundiendo microevolución con macroevolución? Una cosa es la mejora de una determinada especie y otra muy distinta, el cambio de una especie a otra. |
A lo largo de mies de milllones de años. ¿Como distingues microevolución de macroevolución? Pueden ser cambios muy pequeños, pero Miles de millones de años son millones de generaciones, lo cual implica muchos cambios.
La especiación por supuesto, ha sido observada.
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
Mensajes: 993
Ubicación: Bogotà Colombia
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Publicado:
Lun Feb 25, 2008 6:46 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Carlos Rodríguez Fuertes escribió: | | ¿Siguen algunos confundiendo microevolución con macroevolución? Una cosa es la mejora de una determinada especie y otra muy distinta, el cambio de una especie a otra. |
Y??? el asunto que que ambos eventos se han observado, incluso, en estos momentos se estan desarrollando investigaciones que permitan entender el funcionamiento de los genes reguladores homeoticos tan importante en la evolución primaria de los animales durante el cambrico.
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
Mensajes: 993
Ubicación: Bogotà Colombia
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Publicado:
Lun Feb 25, 2008 11:20 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| David Quiroa escribió: | | Garabato escribió: | | Repito: Si insistes en que el creacionismo es válido como hipotesis científica . |
Jamás he dicho eso.
Repito una vez más: Es una explicación. Y ES mucho más simple
que las complicadísimas reglas de la evolución. |
Y le repito de nuevo, nose trata de simpleza o complejidad, si fuera solo eso cual sistema deberiamos escojer?
La fisica de Aristoteles
La fisica de Newton
La fisica cuantica
La simplicidad no es sinonimo de verdad, ni siquiera de explicabilidad. Como lo dijeron decir Dios lo hizo lo explica todo y al mismo tiempo no explica nada.
Por que nuestro sistema inmune (anticuerpos producidos por los linficitos B en especifico) se va adaptando cada vez mas a un antigeno dado?,
por que Dios lo hizo así,sinduda es mas simple, pero NO EXPLICA NADA, la misma daria porque Zeus lo hizo así, o porque Ra lo hizo así, o porque Amaterasu lo hizo así o porque los extraterrestres lo hicieron asó, o porque Elvis lo hizo así, es infalsable y se escapa del punto que nos importa, un fenomeno fisico de suma importancia, el caracter adaptativo de nuestro sistema inmune.
La otra explicación es compleja porque involucra rearreglos enrredados de varios genes posibles que luego mutan a una mayor velocidad para que por el mecanismos de selñección natural "y si señor esto es selección natural, ejemplo como para libro de texto" se seleccionan las cominaciones aleatorias mas sencibles a su respectivo antigeno y las demas se pierden (y esto no es hipotetico, todas esas cosas se an medido y se an estudiado, son FENOMENOS REALES)
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Lun Feb 25, 2008 11:37 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Joseleg escribió: |
por que Dios lo hizo así,sinduda es mas simple, pero NO EXPLICA NADA, la misma daria porque Zeus lo hizo así, o porque Ra lo hizo así, o porque Amaterasu lo hizo así o porque los extraterrestres lo hicieron asó, o porque Elvis lo hizo así, es infalsable y se escapa del punto que nos importa, un fenomeno fisico de suma importancia, el caracter adaptativo de nuestro sistema inmune. |
 Perdona, pero para los católicos "lo mismo daría porque Zeus lo hizo así, o porque Ra lo hizo así, o porque Amaterasu lo hizo así o porque los extraterrestres lo hicieron asó, o porque Elvis lo hizo así, es infalsable y se escapa del punto que nos importa" eso que has puesto ¿hermano en la Fe?... permiteme dudarlo tras lo anterior, es una burrada como una casa (siendo muy caritativo). Y en este caso en concreto, sí que EXPLICA TODO sobre determinadas posturas expuestas como "ciencia" ¿verdad?.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ |
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 12:02 am Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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No sé, es que mucho de lo que se esta poniendo por aquí me suena a la imagen de arriba. Se cogen algunos miles de experimentos inconexos, se revuelven con grandes dosis de imaginación y lo que tenemos es una nueva ideología.......como un club social.......no una teoría.
Porque si es por teorías, hay muchas, a cual más disparatada (ahí tenemos la del diseño inteligente). Pero claro, si hablas de Dios, ya no es nada real, medible, "científico"......, para algunos hay "realidades" separadas de Dios, o incluso para los más perdidos, la Ciencia es el auténtico conocimiento de Dios........ ¿gnosis?
Es como el materialismo de la historia (condición sine quanum para marxismos, fascismos y liberalismos), lo mismito, materialismo del hombre. Efectivamente, desde ese punto de vista gnóstico, las posturas son agua y aceite.
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 12:49 am Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Joseleg escribió: |
por que Dios lo hizo así,sinduda es mas simple, |
Bueno, ya vamos avanzando en algo. Es más simple.
(Lamento tener que repetir tantas veces lo mismo,
pero según Occam, lo más simple generalmente es lo cierto)
| Joseleg escribió: | | pero NO EXPLICA NADA, (...porque...) es infalsable |
Un paso para adelante y dos para atrás: Ya dije. No importa.
Dios no es ciencia, no es teoría científica, no tiene por qué sujetarse
a lo que mande Descartes. (Por cierto, Descartes no es dios)
Respecto a la primera pregunta:
| Joseleg escribió: | cual sistema deberiamos escojer?
La fisica de Aristoteles
La fisica de Newton
La fisica cuantica |
Como los jesuitas, respondo con una pregunta: ¿cuál sistema escogemos?
El más simple.
La física cuántica aún no está completamente desarrollada
(el principio de la incertidumbre todavía es muy complejo para el ingeniero civil de a pie)
la física de Aristóteles es complicadísima e incompleta
(me recuerda cierto sistema biológico que no quiero mencionar)
entonces, para lanzar naves al espacio, poner satélites en órbita y
construir casas, usamos la simplísima física newtoniana, que con un
sólo principio explica toda la mecánica de las plomadas y los planetas,
aunque falle (?) a nivel subatómico.
¿Tiene sentido seguir desarrollando la física aristotélica
cuando tenemos una explicación mejor y más simple,
que sí explica todo? |
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Garabato
Asiduo
Registrado: 02 Ago 2007
Mensajes: 362
Ubicación: Medellin, Colombia.
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 1:22 am Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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¿Porque se dan los maremotos?
-Se deben a la ira de Neptuno
-Un maremoto o tsunami (del japonés tsu, "puerto" o "bahía", y nami, "ola"; literalmente significa gran ola en el puerto) es una ola o un grupo de olas de gran energía que se producen cuando algún fenómeno extraordinario desplaza verticalmente una gran masa de agua. Se calcula que el 90% de estos fenómenos son provocados por terremotos, en cuyo caso reciben el nombre, más preciso, de tsunamis tectónicos. La energía de un tsunami depende de su altura (amplitud de la onda) y de su velocidad. La energía total descargada sobre una zona costera también dependerá de la cantidad de picos que lleve el tren de ondas (en el reciente tsunami del Índico hubo 7 picos).
¿Que causa la viruela?
-La diosa Shitala Mata
-Es causada por el virus variola. Es un agente potencialmente patógeno compuesto por una cápside (o cápsida) de proteínas que envuelve al ácido nucléico, que puede ser ADN o ARN. Esta estructura puede, a su vez, estar rodeada por la envoltura vírica, una capa lipídica con diferentes proteínas, dependiendo del virus. El ciclo vital de un virus siempre necesita de la maquinaria metabólica de la célula invadida para poder replicar su material genético, produciendo luego muchas copias del virus original.
¿A que se deben los rayos?
-A la ira de Zeus
-El paso de corriente eléctrica que ioniza las moléculas de aire. La electricidad (corriente eléctrica) que pasa a través de la atmósfera calienta y expande rápidamente el aire, produciendo el ruido característico del rayo; es decir, el trueno.
En cada caso, la explicación sobrenatural es mucho mas simple, pero es evidente que es la incorrecta, ninguno explica como la deidad causa el fenomeno, y ninguno explica la deidad per se. Todos tres son explicaciones superfluas, que al final no vienen a explicar absolutamente nada.
Puedes decir que "dios lo hizo" ante cualquier fenomeno dificil de explicar, pero escojer "dios lo hizo" como una explicación satisfactoria es tirar al caño toda la ciencia.
| Cita: | (Lamento tener que repetir tantas veces lo mismo,
pero según Occam, lo más simple generalmente es lo cierto) |
¿Occam dice que lo mas simple generalmente es lo correcto? ¿Donde has soñado eso? non sunt multiplicanda entia praeter necessitatem no se traduce como que la mas simple es la correcta. "Simple" tiene una connotación muy diferente cuando se aplica a este caso; una explicación puede ser muy simple, pero si no explica nada entonces tampoco vale nada.
Por cierto, tanto la mecanica Newtoniana como la cuantica son flasables. En tanto hablan de ciertas leyes concretas que aplican a ciertos sistemas (si encontramos un sistema que no cumpla dichas leyes la habríamos falsado). ¿Como se puede falsear la explicación creacionista? ¿Que organismo bajo que condiciones podría demostrar que el creacionismo esta errado?
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 2:12 am Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Joseleg escribió: | ...
por que Dios lo hizo así,sinduda es mas simple, pero NO EXPLICA NADA, la misma daria porque Zeus lo hizo así, o porque Ra lo hizo así, o porque Amaterasu lo hizo así o porque los extraterrestres lo hicieron asó, o porque Elvis lo hizo así, es infalsable y se escapa del punto que nos importa, un fenomeno fisico de suma importancia, el caracter adaptativo de nuestro sistema inmune.
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Estimado en Cristo Joseleg:
Creo que has hecho aportes importantes en este tema, pero en el párrafo arriba señalado creo que si te fuiste por otro lado.
1. Señalar que "Dios lo hizo" no es trivial, ni es una explicación incompleta. Es un hecho de la realidad importante que tiene valor en sí mismo para nosotros (todos) y definitivamente es una explicación completa en el sentido de que explica de manera suficiente la existencia de lo que sea que de hecho exista.
2. Y no es lo mismo que decir "lo hizo Zeus" o "lo hizo Elvis" (salvo, claro está, que aprovechando la característica del lenguaje de ser arbitrario, decidas nombrar con las palabras "Zeus" o "Elvis" al Ser que nosotros denominamos "Dios Creador", pero eso es otra cosa ).
3. El problema no es ese, sino que la explicación, si bien completa y suficiente para explicar la existencia del ser en cuestión, es de hecho insuficiente para explicar la manera concreta en que se comporta.
En otras palabras, decir "Dios hizo las bacterias" no nos explica cómo es su metabolismo y reproducción y, en consecuencia, no nos dice cómo podemos diseñar mejores antibióticos.... ni nos permite diseñar políticas adecuadas para evitar que el abuso de esos mismos antibióticos termine produciendo su propia inefectividad.
No voy a entrar a discutir sobre el uso de la navaja de Occam en este caso concreto; porque su uso en esta discusión está completamente fuera de lugar con respecto al sentido en el que me parece que fue formulada.
Esta hipótesis, porque es eso mismo, una mera hipótesis que puede fácilmente probarse como falible en ciertos casos concretos, NO DEBERÍA tomarse en ningún caso para señalar ciertas teorías como más probables que otras, y mucho menos para "demostrar", aunque sea tan sólo "para fines prácticos" que una teoría es falsa o correcta.
La única utilidad práctica de esa navaja me parece que es la de orientar las investigaciones. Es decir, si yo estoy investigando dos hipótesis alternas para explicar un fenómeno, que son mutuamente excluyentes, la navaja de Occam me propone una regla heurística que lo único que me dice es que es más probable (ciertamente no seguro) que encuentre más rápidamente y con menor uso de recursos una explicación satisfactoria si me enfoco sobre la teoría más simple que sobre la más complicada.
Pero está claro que esta regla heurística, como cualquier otra, puede fallar, y la primera condición, por tanto, para su uso apropiado, es mantener en la mente que se ha hecho UN SUPUESTO SIN FUNDAMENTO PROBADO y que, por lo mismo, PODRÍA RESULTAR FALSO. De modo que no vale eso que usan tanto los cosmólogos ateos, como ahora parece que también los creyentes, de que "cómo generalmente la explicación más sencilla es la verdadera entonces para fines prácticos considero que esta, que es más simple, es verdadera, y su alterna exlcuyente entonces falsa". Y no vale hacer eso porque la navaja de Occam, como regla heurística, POR SÍ MISMA NO DEMUESTRA ABSOLUTAMENTE NADA.
Insisto, es una mera herramienta probabilística que nos puede ayudar a ahorrar algo de tiempo y recursos en nuestras investigaciones. Nada más.
Pero ahorrar "algo de tiempo y recursos" NO ES IGUAL a "PRESCINDIR DEL TODO" de las investigaciones. Que es como se suele entender la navaja de Occam por mucha gente.
Así pues, si se quiere afirmar o demostrar cualquier cosa, se tienen que hacer las investigaciones que demuestren que la hipótesis es correcta o falsa.
En resumen, estimado hermano Joseleg, estás siendo víctima del mismo abuso que hacen los cosmólogos ateos de esta regla heurística.
Y tu salida NO debería ser tratar de mantener a toda costa ese uso abusivo al tiempo que tratas de explicar "porqué en este caso no aplica". Sino simplemente quedarte en el hecho de que tal uso es abusivo y que, por tanto, simplemente no tiene sentido afirmar nada a favor de la probable falsedad o verdad de una teoría en función de esa regla heurística. Sino tan sólo tiene sentido seguirla como un medio razonable de intentar reducir el uso de recursos en las investigaciones... con la mente abierta a entender que el uso de esa herramienta (la navaja) puede resultar inapropiado para cualquier caso concreto, llevándonos por una pista flasa, con el consecuente desperdicio (en lugar de ahorro) de recursos en las investigaciones subsecuentes relativas al caso concreto.
Y nótese que no hablo tan sólo de investigaciones experimentalistas, sino pueden ser, por ejemplo, también filosóficas, teológicas o de otro género.
Así, el "problema" de la explicación "Dios lo hizo" NO ES que no sea falsable. De hecho es fácil demostrar (no por la ciencia experimentalista, que no puede hacer gran cosa al respecto, sino por la filosofía y la historia) que Elvis no pudo crear el universo, en cuanto a que el universo existía antes que él.... por ejemplo.
Sino el "problema" de le explicación "Dios lo hizo" es que, aunque es completa y suficiente, NO ESTÁ DIFERENCIADA. Y la diferenciación es la que nos permite conocer más profundamente las cosas, de modo que, entre muchos otros frutos positivos, podamos elaborar aplicaciones prácticas tales como los antibióticos y las relgas para su uso apropiado.
Que Dios te bendiga. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 2:32 am Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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Hermano Analiza:
¡Paz y bien!
Creo que las preguntas serían más bien; ¿cómo surgió la ciencia? ¿es perfecta la ciencia? ¿Puede la ciencia explicar a Dios?
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Garabato
Asiduo
Registrado: 02 Ago 2007
Mensajes: 362
Ubicación: Medellin, Colombia.
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 2:45 am Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Cita: | | Como podemos observar (ahora sí es observación científica) lo que no pillais es que estais en una discusión filosófica que además obvia el sistema causal o lo reduce a una mera causa eficiente incompatible con la teología. |
Pues de hecho si lo pillo, pero si mal no recuerdo fué David quien empezó con la navaja de Occam. ¿Que tiene de malo una discución fiosófica?
| Cita: | | Señalar que "Dios lo hizo" no es trivial, ni es una explicación incompleta. Es un hecho de la realidad importante que tiene valor en sí mismo para nosotros (todos) y definitivamente es una explicación completa en el sentido de que explica de manera suficiente la existencia de lo que sea que de hecho exista. |
Es claro que para algunos, "Dios lo hizo" es la explicación mas completa posible; pero esto no es así en ciencias.
| Cita: | | Y no es lo mismo que decir "lo hizo Zeus" o "lo hizo Elvis" (salvo, claro está, que aprovechando la característica del lenguaje de ser arbitrario, decidas nombrar con las palabras "Zeus" o "Elvis" al Ser que nosotros denominamos "Dios Creador", pero eso es otra cosa ). |
En el sentido biológico a mi si me parece lo mismo. Si los animales los creo el dios griego o el dios judeocristiano. ¿Que nos dice eso de los animales?
Sencillamente no veo como "Zeus lo hizo" explica mas que "Dios lo hizo".
| Cita: | Que es como se suele entender la navaja de Occam por mucha gente.
Así pues, si se quiere afirmar o demostrar cualquier cosa, se tienen que hacer las investigaciones que demuestren que la hipótesis es correcta o falsa. |
Completamente de acuerdo, habeis expuesto de muy buena forma la aplicación correcta de esa regla heurística. Fijese que si una explicación no puede ser falsada entonces es ocioso hacer investigaciones al respecto ¿Que tipo de evidencia no se podría amoldar al dios creador?
| Cita: | | Así, el "problema" de la explicación "Dios lo hizo" NO ES que no sea falsable. De hecho es fácil demostrar (no por la ciencia experimentalista, que no puede hacer gran cosa al respecto, sino por la filosofía y la historia) que Elvis no pudo crear el universo, en cuanto a que el universo existía antes que él.... por ejemplo |
En esto diferimos; es claro que el ejemplo de Elvis es falsable (eso fué mas bien una broma ), pero, ¿como se puede falsar la acción de un ser omnipotente? Dios pudo haber creado de muchas maneras, incluyendo un proceso natural como la evolución
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 4:26 am Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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Saludos en Cristo Analiza:
| Analiza escribió: | | Cita: |
1. Señalar que "Dios lo hizo" no es trivial, ni es una explicación incompleta. Es un hecho de la realidad importante que tiene valor en sí mismo para nosotros (todos) y definitivamente es una explicación completa en el sentido de que explica de manera suficiente la existencia de lo que sea que de hecho exista.
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Es trivial e incomple desde que aparece Dios en el asunto.
|
Eso si que es una afirmación gratuita e indemostrada.
Incuestionablemente producto de la ideología y NO de la razón o la ciencia.
Y es muy fácil mostrar la falsedad de tu afirmación de que decir que "Dios lo hizo" es trivial. Pues si Dios lo hizo, eso de entrada requiere que exista, y si lo hizo, eso le da algunos derechos sobre lo que Él mismo hizo ¿no es así? Y eso, para nosotros, tiene implicaciones profundas. Pues NO ES LO MISMO que Dios haya hecho las cosas según un plan en el que estamos invitados a participar y, por tanto, al entrar en relación con el Universo sería claramente importante el tomar en cuenta ese plan; mientras que, en cambio, si Dios no existe, o no hizo nada, entonces no hay tal plan y no tiene porqué interesarnos buscarlo siendo una pérdida de tiempo intentarlo.
Por tanto, te guste o no, la afirmación "Dios lo hizo" (o no) NO ES superflua ni trivial, pues tiene todas las implicaciones antes señaladas. Y esas implicaciones, está claro, están presentes incluso si la respuesta es "no hay Dios" o "no lo hizo" pues entonces no hay plan que tomar en cuenta y ESO... NO ES trivial.
Más aún, "no tomar en cuenta el plan" podría significar que nuestra ciencia experimentalista actual es completa y adecuada; mientras que la opuesta, "si lo hizo" y "hay que tomar en cuenta el plan", en caso de ser real, y en caso de que nuestra ciencia experimentalista actual no lo tome en cuenta, significa que nuestra ciencia actual, por muchos avances que logre, es en realidad inadecuada e insuficiente, de modo que aún tenemos que progresar en nuestra cultura para perfeccionarla.
Y ESO (dejar la ciencia como está vs. perfeccionarla) TAMPOCO es trivial.
| Cita: |
En ciencia (la que hace posible todo esto que se llama civilización)...
|
En la historia de la civilización la filosofía y la religión anteceden por mucho a la ciencia experimentalista, de modo que eso de "la que hace posible todo eso que se llama civilización"... es otra afirmación gratuita y no sólo indemostrada, sino probada como falsa.
Y antes de que pienses que estás hablando con un mero fanático religioso con el que no vale la pena discutir... sábete que estás hablando con un hombre de investigación científica... ¡al cual por lo mismo no le gustan las afirmaciones ideológicas gratuitas e indemostradas!
| Cita: |
... no se puden incluir cosas al azas y cosas no probadas, ...
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Dime entonces porqué se incluyen los modelos probabilísticos de la teoría cuántica (azar), y dime porqué se incluye la teoría de la relatividad cuando Einstein JAMÁS probó que NO EXISTE el eter. La historia del conocimiento, la civilización y la ciencia son bastante más complejas de cómo las percibes, estimado hermano.
| Cita: |
... habría que formularno unas pregutnas: ¿Que es Dios?
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Acto Puro.
Por un acto de Voluntad por el que participa su existencia a otro ser.
| Cita: |
¿Desde cuando supuestamente existe Dios?
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La noción de tiempo no tiene sentido con respecto al Acto Puro, pero desde el punto de vista de un ser sujeto al tiempo y al espacio como nosotros, se podría decir "Dios existe desde siempre". Pero la afirmación en realidad es técnicamente incorrecta, pues tal afirmación indicaría que el tiempo antecede al Acto Puro, lo cual no es así.
| Cita: |
¿Alguien creo a Dios?
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Obviamente NO. El Acto Puro por su propia naturaleza no requiere de ser creado, pues la existencia le es esencial.
| Cita: |
¿Dónde esta Dios? . Antes |
Y si la noción de tiempo no tiene sentido con respecto al Acto Puro, pues la de espacio tampoco. El Acto Puro NO pertenece al universo material, que en realidad es creación suya; y, por lo mismo, no requiere estar en ningún lado del mismo.
Sinceramente y con todo respeto, estimado hermano, por el contexto de tus aportes no espero que entiendas el significado completo de las respuestas que te he dado y, por lo mismo, mucho menos espero que las percibas como aceptables y correctas. Pero bueno, si hiciste las preguntas, era de elemental cortesía darte respuestas.
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 5:41 am Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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Estimado en Cristo Garabato:
| Garabato escribió: | ... | Cita: | | Señalar que "Dios lo hizo" no es trivial, ni es una explicación incompleta. Es un hecho de la realidad importante que tiene valor en sí mismo para nosotros (todos) y definitivamente es una explicación completa en el sentido de que explica de manera suficiente la existencia de lo que sea que de hecho exista. |
Es claro que para algunos, "Dios lo hizo" es la explicación mas completa posible; pero esto no es así en ciencias.
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En la respuesta al hermano Analiza ya he explicado porqué para la ciencia tampoco es trivial la respuesta a la pregunta "si lo hizo" o "no lo hizo". Nota por favor que la importancia de la cuestión no prejuzga sobre la respuesta; es decir, no se necesita que la respuesta sea "si lo hizo" para que la pregunta y la respuesta sean importantes, pues lo son aún cuando la respuesta fuese "no lo hizo". Lo que en automático significa que la pregunta de si lo hizo o no, y la afirmación que constituya una propuesta de respuesta ("Lo hizo" o "No lo hizo") NO son triviales.
| Cita: |
| Cita: | | Y no es lo mismo que decir "lo hizo Zeus" o "lo hizo Elvis" (salvo, claro está, que aprovechando la característica del lenguaje de ser arbitrario, decidas nombrar con las palabras "Zeus" o "Elvis" al Ser que nosotros denominamos "Dios Creador", pero eso es otra cosa ). |
En el sentido biológico a mi si me parece lo mismo. Si los animales los creo el dios griego o el dios judeocristiano. ¿Que nos dice eso de los animales?
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Ok, ya aquí estás poniendo una acotación: "en el sentido biológico".
Pero fijate entonces que "en el sentido de la física" no sólo "no importa" quién creó a los animales, sino ni siquiera importa sin están vivos, ni importa si movieron la pata o si algún otro cuerpo la movió. Lo único que importa es que la pata tiene X masa que se está moviendo con Y cantidad de energía, a Z velocidad y a W aceleración, etc.
¿Ves? Si restringes el campo de acción, en efecto ciertas cosas "dejan de importar". PERO, si pretendes dar una explicación COMPLETA del ente en cuestión (p.ej. el animal) no sólo importa el punto de vista de la física, relativamente limitado a ciertos aspectos del objeto de estudio, sino también importan los puntos de vista de otras disciplinas que lo pueden estudiar bajo otra óptica y alcance... por ejemplo... la biología. E importa también el punto de vista de la filosofía, que no por no ser experimentalista es menos ciencia que las otras, sino al contrario, la filosofía es PRECISAMENTE la ciencia que dota a las ciencias experimentalistas de su método propio, el cual es la misma filosofía y NO las ciencias experimentalistas mismas, la que valida ese método como apto para conocer la realidad según el objeto y alcance de las ciencias experimentalistas.
En otras palabras, NO ES la física la que dice que si se mide muchas veces el mismo resultado al repetir un experimento entonces eso quiere decir que ese es un método apto para llegar a conclusiones sólidas con respecto al objeto del experimento. Sino que es la filosofía la que dice que por ese método la física puede lograr conclusiones acordes a la realidad del objeto.
Bien, lo anterior es para indicarte cómo, así como se entiende mejor la realidad del animal si se analiza no sólo desde el punto de vista de la física, sino también de la biología; así también se entiende mejor la TOTALIDAD de la realidad del animal si se le analiza no sólo desde el punto de vista de la biología y la física, sino desde el punto de vista de otras ciencias no experimentalistas tales como la hisotria y la filosofia.
Concretamente a la filosofía le interesan las cosas no sólo desde el punto de vista de sus causas más cercanas (p.ej. si el origen del animal fué por evolución o por manipulación genética, etc.) sino por las llamadas causas primeras. Es decir, le interesa no sólo la causa inmediata que dió origen al animal, sino todo el conjunto de causas que se fueron articulando hasta lograr que la causa inmediata pudiera realizarse.
Y AHÍ es dónde, para entender la realidad COMPLETA del animal, no basta saber la causa inmediata que la biología puede identificar, sino es necesario identificar en última instancia qué fué lo que hizo posible esa causa. De lo contrario, la explicación sobre el origen del animal estará necesariamente incompleta.
Nota por favor como hasta aquí no he mencionado ni una sola vez la palabra "religión". Y no lo he hecho porque no es necesario. No solamente a la religión, sino también a la ciencia (NO limitada al aspecto biológico, evidentemente), para tener una explicación COMPLETA sobre el origen del animal, le interesa en última instancia si hubo un Creador que originó al animal o no.
| Cita: |
Sencillamente no veo como "Zeus lo hizo" explica mas que "Dios lo hizo".
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De acuerdo a la discusión anterior, está claro que a la biología, según como está definida actualmente, NO le interesa si lo hizo Zeus, Dios, Elvis, Bill Clinton o Barak Obama.
Y no le interesa, porque la biología parte DEL HECHO, de que el animal esta ahí y se desarrolla y comporta según ciertos procesos biológicos y metabólicos. Procesos que pueden ser estudiados según sus causas inmediatas. Y está bien que la biología lo haga así y desde luego que puede llegar a múltiples conclusiones sumamente útiles y valiosas por este medio.
PERO, podemos notar entonces, que el mismo detalle de que la biología parte DEL HECHO indica que no le interesa quién o qué dió origen a ese hecho NO porque no sea importante para entender la TOTALIDAD del animal, sino simplemente porque no es importante para entender las causas inmediatas que esta ciencia está estudiando. Justo del mismo modo que a la física no le interesa si el animal está vivo o no, pues parte del HECHO de que el animal se está moviendo, y no le interesa si se movió porque está vivo, o porque alguien metió un servomotor en la pata del animal muerto. Pero así como las descripciones del movimiento físico del animal son explicaciones insuficientes para la biología, así también las explicaciones de la biología son insuficientes para la filosofía, pues no satisfacen la capacidad de comprensión de la totalidad del animal de la que cada una de estas ciencias es capaz. ¿Queda claro?
| Cita: |
| Cita: | Que es como se suele entender la navaja de Occam por mucha gente.
Así pues, si se quiere afirmar o demostrar cualquier cosa, se tienen que hacer las investigaciones que demuestren que la hipótesis es correcta o falsa. |
Completamente de acuerdo, habeis expuesto de muy buena forma la aplicación correcta de esa regla heurística. Fijese que si una explicación no puede ser falsada entonces es ocioso hacer investigaciones al respecto ¿Que tipo de evidencia no se podría amoldar al dios creador?
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Que bueno que al menos estemos de acuerdo en la aplicación de la navaja de Occam.
Ahora bien, desde luego que, como creyente, si me preguntas qué en la realidad no se pueda amoldar al Dios creador, pues mi respuesta será NADA.
Pero lo importante es darse cuenta, según la discusión inicial, de que tal respuesta NO ES trivial. Es decir, LA REALIDAD es que lo hizo Dios (directa o indirectamente) o no. Y ya vimos que la respuesta NO ES trivial e irrelevante para entender la TOTALIDAD de la realidad de un ser determinado.
Es decir, si yo me equivoco, y en realidad Dios no existe, y el animal o el ser que sea obviamente NO fué creado por ese ser inexistente. Eso no es igual ni tiene las mismas consecuencias que la proposición opuesta, es decir, que Dios existe y de hecho creó (aunque sea indirectamente) al animal o ser en cuestión.
A eso me refiero cuando digo que el asunto NO es trivial. Notando nuevamente que SI puede de hecho ser trivial para ciertas ciencias según el método y objeto de estudio con el que se les define actualmente, pero que NO ES TRIVIAL para entender la TOTALIDAD del animal o ser en cuestión.
Y, dado que no es trivial, si se diese el caso de que nuestras ciencias (todas, no sólo unas cuantas) actuales son incapaces de resolver la cuestión, entonces no me parece legítimo refugiarse en un ignorante "no lo podemos saber", sino que haría que redefinir nuestras ciencias o inventar nuevas disciplinas que fuesen capaces de dar respuestas sólidas. Puesto que ya vimos que la pregunta no es trivial. De modo que, el no poder responder, nos condenaría necesariamente a ser esencialmente incapaces de entender la TOTALIDAD del animal o ser en cuestión.
Claro, personalmente creo que no hay tal necesidad de inventar o redefinir disciplinas, puesto que creo que la filosofía es de hecho capaz de producir estas respuestas. Desafortunadamente es una ciencia que ha perdido mucho prestigio frente a las ciencias experimentalistas. Esto en buena parte debido a los impresionantes resultados tecnológicos de las ciencias experimentalistas que hoy en día causan mucha fascinación en la población en general.
Pero si nos interesa no sólo impresionarnos frente a un cohete interplanetario, sino entender de verdad la TOTALIDAD de la realidad que nos rodea, es necesario que tarde o temprano volvamos a apreciar el valor que disciplinas tales como la filosofía nos pueden aportar.
| Cita: |
| Cita: | | Así, el "problema" de la explicación "Dios lo hizo" NO ES que no sea falsable. De hecho es fácil demostrar (no por la ciencia experimentalista, que no puede hacer gran cosa al respecto, sino por la filosofía y la historia) que Elvis no pudo crear el universo, en cuanto a que el universo existía antes que él.... por ejemplo |
En esto diferimos; es claro que el ejemplo de Elvis es falsable (eso fué mas bien una broma ), pero, ¿como se puede falsar la acción de un ser omnipotente? Dios pudo haber creado de muchas maneras, incluyendo un proceso natural como la evolución |
Ok, con lo de Elvis... y supongo que entedrás lo mismo de Clinton y de Obama .
Pero llendo en serio al punto en cuestión, es verdad que Dios pudo crear de muchas maneras, y por eso habemos católicos que no estamos tan peleados con la evolución como claramente lo están algunos hermanos.
Sin que, concretamente en mi caso particular, eso signifique que sea un servidor un "evolucionista declarado", pues creo que las teorías y modelos que tenemos hoy están tan lejos de explicar completamente el origen y desarrollo de la vida en la Tierra, como el sólo hecho de tener un listado de bases nitrogenadas del genoma humano está lejos de poder explicar completamente cómo funciona el organismo humano hasta en el más mínimo detalle.
Pero es verdad, si bien desde el punto de vista filosófico la afirmación "Dios lo hizo" no es trivial ni irrelevante, según hemos discuitdo; eso no explica gran cosa en cuanto a las causas inmediatas que estudia la biología, por eso decía en un aporte anterior que el verdadero problema de esa explicación es que no está DIFERENCIADA (digamos que no da detalles, aunque la diferenciación es algo más que eso).
Así pues, por ejemplo, la noción filosófica de que "si Dios lo hizo entonces puede haber un plan" en realidad si te fijas es muy cercana a la noción básica que está detrás de la preocupación contemporanea sobre la ecología.
Pero así como decir "VIVA GREENPEACE" no resuelve los problemas ecológicos del mundo, es evidente que simplemente decir "hay que respetar el plan de Dios para la naturaleza" tampoco lo hace.
De modo que la noción del plan, no nos da por sí misma las herramientas necesarias para siquiera respetarlo. Y está claro que para eso lo que necesitamos es una mejor comprensión de las causas inmediatas (si tiro este producto químico al lago, los peces se mueren porque afecta a su metabolismo de esta forma, luego hay que buscar no tirar el producto al lago y/o la forma de neutralizarlo para que no haga daño a los peces antes de tirarlo).
Y también está claro que el estudio independiente de estas causas inmediatas nos puede dar resultados positivos aún si no entendemos o no nos interesa el plan y/o su origen (¿Dios?).
Pero está claro también, creo yo, que si entendemos no sólo sobre los aspectos parciales, sino sobre la TOTALIDAD del problema, estaremos en mucho mejor capacidad de estar a la altura del mismo.
Y ahí es donde no vale la pena circunscribirse al limitado alcance de unas cuantas disciplinas, sino hay que buscar de verdad integrar todo nuestro conocimiento; y hay que buscar también resolver todas las interrogantes que pudieran eventualmente afectar (p.ej. ¿Dios lo hizo o no?) por medio de las disciplinas y métodos apropiados.
Me extendí un poco, pero creo que si el asunto te ha interesado al punto de pedir a la administración permiso para participar, es porque de verdad quieres tratarlo con profundidad.
Que Dios te bendiga. |
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 7:51 am Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| EduaRod escribió: |
Me extendí un poco, pero creo que si el asunto te ha interesado al punto de pedir a la administración permiso para participar, es porque de verdad quieres tratarlo con profundidad. |
Yo también tendré que pedir permiso para participar..... se borran mis aportes (a alguno no le gustan, o ni los entiende). Bendiciones.
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