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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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 Publicado:
Mar Feb 26, 2008 11:05 am Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Analiza escribió: | | En ciencia (la que hace posible todo esto que se llama civilización) |
Esta es una afirmación que no solo carece de fundamento sino es una de las causas de esta disputa.
La ciencia no lo es todo, ni es el origen de todo.
La ciencia, como la conocemos hoy, nace con Descartes,
hace menos de 400 años. Y antes de Descartes hubo,
dependiendo a quien se le consulte, 4,000 ó muchos años más
de civilización.
Sin ir más lejos, lo que conocemos como "civilización" es más
producto de la filosofía y las artes que de la ciencia. Incluso
coloquialmente podemos decir que un lugar es "civilizado" porque
se come bien y se puede ir al teatro, no porque se resuelvan ecuaciones
y se mezclen componentes químicos.
Mi punto, si es que haya tenido alguno al iniciar esta discusión, 
es que al volver todopoderosa y omnipresente a la ciencia, se pretende
desechar de un plumazo todo lo que no lo es y también es alimento.
Si el ama de casa tuviera que ser científica, jamás prepararía una sopa.
Aquí voy y pongo en la mesa un plato del que todos pueden comer:
Que todas las criaturas fueron hechas por Dios con un fin determinado
que con frecuencia nos está oculto, pero que disciplinándonos podemos encontrar.
Y viene un evolutista y dice: No! Las criaturas son producto de la casualidad,
y su único interés es sobrevivir, no tienen ningún fin más que reproducirse
y eliminar a sus competidores.
Una de ambas posturas, busca la paz y armonía entre las especies
y la otra busca la competitividad y la guerra. En una no importa destruír
un ecosistema, porque "la vida encuentra su camino", mientras que la otra
contempla la Creación como un conjunto armonioso que vale la pena
conservar.
Ven la diferencia? Yo sí la veo. |
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 1:17 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Analiza escribió: | | Juan 25 escribió: | La ciencia no es capaz de demostrar que Dios no existe, el ateísmo científico no tiene ninguna prueba en su favor.
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Claro que es imposible, debe ser quien afirma que algo existe quien debe probarlo ya que lógicamente no se puede probar la no existencia de Dios.
Es decir es la ciencia quien esta esperando que se presenten pruebas científicas a favor de la existencia de Dios.
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Tú eres la prueba de que Dios existe, pues sin observador y sin creación que estudiar, la ciencia no existe.
Gracias por tu testimonio en este juicio Hermano. Has venido para dar prueba de Dios, pero:
En un juicio, la prueba pericial no es la sentencia, si no la que da prueba de la justicia de la misma. ¿Desde cuando el périto es juez y el juez acusado? ¿No demuestra la ciencia que Existe un Orden Creador, una Constante Universal, unos Hombres que le dan cuerpo y siguen en su Con+Ciencia? ¿No es la búsqueda del Orden Creador lo que da sentido a la ciencia? ¿No es esa la mejor prueba de la fe? ¿Y no es todo ello la vida?
E=MC2
La constante de la ecuación que da sentido a esta formula que culminó un tiempo del hombre y dio paso al tiempo de un nuevo orden, es la velocidad de la Luz. En la traducción al español de la Biblia de Jerusalem de 1976 existen 283 versos que contienen en si mismos 315 veces la palabra luz. Sin entrar en todas la derivaciones que parten de esa palabra. De hecho, toda la fe que parte del libro se puede entender como el camino del Hombre por alcanzar la Verdad de la Luz y salir de las tinieblas de la conciencia.
Si no existiera un Orden Creador, no existiría la observación de su constante y tampoco la reflexión de ese orden ni la fe que de ello se deriva. No se habrían transmitido las oraciones constantes, ni fundado las religiones, ni escrito los libros, ni las palabras hubieran tomado cuerpo, ni los cuerpos hubieran fundado las naciones. Si no existieran las naciones, no existirían las tradiciones, y sin estas, ni la paz ni la seguridad que le permiten al hombre trascender su supervivencia y contemplar lo creado por la Constante del Orden. Si no existiera la trascendencia y la contemplación Constante del Orden Creado, no existiría la imaginación, ni el lenguaje, ni el estudio, ni las ideas, ni las artes y sin todas estas, ni las escuelas ni las universidades. Y si no existieran las escuelas y las universidades, no existiría la ciencia tal y como tú la comprendes.
¿No eres tú la prueba misma de que Dios Existe? ¿No estás tu aquí, hablándoles a miles de seres humanos de todo el mundo, a través de una máquina, que ha sido posible por la búsqueda de un Constante Orden Creador? ¿Y no es la palabra la que aglutina y da sentido a todo ello? ¿Y no somos las personas los únicos seres vivos que damos cuerpo a todo ello? ¿Y no es todo ello, también, evolución?
La pericia es la prueba que da justicia, no la justicia en si misma. Vuelve al Origen de donde partiste y reflexiona el análisis de tu posición con Relación al Espacio-Tiempo Universal del Hombre, en la Constante Absoluta de la Vida, hermano analista. Gracias por tu aporte, aunque tu conclusión aun nos parece incompleta ya que niegas al tribunal que juzga: La ConCiencia de la Vida. No nos sirve.
La pregunta para tu reflexión sería:
¿Que estudia la ciencia?
La pregunta para tu particular caso sería:
¿Que estudio Yo?
Y reflexión y la pregunta que surgen del anterior análisis serían:
Pienso, luego existo. Existo luego aprendo. Aprendo, luego alcanzo sabiduría, y si el Ser y el saber es Dios Creador, entonces yo podría creer que soy Dios Creador, pero, Yo no me he creado, ni he creado todo lo que existe, ni el lenguaje que le da significado, ni las circusntancias que me dan origen, ni el tiempo en que me encuentro, tan solo estoy en ello; Lo contemplo, lo estudio y lo observo. Lo comprendo y lo conservo. Lo Amo, entonces ¿Quien soy yo?
¿Que razón debería conducir a la ciencia, la Razón de la Raza Humana, o la Razón de la Existencia?
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 2:23 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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Fíjate Hermano Miles_Dei, que ni siquiera el científico al que te refieres, hizo lo que lo refieres, pues esa formula, no la "elaboró" Einstein, si no que simplemente la expresó: La sacó de la Tiniebla de la existencia a la Luz de la Vida uniendo los conceptos en el orden adecuado.
Es algo así como el "David" de Miguel Angel que franqueba la entrada florentina, cuyo autor dijo algo así: "Yo no he creado la obra, solo he quitado la piedra que la ocultaba. La obra siempre estuvo en el bloque de marmol"
La formula es el significado de la expresión que indica que, La Imaginación es la energía y eso es igual a la materia o masa creadora que es el Hombre multiplicado por la Luz del conocimiento de la Vida en la constante es la Verdad absoluta de la misma que es El nombre del Dios Padre, Yahveh, que es la Vida.
Tanto Einstein, como MIguel Angel, como nosotros mismos, evolucionistas y creacionistas parloteando en este foro, no somos mas que expresiones que demuestran la Verdad de la Vida que es Dios Creador. Neuronas de Dios trabajando para la voluntad de su pensamiento.
Solo la Verdad de Dios por si misma es creadora, C al cuadrado. La verdad de la Vida multiplicada por si misma. Cristo. Y todo ello multiplicado por la masa creadora que somos los Hombres, nos da la energía necesaria para imaginar los caminos de la Vida y recorrerlos.
Y aun quieren más pruebas. El día que la conciencia de la Vida pille a mas de un hombre, lo va a dejar tiritando de frio como no hagan esfuerzo por sumarse a esa conciencia.
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 2:24 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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Fíjate Hermano Miles_Dei, que ni siquiera el científico al que te refieres, hizo lo que lo refieres, pues esa formula, no la "elaboró" Einstein, si no que simplemente la expresó: La sacó de la Tiniebla de la existencia a la Luz de la Vida uniendo los conceptos en el orden adecuado.
Es algo así como el "David" de Miguel Angel que franqueba la entrada florentina, cuyo autor dijo algo así: "Yo no he creado la obra, solo he quitado la piedra que la ocultaba. La obra siempre estuvo en el bloque de marmol"
La formula es el significado de la expresión que indica que, La Imaginación es la energía y eso es igual a la materia o masa creadora que es el Hombre multiplicado por la Luz del conocimiento de la Vida en la constante es la Verdad absoluta de la misma que es El nombre del Dios Padre, Yahveh, que es la Vida.
Tanto Einstein, como MIguel Angel, como nosotros mismos, evolucionistas y creacionistas parloteando en este foro, no somos mas que expresiones que demuestran la Verdad de la Vida que es Dios Creador. Neuronas de Dios trabajando para la voluntad de su pensamiento.
Solo la Verdad de Dios por si misma es creadora, C al cuadrado. La verdad de la Vida multiplicada por si misma. Cristo. Y todo ello multiplicado por la masa creadora que somos los Hombres, nos da la energía necesaria para imaginar los caminos de la Vida y recorrerlos.
Y aun quieren más pruebas. El día que la conciencia de la Vida pille a mas de un hombre, lo va a dejar tiritando de frio como no hagan esfuerzo por sumarse a esa conciencia.
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 2:46 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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A ver si consigo expresar mejor lo que digo, que quedó algo confuso:
La formula de Einstein es el significado de la expresión que indica que, La Imaginación es la Energía Vital y para que eso sea estable a de ser igual a la materia o masa creadora que es el Hombre, multiplicado por la Verdad constante de la Luz de la conciencia de la Vida, que es El nombre del Dios Padre, Yahveh: Padre, Hijo y Espíritu Santo de la Vida
Tanto Einstein, como Miguel Angel, como nosotros mismos, evolucionistas y creacionistas orando en este foro, no somos mas que expresiones que demuestran la Verdad Constante de la Vida que es Dios Creador. Neuronas de Dios trabajando para la voluntad de su pensamiento.
Solo la Verdad de Dios por si misma es creadora: C al cuadrado. La verdad de la Vida multiplicada por si misma, Jesucristo, Y todo ello multiplicado por la masa creadora que somos los Hombres, la Iglesia, nos da la energía necesaria para imaginar los caminos de la Vida y recorrerlos.
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 5:29 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Analiza escribió: | Estimado Aquila, disiento de tu planteamiento base, que creo que es el siguiente:
Hay "orden" y no caos, hay leyes en la naturaleza y el hombre intenta conocerlas y como hay ese patrón existe Dios.
Dios (con todos sus nombres) es simplemente una respuesta que el ser humano a dado siempre a cosas que no entendía. Los dioses empezaron explicando todo, (fertilidad, lluvias, fuego, adorando al Sol, enfermedades), luego según el hombre fue desarrollando formas de compresión racionales, se fueron descartando cosas, es decir, cuando se descubrió, por ejemplo que las lluvias no eran cosas de Dios ni nada parecido, se dejo de rezar para que lloviera, y hoy nadie creo que piense que Dios controla el tiempo atmósferico, lo mismo pasó con las enfermedades, como la lepra, atribuidas a Dios o al demonio, y que no creo que hoy en día, si alguien pacede lepra, pensemos que ha sido por "castigo de Dios". Digamos que la religión ha ido pasando de un plano intervencionista de la vida del ser humano a uno mas intangible y filosófico. |
¿Dios es una respuesta que el ser humano ha dado, dices? ¿No será Una Respuesta que la Vida Ha Dado al Ser Humano? ¿Y no dijo Dios: Yo Soy La Vida?
¿Quien ha descartado que Dios maneje la lluvia y el tiempo, y no solo el atmósférico? ¿Es que todo ello no EXISTE también? ¿No es todo eso la Vida? ¿Y no existe en el mismo orden que existes tú? ¿Por la misma constante? ¿Y no es Dios el que Es: Yahveh; El Ser? No solo las nubes dependen de la voluntad de Dios, si no incluso lo que tu mismo piensas o expresas, y lo haces por que es su voluntad que así lo hagas, pues para poder "Obseervar la Luz", hace falta una oscuridad que le de contraste.
| Cita: | | Si la ciencia como decís no puede explicar a Dios ni conocerlo, por sus limitaciones, las religiones no pueden explicar la tarea asignada a la ciencia en la que esta se ha mostrado muy efectiva. Y como vosotros defendeís que vuestro Dios es el verdadero, hay otras culturas que creen en otros Dioses en los cuales vosotros no creís ¿Por qué esos dioses no y este si? ¿Que diferencia hay? |
El Único Dios Verdadero Es el que Es, pues si no es, no se trata de Dios. ¿Y como saber si es Dios? Facil, mirando al que Es. ¿Cuantas culturas y lenguas milenarias han llegado ricas y fértiles hasta nuestros días a pesar de todo tipo de persecuciones, crímenes y adversidades?
Sin embargo, te daré razón en algo, a la religión lo que es de la religión y a la ciencia lo que es de la ciencia , una ordenando el credo de la imaginación y la otra analizando la Constante Creadora y Dios Creador uniendo todo eso a Traves de la Verdad Revelada en la Palabra y los Hombres.
| Cita: | Y a mí siempre se me plantea un interrogante que la ciencia nos ha dejado (uno entre muchos) sobre ese ser lleno de amor que supuestamente nos creo:
¿Dios programó al Sol para que dentro de 5000 millones de años, destruya a la Tierra y a todo ser vivo que habite en ella (creados por él)? |
Bueno hermano, tus papás también te engendraron y programaron sabiendo que algún día tendrías que morir, la cuestión donde no quieres creer pues en ella acaba tu razón es ¿Acaba ahí la Vida?
¿Es la perspectiva de la razón propia el límite último de la Vida? ¿Acaba la carretera en el punto donde acaba el alcance de mis luces?
| Cita: | | Y la ciencia no es onmipotente ni nada por el estilo, es una herramienta para explicar el mundo y que dicho sea de paso, funciona. |
Pues claro hombre, nadie dice lo contrario. Gracias por darle en esto la Razón a Dios, seguro que te lo agradece, como también agradecerá que sirvas voluntariamente como ejemplo de la voluntad de su Razón Creadora.
En La Paz del Señor, hermano.
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 5:32 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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Estimado hermano en Cristo Analiza:
| Analiza escribió: | Estimado Aquila, disiento de tu planteamiento base, que creo que es el siguiente:
Hay "orden" y no caos, hay leyes en la naturaleza y el hombre intenta conocerlas y como hay ese patrón existe Dios.
Dios (con todos sus nombres) es simplemente una respuesta que el ser humano a dado siempre a cosas que no entendía. Los dioses empezaron explicando todo, (fertilidad, lluvias, fuego, adorando al Sol, enfermedades), luego según el hombre fue desarrollando formas de compresión racionales, se fueron descartando cosas, es decir, cuando se descubrió, por ejemplo que las lluvias no eran cosas de Dios ni nada parecido, se dejo de rezar para que lloviera, y hoy nadie creo que piense que Dios controla el tiempo atmósferico, lo mismo pasó con las enfermedades, como la lepra, atribuidas a Dios o al demonio, y que no creo que hoy en día, si alguien pacede lepra, pensemos que ha sido por "castigo de Dios". Digamos que la religión ha ido pasando de un plano intervencionista de la vida del ser humano a uno mas intangible y filosófico.
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Este argumento es el que básicamente sostiene al agnosticismo/ateismo contemporáneo.
La verdad, siendo honestos, no puedo sino conceder que parece una extrapolación razonable.
Pero siendo honestos también, debes conceder tú que no es sino eso: una extrapolación no probada.
Es decir, es como si alguien que no entienda de electrónica se enfrenta por primera vez a una computadora, e incidentalmente se le instruye para que entre a Internet y concretamente a este foro y a este tema.
En un primer momento, al ver aparecer aportaciones de un tal "Aquila" y de un tal "Analiza" y de un tal "EduaRod", esta persona puede pensar "¿qué acaso existen personitas o animalitos inteligentes adentro de esta caja?" (y no pienses que es tan inversímil, hace no muchos años en casa de mis padres fué a trabajar una jovencita que había pasado toda su vida en un remoto pueblo de la sierra. El primer día que estuvo ahí, mi mamá fué a comprar unas cosas al supermercado, y cuando regresó se encontró a la jovencita aterrada en la cocina, diciéndole toda asustada: "Señora, una voz salió de esa caja" mientras señalaba al teléfono"). Así pues, nuestro amigo puede pensar, en ese primer momento, que son personitas, o tal vez espíritus los que están escribiendo directamente desde el interior de la caja (la computadora).
Y, sin embargo, si estudia más el equipo, tarde o temprano podrá descubrir que no son personitas ni espíritus, sino son programas que corren en un procesador y que muestran la información almacenada en chips de memoria, y que esa información tampoco se origina de la nada, sino que llega al equipo a través de ondas electromagnéticas (ya sea por cable o inalámbricas).
La persona se ha formado una imagen comleta y correcta de cómo esos aportes han llegado a su equipo de cómputo.
Y, sin embargo, si comete el error de limitar su campo de estudio a lo que puede medir y comprobar directamente en su casa. Entonces tendrá que aceptar que esas señales electromagnéticas que traen los aportes son un hecho de la realidad que simplemente está ahí. Sin interesarse en lo sucesivo en saber porqué están ahí bajo el argumento de que "no lo puedo medir ni experimentar con ello". Pues su método, que es medir dentro de su casa, de hecho no se lo permite.
Y esta persona dirá que ese método es tan efectivo, que le ayudó a pasar del pensamiento mágico de las personitas adentro de la caja, a la REALIDAD de los chips y procesadores que hay dentro de la máquina. Y en eso estará en lo correcto. También dirá que ese método le ha ayudado a descubrir cómo funcionan muchas otras cosas dentro de su casa, y en eso estará en lo correcto.
Más aún, si se le cuestiona de dónde salen las señales electromagnéticas que llegan a su casa, muy probablemente, confiado en sí mismo y extrapolando su experiencia, llegará a la conclusión de que en otro lugar existen procesadores y generadores de ondas electromagnéticas que son los que traen esas ondas hacia su equipo.
Y por medio de esta extrapolación no probada, llegará a la falsa conclusión de que no existen personas que escriban esos aportes, ya quedó claro desde el principio que atribuirlos a personitas o personas o espíritus era pensamiento mágico ¿no es así? Pero EL metodo demostró incontrovertiblemente que esos aportes aparecían gracias a los chips, los procesadores y los generadores de ondas electromagnéticas ¿no es así?
Y en parte tendrá razón ¿o no acaso es a través de chips, procesadores y generadores de ondas electromagnéticas que nosotros estaríamos enviado nuestros aportes hacia su equipo?
Pero, lo más importante, es que en esa extrapolación inapropiada de los resultados verdaderos que su método arrojó, estaría llegando a la falsa conclusión de que tú y yo no existimos.
Claro, alguien que sepa cómo funciona realmente el asunto lo podría invitar a ir más allá de su método y buscar formas de conocer la realidad que su método no puede alcanzar (recordemos que su método se limita a analizar y medir lo que está dentro de su casa). Pero nuestro amigo respondería "mi método es apropiado y me ha permitido grandes avances en mi casa ¿porqué he de cambiarlo? No, lo que tú me propones es volver al pensamiento mágico que decía que había personitas escribiendo esos mensajes, y yo, que ya he visto la luz del chip, no voy a regresar a esos prejuicios del pasado".
Me imagino que el mensaje está claro ¿no?
Pero lo más importante aquí, estimado hermano, es que, como dije en otro aporte, NO es necesario "inventar" una nueva disciplina para "descubrir una realidad mágica". Cuando la disciplina que REALMENTE dió origen a nuestra civiliazación y a nuestro método científico experimental que es tan exitoso, y que posee herramientas (no experimentalistas) para analizar estas cosas YA EXISTE: la filosofía.
De modo que, estimado Analiza, NO RESTRINGAS LA CIENCIA a un sólo método que sirve tan sólo para anlizar una parte limitada de la realidad. Pues haciendo eso, no eres sino como nuestro amigo que no quería analizar ni medir fuera de su casa.
| Cita: |
Si la ciencia como decís no puede explicar a Dios ni conocerlo, por sus limitaciones,...
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Al menos un servidor no concuerda del todo con la afirmación anterior, la ciencia SI PUEDE conocer a Dios, no de un solo golpe y tal vez nunca en su totalidad, claro está, como tampoco puede conocer de un solo golpe y tal vez nunca en su totalidad cosas mucho más limitadas como son las profundidades de los mares, o las regiones remotas del universo.
Pero el que no pueda tener un conocimiento total, no significa que no pueda conocer y comenzar a explorar esos terrenos.
Pero, para hacerlo, debe hacerlo con el método apropiado: no se explora el fondo del mar con un telescopio, ni se va a la luna en un batiscafo. Por eso, insisto, NO LIMITES LA CIENCIA a UN método. Yo sé que hoy día mucha gente erroneamente lo hace. Pero que muchos cometan un error no te obliga a tí a también cometerlo ¿no te parece?
| Cita: |
... las religiones no pueden explicar la tarea asignada a la ciencia en la que esta se ha mostrado muy efectiva. Y como vosotros defendeís que vuestro Dios es el verdadero, hay otras culturas que creen en otros Dioses en los cuales vosotros no creís ¿Por qué esos dioses no y este si? ¿Que diferencia hay?
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Y si nuestro amigo de las personitas nos pregunta: "¿porqué no personitas adentro de la máquina y si personas escribiendo en sus propias máquinas? ¿qué diferencia hay?" Pues la respuesta es obvia: tú y yo somos reales, las personitas no. De modo que nuestro amigo lo que necesita es un método para saber que tú y yo somos reales y esas personitas no. Y no quedarse muy contento y autosuficiente pensando que todo viene de los chips muy seguro de los "resultados" de su método.
| Cita: |
Y a mí siempre se me plantea un interrogante que la ciencia nos ha dejado (uno entre muchos) sobre ese ser lleno de amor que supuestamente nos creo:
¿Dios programó al Sol para que dentro de 5000 millones de años, destruya a la Tierra y a todo ser vivo que habite en ella (creados por él)?
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1. Hay todo un universo por explorar y descubrir.... que tal vez también se acabará.
2. En las religiones contemporaneas, cristianismo incluido, nadie ha dicho que este mundo sea definitivo, pues recordemos que no importa si el Sol, la Tierra o el Universo se van a acabar o no: nosotros nos acabamos para este mundo al momento de morir. Y si Dios realmente está lleno de amor como lo sustenta la religión cristiana (no todas piensan lo mismo: Huitchilopochtil no era precisamente un padre amoroso), entonces lo que importa NO ES si el universo vivirá para siempre, sino qué va a pasar CONMIGO cuando me muera. Y bueno... ¡la religión cristiana tiene una respuesta para ello plenamente compatible con un Dios lleno de amor!
| Cita: |
Y la ciencia no es onmipotente ni nada por el estilo, es una herramienta para explicar el mundo y que dicho sea de paso, funciona. |
Como el método de medir y analizar dentro de su casa funcionaba maravillosament para nuestro amigo.... dentro de su casa. El problema NO ES oponer ciencia y fé. El problema es extralimitar las cosas fuera de su terreno de acción, y sacar conclusiones de ello. Como viste, ¡se acaba concluyendo que Analiza y EduaRod no existimos!
Que Dios te bendiga (aunque no creas en Él ) |
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
Mensajes: 993
Ubicación: Bogotà Colombia
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 5:33 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| EduaRod escribió: | Estimado en Cristo Garabato:
| Garabato escribió: | ... | Cita: | | Señalar que "Dios lo hizo" no es trivial, ni es una explicación incompleta. Es un hecho de la realidad importante que tiene valor en sí mismo para nosotros (todos) y definitivamente es una explicación completa en el sentido de que explica de manera suficiente la existencia de lo que sea que de hecho exista. |
Es claro que para algunos, "Dios lo hizo" es la explicación mas completa posible; pero esto no es así en ciencias.
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En la respuesta al hermano Analiza ya he explicado porqué para la ciencia tampoco es trivial la respuesta a la pregunta "si lo hizo" o "no lo hizo". Nota por favor que la importancia de la cuestión no prejuzga sobre la respuesta; es decir, no se necesita que la respuesta sea "si lo hizo" para que la pregunta y la respuesta sean importantes, pues lo son aún cuando la respuesta fuese "no lo hizo". Lo que en automático significa que la pregunta de si lo hizo o no, y la afirmación que constituya una propuesta de respuesta ("Lo hizo" o "No lo hizo") NO son triviales.
| Cita: |
| Cita: | | Y no es lo mismo que decir "lo hizo Zeus" o "lo hizo Elvis" (salvo, claro está, que aprovechando la característica del lenguaje de ser arbitrario, decidas nombrar con las palabras "Zeus" o "Elvis" al Ser que nosotros denominamos "Dios Creador", pero eso es otra cosa ). |
En el sentido biológico a mi si me parece lo mismo. Si los animales los creo el dios griego o el dios judeocristiano. ¿Que nos dice eso de los animales?
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Ok, ya aquí estás poniendo una acotación: "en el sentido biológico".
Pero fijate entonces que "en el sentido de la física" no sólo "no importa" quién creó a los animales, sino ni siquiera importa sin están vivos, ni importa si movieron la pata o si algún otro cuerpo la movió. Lo único que importa es que la pata tiene X masa que se está moviendo con Y cantidad de energía, a Z velocidad y a W aceleración, etc.
¿Ves? Si restringes el campo de acción, en efecto ciertas cosas "dejan de importar". PERO, si pretendes dar una explicación COMPLETA del ente en cuestión (p.ej. el animal) no sólo importa el punto de vista de la física, relativamente limitado a ciertos aspectos del objeto de estudio, sino también importan los puntos de vista de otras disciplinas que lo pueden estudiar bajo otra óptica y alcance... por ejemplo... la biología. E importa también el punto de vista de la filosofía, que no por no ser experimentalista es menos ciencia que las otras, sino al contrario, la filosofía es PRECISAMENTE la ciencia que dota a las ciencias experimentalistas de su método propio, el cual es la misma filosofía y NO las ciencias experimentalistas mismas, la que valida ese método como apto para conocer la realidad según el objeto y alcance de las ciencias experimentalistas.
En otras palabras, NO ES la física la que dice que si se mide muchas veces el mismo resultado al repetir un experimento entonces eso quiere decir que ese es un método apto para llegar a conclusiones sólidas con respecto al objeto del experimento. Sino que es la filosofía la que dice que por ese método la física puede lograr conclusiones acordes a la realidad del objeto.
Bien, lo anterior es para indicarte cómo, así como se entiende mejor la realidad del animal si se analiza no sólo desde el punto de vista de la física, sino también de la biología; así también se entiende mejor la TOTALIDAD de la realidad del animal si se le analiza no sólo desde el punto de vista de la biología y la física, sino desde el punto de vista de otras ciencias no experimentalistas tales como la hisotria y la filosofia.
Concretamente a la filosofía le interesan las cosas no sólo desde el punto de vista de sus causas más cercanas (p.ej. si el origen del animal fué por evolución o por manipulación genética, etc.) sino por las llamadas causas primeras. Es decir, le interesa no sólo la causa inmediata que dió origen al animal, sino todo el conjunto de causas que se fueron articulando hasta lograr que la causa inmediata pudiera realizarse.
Y AHÍ es dónde, para entender la realidad COMPLETA del animal, no basta saber la causa inmediata que la biología puede identificar, sino es necesario identificar en última instancia qué fué lo que hizo posible esa causa. De lo contrario, la explicación sobre el origen del animal estará necesariamente incompleta.
Nota por favor como hasta aquí no he mencionado ni una sola vez la palabra "religión". Y no lo he hecho porque no es necesario. No solamente a la religión, sino también a la ciencia (NO limitada al aspecto biológico, evidentemente), para tener una explicación COMPLETA sobre el origen del animal, le interesa en última instancia si hubo un Creador que originó al animal o no.
| Cita: |
Sencillamente no veo como "Zeus lo hizo" explica mas que "Dios lo hizo".
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De acuerdo a la discusión anterior, está claro que a la biología, según como está definida actualmente, NO le interesa si lo hizo Zeus, Dios, Elvis, Bill Clinton o Barak Obama.
Y no le interesa, porque la biología parte DEL HECHO, de que el animal esta ahí y se desarrolla y comporta según ciertos procesos biológicos y metabólicos. Procesos que pueden ser estudiados según sus causas inmediatas. Y está bien que la biología lo haga así y desde luego que puede llegar a múltiples conclusiones sumamente útiles y valiosas por este medio.
PERO, podemos notar entonces, que el mismo detalle de que la biología parte DEL HECHO indica que no le interesa quién o qué dió origen a ese hecho NO porque no sea importante para entender la TOTALIDAD del animal, sino simplemente porque no es importante para entender las causas inmediatas que esta ciencia está estudiando. Justo del mismo modo que a la física no le interesa si el animal está vivo o no, pues parte del HECHO de que el animal se está moviendo, y no le interesa si se movió porque está vivo, o porque alguien metió un servomotor en la pata del animal muerto. Pero así como las descripciones del movimiento físico del animal son explicaciones insuficientes para la biología, así también las explicaciones de la biología son insuficientes para la filosofía, pues no satisfacen la capacidad de comprensión de la totalidad del animal de la que cada una de estas ciencias es capaz. ¿Queda claro?
| Cita: |
| Cita: | Que es como se suele entender la navaja de Occam por mucha gente.
Así pues, si se quiere afirmar o demostrar cualquier cosa, se tienen que hacer las investigaciones que demuestren que la hipótesis es correcta o falsa. |
Completamente de acuerdo, habeis expuesto de muy buena forma la aplicación correcta de esa regla heurística. Fijese que si una explicación no puede ser falsada entonces es ocioso hacer investigaciones al respecto ¿Que tipo de evidencia no se podría amoldar al dios creador?
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Que bueno que al menos estemos de acuerdo en la aplicación de la navaja de Occam.
Ahora bien, desde luego que, como creyente, si me preguntas qué en la realidad no se pueda amoldar al Dios creador, pues mi respuesta será NADA.
Pero lo importante es darse cuenta, según la discusión inicial, de que tal respuesta NO ES trivial. Es decir, LA REALIDAD es que lo hizo Dios (directa o indirectamente) o no. Y ya vimos que la respuesta NO ES trivial e irrelevante para entender la TOTALIDAD de la realidad de un ser determinado.
Es decir, si yo me equivoco, y en realidad Dios no existe, y el animal o el ser que sea obviamente NO fué creado por ese ser inexistente. Eso no es igual ni tiene las mismas consecuencias que la proposición opuesta, es decir, que Dios existe y de hecho creó (aunque sea indirectamente) al animal o ser en cuestión.
A eso me refiero cuando digo que el asunto NO es trivial. Notando nuevamente que SI puede de hecho ser trivial para ciertas ciencias según el método y objeto de estudio con el que se les define actualmente, pero que NO ES TRIVIAL para entender la TOTALIDAD del animal o ser en cuestión.
Y, dado que no es trivial, si se diese el caso de que nuestras ciencias (todas, no sólo unas cuantas) actuales son incapaces de resolver la cuestión, entonces no me parece legítimo refugiarse en un ignorante "no lo podemos saber", sino que haría que redefinir nuestras ciencias o inventar nuevas disciplinas que fuesen capaces de dar respuestas sólidas. Puesto que ya vimos que la pregunta no es trivial. De modo que, el no poder responder, nos condenaría necesariamente a ser esencialmente incapaces de entender la TOTALIDAD del animal o ser en cuestión.
Claro, personalmente creo que no hay tal necesidad de inventar o redefinir disciplinas, puesto que creo que la filosofía es de hecho capaz de producir estas respuestas. Desafortunadamente es una ciencia que ha perdido mucho prestigio frente a las ciencias experimentalistas. Esto en buena parte debido a los impresionantes resultados tecnológicos de las ciencias experimentalistas que hoy en día causan mucha fascinación en la población en general.
Pero si nos interesa no sólo impresionarnos frente a un cohete interplanetario, sino entender de verdad la TOTALIDAD de la realidad que nos rodea, es necesario que tarde o temprano volvamos a apreciar el valor que disciplinas tales como la filosofía nos pueden aportar.
| Cita: |
| Cita: | | Así, el "problema" de la explicación "Dios lo hizo" NO ES que no sea falsable. De hecho es fácil demostrar (no por la ciencia experimentalista, que no puede hacer gran cosa al respecto, sino por la filosofía y la historia) que Elvis no pudo crear el universo, en cuanto a que el universo existía antes que él.... por ejemplo |
En esto diferimos; es claro que el ejemplo de Elvis es falsable (eso fué mas bien una broma ), pero, ¿como se puede falsar la acción de un ser omnipotente? Dios pudo haber creado de muchas maneras, incluyendo un proceso natural como la evolución |
Ok, con lo de Elvis... y supongo que entedrás lo mismo de Clinton y de Obama .
Pero llendo en serio al punto en cuestión, es verdad que Dios pudo crear de muchas maneras, y por eso habemos católicos que no estamos tan peleados con la evolución como claramente lo están algunos hermanos.
Sin que, concretamente en mi caso particular, eso signifique que sea un servidor un "evolucionista declarado", pues creo que las teorías y modelos que tenemos hoy están tan lejos de explicar completamente el origen y desarrollo de la vida en la Tierra, como el sólo hecho de tener un listado de bases nitrogenadas del genoma humano está lejos de poder explicar completamente cómo funciona el organismo humano hasta en el más mínimo detalle.
Pero es verdad, si bien desde el punto de vista filosófico la afirmación "Dios lo hizo" no es trivial ni irrelevante, según hemos discuitdo; eso no explica gran cosa en cuanto a las causas inmediatas que estudia la biología, por eso decía en un aporte anterior que el verdadero problema de esa explicación es que no está DIFERENCIADA (digamos que no da detalles, aunque la diferenciación es algo más que eso).
Así pues, por ejemplo, la noción filosófica de que "si Dios lo hizo entonces puede haber un plan" en realidad si te fijas es muy cercana a la noción básica que está detrás de la preocupación contemporanea sobre la ecología.
Pero así como decir "VIVA GREENPEACE" no resuelve los problemas ecológicos del mundo, es evidente que simplemente decir "hay que respetar el plan de Dios para la naturaleza" tampoco lo hace.
De modo que la noción del plan, no nos da por sí misma las herramientas necesarias para siquiera respetarlo. Y está claro que para eso lo que necesitamos es una mejor comprensión de las causas inmediatas (si tiro este producto químico al lago, los peces se mueren porque afecta a su metabolismo de esta forma, luego hay que buscar no tirar el producto al lago y/o la forma de neutralizarlo para que no haga daño a los peces antes de tirarlo).
Y también está claro que el estudio independiente de estas causas inmediatas nos puede dar resultados positivos aún si no entendemos o no nos interesa el plan y/o su origen (¿Dios?).
Pero está claro también, creo yo, que si entendemos no sólo sobre los aspectos parciales, sino sobre la TOTALIDAD del problema, estaremos en mucho mejor capacidad de estar a la altura del mismo.
Y ahí es donde no vale la pena circunscribirse al limitado alcance de unas cuantas disciplinas, sino hay que buscar de verdad integrar todo nuestro conocimiento; y hay que buscar también resolver todas las interrogantes que pudieran eventualmente afectar (p.ej. ¿Dios lo hizo o no?) por medio de las disciplinas y métodos apropiados.
Me extendí un poco, pero creo que si el asunto te ha interesado al punto de pedir a la administración permiso para participar, es porque de verdad quieres tratarlo con profundidad.
Que Dios te bendiga. |
El asunto es que el marco de estudio evolutivo esta definido al cambio, al origen de la diversidad, no al origen de la vida (eso lo tratan las hipotesis de la abiogenesis). Por lo tanto el estudio evolutivo se enmarca en una cadena infinita de causas secundarias, desde el origen de los dos linajes mas antiguos las bacterias y las archeabacterias hasta el dia de hoy.
De hecho es tan así que la evolución enmarcada en la vida no tiene que explicar el origen de los genes, debido a que muchos de lo que nosotros llamamos nuevos genes son modificaciones de genes preexistentes que se han duplicado, no hay nada esencialmente nuevo en la historia evolutiva (la cosa siempre va paso a pasito con alguna que otra exepción, de las cuales la mas grande a mi modo de ver es el origen de la celula eucarionte antes de las fusiones con los mitocondrias y cloroplastos), de hecho el origen ultimo de los genes y la maquinaria que genera proteinas es un problema que trata la abiogenesis (y es un problema serio)
La teoria de la evolución en sentido biologico esta enmarcada en la vida y su cambio, no a su origen desde la abiogenesis o al origen ultimo. De hay podemos extraer información que presentamos al mundo, si algun filosofo desea encontrarle sentido ultimo, que lo haga, el problema es que no pase de largo por los aspectos empiricos demostrados.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky
Eppur si muove |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 5:37 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Analiza escribió: | | Dios (con todos sus nombres) es simplemente una respuesta que el ser humano a dado siempre a cosas que no entendía. |
Esa es la concepción de Dios de alguien que no tiene fe,
no la de alguien que si la tiene.
Y como la fe sólo se puede tener o no tener, no hay punto de contacto
posible entre ambas posturas, es inútil que quien no tiene fe trate
de hacer entender su "incredulidad" a quien sí la tiene o que quien sí
la tiene trate de hacer entender su fe a quien no la tiene.
| Analiza escribió: | | ¿Dios programó al Sol para que dentro de 5000 millones de años, destruya a la Tierra y a todo ser vivo que habite en ella (creados por él)? |
Y como dice San Pablo, "si Cristo no resucitó, ¿de qué te preocupas?"
Para quien no cree en Dios, ¿qué importa si el sol le calcina o le calienta?
Para quien cree en Dios, la muerte no existe.
| Analiza escribió: | | Y la ciencia no es onmipotente ni nada por el estilo, es una herramienta para explicar el mundo y que dicho sea de paso, funciona. |
Lo curioso (para quienes sí tenemos fe) es que deja muchos cabos sueltos.
La ciencia no explica el amor (excepto como pura atracción sexual)
no explica la belleza (excepto como casualidad)
no explica el sentido de la existencia (excepto como un vacío absoluto)
cosas que para nosotros, los simples mortales, son importantes.
Si te resignas a vivir en un mundo sin amor, sin futuro y sin belleza,
si prefieres una sonda con glucosa en lugar de una pizza con anchoas,
si tus hijos se reducen a simples transmisores de tu ADN
y no son la alegría de tu existencia, la ciencia explica muchas cosas.
No para mí, pero sí para quien no cree. |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 5:50 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| entre tanta letra, no sé quien escribió: | | Pero así como decir "VIVA GREENPEACE" no resuelve los problemas ecológicos del mundo, es evidente que simplemente decir "hay que respetar el plan de Dios para la naturaleza" tampoco lo hace |
No, pero es un primer paso.
Mi problema con la evolución no es si Darwin está en el infierno o es un santo. Eso me parece irrelevante.
Mi problema es la concepción que el Hombre tiene de sí mismo.
Cuando le decimos a todos que el Hombre no es más que un mono con suerte,
al mismo tiempo estamos alentándolos a reproducirse y morir, y a matar
a quien se le ponga en el camino, porque "la Ley" dice que debe
sobrevivir sólo el más apto.
(¿no les parece que ya tenemos demasiado de eso hoy día?)
Cuando comprendemos que cada hombre, mujer y niño son una Creación
de Dios, únicos e irrepetibles, al mismo tiempo estamos alentando a
comprender esa creación y respetar sus límites.
No, no es una solución. Pero es un buen comienzo. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 5:56 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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Estimado en Cristo Joseleg:
Bueno, el asunto del aporte anterior que te escribí iba más a romper con el mal uso que generalmente se hace por propios y extraños de la navaja de Occam. Pero ya que respondes con temas interesantes, pues a tratarlos:
| Joseleg escribió: |
....
El asunto es que el marco de estudio evolutivo esta definido al cambio, al origen de la diversidad, no al origen de la vida (eso lo tratan las hipotesis de la abiogenesis).
|
Esto que mencionas es muy importante y creo que entenderlo evitaría muchas confusiones: evolución en sí mismo expresa que algo ya existe y simplemente se está desarrollando.
Pero complementando el punto que también un servidor ha venido desarrollando en varios aportes: comprender el origen te ayuda mucho a entender el desarrollo; y comprender el desarrollo te ayuda mucho a entender el origen. En resumen, una visión TOTAL siempre facilita las cosas.
| Cita: |
Por lo tanto el estudio evolutivo se enmarca en una cadena infinita de causas secundarias, desde el origen de los dos linajes mas antiguos las bacterias y las archeabacterias hasta el dia de hoy.
De hecho es tan así que la evolución enmarcada en la vida no tiene que explicar el origen de los genes, debido a que muchos de lo que nosotros llamamos nuevos genes son modificaciones de genes preexistentes que se han duplicado, no hay nada esencialmente nuevo en la historia evolutiva (la cosa siempre va paso a pasito con alguna que otra exepción, de las cuales la mas grande a mi modo de ver es el origen de la celula eucarionte antes de las fusiones con los mitocondrias y cloroplastos), de hecho el origen ultimo de los genes y la maquinaria que genera proteinas es un problema que trata la abiogenesis (y es un problema serio)
|
Es verdad: es común que la gente perciba dificultad en pasos pequeños y le parezcan irrelevantes saltos enormes; por ejemplo, me llama la atención cómo a veces la gente ve como algo impresionante que se pueda traer una imagen desde el otro lado del mundo a través de una computadora... y entonces simplemente quiere que se la pases a otra aplicación que está dentro de la misma máquina... pero resulta que la imagen está en formato TIFF que la otra aplicación no soporta, y las aplicaciones no fueron diseñadas como una manera de comunicarse entre sí. Muchos piensan "pero si ya 'caminó' medio mundo, ¿cómo no puede pasar de un lugar a otro dentro de la misma máquina?". Y, sin embargo, dado la tecnología disponible en cada caso, hacerla viajar medio mundo resultó casi trivial... y en cambio pasarla de una aplicación a la otra es un esfuerzo muy grande de búsqueda de herramientas o programación.
Creo que es lo mismo que a tí te pasa con los eucariontes, y la verdad es que, al menos en un servidor, tienes a alguien que también le impresiona más y le plantea más dificultades ESE cambio que el de los reptiles a las aves, por ejemplo.
| Cita: |
La teoria de la evolución en sentido biologico esta enmarcada en la vida y su cambio, no a su origen desde la abiogenesis o al origen ultimo. De hay podemos extraer información que presentamos al mundo, si algun filosofo desea encontrarle sentido ultimo, que lo haga, el problema es que no pase de largo por los aspectos empiricos demostrados. |
Vuelvo a lo mismo: investigar TODOS los aspectos involucrados ayuda mejor a entender la TOTALIDAD del fenómeno y cada uno de los aspectos involucrados en lo particular.
Es decir: conocer cómo funciona, ayuda mucho a encontrar el sentido último (no en este caso el simple "Dios lo hizo", sino el "Porqué Dios lo hizo"); como también, conocer el sentido último, puede ayudar mucho en entender cómo funciona (debería funcionar de manera consistente con aquello para lo que fue hecho ¿no es así? ).
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 6:03 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| David Quiroa escribió: | | entre tanta letra, no sé quien escribió: | | Pero así como decir "VIVA GREENPEACE" no resuelve los problemas ecológicos del mundo, es evidente que simplemente decir "hay que respetar el plan de Dios para la naturaleza" tampoco lo hace |
No, pero es un primer paso.
...
Cuando comprendemos que cada hombre, mujer y niño son una Creación
de Dios, únicos e irrepetibles, al mismo tiempo estamos alentando a
comprender esa creación y respetar sus límites.
No, no es una solución. Pero es un buen comienzo. |
Estimado en Cristo David:
Yo lo escribí, hermano.
Y por supuesto que tienes razón, es un primer paso y es un buen comienzo... pero también (y no solamente) hay que dar los demás pasos o no haremos nada.
Y ese también lo subrayé porque, si nos ponemos a hacer sin tratar de entender primero el plan que se supone que estamos defendiendo... ¡pues los resultados están a la vista hoy en día!
Que Dios te bendiga. |
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
Mensajes: 993
Ubicación: Bogotà Colombia
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 6:29 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| EduaRod escribió: | Estimado en Cristo Joseleg:
Bueno, el asunto del aporte anterior que te escribí iba más a romper con el mal uso que generalmente se hace por propios y extraños de la navaja de Occam. Pero ya que respondes con temas interesantes, pues a tratarlos:
| Joseleg escribió: |
....
El asunto es que el marco de estudio evolutivo esta definido al cambio, al origen de la diversidad, no al origen de la vida (eso lo tratan las hipotesis de la abiogenesis).
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Esto que mencionas es muy importante y creo que entenderlo evitaría muchas confusiones: evolución en sí mismo expresa que algo ya existe y simplemente se está desarrollando.
Pero complementando el punto que también un servidor ha venido desarrollando en varios aportes: comprender el origen te ayuda mucho a entender el desarrollo; y comprender el desarrollo te ayuda mucho a entender el origen. En resumen, una visión TOTAL siempre facilita las cosas.
| Cita: |
Por lo tanto el estudio evolutivo se enmarca en una cadena infinita de causas secundarias, desde el origen de los dos linajes mas antiguos las bacterias y las archeabacterias hasta el dia de hoy.
De hecho es tan así que la evolución enmarcada en la vida no tiene que explicar el origen de los genes, debido a que muchos de lo que nosotros llamamos nuevos genes son modificaciones de genes preexistentes que se han duplicado, no hay nada esencialmente nuevo en la historia evolutiva (la cosa siempre va paso a pasito con alguna que otra exepción, de las cuales la mas grande a mi modo de ver es el origen de la celula eucarionte antes de las fusiones con los mitocondrias y cloroplastos), de hecho el origen ultimo de los genes y la maquinaria que genera proteinas es un problema que trata la abiogenesis (y es un problema serio)
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Es verdad: es común que la gente perciba dificultad en pasos pequeños y le parezcan irrelevantes saltos enormes; por ejemplo, me llama la atención cómo a veces la gente ve como algo impresionante que se pueda traer una imagen desde el otro lado del mundo a través de una computadora... y entonces simplemente quiere que se la pases a otra aplicación que está dentro de la misma máquina... pero resulta que la imagen está en formato TIFF que la otra aplicación no soporta, y las aplicaciones no fueron diseñadas como una manera de comunicarse entre sí. Muchos piensan "pero si ya 'caminó' medio mundo, ¿cómo no puede pasar de un lugar a otro dentro de la misma máquina?". Y, sin embargo, dado la tecnología disponible en cada caso, hacerla viajar medio mundo resultó casi trivial... y en cambio pasarla de una aplicación a la otra es un esfuerzo muy grande de búsqueda de herramientas o programación.
Creo que es lo mismo que a tí te pasa con los eucariontes, y la verdad es que, al menos en un servidor, tienes a alguien que también le impresiona más y le plantea más dificultades ESE cambio que el de los reptiles a las aves, por ejemplo.
| Cita: |
La teoria de la evolución en sentido biologico esta enmarcada en la vida y su cambio, no a su origen desde la abiogenesis o al origen ultimo. De hay podemos extraer información que presentamos al mundo, si algun filosofo desea encontrarle sentido ultimo, que lo haga, el problema es que no pase de largo por los aspectos empiricos demostrados. |
Vuelvo a lo mismo: investigar TODOS los aspectos involucrados ayuda mejor a entender la TOTALIDAD del fenómeno y cada uno de los aspectos involucrados en lo particular.
Es decir: conocer cómo funciona, ayuda mucho a encontrar el sentido último (no en este caso el simple "Dios lo hizo", sino el "Porqué Dios lo hizo"); como también, conocer el sentido último, puede ayudar mucho en entender cómo funciona (debería funcionar de manera consistente con aquello para lo que fue hecho ¿no es así? ).
Que Dios te bendiga. |
Eso no se lo discuto, y de hecho estoy de acuerdo con usted. Sin embargo que se usen multples campos para estudiar la totalidad de la realidad de un fenomeno no implica que uno se inmisculla en el otro, a la evolución lo que sea de la evolución y a la filosofia lo de la filosofia (a quien estaré parafraseando?(...)) que con las dos cosas juntas podamos obtener una imagen existencial mucho mejor, es posible, pero no hay que revolverlas, hay es donde brotan las chispas.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky
Eppur si muove |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 6:40 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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Gracias por desenmarañarme quién lo dijo EduaRod
| EduaRod escribió: | | pero también (y no solamente) hay que dar los demás pasos o no haremos nada. |
Ese es el verdadero centro de la cuestión.
La selección natural no nos invita a nada, excepto a mirar cómo
el hombre corre a toda velocidad hacia su propia extinción.
¿Y si después resulta que no era cierta? 
La creación nos motiva a amar hasta al más molesto de los virus,
porque incluso en eso hay un pedacito de Dios.
Si al final resulta que la verdad la tenían aquéllos, no se perdió nada.
Y mientras tanto descubrimos la enorme belleza de este cuadro
que pintó ... la casualidad. |
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Garabato
Asiduo
Registrado: 02 Ago 2007
Mensajes: 362
Ubicación: Medellin, Colombia.
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 10:08 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Cita: | Cuando le decimos a todos que el Hombre no es más que un mono con suerte,
al mismo tiempo estamos alentándolos a reproducirse y morir, y a matar
a quien se le ponga en el camino, porque "la Ley" dice que debe
sobrevivir sólo el más apto. |
Pero resulta que los humanos tenemos algo que se llama leyes: Si matas a alguien eso te llevará a prisión, donde es poco probable que dejes descendencia. Luego matar a alguien es evolutivamente contraproducente
Ademas, cualquier moral que derivasemos de la evolución tendría que reconocer que los humanos evolucionamos para ser animales sociales. En un entorno social, la cooperación y el alturismo llevan a que seamos mas aptos.
_________________
"Su presencia ardiente quema la niebla de la guerra y disipa los lazos de lealtad
." |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 11:05 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Garabato escribió: | | Luego matar a alguien es evolutivamente contraproducente |
Fornicar es evolutivamente productivo, porque asegura la consevación de los genes.
¿Fornicamos, entonces?
Robar es evolutivamente productivo, porque ahorra energías.
¿Robamos entonces?
Ir a misa no nos proporciona ninguna ventaja evolutiva.
¿Dejamos de ir a misa, entonces? |
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Garabato
Asiduo
Registrado: 02 Ago 2007
Mensajes: 362
Ubicación: Medellin, Colombia.
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 11:15 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Cita: | Fornicar es evolutivamente productivo, porque asegura la consevación de los genes.
¿Fornicamos, entonces? |
Pues en los mismos animales se dan casos de fidelidad y monogamia. Lo spinguinos, por ejemplo, tienen una sola pareja de por vida; eso prueba que, en ciertos casos, no fornicar es evolutivamente ventajoso.
Robar te lleva a la carcel y conlleva a degradar la comunidad, lo cual es evolutivamente contraproducente.
Ir a mis no proporciona ventaja evolutiva, pero proporciona otras ventajas, al igual que muchas otras actividades humanas.
_________________
"Su presencia ardiente quema la niebla de la guerra y disipa los lazos de lealtad
." |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Mie Feb 27, 2008 11:17 am Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Garabato escribió: | | se dan casos de fidelidad y monogamia. |
Como he repetido, las "reglas" de la evolución son casuísticas.
Cuando "a" prueba el dogma de la seleccion natural, entonces "a" es cierto,
cuando "b" apoya el mismo dogma, entonces "b" es cierto,
aunque a y b sean contradictorias y mutuamente excluyentes.
Resulta ser entonces, que los dogmas cristianos son más ciencia
que la evolución (sin jamás pretender serlo),
porque por lo menos se mantienen constantes en cualquier tiempo
y cualquier situación.
| Garabato escribió: | | Robar te lleva a la carcel |
No en mi pueblo, donde los ladrones son elegidos para cargos públicos.
Ergo, el futuro de la humanidad está en Guatemala!
(Dios nos libre, si acaso existe) |
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
Mensajes: 993
Ubicación: Bogotà Colombia
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Publicado:
Mie Feb 27, 2008 12:48 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| David Quiroa escribió: | | Garabato escribió: | | se dan casos de fidelidad y monogamia. |
Como he repetido, las "reglas" de la evolución son casuísticas.
Cuando "a" prueba el dogma de la seleccion natural, entonces "a" es cierto,
cuando "b" apoya el mismo dogma, entonces "b" es cierto,
aunque a y b sean contradictorias y mutuamente excluyentes.
Resulta ser entonces, que los dogmas cristianos son más ciencia
que la evolución (sin jamás pretender serlo),
porque por lo menos se mantienen constantes en cualquier tiempo
y cualquier situación.
| Garabato escribió: | | Robar te lleva a la carcel |
No en mi pueblo, donde los ladrones son elegidos para cargos públicos.
Ergo, el futuro de la humanidad está en Guatemala!
(Dios nos libre, si acaso existe) |
La evolucion biologica y el desarrollo cultural son cosas independientes.
La selección natural lo unico que implica es dejar mas desendencia y que sobreviva, el como lo hace cada especie es un asunto independiente y especifico.
_________________
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Eppur si muove |
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Garabato
Asiduo
Registrado: 02 Ago 2007
Mensajes: 362
Ubicación: Medellin, Colombia.
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Publicado:
Mie Feb 27, 2008 8:04 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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Lo que expone David se conoce como la falacia del hombre de paja. La evolución es descriptiva, no se supone que debemos basar morales en ello, cualquiera intentanto sacar malas enseñansas de la evolución para criticarla esta cometiendo una falacia lógica catedraica.
| Cita: | Como he repetido, las "reglas" de la evolución son casuísticas.
Cuando "a" prueba el dogma de la seleccion natural, entonces "a" es cierto,
cuando "b" apoya el mismo dogma, entonces "b" es cierto,
aunque a y b sean contradictorias y mutuamente excluyentes. |
Por supuesto que no, dos cosas no pueden ser ciertas si son contradictorias.
| Cita: | | No en mi pueblo, donde los ladrones son elegidos para cargos públicos. |
Me imagino que roban a escondidas, porque si se llega a comprobar van a parar a la carcel.
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." |
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Mie Feb 27, 2008 9:14 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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Ooooh, no vale, me siguen borrando los mensajes, en este caso quería hablar de la teoría evolucionista de los memes (un caso de cultura evolucionadora) y sus semejanzas con la teoría evolutiva de las especies.
Pero o no entendieron o no desean que haya un debate franco. Ahí se quedan con su pantomima monologal. Bendiciones.
_________________
"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ |
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Mie Feb 27, 2008 9:20 pm Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Joseleg escribió: |
La evolucion biologica y el desarrollo cultural son cosas independientes.
La selección natural lo unico que implica es dejar mas desendencia y que sobreviva, el como lo hace cada especie es un asunto independiente y especifico. |
Para el que le interese, veanse las teorías sobre el evolucionismo cultural (memes) del ateo Richar Dawkins y sus paralelismos absolutos con la teoría evolucionista unitaria............
Bendiciones.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Jue Feb 28, 2008 3:06 am Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Garabato escribió: |
Me imagino que roban a escondidas, porque si se llega a comprobar van a parar a la carcel. |
No. Roban abiertamente, salen en las primeras páginas de los diarios,
incluso hay quienes son autores intelectuales de horrendos crímenes
y aún así son electos a cargos populares y toman posesión de ellos.
Y estoy seguro que eso no solo pasa en Guatemala.
Ventajas evolutivas, supongo. |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Jue Feb 28, 2008 3:09 am Asunto:
Tema: La Creación y la evolución |
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| Garabato escribió: |
Por supuesto que no, dos cosas no pueden ser ciertas si son contradictorias.
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Quod erat demostratum, decía mi profesor de matemáticas. |
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