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R Real
Fan de Jesucristo
Registrado: 27 Mar 2007
Mensajes: 3917
Ubicación: Tierra Azteca
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 Publicado:
Vie Mar 07, 2008 6:49 pm Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo? |
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| HEINI escribió: | | EduaRod escribió: |
Y todo esto nos lleva directamente al concepto de creación.
Con frecuencia se habla de la distinción que existe entre la creación ex nihilo (de la nada) con respecto a la creación ex operatio (de una operación). La diferencia es que en la primera se comunica la existencia, mientras que, en la segunda, se da origen a algo nuevo reorganizando lo que de hecho ya existía.
Está claro que en ambos sentidos la palabra creación es correcta, pues se refiere a dar el ser a algo que antes no-era y que, por tanto, "formaba parte" de la nada.
Pero la diferencia es que la segunda requiere que los componentes y la habilidad de manipularlos ya existieran; mientras que la creación ex-nihilo da origen completamente al ser creado a partir de la propia participación de la existencia, que antes el ser creado no tenía de ninguna forma. Es esta última (ex-nihilo) la forma de creación que corresponde sólo a Dios. |
¿Ha existido, existe o existirá la nada alguna vez?
Para quien cree en Dios la Nada es una entelequia. La Nada ni ha existido, ni existe, ni existirá porque Dios ha existido, existe y existirá por siempre. Aun cuando Dios no hubiese creado, la nada no existiría porque existiría Dios. La Nada y Dios son conceptos excluyentes.
Así pues,
¿Es correcto decir que Dios creo de la nada? En mi opinión, no, pero veamos que dice Santo Tomás:
(Summa Q.45 Art.1)
“… la nada es igual a la negación de todo ser. Por lo tanto como la generación del hombre se hace a partir del no ser que es no hombre, así también la creación, que es emanación de todo el ser, se hace a partir del no ser que es la nada.” Y poco después, añade:
“Cuando se dice que algo es hecho a partir de la nada, la preposición a partir de no indica causa material sino tan solo orden.” Ni en ese sentido es correcto decir a partir de la nada, porque para que la nada sea anterior en orden a la creación tiene que existir.
La nada es la no existencia, pero si Dios existe desde la eternidad la nada no puede existir. Dios no creó de la nada, Dios produjo a las criaturas a partir de Sí mismo, pues la virtud creadora procede del amor y el amor es entrega de sí mismo. Dios que es el Ser por excelencia dio parte de su Ser a sus criaturas, la creación es una emanación de Dios.
(Summa Q.8 Art.1)
“Dios está en todas las cosas … como el agente está presente en lo que hace … el motor y lo movido van juntos … Como quiera que Dios es por esencia el mismo ser, es necesario que el ser creado sea su propio efecto …
Este efecto lo causa Dios en las cosas no solo cuando empiezan a existir . sino a lo largo de su existir. Así pues, cuanto más existe una cosa, tanto más es necesaria en ella la presencia de Dios según el modo propio de ser...
Por todo lo cual se concluye que Dios está en todas las cosas íntimamente.”
“Dios está en todos por esencia en cuanto está presente en todos como razón de ser.”
“… la creación en la criatura … es una relación real con el Creador como principio de su ser.” |
totalmente de Acuerdo...........
hay elucubraciones donde Dios es lo último en lo que se piensa
"TODOPODEROSO" ¿les dice algo?
o solo lo consideran un apodo...
Si Dios es Todopoderoso puede hacer lo que Quiera
sin necesidad de que lo entendamos...
saludos!!
_________________
¡Ven Señor Jesús!........ |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Mar 08, 2008 1:21 am Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo? |
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Saludos en Cristo HEINI:
Creo que si hubieses leido completo el aporte verías que ahí mismo están las respuestas a tus objeciones:
| HEINI escribió: |
¿Ha existido, existe o existirá la nada alguna vez?
Para quien cree en Dios la Nada es una entelequia. La Nada ni ha existido, ni existe, ni existirá porque Dios ha existido, existe y existirá por siempre. Aun cuando Dios no hubiese creado, la nada no existiría porque existiría Dios. La Nada y Dios son conceptos excluyentes.
...
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En la discusión que presenté previamente estaba claro que hablar de la nada como absoluto no tiene sentido, precisamente porque Dios ES. Eso ya se había asentado.
| Cita: |
Así pues,
¿Es correcto decir que Dios creo de la nada? En mi opinión, no, pero veamos que dice Santo Tomás:
(Summa Q.45 Art.1)
“… la nada es igual a la negación de todo ser. Por lo tanto como la generación del hombre se hace a partir del no ser que es no hombre, así también la creación, que es emanación de todo el ser, se hace a partir del no ser que es la nada.” Y poco después, añade:
“Cuando se dice que algo es hecho a partir de la nada, la preposición a partir de no indica causa material sino tan solo orden.” Ni en ese sentido es correcto decir a partir de la nada, porque para que la nada sea anterior en orden a la creación tiene que existir.
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En esta última frase realizas un planteamiento equivocado "la nada...tiene que existir", lo cual es contradictorio. No es en este sentido equivocado en el que normalmente se entiende la creación ex-nihilo.
Por otra parte, en la discusión previa se explicó que, si bien la nada como absoluto no tiene sentido, el concepto adquiere sentido (sentido y NO existencia) en cuanto se le refiere a un ser que comienza a existir. Es decir, antes de existir ese ser no-era, por tanto, SI puede hablarse de la nada con respecto a ese ser, que no es lo mismo que la nada como concepto absoluto.
La nada no existe, ya quedamos que eso es un contrasentido; y, como no existe, no puede actuar. Por eso dice Santo Tomás que la creación de la nada no indica causa material, sino tan sólo orden. Porque la causa de la creatura es el Creador, por tanto, cuando se dice "creado ex-nihilo" o "de la nada", se implica lo que dice Santo Tomás: orden, que donde no había antes nada (referido exclusivamente a ese ser, no como concepto absoluto, ya lo dijimos), ahora hay algo. Por ejemplo, tomemos el caso del alma humana ¿dónde está antes de la concepción? En ningún lado, simplemente no existe. Por tanto, no-es. Y es por ello que se puede hablar de la nada con respecto a ella, porque no-es. Pero cuando dicha alma es creada por Dios, entonces ya es. Lo que no era ahora es. Antes no había y ahora hay, ese es el orden del que habla Santo Tomás. Y eso es la creación ex-nihilo.
En resumen, a lo que se refiere la creación ex-nihilo es a que Dios no toma algo que ya existiera y simplemente le cambia la forma para que sea otra cosa. Sino que directamente participa su propia existencia a lo que no era para que comience a ser y a existir.
En una palabra la creación ex-nihilo no requiere de una nada absoluta, sino simplemente de que no existiera el ser en cuestión ni sus componentes.
| Cita: |
La nada es la no existencia, pero si Dios existe desde la eternidad la nada no puede existir.
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Ya quedamos que esta idea es correcta y ya se había dicho.
| Cita: |
Dios no creó de la nada,
...
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Ya explicamos a qué nos referimos cuando decimos que Dios creó de la nada y por qué es correcto decirlo en ese contexto.
| Cita: |
Dios produjo a las criaturas a partir de Sí mismo, pues la virtud creadora procede del amor y el amor es entrega de sí mismo. Dios que es el Ser por excelencia dio parte de su Ser a sus criaturas, la creación es una emanación de Dios.
(Summa Q.8 Art.1)
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Esto es lo mismo que decir que Dios participa su propia existencia a las creaturas. Pero precisamente porque son creadas por el Ser que Dios les participa, y NO porque ya existieran sus componentes, es por lo que se dice que fueron creadas de la nada. Pero entonces es precisa la frase de Santo Tomás: la nada NO ES la causa material, sino sólo una referencia al orden de que ahora es lo que antes no era.
| Cita: |
“Dios está en todas las cosas … como el agente está presente en lo que hace … el motor y lo movido van juntos … Como quiera que Dios es por esencia el mismo ser, es necesario que el ser creado sea su propio efecto …
Este efecto lo causa Dios en las cosas no solo cuando empiezan a existir . sino a lo largo de su existir. Así pues, cuanto más existe una cosa, tanto más es necesaria en ella la presencia de Dios según el modo propio de ser...
Por todo lo cual se concluye que Dios está en todas las cosas íntimamente.”
“Dios está en todos por esencia en cuanto está presente en todos como razón de ser.”
“… la creación en la criatura … es una relación real con el Creador como principio de su ser.” |
Y esto es correcto y no se opone en nada a lo expuesto en el aporte previo ni al concepto de creación ex-nihilo por las razones antes explicadas.
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Mar 08, 2008 1:27 am Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo? |
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| R Real escribió: |
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totalmente de Acuerdo...........
hay elucubraciones donde Dios es lo último en lo que se piensa
"TODOPODEROSO" ¿les dice algo?
o solo lo consideran un apodo...
Si Dios es Todopoderoso puede hacer lo que Quiera
sin necesidad de que lo entendamos...
saludos!! |
Saludos en Cristo R Real:
No te entiendo... en las elucubraciones de HEINI estás de acuerdo siendo que de hecho no aportan nada nuevo a lo que ya se había discutido.
Usar lenguaje filosófico preciso (por ejemplo hablar de El Ser en lugar de Dios) ¡NO EQUIVALE a ignorar a Dios!; al contrario, recordemos que Él se llama a sí mismo YO SOY. De modo que El Ser y Dios son conceptos idénticos en los que lo único que cambia es el lenguaje.
De modo que no veamos amenazas o "intentos de ignorar a Dios" donde no existen. 
Que Dios te bendiga |
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R Real
Fan de Jesucristo
Registrado: 27 Mar 2007
Mensajes: 3917
Ubicación: Tierra Azteca
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Publicado:
Sab Mar 08, 2008 2:16 am Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo? |
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| EduaRod escribió: | | R Real escribió: |
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totalmente de Acuerdo...........
hay elucubraciones donde Dios es lo último en lo que se piensa
"TODOPODEROSO" ¿les dice algo?
o solo lo consideran un apodo...
Si Dios es Todopoderoso puede hacer lo que Quiera
sin necesidad de que lo entendamos...
saludos!! |
Saludos en Cristo R Real:
No te entiendo... en las elucubraciones de HEINI estás de acuerdo siendo que de hecho no aportan nada nuevo a lo que ya se había discutido.
Usar lenguaje filosófico preciso (por ejemplo hablar de El Ser en lugar de Dios) ¡NO EQUIVALE a ignorar a Dios!; al contrario, recordemos que Él se llama a sí mismo YO SOY. De modo que El Ser y Dios son conceptos idénticos en los que lo único que cambia es el lenguaje.
De modo que no veamos amenazas o "intentos de ignorar a Dios" donde no existen.
Que Dios te bendiga |
no me referí específame a tu texto....
creo que a Dios le gusta más estar en el corazón del hombre
que en su cabeza.
Y se nota cuando se habla de Dios como si fueran
"olimpiadas" de conocimientos, sin atisbos de SU TERNURA,
y de su amor al hombre, sólo ´como un enigma interesante.
En un foro se vale opinar, yo opino así.
Dios se deja ver de los sencillos de corazón.
Si pensar en el más allá del más allá, te hace amarle más:
adelante.
_________________
¡Ven Señor Jesús!........ |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Mar 08, 2008 5:23 am Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo? |
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Saludos en Cristo R Real:
| R Real escribió: |
...
no me referí específame a tu texto....
|
Ok, lo que pasa es que como en tu primer "reclamo" mencionabas palabras como "seres contingentes" y similares (que creo que sólo un servidor había usado), pues por eso pensé que tu reclamo iba dirigido concretamente a esa exposición. 
| Cita: |
....
creo que a Dios le gusta más estar en el corazón del hombre
que en su cabeza.
|
Sinceramente, a un servidor le parece que le gusta estar en los dos lados. 
Y me gusta mucho buscarle y encontrarle en ambas partes.
En ese sentido hay una oración que me gusta muchísimo y que ha sido adoptada incluso como himno en la Liturgia de las horas, y que, por cierto, viene mucho al caso al tema. La parte en negrilla es la que creo que expresa muy bien esa posibilidad de llegar a Dios tanto con la cabeza como con el corazón:
| Cita: | Oración a la luz
Señor: Yo sé que en la mañana pura
de este mundo, tu diestra generosa
hizo la luz antes que toda cosa
por que todo tuviera su figura.
Yo sé que te refleja la segura
línea inmortal del lirio y de la rosa
mejor que la embriagada y temerosa
música de los vientos en la altura.
Por eso te celebro yo en el frío
pensar exacto a la verdad sujeto
y en la ribera sin temblor del río;
por eso yo te adoro, mudo y quieto;
y por eso, Señor, el dolor mío
por llegar hasta ti se hizo soneto.
José María Pemán (Cádiz, 1897-1891) |
| Cita: |
Y se nota cuando se habla de Dios como si fueran
"olimpiadas" de conocimientos, sin atisbos de SU TERNURA,
y de su amor al hombre, sólo ´como un enigma interesante.
En un foro se vale opinar, yo opino así.
Dios se deja ver de los sencillos de corazón.
Si pensar en el más allá del más allá, te hace amarle más:
adelante. |
Esto es cierto, para un servidor la verdad es que no hay mucha diferencia entre hablar de Dios con lenguaje filosófico preciso, o hablar en términos familiares o poéticos. Y no es, desde luego, que no reconozca el alcance y contenido concreto de los conceptos filosóficos (de lo contrario, ya no serían precisos ) pero, en el fondo, "El Ser", "El Acto Puro", "El Motor Inmóvil" o Dios Padre, para mi son todos MI Padre. De modo que, en lo personal, no siento el uso de ese lenguaje como una manera de referirse a Dios como un problema lógico o cosa parecida.
PEEEROOO, debo reconocer que para mucha gente ese lenguaje si establece una diferencia importante. De modo que, o se siente que se despersonaliza a Dios y se le convierte en un frío e inalcanzable concepto; o bien, como dices, para otros se convierte en todo lo contrario: un concepto que la mente puede entender y manipular a su antojo y que "no debe" salirse de esos límites lógicos que la mente humana le ha impuesto. Me imagino que en este último sentido es en el que iba tu reclamo. Pero puedes tener la seguridad de que ese nunca ha sido el caso de un servidor.
Creo que es muy distinto con humildad reconocer como nos lo ha enseñado el Santo Padre Benedicto XVI, que nuestra mente es un reflejo del Logos que nos presenta San Juan: La Razón que es Dios mismo. Y que, por lo mismo, nuestra razón puede legítimamente buscar y entender parcialmente a ese Logos, pero siempre con la humildad de saberse creada y limitada. A que, con soberbia, nuestra razón pretenda ser igual o mayor a la Razón (lo que evidentemente no es) y que, por tanto, pretenda, como dices, tratar de entender al Logos como un mero enigma a resolver.
Que Dios te bendiga |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Mar 08, 2008 5:24 am Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo? |
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Saludos en Cristo R Real:
| R Real escribió: |
...
no me referí específame a tu texto....
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Ok, lo que pasa es que como en tu primer "reclamo" mencionabas palabras como "seres contingentes" y similares (que creo que sólo un servidor había usado), pues por eso pensé que tu reclamo iba dirigido concretamente a esa exposición.
| Cita: |
....
creo que a Dios le gusta más estar en el corazón del hombre
que en su cabeza.
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Sinceramente, a un servidor le parece que le gusta estar en los dos lados.
Y me gusta mucho buscarle y encontrarle en ambas partes.
En ese sentido hay una oración que me gusta muchísimo y que ha sido adoptada incluso como himno en la Liturgia de las horas, y que, por cierto, viene mucho al caso al tema. La parte en negrilla es la que creo que expresa muy bien esa posibilidad de llegar a Dios tanto con la cabeza como con el corazón:
| Cita: | Oración a la luz
Señor: Yo sé que en la mañana pura
de este mundo, tu diestra generosa
hizo la luz antes que toda cosa
por que todo tuviera su figura.
Yo sé que te refleja la segura
línea inmortal del lirio y de la rosa
mejor que la embriagada y temerosa
música de los vientos en la altura.
Por eso te celebro yo en el frío
pensar exacto a la verdad sujeto
y en la ribera sin temblor del río;
por eso yo te adoro, mudo y quieto;
y por eso, Señor, el dolor mío
por llegar hasta ti se hizo soneto.
José María Pemán (Cádiz, 1897-1891) |
| Cita: |
Y se nota cuando se habla de Dios como si fueran
"olimpiadas" de conocimientos, sin atisbos de SU TERNURA,
y de su amor al hombre, sólo ´como un enigma interesante.
En un foro se vale opinar, yo opino así.
Dios se deja ver de los sencillos de corazón.
Si pensar en el más allá del más allá, te hace amarle más:
adelante. |
Esto es cierto, para un servidor la verdad es que no hay mucha diferencia entre hablar de Dios con lenguaje filosófico preciso, o hablar en términos familiares o poéticos. Y no es, desde luego, que no reconozca el alcance y contenido concreto de los conceptos filosóficos (de lo contrario, ya no serían precisos ) pero, en el fondo, "El Ser", "El Acto Puro", "El Motor Inmóvil" o Dios Padre, para mi son todos MI Padre. De modo que, en lo personal, no siento el uso de ese lenguaje como una manera de referirse a Dios como un problema lógico o cosa parecida.
PEEEROOO, debo reconocer que para mucha gente ese lenguaje si establece una diferencia importante. De modo que, o se siente que se despersonaliza a Dios y se le convierte en un frío e inalcanzable concepto; o bien, como dices, para otros se convierte en todo lo contrario: un concepto que la mente puede entender y manipular a su antojo y que "no debe" salirse de esos límites lógicos que la mente humana le ha impuesto. Me imagino que en este último sentido es en el que iba tu reclamo. Pero puedes tener la seguridad de que ese nunca ha sido el caso de un servidor.
Creo que es muy distinto con humildad reconocer como nos lo ha enseñado el Santo Padre Benedicto XVI, que nuestra mente es un reflejo del Logos que nos presenta San Juan: La Razón que es Dios mismo. Y que, por lo mismo, nuestra razón puede legítimamente buscar y entender parcialmente a ese Logos, pero siempre con la humildad de saberse creada y limitada. A que, con soberbia, nuestra razón pretenda ser igual o mayor a la Razón (lo que evidentemente no es) y que, por tanto, pretenda, como dices, tratar de entender al Logos como un mero enigma a resolver.
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HugoreiElRegreso
Veterano
Registrado: 27 Jun 2006
Mensajes: 2276
Ubicación: BUENOS AIRES - ARGENTINA
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Publicado:
Sab Mar 08, 2008 1:03 pm Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo? |
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la nada no existe ?????? y como sabes que no hay nada ? por que simplemente no lo ves ????????? el espacio es algo , que no lo veas no quiere decir que no existe , el universo se expande sobre el espacio, el espacio es algo invisible, pero es espacio al fin y al cabo, un submarino se mueve bajo el agua, un coehete se mueve sobre el espacio, la diferencia que el agua la puedes ver , el espacio no lo ves con tus ojos pero el cohete se esta moviendo , sobre que ? sobre espacio, el universo se expande en el espacio, la nada no existe por lo menos en el concepto netamente humano.
_________________
EL MATA DIABLOS |
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HEINI
Asiduo
Registrado: 05 Nov 2007
Mensajes: 315
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Publicado:
Dom Mar 09, 2008 4:10 pm Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo? |
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“… en la creación ex-nihilo se comunica la existencia…”
“… en resumen, a lo que se refiere la creación ex-nihilo es a que Dios no toma algo que ya existiera y simplemente le cambia la forma para que sea otra cosa. Sino que directamente participa su propia existencia a lo que no era para que comience a ser…” (EduaRod))
“… el mundo es una emanación necesaria de Dios, que brota de esta fuente y retorna a ella.”
“… Porque Dios no tiene otra razón para crear que su amor y su bondad… “ “Aperta manu clave amoris creaturae prodierunt” (Summa)
“El fin último de la Creación, es que Dios, “Creador de todos los seres se hace por fin todo en todas las cosas ( 1 Co 15.28 )
La Creación emana del Amor y el Amor es entrega, así Dios nos dio algo de El, puso algo de El en nosotros para que el hombre fuera.
“… la creación está destinada, dirigida al hombre…” “Pero porque es el Creador soberano y libre, causa primera de todo lo que existe, está presente en lo más íntimo de sus criaturas” (Catecismo 294/300)
Dios no creó de la nada, creó a partir de Sí mismo. La expresión correcta no es "Dios creó a partir de la nada" sino "Dios creó a partir de sí mismo".
La insistencia en querer mantener la expresión Dios creó a partir de la nada, razonando que aquí no se trata de la nada absoluta sino de un concepto relativo de la nada, relativo al hombre, y que el "a partir de" se refiere a un orden, no es más que una acrobacia mental. Hoy día ya no hay razón de ser para insistir en mantener la expresión y me sigue pareciendo dudoso que sea correcta porque la nada relativa al hombre está fuera del Tiempo, el Tiempo aparece con el hombre , con la Creación material y es necesaria la existencia del Tiempo para establecer una relación de orden en el Tiempo, el antes de y el después de.
_________________
Si la Imperfección fuese una enfermedad, su síntoma sería el Tiempo |
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