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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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 Publicado:
Mar Oct 18, 2005 8:44 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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Hermano Macabeo:
Te presento algunos datos que te podrán ayudar a comprender la institución de los Sacramentos y si reflexionas las citas que te presento verás la sacralidad de los mismos desde el principio de la Iglesia.
Bautismo
Cristo envía a sus discípulos a bautizar a todas las gentes en nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo.
-Mateo28,19; Marcos16,15-16.
Confirmación
Cristo promete enviar el Espíritu Santo: Juan 14, 13-17.
Cristo envía el Espíritu Santo: Hechos 2, 1-13.
Eucaristía
Juan 6, 26-58 (Cristo enseña que El es el "Pan de Vida" necesario para la vida eterna).
Mateo 26, 26-28; 1 Cor 11, 23-25.
Penitencia
-Cristo imparte a Pedro poder para perdonar los pecados: Mateo 16,19.
-Cristo da poder a los Apóstoles para perdonar los pecados: Juan 20,21-23
Orden Sacerdotal
La imposición de las manos en la ordenación (Hechos 13, 2-2).
Los primeros diáconos ordenados por los Apóstoles (Hechos 6, 1-6.)
San Pablo manda a ordenar presbíteros. S. Pablo dice a Tito: "El motivo de haberte dejado en Creta, fue para que acabaras de organizar lo que faltaba y establecieras presbíteros en cada ciudad, como yo te ordené" (Tt 1, 5).
El episcopado "si alguno aspira al cargo de obispo, desea una noble función" (1 Tm 3, 1)
Timoteo es pastor por imposición de las manos. 2 Tm 1, 6: San Pablo dice a su discípulo Timoteo: "Te recomiendo que reavives el carisma de Dios que está en ti por la imposición de mis manos"
Matrimonio
-Cristo afirma su carácter e indisolubilidad:
Marcos 10, 1-12.
-Es signo del amor entre Cristo y la Iglesia: Efesios 5, 21-23.
Unción de los Enfermos
-Cristo da poder a los Apóstoles para sanar enfermos: Lucas 9, 1-2; Mateo 10, 7-8.
-Los Apóstoles sanan enfermos: Hechos 5, 15-16.
-Santiago apela al poder de la Unción impartida por los presbíteros: Santiago 5,14-15
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 8:52 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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Estimado Albert:
Como sabrá, a los evangélicos no nos hace mucha gracia la interpretación metafórica. Lo que reseña usted de la confirmación es lo mismo que dice en la Suma Teológica Santo Tomás, pero es obvio que no tiene que ver nada: Cristo promete enviar el Espíritu Santo, y el Espíritu Santo sigue con nosotros, Él no dice que el Espíritu Santo se transmite mediante un crisma. Tampoco la iglesia primitiva lo creía así.
| Cita: |
-Cristo imparte a Pedro poder para perdonar los pecados: Mateo 16,19.
-Cristo da poder a los Apóstoles para perdonar los pecados: Juan 20,21-23
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¿Y dónde dice que sus sucesores los tienen?
| Cita: |
La imposición de las manos en la ordenación (Hechos 13, 2-2).
Los primeros diáconos ordenados por los Apóstoles (Hechos 6, 1-6.)
San Pablo manda a ordenar presbíteros. S. Pablo dice a Tito: "El motivo de haberte dejado en Creta, fue para que acabaras de organizar lo que faltaba y establecieras presbíteros en cada ciudad, como yo te ordené" (Tt 1, 5).
El episcopado "si alguno aspira al cargo de obispo, desea una noble función" (1 Tm 3, 1)
Timoteo es pastor por imposición de las manos. 2 Tm 1, 6: San Pablo dice a su discípulo Timoteo: "Te recomiendo que reavives el carisma de Dios que está en ti por la imposición de mis manos"
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¿Y dónde Cristo instituye tal sacramento?
| Cita: |
-Cristo afirma su carácter e indisolubilidad:
Marcos 10, 1-12.
-Es signo del amor entre Cristo y la Iglesia: Efesios 5, 21-23.
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Dónde lo instituye Cristo? Según un libro de Catholic.net no está en la Biblia.
| Cita: |
-Cristo da poder a los Apóstoles para sanar enfermos: Lucas 9, 1-2; Mateo 10, 7-8.
-Los Apóstoles sanan enfermos: Hechos 5, 15-16.
-Santiago apela al poder de la Unción impartida por los presbíteros: Santiago 5,14-15 |
Cristo también da poder para resucitar muertos. ¿Los párrocos tienen ese poder? |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 2:26 am Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| Cita: | | Qué Padre de la Iglesia dice que hay 7 sacramentos antes del año 500? Gracias. |
San Teófilo de Antioquía, año 181, Ad Autolycum 2, 16.
Tertuliano, año 160, De praescriptine haereticorum200, 4.
San Cipriano, año año 200, Epistulae69, 12
San Juan Crisóstomo, año 344, In Matthaeum homiliae 82, 4.
San Agustín, año 354, Epistulae ad Bonifacio 408
San Agustín, año 354, Epistulae ad Marcellino 412
San Agustín, año 354, Enarrationes in Psalmos73, 2.
San Agustín, Sermones 272
¿Satisfecho?
También te puedo colocar refrencias de cada Sacramento en particular.
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 2:41 am Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| Cita: | | Carlos, no le he dicho que me cite dónde suceden esos mallamados sacramentos |
¿Cómo sabés que son "mal llamados" Sacramentos?
Demostrame en la Biblia donde Jesús no institye ningún Sacramento.
Y también te pido me definás que significa "Sacramento". Así como te respondemos, es justo qeu vos respondás tambieñn , así que esperaré tus respuestas.
| Cita: | | DONDE CRISTO LOS INSTITUYE |
¿Y dónde Cristo da el listado de los Libros que componen la Biblia? ¿Podrías citarlo, por favor?
| Cita: | | La Biblia existía en el siglo I, igual que el NT. Se compiló definitivamente al rededor del siglo IV. Qué raro que desde el siglo IV hasta más allá del VIII nadie se diera cuenta de que había 7 sacramentos. |
Y sin embargo, sí se dieron cuenta. Los Padres hablan de siete Sacramentos. Arriba te mencioné de las citas de los Padres de los Sacramentos en general, pero con todo gusto te puedo colocar las de cada Sacrametno en particular.
Y ojo: Si hablás de los Padres, espero que tengás los libros de los Padres. Yo solo te colocaré las citas para que vos las busqués, espero que si venís a hablar de algo con tanta seguridad, es por que de seguro lo conococés.
| Cita: | | ¿Puede decirme dónde está el verbo "fundar" en su Biblia? Yo leo "edificar" y que la sigue edificando, no que fundó nada. |
Veamos ahora la gramática:
fundar.
1. tr. Edificar materialmente una ciudad, un colegio, un hospital, etc.
• 2. tr. Estribar, apoyar, armar alguna cosa material sobre otra. U. t. c. prnl.
• tr. Erigir, instituir un mayorazgo, una universidad o una obra pía, dándoles rentas y estatutos para que subsistan y se conserven.
• . tr. Establecer, crear. Fundar un imperio, una asociación.
• tr. Apoyar algo con motivos y razones eficaces o con discursos. Fundar una sentencia, un dictamen. U. t. c. prnl.
edificar.
(Del lat. aedificāre).
1. tr. Fabricar, hacer un edificio o mandarlo construir.
2. tr. Infundir en alguien sentimientos de piedad y virtud.
3. tr. Establecer, fundar. Kant edificó un sistema filosófico propio.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados
¿Has escuchado de un término llamado "sinónimos"? ¿Podrías definirlo?
| Cita: | | ¿cuándo Cristo instituye el sacramento del matrimonio y el de la unción de los enfermos? Por qué no se dieron cuenta en casi mil años de que había 7 sacramentos? |
Por que siempre se supo. Cuando busqués las refrencias que te dí lo descubrirás.
| Cita: | | Vonkleist le repito otra vez: la iglesia no ha sido fundada, la Iglesia ES edificada. |
Y yo te lo repito otra vez:
fundar.
1. tr. Edificar materialmente una ciudad, un colegio, un hospital, etc.
• 2. tr. Estribar, apoyar, armar alguna cosa material sobre otra. U. t. c. prnl.
• tr. Erigir, instituir un mayorazgo, una universidad o una obra pía, dándoles rentas y estatutos para que subsistan y se conserven.
• . tr. Establecer, crear. Fundar un imperio, una asociación.
• tr. Apoyar algo con motivos y razones eficaces o con discursos. Fundar una sentencia, un dictamen. U. t. c. prnl.
edificar.
(Del lat. aedificāre).
1. tr. Fabricar, hacer un edificio o mandarlo construir.
2. tr. Infundir en alguien sentimientos de piedad y virtud.
3. tr. Establecer, fundar. Kant edificó un sistema filosófico propio.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados
| Cita: | | Como sabrá, a los evangélicos no nos hace mucha gracia la interpretación metafórica |
La verdad no lo sabía. Entonces, no te hace mucha gracia la sprofecías del Antiguo Testamento, llenas de metáforas, o algunos salmos que hablan de metáforas referentes a Dios:
Gen 49:21-22 Neftalí es una cierva suelta, que da cervatillos hermosos. Un retoño es José, retoño junto a la fuente, cuyo vástagos trepan sobre el muro
Salmos 94, 22 Mas Yahveh es para mí una ciudadela, mi Dios la roca de mi amparo
Juan 8, 12 Jesús les habló otra vez diciendo: «Yo soy la luz del mundo
¿Seguimos con más metáforas? Mejor no, ya que no son de tu agrado.
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 2:04 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| Cita: |
Entonces el Señor edifica su Iglesia sobre el pleno vacío, sin fundamento alguno (porque para tener fundamento, debería haber sido fundada, ¿cierto?).
¿Dónde Jesús instituyó tal cosa? ¿Porqué esos si son sacramentos? ¿Cómo reconoce la forma, de tal modo que les llama "institución"?
Jesús envió a los apóstoles a evangelizar. ¿La evangelización también es un sacramento? |
jaja... de nuevo muestras de la "unidad" católica. Todos los teólogos romanos aceptan que el bautismo y la Cena ESTÁN INSTITUIDOS POR CRISTO EN LA BIBLIA. ¿Ahora dirá que no?
| Cita: |
San Teófilo de Antioquía, año 181, Ad Autolycum 2, 16.
Tertuliano, año 160, De praescriptine haereticorum200, 4.
San Cipriano, año año 200, Epistulae69, 12
San Juan Crisóstomo, año 344, In Matthaeum homiliae 82, 4.
San Agustín, año 354, Epistulae ad Bonifacio 408
San Agustín, año 354, Epistulae ad Marcellino 412
San Agustín, año 354, Enarrationes in Psalmos73, 2.
San Agustín, Sermones 272
¿Satisfecho?
También te puedo colocar refrencias de cada Sacramento en particular. |
Le agradecería que copiara esos textos a ver dónde dice que hay 7 sacramentos y los enumera tal y como los tiene Roma. veamos un ejemplo: Tertuliano.
Prenscripción contra os herejes, capítulo 40:
CHAPTER 40
No difference in the spirit of idolatry and of heresy. In the rites of idolatry, Satan imitated and distorted the divine institutions of the older Scriptures. The Christian Scriptures corrupted by him in the perversions of the various heretics.
The question will arise, By whom is to be interpreted the sense of the passages which make for heresies? By the devil, of course, to whom pertain those wiles which pervert the truth, and who, by the mystic rites of his idols, vies even with the essential portions of the sacraments of God. He, too, baptizes some--that is, his own believers and faithful followers; he promises the putting away of sins by a layer (of his own); and if my memory still serves me, Mithra there, (in the kingdom of Satan,) sets his marks on the foreheads of his soldiers; celebrates also the oblation of bread, and introduces an image of a resurrection, and before a sword wreathes a crown. What also must we say to (Satan's) limiting his chief priest to a single marriage? He, too, has his virgins; he, too, has his proficients in continence. Suppose now we revolve in our minds the superstitions of Numa Pompilius, and consider his priestly offices and badges and privileges, his sacrificial services, too, and the instruments and vessels of the sacrifices themselves, and the curious rites of his expiations and vows: is it not clear to us that the devil imitated the well-known moroseness of the Jewish law? Since, therefore he has Shown such emulation in his great aim of expressing, in the concerns of his idolatry, those very things of which consists the administration of Christ's sacraments, it follows, of course, that the same being, possessing still the same genius, both set his heart upon, and succeeded in, adapting to his profane and rival creed the very documents of divine things and of the Christian saints--his interpretation from their interpretations, his words from their words, his parables from their parables. For this reason, then, no one ought to doubt, either that "spiritual wickednesses," from which also heresies come, have been introduced by the devil, or that there is any real difference between heresies and idolatry, seeing that they appertain both to the same author and the same work that idolatry does. They either pretend that there is another god in opposition to the Creator, or, even if they acknowledge that the Creator is the one only God, they treat of Him as a different being from what He is in truth. The consequence is, that every lie which they speak of God is in a certain sense a sort of idolatry
¿DÓNDE DICE QUE HAY SIETE SACRAMENTOS?
| Cita: |
¿Cómo sabés que son "mal llamados" Sacramentos?
Demostrame en la Biblia donde Jesús no institye ningún Sacramento.
Y también te pido me definás que significa "Sacramento". Así como te respondemos, es justo qeu vos respondás tambieñn , así que esperaré tus respuestas.
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He dicho que Jesús no instituyó esos sacramentos romanos. En la Biblia sólo hay dos instituciones. Y como ya dije hasta bastante después no fue cuando los malabaristas teólogos romanos se inventaron el cuento de que había siete.
Ya he contestado a qué es un sacramento.
| Cita: |
¿Y dónde Cristo da el listado de los Libros que componen la Biblia? ¿Podrías citarlo, por favor?
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Eso no tiene nada que ver con el tema. Deje las cortinas de humo.
| Cita: |
Y sin embargo, sí se dieron cuenta. Los Padres hablan de siete Sacramentos. Arriba te mencioné de las citas de los Padres de los Sacramentos en general, pero con todo gusto te puedo colocar las de cada Sacrametno en particular.
Y ojo: Si hablás de los Padres, espero que tengás los libros de los Padres. Yo solo te colocaré las citas para que vos las busqués, espero que si venís a hablar de algo con tanta seguridad, es por que de seguro lo conococés. |
Tengo libros de Padres, no tengo los cientos de libros de los Padres. Ahora bien, debes demostrar que los Padres hablan de siete sacramentos y que utilizan ese vocablo en el mismo sentido que Roma. (En griego significa misterio y por ello no siempre el vocablo se refiere a sacramento en sentido estricto).
| Cita: | Veamos ahora la gramática:
fundar.
1. tr. Edificar materialmente una ciudad, un colegio, un hospital, etc.
• 2. tr. Estribar, apoyar, armar alguna cosa material sobre otra. U. t. c. prnl.
• tr. Erigir, instituir un mayorazgo, una universidad o una obra pía, dándoles rentas y estatutos para que subsistan y se conserven.
• . tr. Establecer, crear. Fundar un imperio, una asociación.
• tr. Apoyar algo con motivos y razones eficaces o con discursos. Fundar una sentencia, un dictamen. U. t. c. prnl.
edificar.
(Del lat. aedificāre).
1. tr. Fabricar, hacer un edificio o mandarlo construir.
2. tr. Infundir en alguien sentimientos de piedad y virtud.
3. tr. Establecer, fundar. Kant edificó un sistema filosófico propio.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados
¿Has escuchado de un término llamado "sinónimos"? ¿Podrías definirlo? |
Usted se agarra a la 3ª definición. Lo cierto, pero, es que ni en griego ni en español dice "sobre esta piedra fundaré la iglesia".
| Cita: |
La verdad no lo sabía. Entonces, no te hace mucha gracia la sprofecías del Antiguo Testamento, llenas de metáforas, o algunos salmos que hablan de metáforas referentes a Dios:
Gen 49:21-22 Neftalí es una cierva suelta, que da cervatillos hermosos. Un retoño es José, retoño junto a la fuente, cuyo vástagos trepan sobre el muro
Salmos 94, 22 Mas Yahveh es para mí una ciudadela, mi Dios la roca de mi amparo
Juan 8, 12 Jesús les habló otra vez diciendo: «Yo soy la luz del mundo
¿Seguimos con más metáforas? Mejor no, ya que no son de tu agrado. |
Veo que no tiene ni idea de lo que hablo. Hay metáforas evidentes y hay metáforas inexistentes. Lo del Consolador que os enviaré es evidente. Santo Tomás analiza de esa manera ese versículo. No creo que obtuviera más de un 1 en un examen actual de exégesis bíblica. |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 2:39 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| Cita: | Le agradecería que copiara esos textos a ver dónde dice que hay 7 sacramentos y los enumera tal y como los tiene Roma. veamos un ejemplo: Tertuliano.
Prenscripción contra os herejes, capítulo 40: |
Macabeo:
Ya te coloqué las citas donde se habla al respecto. Que en las páginas protestantes donde vas a busacr no lo hayas encontrado, ya es otro cuento.
Pero lo que pediste, se te dió.
Por oro lado, de Tertuliano, no he citado el "capítullo 40". Es más, me extrañaue hablés de "un capítulo 40", cuando no es esa la división correcta de las citas patrísticas.
Además, te recuerdo que Tertuliano no scribió en inglés, un idioma que la mayoría de este foro conoce. Así que jueguitos de "erudición", no funcionan aquí.
Si vas acitar algo de la patrística, hacélo con propiedad, no solo por que lo leiste en determinada página.
De todas formas, vos preguntaste algo, yo te respondí, así de simple.
Lo que te enseñaron en tu secta es pura mentira.
Los Padres hablaron de 7 Sacramentos, y te puedo seguir danto citas patrísticas de ello.
Por eso te sugiero andar con cuidado...SI vas a hablar de algo que sea con conocimiento por que si no hay peligro de quedar en ridículo.
| Cita: | | He dicho que Jesús no instituyó esos sacramentos romanos. En la Biblia sólo hay dos instituciones. Y como ya dije hasta bastante después no fue cuando los malabaristas teólogos romanos se inventaron el cuento de que había siete. |
Una gran verdad has escrito:
"He dicho que Jesús...", por que eso es lo vos ha dicho, no lo que la evidencia afirma.
No es mi culpa si el subjetivismo guía tu vida. Ya te demostré que los Padres si hablaban de 7 Sacramentos, y con gusto puedo darte más pruebas.
Que e tu secta te digan lo contrario y vos lo creás firmemente, es tu problema.
| Cita: | | Ya he contestado a qué es un sacramento. |
¿Podrías repetirlo? No creo que sea difícil.
| Cita: | | Eso no tiene nada que ver con el tema. Deje las cortinas de humo |
Yo no uso cortinas de humo. Te dí evidencia concreta y como jamás lo esperaste pro que segúm vos, esas citas no existían, ahora estás sin saber que decir... 
| Cita: | | Tengo libros de Padres, no tengo los cientos de libros de los Padres. Ahora bien, debes demostrar que los Padres hablan de siete sacramentos y que utilizan ese vocablo en el mismo sentido que Roma. (En griego significa misterio y por ello no siempre el vocablo se refiere a sacramento en sentido estricto). |
Si hubieras buscado las citas que te dejé en los "libros" que tenés sobre los Padres, no estarías aún manteniendo tu tesis.
Primero comprobá, luego vení a afirmar.
| Cita: | | Usted se agarra a la 3ª definición. Lo cierto, pero, es que ni en griego ni en español dice "sobre esta piedra fundaré la iglesia". |
No Macebeo, yo no "agarro" la 3ª "definición", en todo caso, tal vez hable de la tercra acepción.
Por cierto, no me respondiste que era un "sinónimo".
¿Nuevamente avergonzado de que tus argumentos subjetivos se desvaratan ante la evidencia objetiva? 
| Cita: | | Veo que no tiene ni idea de lo que hablo. Hay metáforas evidentes y hay metáforas inexistentes. |
Claro que tengo idea de lo que hablás. Vos claramente dijiste:
"Como sabrá, a los evangélicos no nos hace mucha gracia la interpretación metafórica"
Te pido más responsabilidad en tus palabras.
Por otro lado, ¿Podrías citarnos alguna Gramática que hable de "metáforas existente" y de "metáforas inexistentes"?
Y te pido bibliografía seria, por que ya veo que tu pensamiento vive guiado por el subjetivismo, no por la realidad objetiva, ahora, hasta términos nuevos emepzás a utilizar.
¿Metáfora inexistente???  Por favor.....
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 4:04 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| Cita: |
Macabeo:
Ya te coloqué las citas donde se habla al respecto. Que en las páginas protestantes donde vas a busacr no lo hayas encontrado, ya es otro cuento.
Pero lo que pediste, se te dió. |
No tengo necesidad de consultar páginas protestantes.
| Cita: | | Por oro lado, de Tertuliano, no he citado el "capítullo 40". Es más, me extrañaue hablés de "un capítulo 40", cuando no es esa la división correcta de las citas patrísticas. |
¿Perdón? Pues poco ha leído usted de patrística. Lea de la web de la Catholic Encyclopaedia donde pone capítulo 1, 2...: http://www.newadvent.org/fathers/0311.htm
¡¡Son protestantes!!
| Cita: | Además, te recuerdo que Tertuliano no scribió en inglés, un idioma que la mayoría de este foro conoce. Así que jueguitos de "erudición", no funcionan aquí.
Si vas acitar algo de la patrística, hacélo con propiedad, no solo por que lo leiste en determinada página. |
Como comprenderás no voy a traducir ni a copiar de los libros que tengo si está en internet. No creo que nadie tenga dificultad en ver que no dice que hay siete sacramentos. Además, tiene gracia que eso venga de una persona con un link en latín, lengua muerta. ¿Quién se hace aquí el erudito, señor Grandet?
| Cita: | De todas formas, vos preguntaste algo, yo te respondí, así de simple.
Lo que te enseñaron en tu secta es pura mentira. |
No estoy en ninguna secta y nunca nadie me ha dicho nada de esto. Lamento que usted piense que los que no pensamos como su secta lefebvrista tenemos el cerebro lavado. Tal vez a usted le suceda eso, a mí no.
| Cita: | Los Padres hablaron de 7 Sacramentos, y te puedo seguir danto citas patrísticas de ello.
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Sigo sin ver las citas.
| Cita: | Por eso te sugiero andar con cuidado...SI vas a hablar de algo que sea con conocimiento por que si no hay peligro de quedar en ridículo.
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Cierto, por eso sigo esperando citas de Padres, también de antes de San Agustín, que hablen de los siete sacramentos.
| Cita: |
No es mi culpa si el subjetivismo guía tu vida. Ya te demostré que los Padres si hablaban de 7 Sacramentos, y con gusto puedo darte más pruebas. |
Sigo sin ver pruebas. En un ejemplo que he analizado no dice que haya siete sacramentos.
| Cita: | Que e tu secta te digan lo contrario y vos lo creás firmemente, es tu problema.
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Te equivocas, yo no soy lefebvrista, no me tratan como a usted ni nadie me lava el cerebro. Esa es la ventaja de libre examen. Usted en cambio debe decir "amén" a todo lo que su "vicario" diga.
| Cita: |
¿Podrías repetirlo? No creo que sea difícil.
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Menos dificil es ir a la anterior página y leerlo.
| Cita: |
Yo no uso cortinas de humo. Te dí evidencia concreta y como jamás lo esperaste pro que segúm vos, esas citas no existían, ahora estás sin saber que decir... |
¿Dónde están las citas? Tertuliano no habla en esa cita de 7 sacramentos.
| Cita: |
Si hubieras buscado las citas que te dejé en los "libros" que tenés sobre los Padres, no estarías aún manteniendo tu tesis.
Primero comprobá, luego vení a afirmar. |
Sigo esperando CITAS (no reseñas copiadas de catholic.com o demás) que hablen de 7 sacramentos.
| Cita: |
No Macebeo, yo no "agarro" la 3ª "definición", en todo caso, tal vez hable de la tercra acepción. |
Usted debería saber que todas las acepciones son definiciones. Se ve que en su secta no le enseñaron esto
| Cita: |
¿Nuevamente avergonzado de que tus argumentos subjetivos se desvaratan ante la evidencia objetiva? |
¿Dónde está el verbo fundar en la Biblia? Sigo sin verlo...
| Cita: |
Por otro lado, ¿Podrías citarnos alguna Gramática que hable de "metáforas existente" y de "metáforas inexistentes"? |
Y tanto que hay metáforas inexistentes. Lea la Suma Teológica y lo verá. |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 5:51 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| Esteban J. Espinoza escribió: | El Sr. Macabeo, dijo que fuera a consultar con un Sacerdote Ortodoxo, si se copiaron o no los SIETE SACRAMENTOS.
Esto es lo que encontre en el sitio del Padre Alexander (recientemente fallecido por lo visto)
Los Sacramentos
de la Iglesia
Presbítero Serafín Slobodskoi
Bautismo:
El sacramento del bautismo lo estableció Nuestro Señor Jesucristo. Él santificó el bautismo con su propio ejemplo, bautizándose con San Juan el Precursor. Luego, con Su resurrección, dio a los Apóstoles el siguiente mandato: "id, pues, y enseñad a todas las gentes, bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo" (Mateo 18:19).
Sobre la Confirmacion:
Sobre la gracia de los dones del Espíritu Santo dijo el Mismo Jesucristo: "Quien cree en mí, como dice la Escritura, de sus entrañas (es decir del centro interior, el corazón) brotarán ríos de agua viva. Esto lo dijo refiriéndose al Espíritu que iban a recibir los que creyeran en Él. Pues todavía no era la hora del Espíritu, porque Jesús no había sido aún glorificado" (Juan 7:38-39).
El Apóstol Pablo dice: "Es Dios quién nos ha fortalecido junto con vosotros en Cristo y quién nos ha ungido, Él mismo que nos ha sellado y nos ha dado las arras del Espíritu en nuestros corazones" (2 Corintios 1:21-22).
Al principio, los santos apóstoles realizaban el sacramento de la Confirmación a través de la imposición de las manos (Hechos 8:14-17; 19:2-6). Luego al finalizar el primer siglo el sacramento de la confirmación se realizaba a través de la unción con óleo santo, según el ejemplo de la Iglesia del Antiguo Testamento, debido a que los apóstoles no les alcanzaba el tiempo para administrar este Sacramento a través de la imposición de las manos.
Al óleo únicamente lo bendecían los apóstoles y sus sucesores - obispos. Actualmente únicamente los obispos pueden bendecir el Oleo Santo. Los presbíteros (sacerdotes), por pedido del obispo, puede administrar este sacramento con Oleo Santo bendecido por el obispo
Sobre la Penitencia
Jesucristo dio a los santos apóstoles y a través de ellos a todos los sacerdotes el poder de perdonar los pecados: "Recibid el Espíritu Santo. A quienes perdonéis los pecados, les son perdonados, a quienes se los retengáis, les serán retenidos" (Juan 20:22-23).
Aún San Juan el Bautista, preparando a la gente para recibir al Salvador, predicaba: "un bautismo de penitencia para perdón de los pecados. Y eran bautizados por él en el río Jordán, confesando sus pecados" (Marcos 1:4-5).
Los santos apóstoles, recibiendo para ello el poder del Señor, administraban el sacramento de la penitencia: "Muchos de los que habían creído venían a confesar y manifestar sus prácticas" (Hechos 19:1 .
Eucaristìa
El sacramento de la Santa Eucaristía lo instituyó el Mismo Señor Jesucristo durante la Ultima Cena, en vísperas de Sus sufrimientos y muerte. El Mismo realizó este sacramento: "tomó pan, y dio gracias (a Dios Padre por todas sus bondades hacia el género humano), lo partió y lo sirvió a sus discípulos diciendo: Este es mi cuerpo, que es entregado por vosotros. Haced esto en memoria mía. Del mismo modo, tomando el cáliz y dando gracias se los sirvió, diciendo: Este cáliz es la Nueva Alianza en Mi Sangre, que es derramada por vosotros y por muchos y por el abandono de los pecados. Haced esto en memoria mía" (Mateo 26:26-28; Marcos, 14:22-24; Lucas 22:19-24; 1 Corintios 11:23-25).
De este modo Jesucristo, estableciendo el sacramento de la Eucaristía, ordenó a sus discípulos realizarlo siempre: "Esto hacedlo en mi memoria."
En sus reuniones con la gente Jesucristo dijo: "Os lo aseguro, si no coméis la carne del Hijo del Hombre y no bebéis Su sangre, no tendréis vida en vosotros. Quién come Mi carne y bebe Mi sangre tiene vida eterna, y Yo lo resucitaré en el último día. Porque Mi carne es verdadera comida y Mi sangre verdadera bebida. Quién come Mi carne y bebe Mi sangre permanece en Mí y Yo en él" (Juan 6:53-56).
Matrimonio
El matrimonio fue establecido por Dios aun en el Paraíso. Con la creación de Adán y Eva, "los bendijo Dios y les dijo: multiplicaos y propagaos, y poblad la tierra y poseedla" (Génesis 1:2.
El matrimonio fue establecido por Dios aun en el Paraíso. Con la creación de Adán y Eva, "los bendijo Dios y les dijo: multiplicaos y propagaos, y poblad la tierra y poseedla" (Génesis 1:2.
Jesucristo santificó el matrimonio con Su presencia en las Bodas de Cana y ratificó su divina consolidación diciendo:" al principio el Creador los hizo varón y mujer (Génesis 1:27). Y que dijo: Por esto el hombre dejará a su padre y a su madre y se unirá a su mujer, y serán los dos una sola carne (Génesis 2:24). De manera que ya no son dos, sino una sola carne. Por tanto, lo que Dios unió no lo separe el hombre (Mateo 19:4-6).
El santo apóstol Pablo dice: "Por esto, dejará el hombre a su padre y a su madre y se unirá a su mujer, y serán los dos una sola carne. Gran Misterio es este, pero yo lo digo referido a Cristo y a la Iglesia" (Efesios 5:31-32).
La Orden Sacerdotal
El sacramento del sacerdocio es una institución divina. El santo apóstol Pablo testifica que el Mismo Señor Jesucristo "otorgó a unos ser apóstoles, a otros en cambio, profetas, a otros, evangelistas, a otros, pastores y doctores, para la instrucción de los santos en orden a su ministerio, para la edificación del cuerpo de Cristo" (Efesios 4:11-12).
Los apóstoles, por exhortación del Espíritu Santo, administrando este sacramento, a través de la imposición de las manos, elevaban a diáconos, presbíteros y obispos.
Sobre los primeros diáconos elegidos e impuestas las manos se habla en el libro de los Hechos de los Apóstoles: "A los cuales presentaron ante los Apóstoles, y estos, mientras oraban, les impusieron las manos" (Hechos 6:6).
Sobre la imposición de las manos se dice: "Ordenaron presbíteros en cada una de las Iglesias, y ellos (apóstoles Pablo y Bernabé) después de haber orado y ayunado los encomendaron al Señor, en Quién habían creído" (Hechos 14:23).
Unciòn de Enfermos
Este sacramento tiene su origen al dar Nuestro señor Jesucristo a los apóstoles el poder de curar enfermedades y debilidades, ellos "ungían con óleo a muchos enfermos y los curaban" (Marcos 6:13).
Sobre todo habla con mucho detalle, sobre este sacramento, el apóstol Santiago: "¿Enferma alguien entre vosotros? Llame a los presbíteros de la Iglesia para que oren por él, al tiempo que lo ungen con óleo en el nombre del Señor. Y la oración hecha con fe salvará al enfermo, y el Señor le curará; y si ha cometido pecado, le será perdonado" (Santiago 5:14-15).
Los santos apóstoles no predicaban nada propio, pero enseñaban únicamente, lo que les predicó el Señor e inspiró el Espíritu Santo. El apóstol Pablo dice: "Pues os hago saber, hermanos, que el Evangelio anunciado por mí no procede del hombre; pues ni lo recibí ni lo aprendí de hombre alguno, sino por revelación de Jesucristo" (Galátas 1:11-12). |
Usted no ha hablado con ningún sacerdote ortodoxo, seguramente no conoce a ninguno. Usted copia y pega como un frenético sin ni saber a qué contesta. Yo no he dicho que los ortodoxos no reconozcan siete sacramentos, lo que he dicho es que los reconocen POR INFLUENCIA de la iglesia romana.
Hasta Pedro Lombardo, como ya dije, no había esos siete sacramentos. Los Padres enumeraron hasta 40 sacramentos (sacramento = misterio en griego). |
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vonkleist
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1024
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 6:16 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| Macabeo escribió: | | Cita: |
Entonces el Señor edifica su Iglesia sobre el pleno vacío, sin fundamento alguno (porque para tener fundamento, debería haber sido fundada, ¿cierto?).
¿Dónde Jesús instituyó tal cosa? ¿Porqué esos si son sacramentos? ¿Cómo reconoce la forma, de tal modo que les llama "institución"?
Jesús envió a los apóstoles a evangelizar. ¿La evangelización también es un sacramento? |
jaja... de nuevo muestras de la "unidad" católica. Todos los teólogos romanos aceptan que el bautismo y la Cena ESTÁN INSTITUIDOS POR CRISTO EN LA BIBLIA. ¿Ahora dirá que no? |
Caramba. Usted si que tiene problemas, ¿eh?
¿Donde yo he negado que son sacramentos instituídos por Cristo?
HAGA EL FAVOR DE LIMITARSE A RESPONDER LA PREGUNTA.
¿O no sabe la respuesta?
Y le vuelvo a preguntar: ¿quién fundó la Iglesia, de tal modo que Cristo pudiera edificarla? ¿O Cristo edifica su Iglesia sobre la nada? ¿Sabe la respuesta?
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vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 7:58 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| vonkleist escribió: | | Macabeo escribió: | | Cita: |
Entonces el Señor edifica su Iglesia sobre el pleno vacío, sin fundamento alguno (porque para tener fundamento, debería haber sido fundada, ¿cierto?).
¿Dónde Jesús instituyó tal cosa? ¿Porqué esos si son sacramentos? ¿Cómo reconoce la forma, de tal modo que les llama "institución"?
Jesús envió a los apóstoles a evangelizar. ¿La evangelización también es un sacramento? |
jaja... de nuevo muestras de la "unidad" católica. Todos los teólogos romanos aceptan que el bautismo y la Cena ESTÁN INSTITUIDOS POR CRISTO EN LA BIBLIA. ¿Ahora dirá que no? |
Caramba. Usted si que tiene problemas, ¿eh?
¿Donde yo he negado que son sacramentos instituídos por Cristo?
HAGA EL FAVOR DE LIMITARSE A RESPONDER LA PREGUNTA.
¿O no sabe la respuesta?
Y le vuelvo a preguntar: ¿quién fundó la Iglesia, de tal modo que Cristo pudiera edificarla? ¿O Cristo edifica su Iglesia sobre la nada? ¿Sabe la respuesta? |
Cristo edifica Su Iglesia sobre Él mismo. |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 7:59 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| Esteban J. Espinoza escribió: | | Cita: | Usted no ha hablado con ningún sacerdote ortodoxo, seguramente no conoce a ninguno. Usted copia y pega como un frenético sin ni saber a qué contesta. Yo no he dicho que los ortodoxos no reconozcan siete sacramentos, lo que he dicho es que los reconocen POR INFLUENCIA de la iglesia romana.
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Usted señor Juan Marìa-Interrogante-Juan Calvino es un iletrado que no sabe leer que dije yo:
| Cita: | El Sr. Macabeo, dijo que fuera a consultar con un Sacerdote Ortodoxo, si se copiaron o no los SIETE SACRAMENTOS.
Esto es lo que encontre en el sitio del Padre Alexander (recientemente fallecido por lo visto)
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Pero bueno continue en su mundo de fantasìa, en el que los Bizantinos quisieron copiarse de Roma, olvidandose de que consideraban a la Iglesia de Occidente como una bola de barbaros, pero bueno, si yo me sintiera superior intelectualmente no me copiarìa de aquellos que son unso barbaros, de que màs quiere vos que le diga? Ahhh siiiii, que las Iglesias que vivieron aisladas por el Islam tambièn se copiaron de la Iglesia de Roma, por favor consulte historia, y no se quiera dar pretenciones de eruidto que tiene libros de patristica, porque nadie se lo cree.
Puede buscar si los Padres de la Iglesia creìan que la Eucaristìa era con Cuerpo y Sangre Real de Cristo, o con simbòlico y "espìritual" como dicen ustedes los calvinistas? |
¿Qué Padres enumeran sólo siete sacramentos? |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 8:55 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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Macabeo, ya están las citas de los Padres, si vos no las leés es por que solo te dedicás a buscar en google, hacer un simple copy-paste y ya.
Pero si deverdad leyeras patrística, a esta altura ya no estarías haciendo tanto el ridículo defendiendo algo que no es cierto.
Y lo pero, como ya te quedaste sin argumentos, empezás con tu agresividad, a contestar impulsivamente y haciendo pèrsnal una discusión intelectual.
Como tus argumentos se acabaron, tus apòrtes solo se limitan a agredir, mas no ha evidencias de que sustente tus tesis.
Es que de seguro estabas tan convencido de tus hipótesis, que te cayó como un balde de agua fría el saber que los Padres sí hablaron de 7 Sacramentos:
San Teófilo de Antioquía, año 181, Ad Autolycum 2, 16.
Tertuliano, año 160, De praescriptine haereticorum200, 4.
San Cipriano, año año 200, Epistulae6 9, 12
San Juan Crisóstomo, año 344, In Matthaeum homiliae 82, 4.
San Agustín, año 354, Epistulae ad Bonifacio 408
San Agustín, año 354, Epistulae ad Marcellino 412
San Agustín, año 354, Enarrationes in Psalmos73, 2.
San Agustín, Sermones 272
Buscá y leé: los Padres habln de 7 sacramentos.
Respecto a Tertuliano, me importa muy poco tu cita por que yo no la cité. Buscá la cita que te dí, y entonces hablamos.
Y coloco nuevamnete estas citas para que sea público que sí hay evidencia de la doctrina católica y que vos has venido aquí con una hipótesis que ya se derrumbó.
| Cita: | | Además, tiene gracia que eso venga de una persona con un link en latín, lengua muerta. |
Macabeo, Macabeo...Increíble lo que leo....
¿Cuál es el idioma de la nómina internacional de anatomía y fisiología?
¿Cuál es el idioma de la Taxonomía internacional?
¿Cuál es el idioma de la astronomía?
No la hablarán todos, pero muerta, muerta, no está.
| Cita: | Cita:
Los Padres hablaron de 7 Sacramentos, y te puedo seguir danto citas patrísticas de ello.
Sigo sin ver las citas. |
Las citas ahí están: anda, busca y lee. Nada cuesta. El mundo no solo es internet. Las Bibliotecas aún existen....
| Cita: | Cita:
Por eso te sugiero andar con cuidado...SI vas a hablar de algo que sea con conocimiento por que si no hay peligro de quedar en ridículo.
Cierto, por eso sigo esperando citas de Padres, también de antes de San Agustín, que hablen de los siete sacramentos. |
¡Cuidado nuevamente!!!!
Sé que estás desesperado por que tus teorías se han derrumbado, pero no escribás palabras que te condenan a vos mismo:
Al inicio de este epígrafe, claramente pediste Padres antes del año 500.
San Agustín es del año 354 en adelante....y segun creo, el año 354 es antes del año 500.
Ahora resulta que querés citas antes del año 344.
¿Por que ese cambio?
No obstante, ya te he satisfecho: te he dado Padres del año 160...asíq ue no lloriquiés...
| Cita: | | Sigo sin ver pruebas. En un ejemplo que he analizado no dice que haya siete sacramentos. |
¿Y ese ejemplo que tiene que ver? Para comenzar, no es la cita que te dí, es una cita muy sacada de debajo de las mangas.
Es como si yo te dijera que donde Cristo afirma que es el camino, la Verdad y la Vida, y vos digás, en Juan 14, 6. Luego yo salgo que en Juan 1, 1 no veo que Cristo diga que es el camino....
Así estás vos: yo te dí una cita, y luego vos sacaste otrs, y la mantenés como prueba. El colmo ya....
| Cita: | | Te equivocas, yo no soy lefebvrista, no me tratan como a usted ni nadie me lava el cerebro. Esa es la ventaja de libre examen. Usted en cambio debe decir "amén" a todo lo que su "vicario" diga. |
¡Ahora si que estoy confundidísimo!!!!
Resulta que soy lefevrista. Los lefevristas no aceptan al "vicario"...pero luego resulta que digo "amén" a lo que "mi vicario" dice...
Si soy lefevrista...¿Cómo e que sigo al "vicario"???
En fín...ese tipo de razonamientos es el de Macabeo: ilógico al extremo...
| Cita: | Yo no uso cortinas de humo. Te dí evidencia concreta y como jamás lo esperaste pro que segúm vos, esas citas no existían, ahora estás sin saber que decir...
¿Dónde están las citas? Tertuliano no habla en esa cita de 7 sacramentos. |
¡Ahhhhh!!!
Pero Tertuliano sí habla:
Tertuliano, año 160, De praescriptine haereticorum 200, 4.
(Espero que no salga con tertuliano capítulo 26, inciso b, literal h, numeral 23.......)
| Cita: | | Sigo esperando CITAS (no reseñas copiadas de catholic.com o demás) que hablen de 7 sacramentos. |
Un desafío:
Mostrame el link de catholic.net donde aparezca exactamente las citas que te coloqué.
Si no lo mostrás, una evidencia más en tu contra: te basás en mentiras.
| Cita: | | Usted debería saber que todas las acepciones son definiciones. Se ve que en su secta no le enseñaron esto |
Aprední gramática en el colegio, no en la secta.
Sigo esperando el término "sinónimo".
| Cita: | | ¿Dónde está el verbo fundar en la Biblia? Sigo sin verlo... |
Bueno, como soy buena persona, mejor hablemos de esto:
Mat 16, 18 καγὼ δέ σοι λέγω τι σὺ ε Πέτρος, καὶ επὶ ταύτη τη πέτρα οικοδομήσω μου τὴν εκκλησίαν, καὶ πύλαι δου ου κατισχύσουσιν αυτης.
¿Ves el verbo οικοδομέω? Mejor hablemos de él...
Bueno, que Dios te bendiga, mi irritado amigo....
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 9:18 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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Analicemos una cita del hermano separado Maellus:
| Cita: | | San Juan Crisóstomo, año 344, In Matthaeum homiliae 82, 4. |
Dice el pico de oro en la homilía 82, 4 sobre Mateo:
| Cita: | 4. All these things did that fall effect, and whereas before that he attributes all to himself, saying, “Though all men shall be offended, yet will I not be offended;” and, “If I should die, I will not deny Thee” (when he should have said, If I receive the assistance from Thee);—yet after these things altogether the contrary, “Why do ye give heed to us, as though by our own power or holiness we had made him to walk?”2972 Hence we learn a great doctrine, that a man’s willingness is not sufficient, unless any one receive 476 the succor from above; and that again we shall gain nothing by the succor from above, if there be not a willingness. And both these things do Judas and Peter show; for the one, though he had
received much help, was profited nothing, because he was not willing, neither contributed his part; but this one, though he was ready in mind, because he received no assistance, fell. For indeed of these two things is virtue’s web woven.
Wherefore I entreat you neither (when you have cast all upon God) to sleep yourselves, nor, when laboring earnestly, to think to accomplish all by your own toils. For neither is it God’s will that we should be supine ourselves, therefore He worketh it not all Himself; nor yet boasters,
therefore He did not give all to us; but having removed what was hurtful in either way, left that which is useful for us. Therefore He suffered even the chief apostle to fall, both rendering him more
humbled in mind, and training him thenceforth to greater love. “For to whom more is forgiven,” it is said, “he loveth more.”2973 Let us then in everything believe God, and gainsay Him in nothing, though what is said seem to be contrary to our thoughts and senses, but let His word be of higher authority than both reasonings and sight. Thus let us do in the mysteries also, not looking at the things set before us, but keeping
in mind His sayings.
For His word cannot deceive, but our senses are easily beguiled. That hath never failed, but this in most things goeth wrong. Since then the word saith, “This is my body,” let us both be persuaded and believe, and look at it with the eyes of the mind.
For Christ hath given nothing sensible, but though in things sensible yet all to be perceived by the mind. So also in baptism, the gift is bestowed by a sensible thing, that is, by water; but that which is done is perceived by the mind, the birth, I mean, and the renewal. For if thou hadst been
incorporeal, He would have delivered thee the incorporeal gifts bare; but because the soul hath been locked up in a body, He delivers thee the things that the mind perceives, in things sensible.
How many now say, I would wish to see His form, the mark, His clothes, His shoes. Lo! thou seest Him, Thou touchest Him, thou eatest Him. And thou indeed desirest to see His clothes, but He giveth Himself to thee not to see only, but also to touch and eat and receive within thee.
Let then no one approach it with indifference, no one faint-hearted, but all with burning hearts, all fervent, all aroused. For if Jews standing, and having on their shoes and their staves in their hands, ate with haste, much more oughtest thou to be watchful. For they indeed were to go forth
to Palestine, wherefore also they had the garb of pilgrims, but thou art about to remove unto Heaven. |
De nuevo le pregunto al señor Grandet: ¿DÓNDE LEE USTED QUE CRISÓSTOMO DIGA QUE HAY SIETE SACRAMENTOS Y QUE LOS ENUMERE COMO LOS TIENE EL ROMANISMO? |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 9:21 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| Cita: |
Tertuliano, año 160, De praescriptine haereticorum 200, 4.
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En la prescripción contra los herejes no existe ningún capítulo 200. El capítulo 44 es el último. |
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Sergio Ceceña
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 9:26 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| Macabeo escribió: | | Cita: |
Tertuliano, año 160, De praescriptine haereticorum 200, 4.
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En la prescripción contra los herejes no existe ningún capítulo 200. El capítulo 44 es el último. |
Ja ja ja ja ja, es lo malo de no saber que es una cita ¿En la escuela nunca te enseñaron a citar? No busques en el internet, ve a una biblioteca, o esperame, verá si puedo subir la página, porque yo, si tengo el libro.
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam |
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vonkleist
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1024
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 9:32 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| Macabeo escribió: | | vonkleist escribió: | | Macabeo escribió: | | Cita: |
Entonces el Señor edifica su Iglesia sobre el pleno vacío, sin fundamento alguno (porque para tener fundamento, debería haber sido fundada, ¿cierto?).
¿Dónde Jesús instituyó tal cosa? ¿Porqué esos si son sacramentos? ¿Cómo reconoce la forma, de tal modo que les llama "institución"?
Jesús envió a los apóstoles a evangelizar. ¿La evangelización también es un sacramento? |
jaja... de nuevo muestras de la "unidad" católica. Todos los teólogos romanos aceptan que el bautismo y la Cena ESTÁN INSTITUIDOS POR CRISTO EN LA BIBLIA. ¿Ahora dirá que no? |
Caramba. Usted si que tiene problemas, ¿eh?
¿Donde yo he negado que son sacramentos instituídos por Cristo?
HAGA EL FAVOR DE LIMITARSE A RESPONDER LA PREGUNTA.
¿O no sabe la respuesta?
Y le vuelvo a preguntar: ¿quién fundó la Iglesia, de tal modo que Cristo pudiera edificarla? ¿O Cristo edifica su Iglesia sobre la nada? ¿Sabe la respuesta? |
Cristo edifica Su Iglesia sobre Él mismo. |
No entiendo... Cristo edifica en algo sin fundamento? porque para haber fundamento tiene que fundarse,cierto? Y si la Iglesia fue fundada por nadie,pues...
Sobre los sacramentos no tiene nada que decir?
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vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 9:34 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| Sergio Ceceña escribió: | | Macabeo escribió: | | Cita: |
Tertuliano, año 160, De praescriptine haereticorum 200, 4.
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En la prescripción contra los herejes no existe ningún capítulo 200. El capítulo 44 es el último. |
Ja ja ja ja ja, es lo malo de no saber que es una cita ¿En la escuela nunca te enseñaron a citar? No busques en el internet, ve a una biblioteca, o esperame, verá si puedo subir la página, porque yo, si tengo el libro. |
Los libros de los Padres de la Iglesia (los que tengo yo, de la BAC) se organizan en capítulos.
Espero impaciente ese "200". |
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Sergio Ceceña
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 9:51 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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Algún moderador por favor ¿Cómo le hago para colocar una página de libro escaneada en el foro? Gracias
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 11:00 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| Cita: | | Los libros de los Padres de la Iglesia (los que tengo yo, de la BAC) se organizan en capítulos. |
La BAC tiene tres libros que traen citas de los Padres, los tres obras de Daniel Ruiz Bueno.
El primer libro es sobre apologetas griegos, el segundo sobre apologetas latinos (ambos multilingües), y el tercero es un compendio de los dos primeros, solo en castellano, que es la última edición de esas obras.
Sin embargo, celebro que Macabeo los tenga, pues también los poseo yo. En base a ello, Macabeo, ¿Podrías citarme con número de página la sección sobre la homilía de san Mateo de Tertuliano?
Citando la introducción Daniel Ruiz Bueno, ¿Cuántas homilías a Mateo se escribieron?
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 11:48 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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Hermano Sergio:
| Sergio Ceceña escribió: | | Algún moderador por favor ¿Cómo le hago para colocar una página de libro escaneada en el foro? Gracias |
Me parece que lo puedes hacer como si fuera una imagen hermano.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Vie Oct 21, 2005 4:08 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| Maellus haereticorum escribió: | | Cita: | | Los libros de los Padres de la Iglesia (los que tengo yo, de la BAC) se organizan en capítulos. |
La BAC tiene tres libros que traen citas de los Padres, los tres obras de Daniel Ruiz Bueno.
El primer libro es sobre apologetas griegos, el segundo sobre apologetas latinos (ambos multilingües), y el tercero es un compendio de los dos primeros, solo en castellano, que es la última edición de esas obras.
Sin embargo, celebro que Macabeo los tenga, pues también los poseo yo. En base a ello, Macabeo, ¿Podrías citarme con número de página la sección sobre la homilía de san Mateo de Tertuliano?
Citando la introducción Daniel Ruiz Bueno, ¿Cuántas homilías a Mateo se escribieron? |
Estimado hermano separado Maellus:
No he dicho que tenga yo "ese" libro que usted dice (no lo conocía, intentaré comprarlo); lo que he dicho es que tengo "libros" de la BAC. Por ejemplo, un libro en el cual se incluyen un comentario de San Jerónimo a Mateo y más cosas.
Ahora bien, sigo esperando que usted cite (cite, no que diga dónde se encuentra) dónde Tertuliano y los demás Padres dicen que hay siete sacramentos y que los enumeren. |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Vie Oct 21, 2005 4:13 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| Esteban J. Espinoza escribió: | | Cita: | | ¿Qué Padres enumeran sólo siete sacramentos? |
Que Padres enumeran 2 Sacramentos? |
Catequesis de san Juan Crisóstomo, obispo (Catequesis 3, 13-19: SC 50, 174-177)
¿Quieres saber el valor de la sangre de Cristo? Remontémonos a las figuras que la profetizaron y recorramos las antiguas Escrituras
Inmolad -dice Moisés- un cordero de un año; tomad su sangre y rociad las dos jambas y el dintel de la casa. "¿Qué dices, Moisés? La sangre de un cordero irracional, ¿puede salvar a los hombres dotados de razón?" "Sin duda -responde Moisés-: no porque se trate de sangre, sino porque en esta sangre se contiene una profecía de la sangre del Señor."
Si hoy, pues, el enemigo, en lugar de ver las puertas rociadas con sangre simbólica, ve brillar en los labios de los fieles, puertas de los templos de Cristo, la sangre del verdadero Cordero, huirá todavía más lejos.
¿Deseas descubrir aún por otro medio el valor de esta sangre? Mira de dónde brotó y cuál sea su fuente. Empezó a brotar de la misma cruz y su fuente fue el costado del Señor. Pues muerto ya el Señor, dice el Evangelio, uno de los soldados se acercó con la lanza y le traspasó el costado, y al punto salió agua y sangre: agua, como símbolo del bautismo; sangre, como figura de la eucaristía. El soldado le traspasó el costado, abrió una brecha en el muro del templo santo, y yo encuentro el tesoro escondido y me alegro con la riqueza hallada. Esto fue lo que ocurrió con el cordero: los judíos sacrificaron el cordero, recibo el fruto del sacrificio.
Del costado salió sangre y agua. No quiero, amable oyente, que pases con indiferencia ante tan gran misterio pues me falta explicarte aún otra interpretación mística. He dicho que esta agua y esta sangre eran símbolos bautismo y de la eucaristía. Pues bien, con estos dos sacramentos se edifica la Iglesia: con el agua de la regeneración y con la renovación del Espíritu Santo, es decir, con el bautismo y la eucaristía, que han brotado ambas del costado. Del costado de Jesús se formó, pues, la Iglesia, como del costado de Adán fue formada Eva.
Por esta misma razón, afirma san Pablo: Somos miembros de su cuerpo, formados de sus huesos, aludiendo ello al costado de Cristo. Pues del mismo modo que hizo a la mujer del costado de Adán, de igual manera Jesucristo nos dio el agua y la sangre salida de su costado para edificar la Iglesia. Y de la misma manera que entonces Dios tomó la costilla de Adán, mientras éste dormía así también nos dio el agua y la sangre después que Cristo hubo muerto.
Mirad de qué manera Cristo se ha unido a su esposa, considerad con qué alimento la nutre. Con un mismo alimento hemos nacido y nos alimentamos. De la misma manera que la mujer se siente impulsada por su misma naturaleza a alimentar con su propia sangre y con leche a aquel a quien ha dado a luz, así también Cristo alimenta siempre con su sangre a aquellos a quienes él mismo ha hecho renacer. |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Vie Oct 21, 2005 9:41 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| Cita: | | No he dicho que tenga yo "ese" libro que usted dice (no lo conocía, intentaré comprarlo); lo que he dicho es que tengo "libros" de la BAC. |
No macabeo...vos no dijiste eso, vos dijiste esto:
"Los libros de los Padres de la Iglesia (los que tengo yo, de la BAC) se organizan en capítulos".
| Cita: | | (no lo conocía, intentaré comprarlo); |
Ya que vas a comprar esos libros, te aviso que las ediciones bilingües de los Padres Griegos y el de los Latinos ya no se editan más... 
Para conseguirlos únicamente se logra en venta de libros usados y antiguos....solo se edita el tercer libro, que es únicamente en castellano.
Aunquye yo te aconsejo conseguri el Echiridion patristicum...es duro de conseguir, pero vale la pena, te lo aseguro.
| Cita: | | Ahora bien, sigo esperando que usted cite (cite, no que diga dónde se encuentra) dónde Tertuliano y los demás Padres dicen que hay siete sacramentos y que los enumeren. |
Macabeo, ir a una bibliteca no cuesta nada. Ya tenés las citas, lo único que tenés que hacer es salir de tu casa, entrar en una biblioteca pública, pedir un lirbo completo sobre patrística, y ya....De esa forma ya no olvidarás lo que aprenderás.
| Cita: | | Catequesis de san Juan Crisóstomo, obispo (Catequesis 3, 13-19: SC 50, 174-177) |
¡Aahhh Macabeo!!! Pero has olvidado que además de esos dos sacramentos, san Juan Crisóstomo reconocía otros más:
Confirmación
"Et cur hi baptizati non acceperant Spiritum Sanctum? Vel qui Philippus dare ausus non erat, hunc reservans apostolis honorem, sive quia hoc charisma non habebat (erat enim ex illus septem), id quod magis videtur dicendum; puto certe hunc Philippum ex septem illis esse, secundum Stephano" (In Actus apostolorum homiliae 18, 3)
Penitencia:
De sacerdotio 3, 5 (lo iba a transcribir, pero es muy largo el texto...)
Orden Sagrado:
In Actus apostolorum homiliae 14, 3
Matrimonio
In Matthaeum homiliae 62, 1
Bueno macabeo...parece que para san Juan Cris´sotomo no habían solo dos Sacramentos. Eso me hace respirar con tranquilidad: san Juan Crisóstomo era católico, no protestante.
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vonkleist
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1024
Ubicación: México
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Publicado:
Sab Oct 22, 2005 6:02 am Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| Macabeo escribió: | | Cita: |
Entonces el Señor edifica su Iglesia sobre el pleno vacío, sin fundamento alguno (porque para tener fundamento, debería haber sido fundada, ¿cierto?).
¿Dónde Jesús instituyó tal cosa? ¿Porqué esos si son sacramentos? ¿Cómo reconoce la forma, de tal modo que les llama "institución"?
Jesús envió a los apóstoles a evangelizar. ¿La evangelización también es un sacramento? |
jaja... de nuevo muestras de la "unidad" católica. Todos los teólogos romanos aceptan que el bautismo y la Cena ESTÁN INSTITUIDOS POR CRISTO EN LA BIBLIA. ¿Ahora dirá que no? |
Caramba. Usted si que tiene problemas, ¿eh?
¿Donde yo he negado que son sacramentos instituídos por Cristo?
HAGA EL FAVOR DE LIMITARSE A RESPONDER LA PREGUNTA.
¿O no sabe la respuesta?
Y le vuelvo a preguntar: ¿quién fundó la Iglesia, de tal modo que Cristo pudiera edificarla? ¿O Cristo edifica su Iglesia sobre la nada? ¿Sabe la respuesta?
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vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Sab Oct 22, 2005 11:06 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| Cita: | No macabeo...vos no dijiste eso, vos dijiste esto:
"Los libros de los Padres de la Iglesia (los que tengo yo, de la BAC) se organizan en capítulos".
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¿Y qué? ¿Y de dónde saca usted que yo me refería a su libro y no a otros que tengo?
| Cita: | Confirmación
"Et cur hi baptizati non acceperant Spiritum Sanctum? Vel qui Philippus dare ausus non erat, hunc reservans apostolis honorem, sive quia hoc charisma non habebat (erat enim ex illus septem), id quod magis videtur dicendum; puto certe hunc Philippum ex septem illis esse, secundum Stephano" (In Actus apostolorum homiliae 18, 3)
Penitencia:
De sacerdotio 3, 5 (lo iba a transcribir, pero es muy largo el texto...)
Orden Sagrado:
In Actus apostolorum homiliae 14, 3
Matrimonio
In Matthaeum homiliae 62, 1
Bueno macabeo...parece que para san Juan Cris´sotomo no habían solo dos Sacramentos. Eso me hace respirar con tranquilidad: san Juan Crisóstomo era católico, no protestante. |
Dinos, Maellus, ¿acaso san Juan Crisóstomo no califica de sacramento a bastantes cosas más que los siete que usted enumera? Parece que todavía no se ha dado cuenta de que los Padres griegos utilizan el vocablo sacramento como "misterio" (que es lo que significa en griego). Y ellos describen hasta 40 sacramentos. De donde se sigue que no tenían ninguna teología sacramentalista como la actual romana. |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Sab Oct 22, 2005 11:31 pm Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| Cita: | | ¿Y qué? ¿Y de dónde saca usted que yo me refería a su libro y no a otros que tengo? |
lo saco de tus mismas palbras, donde ingías tener libros que después resultó no tenías (así como Concilio de Trento del siglo XVII, un Dezinger, una historia en italiano, ¿recordás?
| Cita: | | ¿acaso san Juan Crisóstomo no califica de sacramento a bastantes cosas más que los siete que usted enumera? |
No.
| Cita: | | Parece que todavía no se ha dado cuenta de que los Padres griegos utilizan el vocablo sacramento como "misterio" (que es lo que significa en griego). |
Que yo recuerde, aún no me has aclarado si el verbo que yo utilicé en griego era correcto o no, así que no vengás copn el griego.
Por otro lado, no son los Padres, es el mismo san Pablo quien utiliza el vocablo en griego en sus cartas. Claro, sacramento y misterio es lo mismo, es como decir mártir y testigo, es lo mismo, solo que en dos idiomas diferentes.
Lo importante es el significado que los Padres le dan a la palabra "Misterio".
| Cita: | | Y ellos describen hasta 40 sacramentos. |
Otrro desafía simple.
Enumera esos 40 sacramentos.
| Cita: | | De donde se sigue que no tenían ninguna teología sacramentalista como la actual romana. |
Tanto los Padres griegos y los lationos, al ser católicos, aceptaban y creían en los sacramentos de la Iglesia.
Ya te he puesto los textos donde aparecen y que vos no has ido a buscar.
DE todas formas, es divertido ver como a cada momento quedás en ridículo, hablando de cosas que no conocés.
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vonkleist
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1024
Ubicación: México
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Publicado:
Dom Oct 23, 2005 7:55 am Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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Creo que esto será un diálogo inútil mientras nuestro amigo Macabeo no diga lo que el cree que son los sacramentos, y porque cree que 2 fueron instituídos como tales por Jesucristo.
Y como se reúsa a contestar, pues... Ciao.
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vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Lun Oct 24, 2005 1:54 am Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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Macabeo, como muchos neo-protestantes ("evangelicos"), juegan con la psicologia no solo de sus fieles o amigos evangelicos, al estilo pastor que sana y exorciza, sino que tambien juega y le gusta mucho jugar con la psicologia de los catolicos como nosotros. El espera que le demos la razon o que le respondamos o tratemos de responderle algunas de sus preguntas-evasivas... como los catolicos estamos para otras cosas mas importantes, como celebrar por ejemplo, la canonizacion del Padre Alberto Hurtado de Chile, pues al menos yo no le darè en el gusto y no caerè en el juego prosèlito de este discìpulo de Seymour (1905), pues me parece una estupidez citar Padres de la Iglesia y no citar al verdadero "padre.
Saludos |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Lun Oct 24, 2005 1:56 am Asunto:
Tema: 7 sacramentos |
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| esperemos a ver si se "auto-ilumina" y nos de una definicion coherente de la palabra sacramento, saludos |
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