| Ver tema anterior :: Ver tema siguiente |
| Autor |
Mensaje |
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
 Publicado:
Mie Jun 11, 2008 1:22 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
 |
|
Saludos Julio
Disculpa que tardara en contestar, pero ayer estuve todo el día en el seguro médico (de todos modos creo que no hay prisa).
Dividiré mi respuesta en dos partes. Una referente al tema de las divisiones exponenciales que se producen a raiz de la Sola Scriptura, y en la otra en los argumentos bíblicos a favor o en contra de la Sola Scriptura.
| Julio Velasquez escribió: |
En mi caso pienso que no es el problema la Sola Scriptura,sino que siempre existen hombres que el orgullo el hambre de poder etc etc,les lleva a pensar mas de lo que esta escrito y esto es aplicable a catolicos y a protestantes.
|
1. Sola las divisiones producto de la Sola Scriptura
Tu asumes que cuando dos personas concluyen algo diferente de la Escritura es porque alguna está pensando más de lo que está escrito, sin embargo esto es incorrecto.
La gran mayoría de denominaciones cristianas protestantes intentan regirse solo por la Biblia con la única ayuda del Espíritu Santo, sin embargo terminan concluyendo doctrinas diferentes - y hasta opuestas -.
El problema es que no siempre se sigue que dos personas entiendan de un mismo texto lo mismo (siempre hay muchas posibles interpretaciones), si a esto sumamos en un texto tan extenso con la Biblia donde hay que armonizar pasajes, donde la realizar exégesis no siempre es tan simple porque se hace indispensable conocer bien el contexto no solo del texto, sino el sociolóco, histórico y cultural de la época, nunca obtendrás los mismos resultados.
Primero comenzaré haciendo un resumen de las principales diferencias protestantes:
1. Respecto a la Eucaristía.
Mientras los luteranos profesan creer en la presencia Real de Cristo en la Eucaristía (consubstanciación), los anglicanos hacen lo mismo (sin especificar ninguna terminología en específico) el resto de denomminaciones rechazan la presencia Real.
Por ejemplo, la confesión de Augsburgo, una de las principales confesiones de fe en los tiempos de la reforma dice "En cuanto a la Santa Cena del Señor, enseñamos que el verdadero cuerpo y la verdadera sangre de Cristo están realmente presentes, y son distribuidos y recibidos en la Cena bajo las especies del pan y del vino. Rechazamos, pues, la doctrina contraria."
El Catecismo del profesor Georg Metzger basado en el catecismo de Lutero (y con el que recomiendan los luteranos catequizar a los peques) declara que quienes niegan la presencia de Cristo en la Eucaristía son "falsos profetas"
Nuestro catecismo nos dice: “Es el verdadero cuerpo y la verdadera sangre de nuestro Señor Jesucristo.” Quiere decir que es el cuerpo real, natural de Cristo y su sangre real y natural. ¿Por qué enfatiza eso nuestro catecismo? Lo hace a causa de los falsos profetas e iglesias que no quieren creer el misterio de la Santa Cena. Especialmente las iglesias reformadas, las sectas, los metodistas, los pentecostales, de hecho, todas las otras iglesias protestantes fuera de la luterana enseñan así. No quieren creer estas palabras de Cristo; no quieren creer que estén realmente presentes el cuerpo y la sangre de Cristo en la Santa Cena y que los que vienen al sacramento realmente coman y beban estas cosas. Es en verdad un misterio maravilloso. No podemos comprenderlo por nuestra razón. Nos parece imposible. En consecuencia, esas iglesias enseñan que se tiene que tomar las palabras de Cristo figuradamente, entenderlas en otro sentido. Según ellos, Cristo no quería decir que la Santa Cena realmente fuera su verdadero cuerpo natural, sino solamente que el pan significa su cuerpo, que lo retrata. Se refería solamente al cuerpo espiritual de Cristo. Los cristianos deben recibir este cuerpo espiritual en la Santa Cena, o sea, Cristo y sus beneficios, con fe, mientras que el verdadero cuerpo natural del Señor está sentado en el cielo. Contra estos falsos profetas, que se basan en su propia razón, nuestro catecismo dice: “Es el verdadero cuerpo y sangre de nuestro Señor Jesucristo.”" Manual de teología Luterana, Prof. Georg Metzger basado en el catecismo de Lutero
Este es un ejemplo de un punto fundamental de doctrina donde las posiciones de distintas iglesias y comundidades eclesiales protestantes son contrarios.
Y el panorama no ha cambiado hoy, los luteranos siguen creyendo en la presencia real de Cristo en la Eucaristía mientras que otros protestantes en la presencia simbólica.
2. Respecto al bautismo.
En cuando al sacramento del bautismo no se han puesto de acuerdo nisiquiera si es necesario para la salvación o no, mucho menos en su naturaleza regeneradora, ni en si es válido o no el bautismo de los ninos de los padres creyentes.
Enseñamos que el Bautismo es necesario para la salvación y que por el Bautismo se nos da la gracia divina. Enseñamos también que se deben Bautizar los niños y que por este Bautismo son ofrecidos a Dios y reciben la gracia de Dios. Es por esto que condenamos a los Anabaptistas que rechazan el Bautismo de los niños” Confesión de Augsburgo (Luteranos), Artículo 9 El Bautismo
“No sólo han de ser bautizados los que de hecho profesan fe en Cristo y obediencia a EL, sino también los niños hijos de uno o de ambos padres creyentes.” Confesión de Westminster (Iglesias reformadas), Capítulo 28.IV. El Bautismo.
“No es necesaria la inmersión de la persona en el agua; sin embargo se administra correctamente el bautismo por la aspersión o efusión del agua sobre la persona.” Confesión de Westminster (Iglesias reformadas), Capítulo 28.III. El Bautismo.
Así como estas confesiones de fe, también apoyan el bautismo de infantes el Catecismo de Heidelberg, la confesión Helvética, Los 39 artículos religión de los anglicanos, la confesión de Bélgica de 1619, e incluso tratados de los reformadores como el que se encuentra en la obra de Juan Calvino "Institución de la religión cristiana" (capítulo 16).
A pesar de esto otra gran cantidad de protestantes afirman oficialmente lo contrario: bautistas, pentecostales, etc.
3. Respecto a los sacramentos.
Aquí la cosa se pone peor, ya que no solo no se ponen de acuerdo en cuales son los sacramentos sino que incluso algunas comunidades eclesiales protestantes fundamentalistas afirman que los sacramentos son un invento de los "papistas".
Así, los Luteranos reconocen 3 sacramentos (el bautismo, la cena del Señor y la penitencia), los reformados 2 sacramentos, y otros protestanes ninguno (La doctrina de la Sola Fe acabó con todos),
4. Respecto a la salvación
Respecto a este punto las divisiones se agrandan a cada paso. Aunque en un principio se podía decir que en cuando a esta doctrina estaban perfectamente unidos (justificación por la sola fe, y el hombre justificado no puede perder su salvación), comenzaron a surgir teólogos protestantes que rechazaban las doctrinas calvinistas de la predestinación, aceptando la posibilidad de que el hombre justificado pudiera perderse al ejercer su libre albedrío.
Hoy día si revisa las doctrinas de los metodistas y otras denominaciones protestantes de tendencia arminiana y las compara con las denominaciones reformadas, calvinistas y luteranas encontrará doctrinas no solo distintas sino opuestas. Lo que unos niegan otros lo afirman.
Y así podría citar otros puntos, pero quiero terminar uno bastante preocupante:
5. La divinidad de Cristo
Esto ya es el colmo de los colmos.
Recuerdo que una vez recibí por Email un insulto de la moderadora de un foro protestante por haber comentado que los evangélicos tenían diferencias en este punto. Ella se apresuró a corregirme gritando:
"Quien no crea en la Trinidad y en la divinidad de Cristo no es evangélico!!!, en que idioma se lo digo, en Swaji????"
Ellos mismos acababan de publicar en ese entonces en su foro lo que llamaron una lista parcial de sectas no Trinitarias, entre las cuales mencionaron:
Unicitarios (modalistas), que creen que Dios es uno, pero creen que al Padre, el Hijo y el Espíritu Santo son manifestaciones, y no Personas. Ejemplos: Iglesia Pentecostal Unida
Los que creen que Dios tiene tres "partes" y no tres personas. Típicamente, así creen muchos grupos judío-mesiánicos.
Los que niegan la plena divinidad de Cristo. O sea, creen que Cristo es el Hijo de Dios, pero no creen que ES Dios. Son subordinacionistas: Creen que el único Dios verdadero es el Padre y que las otras dos personas divinas sólo son manifestaciones algo inferiores, que fluyen del Padre. Ejemplo: "Iglesia La luz del Mundo", "Iglesias Cristianas de Dios".
Los politeístas Creen que el Padre y el Hijo son dos dioses separados. Ejemplo: Tito Martínez de España y su grupo. Se especializa en difundir su doctrina por Internet.
Los que niegan la divinidad y personalidad del Espíritu Santo: Iglesia de Dios Universal -WCG (*), los seguidores de Herbert Armstrong-, y varios de los grupos ya mencionados arriba.
Y dan también esta lista como "grupos heréticos"
Iglesia Pentecostal Unida, Iglesia del Dios Vivo columna y baluarte de la verdad, Iglesia de Dios Unida, la Luz del Mundo, Iglesia de Dios del 7mo. Día, Iglesia de Dios Israelita, Iglesia Apostólica de la Fe en Cristo Jesús, Asamblea Apostólica de la Fe en Cristo Jesús, Casa del Alfarero, Iglesias Cristianas de Dios, Creciendo en Gracia, Iglesia Evangélica Cristiana Espiritual, La mayoría de grupos judeomesiánicos, Algunos cuáqueros, Iglesia de Dios Cristiana y Bíblica.
Estas no son "congregaciones" que comparten un mismo credo, sino congregaciones cuya doctrina es completamente distinta en materia cristológica.
Observa el mismo foro donde tu participas. Es un nido de herejías cristológicas donde se mezclan arrianos, unitarios, modalistas, y todas las posibles combinaciones que entre esas herejías te puedas imaginar.
2. Razón por la que la Sola Scriptura no permite esta unidad
Como mencioné en un principio, de nada sirve un principio material (La Escritura), si no hay quien interprete a travez de un principio formal eficiente.
Antes de la reforma protestante, el magisterio de la Iglesia Católica era el en cargado de solventar conflictos doctrinales importantes. Sin embargo, al rechazar los protestantes este principio formal, lo sustuyeron por la doctrina del juicio privado = Cada creyente tiene la última palabra en cuanto a la interpretación de la Escritura.
Así cuando un creyente concluye algo diferente en doctrina fundamental a su comunidad eclesial, el enfoque individualista de él se impone sobre el entendimiento de dicha doctrina de su comunidad eclesial. El puede asumir que ellos se han corrompido porque los otros "son hombres" y a él se le ha dado la tarea de "volver la doctrina a su pureza original". El problema es que si no convence a su comunidad, se produce una división (si él se va y funda otra comunidad conforme a su interpretación), o se va a otro lado donde piensen como él (si dicha denominación existe).
Si te pones a ver aquí quiero dejar fijado un punto: Ya aquí este modo de accionar es OPUESTO a la Escritura. Cuando ocurrían conflictos doctrinales estos se resolvían mediante concilio y el resultado del concilio tenía que ser ACATADO por todos, aunque en su juicio privado no estuvieran de acuerdo.
Hechos 15 es un ejemplo: La Iglesia de pronunció, y se condenó la postura judaizante. Estos siguieron dando problemas, pero evidentemente la actitud correcta era haber acatado el resultado del concilio.
Así:
LA IGLESIA PRIMITIVA RESOLVIA LOS CONFLICTOS MEDIANTE CONCILIOS
Al resolver un resultado por un concilio el juicio privado TIENE QUE CEDER.
Sin embago, repito, entre protestanes no ocurre esto. Al no querer ceder se producen divisiones y cismas de forma exponencial.
En la segunda parte continuaré con los textos en contra de la Sola Scriptura.
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Mie Jun 11, 2008 2:14 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Bien, en mi anterior aportación traté sobre las divisiones de la Sola Scriptura.
Antes de pasar al punto siguiente quiero dejar fijado otro punto:
LAS DIVISIONES SON OPUESTAS A LA PALABRA DE DIOS
Hago esta aclaración porque te leí comentar en otro foro que las divisiones eran beneficiosas, sin embargo la Escritura contradice esta afirmación:
Hay que guardarse de los que crean divisiones:
"Os ruego, hermanos, que os guardéis de los que suscitan divisiones y escándalos contra la doctrina que habéis aprendido; apartaos de ellos," Romanos 16,17
No debe haber en la Iglesia divisiones
"Os conjuro, hermanos, por el nombre de nuestro Señor Jesucristo, a que tengáis todos un mismo hablar, y no haya entre vosotros divisiones; antes bien, estéis unidos en una misma mentalidad y un mismo juicio."1 Corintios 1,10
Las divisiones son obras de la carne:
"Ahora bien, las obras de la carne son conocidas: fornicación, impureza, libertinaje, idolatría, hechicería, odios, discordia, celos, iras, rencillas, divisiones, disensiones," Gálatas 5,19-20
Son precissamente los hombres impíos sin el Espíritu quienes crean divisiones:
"Estos son los que crean divisiones, viven una vida sólo natural sin tener el espíritu" Judas 1,19
Si alguien causa divisiones debe ser expulsado de la Iglesia
"Si alguien causa divisiones en la iglesia, llámale la"atención una y dos veces; pero si no te hace caso, expúlsalo de ella" Tito 3,10
El argumento de que Dios permite las divisiones y por eso deben ser buenas realmente tampoco funciona. Dios ha permitido que ocurran matanzas, violaciones, asesinatos, que mueran bebes de hambre, etc. etc. etc. Estas consecuencias son producto del libre albedrío del hombre - lo que siembre cosechará.
Así, si el hombre siembra en la carne cosechará obras de la carne.
Las divisiones producto de la Sola Scriptura en este sentido con consecuencias de estas - no se olvide que la misma Escritura llama las divisiones "OBRA DE LA CARNE"
Ahora si vamos al segundo punto:
2. Argumentos a favor y en contra de la Sola Scriptura
| Julio Velasquez escribió: |
Pero hay muchos textos donde Pablo dice que nadie enseñe diferente doctrina, Pablo dijo tambien Para mi no me es molesto escribiros las mismas cosas,eso demuestra una consistencia de lo que pablo enseñaba en las iglesias del primer siglo.
|
Es cierto que Pablo dice que nadie debe enseñar un evangelio diferente, pero esos textos más que apoyar la Sola Scriptura la rechazan, ya que nada allí indica que se refiera a solamente la doctrina que ha quedado escrita.
Por ejemplo:
“Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las tradiciones tal como os las he transmitido.” 1 Corintios 11,2
Observa que aquí les alaba porque conservan lo que les ha enseñado tal cual como se lo ha enseñado , pero este texto no se refiere solo a lo que les ha dejado por Escrito.
Otro ejemplo lo tenemos aquí:
“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.” 2 Tesalonicenses 2,15
Otra vez aquí Pablo dice lo mismo, pero es todavía más claro: Habla de conservar las doctrinas y tradiciones que han aprendido de ellos, pero ahora especifica que sean las de:
ViVA VOZ: Enseñanza oral
POR CARTA: Enseñanza escrita.
Si Pablo hubiera creido en la Sola Scriptura no hubiera dicho que se mantengan firmes conservando tradiciones no solo de carta sino de VIVA VOZ.
Este es un ejemplo donde la Escritura misma refuta la Sola Scriptura.
“Hermanos, os mandamos en nombre del Señor Jesucristo que os apartéis de todo hermano que viva desordenadamente y no según la tradición que de nosotros recibisteis” 2 Tesalonicenses 3,6
En los apóstoles también se nota un interés especial por ir a enseñar de viva voz, en ves de forma escrita.
"Aunque tengo mucho que escribiros, prefiero no hacerlo con papel y tinta, sino que espero ir a veros y hablaros de viva voz, para que nuestro gozo sea completo". 2 Juan 1,12
Así, vemos que ciertamente los apóstoles dejaron muchas enseñanzas de forma Escrita, pero nunca solo de forma Escrita.
Ahora bien se podría uno preguntar:
Por qué no dejarlo todo de forma Escrita?
Como demostré en mi primera aportación, un texto puede ser interpretado de múltiples modos, haría falta gente preparada que supiera reconocer el verdadero significado de dichos textos para poder identificar interpretaciones heréticas. Y que a su vez estos prepararan la siguiente generación para hacer lo mismo:
"y cuanto me has oído en presencia de muchos testigos confíalo a hombres fieles, que sean capaces, a su vez, de instruir a otros". 2 Timoteo 2,2
Otra cosa es que hay que tener en cuenta es que en aquella época e incluso muchos siglos después no existía una Biblia como nosotros las conocemos. El listado más antiguo del canon del NT es el fragmento de muratori y está datado a finales del siglo II. En este canon, no están todos los libros del canon del NT nuestro. El canon vendría siendo fijado al final del siglo IV.
No solo eso, sino que en esa época circulaban muchos escritos espúrios, y sin un canon definido, hubiera sido absurdo que la Iglesia primitiva fuera solo escriturista.
Así, la Iglesia al combatir las herejías, lo hacía enfrentando sus doctrinas con la misma Tradición apostólica o Regla de fe (resumen oral de las ensenanzas principales de la Iglesia.
Esto es algo que incluso reconocen muchos pastores y teólogos protestantes.
Quiero citar el ejemplo del pastor Rick Wade (graduado de Moody Bible Institute con un B.A. en Comunicaciones (radiodifusión) en 1986. Se graduó con honores en 1990 de Trinity Evangelical Divinity School con un M.A. en Pensamiento Cristiano (teología/filosofía), donde sus estudios culminaron en una tesis sobre la apologética de Carl F. H. Henry. Rick), él escribe a este respecto:
Las escrituras y la tradición en la iglesia primitiva, pastor evangélico Rick Wade
...
Dado que aun estos opositores del cristianismo apostólico apelaban a la Biblia en busca de apoyo, se apeló a la Regla de Fe para la interpretación correcta de las Escrituras auténticas. Dice William DiPuccio:
"La Regla servía como un canon dentro de un canon, permitiendo a los Padres aseverar la interpretación correcta de la Biblia en temas fundamentales de la fe, y también como patrón para medir la canonicidad de un escrito en particular . . . La Regla era considerada, entonces, como la lente o referencia a través de la cual se interpretaban las Escrituras. Clemente de Alejandría hace esta distinción cuando declara que el primer principio de su sistema son las Escrituras según son interpretadas correctamente a través de la Regla de Fe de la iglesia.{33}
Como canon de interpretación, servía como "plomada de la verdad". Sin dicha plomada, "la exégesis escritural quedaba a la discreción del intérprete o escuela de interpretación individuales".{34}
En este sentido es bastante anacrónico afirmar que la Iglesia primitiva era Solo Escriturista.
El mismo pastor reconoce:
"Al principio, era la Tradición oral o las enseñanzas de los apóstoles las que tenían autoridad en las iglesias, porque era eso lo que recibieron las personas. A medida que estuvieron disponibles los escritos de los apóstoles, fueron aceptados como autoridad porque fueron reconocidos como un reflejo de la Regla de Fe.{36} En la iglesia primitiva, las Escrituras y la Regla nunca fueron enfrentadas; enseñaban lo mismo.{37} Estos tres -las Escrituras, la Tradición y la iglesia- eran considerados una fuente colectiva para la verdad de Cristo. La Biblia debía ser interpretada por la iglesia de acuerdo con la Tradición.{38} "Dividir las Escrituras de la Tradición o de la iglesia", dice Williams, "crea una distinción artificial que habría sido completamente extraña para las primeras generaciones de cristianos"".
Observa como es un pastor evangélico quien tiene una visión diferente de la que tu haz mostrado, y no solo eso, sino que es compatible con los textos bíblicos que cité donde Pablo manda a guardar lo que les ha enseñado tanto POR CARTA como también DE VIVA VOZ.
Vuelvo y repito: Nadie puede mandar a guardar lo que ha enseñado de "VIVA VOZ" si realmente fuera Solo Escriturista.
Con esto termino por ahora, solo aclaro los siguientes comentarios finales de Julio.
| Julio Velasquez escribió: |
Galatas 1:6 tambien dice nadie enseñe diferente evangelio del que yo les he enseñado.El libro de Galatas es una repeticion de lo que Pablo ya les habia enseñado. "
|
Si leiste detenidamente mi comentario anterior verás que ese texto no se refiere a solamente lo que ha quedado escrito.
| Julio Velasquez escribió: |
Pedro tambien reconoce las cartas de Pablo que son de Dios.Eso quiere decir que reconocia lo que estaba adentro de esas cartas.
|
Si te fijas los textos que cité hablan de guardar aquello que sea transmitido "por carta" - eso incluye las cartas de Pablo. Pero eso no cambia el hecho de que también manden a guardar aquello que ha sido transmitido de viva voz.
Recuerda cual es la verdadera posición católlica - y lo la desfigurada por el protestantismo - . Para nosotros la Escritura es la máxima norma de fe, no la única. Pensamos exactamente como dice el pastor pensaba la Iglesia primitiva: las Escrituras, la Tradición y la iglesia- son considerados una fuente colectiva para la verdad de Cristo
Saludos
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
|
Publicado:
Mie Jun 11, 2008 7:41 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Estimado Jose Miguel.
Voy a responder por Partes ya que te pedi que asi lo hicieras pero se te olvido.
Enviado por Jose.
Aunque te pdi que tus comentarios fueran breves,hisiste caso omiso,aunque te pedi que debatieramos sobre la biblia unicamente hisistes caso omiso tambien aunque aunque te dije que dejemos a aun lado si los catolicos tiene la verdad o los protestantes y nos concentremos directamente en el debate tu y yo,tambien has estado dando nombres de grupos cristianos donde hay pundos divergentes eso lo pudo hacer yo tambien donde te puedo dar varios ejemplos que en la Icr no hay unidad total tambien.
Por eso no quiero que perdamos nuestro tiempo en estos detalles.
Te quisiera pedir un ultimo favor a ver si puedes ,que solo usemos la version Reina Valera.1960 que es la version mas popular entre todos los cristianos.
Me gustaria primero que defendiaras tus tres razon que pusistes al principio donde expones por que debemos guiarnos por la sola escritura,eso estava esperando,pero te pusistes hablar de otras cosas.
Me gustaria que oredadamente me dijeras punto numero 1 esto y esto por eso no creo .Punto numero dos esto y esto,. por eso no creo y Punto tres esto y esto por eso no creo en la sola escritura no fuera mucha molestia pedirte un poco mas de orden?.
Pero como no quiero que pienses que no puedo responder tus grandes comentarios voy a responder algo.
Dices.2. Argumentos a favor y en contra de la Sola Scriptura
1. Julio Velasquez escribió:
Pero hay muchos textos donde Pablo dice que nadie enseñe diferente doctrina, Pablo dijo tambien Para mi no me es molesto escribiros las mismas cosas,eso demuestra una consistencia de lo que pablo enseñaba en las iglesias del primer siglo.
Es cierto que Pablo dice que nadie debe enseñar un evangelio diferente, pero esos textos más que apoyar la Sola Scriptura la rechazan, ya que nada allí indica que se refiera a solamente la doctrina que ha quedado escrita.
Por ejemplo:
“Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las instrucciones tal como os las he transmitido.” 1 Corintios 11,2
Observa que aquí les alaba porque conservan lo que les ha enseñado tal cual como se lo ha enseñado , pero este texto no se refiere solo a lo que les ha dejado por Escrito.
Otro ejemplo lo tenemos aquí:
“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las doctrinas que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.” 2 Tesalonicenses 2,15
Otra vez aquí Pablo dice lo mismo, pero es todavía más claro: Habla de conservar las doctrinas y tradiciones que han aprendido de ellos, pero ahora especifica que sean las de:
RESPONDO.
Aqui estimado Jose estas muy equivocado en ninguna parte de los textos que citas dice que hay que conservar las tradiciones y las doctrinas eso no lo dice en ninguna parte de la biblia,yo me tome la molestia de poner donde vos pones tradiciones instrucciones o doctrina tal como dice la version Reina y Valera.
Asi que tu punto no cuadra.
Asi que las instrucciones o doctrinas que pablo se refiere no son tradiciones que se contradigan con lo escrito por lo que el predicava,ambas cosas eran las misma doctrina o intruccion.
_________________
Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
| Volver arriba |
|
|
julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
|
Publicado:
Mie Jun 11, 2008 7:57 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Jose Miguel.
DICES.
ViVA VOZ: Enseñanza oral
POR CARTA: Enseñanza escrita.
Si Pablo hubiera creido en la Sola Scriptura no hubiera dicho que se mantengan firmes conservando tradiciones no solo de carta sino de VIVA VOZ.
Este es un ejemplo donde la Escritura misma refuta la Sola Scriptura.
RESPONDO.
Estimado Jose ya te dije que la version reina valera dice instrucciones o doctrinas,eso es mas consistente en toda la biblia, porque aunque tomaramos la palabra tradiciones, dime pablo enseño a orarle y pedirle milagros a la virgenMaria? O donde dice que san pedro era el papa? Ves tu Talves pudieramos llegar a un entendimiento si primero me dices que tradiciones?suponiendo que pablo se refieriera a lo que tu tratas de insinuar que pablo se referia.a tradiciones y no a intrucciones o doctrinas.
Dime que tradiciones de las que la ICR enseña Pablo enseño?
Veras que no encontraras ni una sola!
Asi que hermano es una gran mentira la tuya,decir que la misma biblia refuta la Sola Scriptura.
Si asi empezamos lamento decirte que estas frio totalmente.
Asi que VIVA VOZ, Y POR CARTA ES LA MISMA DOCTRINA,que si le queres llamar tradicion llamale.Pero es la misma.
_________________
Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
| Volver arriba |
|
|
julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
|
Publicado:
Mie Jun 11, 2008 8:22 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Jose Miguel.
DICES.
Como demostré en mi primera aportación, un texto puede ser interpretado de múltiples modos, haría falta gente preparada que supiera reconocer el verdadero significado de dichos textos para poder identificar interpretaciones heréticas. Y que a su vez estos prepararan la siguiente generación para hacer lo mismo:
"y cuanto me has oído en presencia de muchos testigos confíalo a hombres fieles, que sean capaces, a su vez, de instruir a otros". 2 Timoteo 2,2
Otra cosa es que hay que tener en cuenta es que en aquella época e incluso muchos siglos después no existía una Biblia como nosotros las conocemos. El listado más antiguo del canon del NT es el fragmento de muratori y está datado a finales del siglo II. En este canon, no están todos los libros del canon del NT nuestro. El canon vendría siendo fijado al final del siglo IV.
RESPONDO.
SI, bien es cierto que los cristianos del primer siglo no tenian una biblia exacta como la nuestra,si tenian las cartas de los apostoles,que era lo mejor,pan de primera mano.
Asi que somos nosotros los que nos apegamos a la Sola Scriptura los que comservamos una sana tradicion,la tradicion apostolica, nosotros somos la verdadera ICA.
Dices.
No solo eso, sino que en esa época circulaban muchos escritos espúrios, y sin un canon definido, hubiera sido absurdo que la Iglesia primitiva fuera solo escriturista.
Así, la Iglesia al combatir las herejías, lo hacía enfrentando sus doctrinas con la misma Tradición apostólica o Regla de fe (resumen oral de las ensenanzas principales de la Iglesia.
Esto es algo que incluso reconocen muchos pastores y teólogos protestantes.
RESPONDO
Hablaras de la epoca despues de la muerte de los apostoles.
Pero estos decendientes de la verdadera iglesia guardaron esa tradicion escrita y oral que los apostoles les habian dejado hasta el dia de hoy.
Hoy la verdadera iglesia sabe y dicierne que es tradicion apostolica y cual no, y ustedes no lo pueden dicernir. Se comen todo lo que les dicen los HOMBRES.
Asi que tus argumentos no tienen hasta ahora ningun fundamento biblico y tampoco sentido comun.Talvez sentido comun solo en esto que acabas de decir que existian cartas expurias,pero eso no es razon suficiente,para negar los escritos de la Sola Scriptura.
_________________
Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
| Volver arriba |
|
|
julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
|
Publicado:
Mie Jun 11, 2008 8:45 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Jose Miguel.
DICES.
Con esto termino por ahora, solo aclaro los siguientes comentarios finales de Julio.
Julio Velasquez escribió:
Galatas 1:6 tambien dice nadie enseñe diferente evangelio del que yo les he enseñado.El libro de Galatas es una repeticion de lo que Pablo ya les habia enseñado. "
Si leiste detenidamente mi comentario anterior verás que ese texto no se refiere a solamente lo que ha quedado escrito
RESPONDO.
PABLO dice que nadie puede traer un evangelio diferenteal que el ha predicado, si aun un angel del cielo trae un evangelio diferente sea anatema.
Te pregunto no te da pena este amonestacion Jose?
Tu para mi estas en esa lista.
Este simple parrafo de Galatas 1:6-12 deberia ser suficiente para demostrar que pablo cerro la revelacion del canon de las escrituras.
Nadie absolutamente nadie ni siquiera el mismo pablo podia traer una revelacion que contradijera lo que anteriormente habia enseñado. Por eso dejo esa amonestacion,y Pablo si vio a Jesucristo el si fue llevado al tercer cielo a recibir revelacion el si fue enviado directamente por Jesucristo a enseñar,asi que nadie despues de el tiene ninguna autoridad,y tampoco cristo le esta dando a nadie esa autoridad, asi como no puede haber otro Moises asi tampoco puede haber otro Pablo.tampoco [puede haber otro evangelio diferente al que el predico,y en sus cartas tenemos suficiente informacion para saber y conocer ese evangelio.
Ahora resulta que Jose Miguel viene a decirme que no es asi que hay mas de lo que pablo dijo.Por favor Jose si a ti te vieron la cara, no quieras verme a mi la cara tambien.
DICES..
Julio Velasquez escribió:
Pedro tambien reconoce las cartas de Pablo que son de Dios.Eso quiere decir que reconocia lo que estaba adentro de esas cartas.
Si te fijas los textos que cité hablan de guardar aquello que sea transmitido "por carta" - eso incluye las cartas de Pablo. Pero eso no cambia el hecho de que también manden a guardar aquello que ha sido transmitido de viva voz.
Recuerda cual es la verdadera posición católlica - y lo la desfigurada por el protestantismo - . Para nosotros la Escritura es la máxima norma de fe, no la única. Pensamos exactamente como dice el pastor pensaba la Iglesia primitiva: las Escrituras, la Tradición y la iglesia- son considerados una fuente colectiva para la verdad de Cristo
RESPONDO.
Si ustedes tuvieran las escrituras como la maxima norma de fe,no estarias ahora discutiendo,pues sus tradiciones se apegarian a la maxima autoridad que es la Sola Scriptura.
Pero resulta que en la practica y en los millones de catolicos en el mundo, solo conocen las tradiciones,y muy poco las escrituras.
Y no solo eso si no que se hacen hasta enemigos por decirles la verdad.
Si tanto aman a pedro,tengan cuidado en tratar de torcer los escritos de pablo.
Recuerda que si dices tradicion en ves de instruccion o doctrina.Ya estar torciendo los escritos de Pablo.para asi dar paso a nuevas enseñanzas de nuevos apostoles,que nunca fueron llamados por Dios.
Espero recapasites para quien estas trabajando Jose.Galatas 1:10
Gracia y Paz
_________________
Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
| Volver arriba |
|
|
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Mie Jun 11, 2008 10:43 pm Asunto:
NOTA DE MODERACION
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Hermanos Julio, José Miguel y todos los observantes:
¡Paz y bien!
Los recientes off-topics, fueron divididos como tema nuevo, cualquier comentario adicional en este tema que no provenga de Julio o de José Miguel será eliminado. El tema nuevo se llama Platiquémos!!!!!, pueden pasar hayá a hacer cualquier comentario que estimen pertinente relacionado con lo que se discute aquí. Espero contar con la cooperación de todos. Dios les bendiga.
_________________
 
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Jue Jun 12, 2008 12:04 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Saludos Julio, continuemos
| Julio Velasquez escribió: |
Estimado Jose Miguel.
Voy a responder por Partes ya que te pedi que asi lo hicieras pero se te olvido.
Enviado por Jose.
Aunque te pdi que tus comentarios fueran breves,hisiste caso omiso,aunque te pedi que debatieramos sobre la biblia unicamente hisistes caso omiso tambien aunque aunque te dije que dejemos a aun lado si los catolicos tiene la verdad o los protestantes y nos concentremos directamente en el debate tu y yo,tambien has estado dando nombres de grupos cristianos donde hay pundos divergentes eso lo pudo hacer yo tambien donde te puedo dar varios ejemplos que en la Icr no hay unidad total tambien.
|
Julio, hay ideas que necesitan ser desarrolladas, por lo que exige que uno se extienda. No puedo mutilar una idea, sobre todo cuando creo que necesito explicarla en detalle. Creo aún así que mi respuesta no fue muy extensa.
Otra cosa, yo me basaré en la Biblia, pero evidentemente el tomar en cuenta la história es importante para conocer el CONTEXTO de la Sola Scriptura. Ya que si ciertamente no hubo una Biblia formada hasta finales del siglo IV, realmente tiene sentido afirmar que los primeros cristianos eran solo escrituristas?
Es por eso que la historia no puede menospreciarse, y simplemente ignorarla puede desmejorar la calidad del debate.
Lo mismo las divisiones protestantes era necesario mencionarlas porque permiten ver la magnitud de las consecuencias de la Sola Scriptura. Aunque nosotros los católicos seamos más de 1000 millones, y tengamos diferentes movimientos de renovación, ningún movimiento católico desconoce ninguno de los dogmas de fe. Debes saber que en cambio el panorama en el protestantismo es completamente diferente y desolador, al punto de en algunos casos nisiquiera poder ponerse de acuerdo en la divinidad de Cristo.
| Julio Velasquez escribió: |
Por eso no quiero que perdamos nuestro tiempo en estos detalles.
Te quisiera pedir un ultimo favor a ver si puedes ,que solo usemos la version Reina Valera.1960 que es la version mas popular entre todos los cristianos.
|
Realmente no te puedo conceder esto, pero tu eres libre de citar la Reina Valera si a ti te gusta.
Yo no creo que la Reina-Valea sea la versión más popular entre los cristianos (comenzando porque los cristianos católicos somos mayoría, y no consideramos esa Biblia la más popular).
Segundo, porque yo no considero esa una fidedigna traducción de la Biblia.
Yo prefiero citar la Biblia de Jerusalén, ampliamente reconocida por su exactitud.
| Julio Velasquez escribió: |
Me gustaria primero que defendiaras tus tres razon que pusistes al principio donde expones por que debemos guiarnos por la sola escritura,eso estava esperando,pero te pusistes hablar de otras cosas.
Me gustaria que oredadamente me dijeras punto numero 1 esto y esto por eso no creo .Punto numero dos esto y esto,. por eso no creo y Punto tres esto y esto por eso no creo en la sola escritura no fuera mucha molestia pedirte un poco mas de orden?.
|
Si te fijas eso lo desarrolle extensamente en mi intervenció número 2.
Así, el orden de mi intervención fue tratar primero el origen y consecuencias de la Sola Scriptura para luego tratar los argumentos bíblicos a favor u en contra.
| Julio Velasquez escribió: |
RESPONDO.
Aqui estimado Jose estas muy equivocado en ninguna parte de los textos que citas dice que hay que conservar las tradiciones y las doctrinas eso no lo dice en ninguna parte de la biblia,yo me tome la molestia de poner donde vos pones tradiciones instrucciones o doctrina tal como dice la version Reina y Valera.
Asi que tu punto no cuadra.
Asi que las instrucciones o doctrinas que pablo se refiere no son tradiciones que se contradigan con lo escrito por lo que el predicava,ambas cosas eran las misma doctrina o intruccion.
|
Ok, dejemos primero algo en claro.
Los textos que yo cité si hacen referencia a consevar las tradiciones que hemos recibido de los apóstoles:
“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.” 2 Tesalonicenses 2,15
Si en la Reina-Valera no ves que diga tradiciones es porque ellos traducen mal este texto, colocando doctrinas. Sin embargo el texto griego utiliza la palabra “paradosis” que significa “tradición”, para doctrina existe una palabra diferente: didaché, cosa que los traductores de la Reina-Valera saben, porque en los sitios donde aparece didaché colocan doctrina.
Otra cosa que hay que aclarar es que yo nunca he dicho que en ese texto Pablo mande a guardar tradiciones que contradigan lo escrito, todo lo contrario. Lo que demostré fue que la enseñanza de los apóstoles fue transmitida tanto por medios orales y escritos.
El hecho en sí de que Pablo mande a guardar enseñanzas no escristas automáticamente echa por la borda a la Sola Scriptura, porque esta doctrina afirma que solo hay que guardar enseñanzas escritas.
No vez mi punto?
Me explico:
Sola Scriptura: Solo guardar aquellas enseñanzas que quedaron escritas en la Biblia.
San Pablo: Guardar las enseñanzas transmitidas tanto por escrito como de viva voz.
Independientemente que tu estés de acuerdo o no con lo que los católicos tenemos por tradiciones, la doctrina de la Sola Scriptura está contradicha por la misma Escritura en las palabras del mismo San Pablo.
| Julio Velasquez escribió: |
Estimado Jose ya te dije que la version reina valera dice instrucciones o doctrinas,eso es mas consistente en toda la biblia
|
Pero como ya comenté lo hace de manera incorrecta, ya que la palabra que aparece allí es “paradosis” y significa tradición. Recuerda que una traducción de la Biblia debe ser fiel al texto original y no cambiar palabras por otras simplemente porque el traductor crea que así es más consistente con su forma de interpretar la Biblia.
Fíjate que no es el caso de la traducción de King James (en ingles), la cual es entre protestantes de habla inglesa la más popular y más fiel al texto griego. Ella si traduce “tradiciones”
King James 2Th 2:15 Therefore, brethren, stand fast, and hold the traditions which ye have been taught, whether by word, or our epistle.
| Julio Velasquez escribió: |
, porque aunque tomaramos la palabra tradiciones, dime pablo enseño a orarle y pedirle milagros a la virgen Maria? O donde dice que san pedro era el papa? Ves tu Talves pudieramos llegar a un entendimiento si primero me dices que tradiciones?
|
Se refería a las enseñanzas dadas por él a la Iglesia de viva voz, ni más ni menos.
No se refiere a las tradiciones particulares de cada pueblo o iglesia que pueden ser rechazadas o mantenidas por la Iglesia dependiendo de su juicio, sino al mensaje mismo de los apóstoles.
Es por eso que para probar la Sola Scriptura tu meta no es contradecir alguna tradición católica, porque eso solo derivaría en multiples hijos donde al final no solo no terminaríamos de tratar nada, sino que eso no probaría la Sola Scriptura.
Te lo pongo con un ejemplo simple: Aunque tu lograras demostrar que muchas tradiciones católicas no forman parte de esa tradición apostólica, eso no probaría la Sola Scriptura, porque esta enseña que SOLAMENTE hay que regirse por la Escritura.
El problema es precisamente que eso es indemostrable, porque ninguno de los apóstoles ni primeros cristianos fue solo escriturista. Por eso te mencioné el hecho histórico de que no hubo Biblia plenamente formada hasta ya muy avanzado el siglo IV.
Cuando Pablo escribió sus cartas casi todo era transmitido por vía oral y faltaban muchos libros de la Biblia por escribir. Aún luego de esto, no había claridad cuales eran inspirados y cuales, al punto que el listado más antiguo del NT de finales de siglo II permite la lectura de textos como el pastor de Hermas, y omite otros que hoy están en todas las Reinas Valeras.
| Julio Velasquez escribió: |
suponiendo que pablo se refieriera a lo que tu tratas de insinuar que pablo se referia.a tradiciones y no a intrucciones o doctrinas. Dime que tradiciones de las que la ICR enseña Pablo enseño?
|
Es allí donde hace falta indagar donde pudo haber quedado atestiguada estas enseñanzas, ya que nada en la Biblia afirma que todo quedó escrito allí.
Pero eso excedería el alcance del debate, y a menos que no logres ver que la Biblia no enseña la Sola Scriptura, no podrás estar abierto para buscar.
Es por eso que hay que librarse un poco del antitradicionalismo que ha sembrado prejuicios a tal punto entre protestantes que incluso en sus Reinas Valeres tienen que traducir una y otra vez paradosis por sinónimos lejanos de tradición, para no permitir a sus lectores darse cuenta que Pablo mandó mantener tradiciones.
Aprovecho de compartirte lo que el mismo pastor que te cité en mi primera intervención comenta en el mismo artículo, sobre cual es esta tradición que hay que mantener.
La Tradición y la Iglesia primitiva, Pastor evangélico Rick Wade
Sin embargo, debemos señalar que no toda tradición es mala. Lo que los apóstoles aprendieron de Jesús, lo transmitieron a otros oralmente, y lo que transmitieron lo llamaron "tradición". Por lo tanto, la proclamación del evangelio comenzó como tradición oral. Recuerde las palabras de Pablo a los tesalonicenses: "Pero os ordenamos, hermanos, en el nombre de nuestro Señor Jesucristo, que os apartéis de todo hermano que ande desordenadamente, y no según la enseñanza que recibisteis de nosotros" (2 Tesalonicenses 3:6; ver también 2:15. La Biblia de Jerusalén traduce "enseñanza" como "tradición"). Los apóstoles enseñaron a personas que enseñaron a otras personas, y esta tradición tenía autoridad para la iglesia. Mientras la tradición se transmitía oralmente, también fue puesta por escrito por los apóstoles y enviada a toda la iglesia. Al recibir las diversas iglesias locales estos escritos los sopesaron contra lo que se les había enseñado oralmente. Hubo muchos escritos circulando en ese tiempo, algunos de los cuales llevaban falsamente los nombres de los apóstoles. La principal prueba de autenticidad de estos escritos era si reflejaban con precisión la tradición apostólica según era enseñada en las iglesias.
| Julio Velasquez escribió: |
SI, bien es cierto que los cristianos del primer siglo no tenian una biblia exacta como la nuestra,si tenian las cartas de los apostoles,que era lo mejor,pan de primera mano.
|
Si, pero como te he demostrado, ellos no solamente se regían por las cartas de los apóstoles, sino que también había la orden de guardar las enseñanzas que habían recibido de viva voz.
| Julio Velasquez escribió: |
Asi que somos nosotros los que nos apegamos a la Sola Scriptura los que comservamos una sana tradicion,la tradicion apostolica, nosotros somos la verdadera ICA.
|
Te acabo de demostrar que nisiquiera los primeros cristianos se regían solo por las cartas de los apóstoles.
Recuerda también que para nosotros la Bibla es máxima norma de fe.
Para nosotros ambas Escritura y Tradición forman parte de la misma revelación, no hay contradicción entre ellas ni tiene porqué haberla.
Esa era precisamente la visión que los primeros cristianos tenían de la Escritura y la Tradición.
Recuerda que aquí no se discute si cierta tradición en tu opinión personal contradice la Escritura, sino si la Sola Scriptura es realmente enseñada por la Escritura.
| Julio Velasquez escribió: |
Hablaras de la epoca despues de la muerte de los apostoles.
Pero estos decendientes de la verdadera iglesia guardaron esa tradicion escrita y oral que los apostoles les habian dejado hasta el dia de hoy.
Hoy la verdadera iglesia sabe y dicierne que es tradicion apostolica y cual no, y ustedes no lo pueden dicernir. Se comen todo lo que les dicen los HOMBRES. Asi que tus argumentos no tienen hasta ahora ningun fundamento biblico y tampoco sentido comun.Talvez sentido comun solo en esto que acabas de decir que existian cartas expurias,pero eso no es razon suficiente,para negar los escritos de la Sola Scriptura.
|
Pero aquí me encuentro con una afirmación gratuita = un simple enunciado basado en una impresión subjetiva.
Primero comienzas colocándote en el lugar de la verdadera iglesia, lo mismo podría hacer yo.
Luego dices que no podemos discernir, y que nos comemos todo lo que dicen los HOMBRES.
Pero eso solo demuestras que no entiendes que cualquier cosa que tu interpretes de la Escritura depende directamente de aplicar el principio formal (juicio privado) al principio material (Escritura). Así, cuando tu afirmas que alguna doctrina (x o y) está contenida en la Biblia, omites que inconcientemente efectuaste un proceso denominado exégesis. Es esa exégesis la que es la aplicación del principio formal al principio material que produce como resultado doctrina explícita.
En ese sentido, cualquier doctrina que crean las Iglesias evangélicas es también producto de una interpretación humana. Recuerda que los miembros de tu Iglesia no tienen voz de arcangel.
Lo que trato de decir es que una cosa es lo que tu creas que dice la Biblia y otra muy distinta lo que realmente puede decir.
Un ejemplo palpable es como en doctrinas fundamentales no tienen unidad de interpretación. Si realmente es cierto y ustedes son la Iglesia verdadera, porqué no pueden interpretar casi ningún punto de doctrina fundamental de forma uniforme?
Es por eso, que lo importante aquí no es que perdamos el tiempo en afirmaciones gratuitas. Podemos durar una eternidad vociferando: Somos la verdadera Iglesia!!!, ustedes son hombres nosotros no!!! y no llegaríamso a nada. Debemos limitarnos a la evidencia y dejar de lado apreciaciones subjetivas.
| Julio Velasquez escribió: |
PABLO dice que nadie puede traer un evangelio diferenteal que el ha predicado, si aun un angel del cielo trae un evangelio diferente sea anatema.
Te pregunto no te da pena este amonestacion Jose?
|
Al parecer cuando tu lees ese texto lees algo así:
“Si alguien les anuncia un evangelio distinto al solamente escrito en la Biblia sea anatema”
El texto realmente dice:
“Como lo tenemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os anuncia un evangelio distinto del que habéis recibido, ¡sea anatema! Galatas 1,9
Observa que nada allí afirma que Pablo se esté refiriendo a solamente lo que ha quedado escrito (principio material de la Sola Scriptura) sino a lo que él les ha enseñado. Y a este respecto ya vimos como el mismo hace la acotación de que no era solo lo transmito por carta sino también de viva voz.
También aclaré que no decimos que la Tradición apostólica oral contradiga la Tradición apostólica escrita, todo lo contrario, parten de una misma fuente, por lo cual son parte de un mismo mensaje.
| Julio Velasquez escribió: |
Tu para mi estas en esa lista.
|
No debemos comenzar con falacias ad-hominen, y señalamientos personales. Recuerda que cuando uno sabe que los argumentos son sólidos, se hace innecesario echar mano de este tipo de recursos.
| Julio Velasquez escribió: |
Este simple parrafo de Galatas 1:6-12 deberia ser suficiente para demostrar que pablo cerro la revelacion del canon de las escrituras.
|
En ese texto Pablo no pretende cerrar la revelación del canon de las Escrituras, sobre todo porque todavía allí nisiquiera habían sido escritos otros libros, como el evangelio de Juan o el apocalipsis.
Imagina que los cristianos al leer ese texto lo hubieran interpretado como tu, cuando alguien les hubiera comentado algo que posteriormente dejaría escrito San Juan, hubieran brincado a gritarle “Anatema!!!!”.
| Julio Velasquez escribió: |
Nadie absolutamente nadie ni siquiera el mismo pablo podia traer una revelacion que contradijera lo que anteriormente habia enseñado.
|
Aprovecho aquí de volver a aclarar que la Tradición apostólica NO contradice la Tradición escrita.
En este sentido, estamos claros en que ninguna ensenanza ya sea oral o escrita podría contradecir el evangelio que fue entregado a los apóstoles, sin embargo una cosa es contradecir y otra complementar.. Cuando Juan escribió el evangelio no contradijo, complementó. Así mismo no por eso fue anatema.
Así, podemos decir que ese texto en nada apoya la Sola Scriptura, solo permite reforzar la idea de que entre la Tradición Oral y la Tradición Escrita no puede haber oposición – PERO esto es muy distinto a la doctrina de la Sola Scriptura que pretende quedarse solo con la Tradición Escrita.
| Julio Velasquez escribió: |
Si ustedes tuvieran las escrituras como la maxima norma de fe,no estarias ahora discutiendo,pues sus tradiciones se apegarian a la maxima autoridad que es la Sola Scriptura.
|
Recuerda que yo simplemente he debatido sobre lo que dice la Biblia. Si la Biblia afirmara que solamente hay que regirse por ella, yo sería el primero en predicarlo. El problema es que esa doctrina no está en la Biblia, y por eso la gran contradicción que mencioné en mi segunda intervención.
| Julio Velasquez escribió: |
Pero resulta que en la practica y en los millones de catolicos en el mundo, solo conocen las tradiciones,y muy poco las escrituras.
|
Pues aquí habemos muchos católicos practicantes que conocemos muy bien las Escrituras.
Recuerda también que en paises de mayoría protestante ocurre el mismo fenómeno pero a la inversa. Podría mostrarte escritos salidos de la pluma de reconocidos pastores evangélicos donde reconocen este hecho, pero desviaría mucho el tema.
| Julio Velasquez escribió: |
Y no solo eso si no que se hacen hasta enemigos por decirles la verdad.
Si tanto aman a pedro,tengan cuidado en tratar de torcer los escritos de pablo.
|
Pero recuerda que lo que para ti es verdad, para un luterano es mentira y según ellos tu eres un falso profeta. Lo que para un calvinista es verdad de fe, para un metodista es un invento de Calvino. Los mismos luteranos catequizan a sus peques con un catecismo que dice que todos los demás protestantes son falsos profetas.
Lo que deberías entender es que por que algún católico no llegue a creer lo que tu le digas, no quiere decir que no crea en la verdad, a menos que tu quieras insinuar que eres infalible.
| Julio Velasquez escribió: |
Recuerda que si dices tradicion en ves de instruccion o doctrina.Ya estar torciendo los escritos de Pablo.para asi dar paso a nuevas enseñanzas de nuevos apostoles,que nunca fueron llamados por Dios.
|
Pregunta a cualquiera que sepa griego, nadie niega que paradosis significa tradición. Esto solo demuestra que tristemente algunos traductores de Biblias protestantes no han sido fieles al texto original. Por suerte la King James (protestante también) en este texto si.
Saludos
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
|
Publicado:
Jue Jun 12, 2008 9:15 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
| José Miguel Arráiz escribió: | Saludos Julio, continuemos
Julio Velasquez escribió:
Estimado Jose Miguel.
Voy a responder por Partes ya que te pedi que asi lo hicieras pero se te olvido.
Enviado por Jose.
Aunque te pdi que tus comentarios fueran breves,hisiste caso omiso,aunque te pedi que debatieramos sobre la biblia unicamente hisistes caso omiso tambien aunque aunque te dije que dejemos a aun lado si los catolicos tiene la verdad o los protestantes y nos concentremos directamente en el debate tu y yo,tambien has estado dando nombres de grupos cristianos donde hay pundos divergentes eso lo pudo hacer yo tambien donde te puedo dar varios ejemplos que en la Icr no hay unidad total tambien. |
| Cita: | | Julio, hay ideas que necesitan ser desarrolladas, por lo que exige que uno se extienda. No puedo mutilar una idea, sobre todo cuando creo que necesito explicarla en detalle. Creo aún así que mi respuesta no fue muy extensa. |
Creo que nuestras ideas se pueden resumir en pocas letras,recuerda la frase al buen entendedor pocas palabras.
Jose dices.. | Cita: | Otra cosa, yo me basaré en la Biblia, pero evidentemente el tomar en cuenta la história es importante para conocer el CONTEXTO de la Sola Scriptura. Ya que si ciertamente no hubo una Biblia formada hasta finales del siglo IV, realmente tiene sentido afirmar que los primeros cristianos eran solo escrituristas?
Es por eso que la historia no puede menospreciarse, y simplemente ignorarla puede desmejorar la calidad del debate. |
Ya dije que nuestro debate se considera en terminos de Sola Scriptura, de lo contrario ambos estaremos citando demasiadas fuentes externas a la S.S. y eso haria el debate muy extenso y no creo que sea necesario pasar mas de un mes en este primer punto.
Jose dices. | Cita: | | Lo mismo las divisiones protestantes era necesario mencionarlas porque permiten ver la magnitud de las consecuencias de la Sola Scriptura. Aunque nosotros los católicos seamos más de 1000 millones, y tengamos diferentes movimientos de renovación, ningún movimiento católico desconoce ninguno de los dogmas de fe. Debes saber que en cambio el panorama en el protestantismo es completamente diferente y desolador, al punto de en algunos casos nisiquiera poder ponerse de acuerdo en la divinidad de Cristo. |
Las divisiones protestantes tienen su lado bueno,no permiten monopolios destructivos como podemos ver en el pasado de la ICR.
Hacerca de que son mil millones es muy pero muy cuestionable,me gustaria saber si el parroco que me bautiso ya sabe que no pertenesco a su congregación any more. son millones que ya no pertenecemos a la ICR mas sin embargo no creo que nos hayan borrado de su lista.
| José Miguel Arráiz escribió: | | Julio Velasquez escribió: |
Por eso no quiero que perdamos nuestro tiempo en estos detalles.
Te quisiera pedir un ultimo favor a ver si puedes ,que solo usemos la version Reina Valera.1960 que es la version mas popular entre todos los cristianos. |
Realmente no te puedo conceder esto, pero tu eres libre de citar la Reina Valera si a ti te gusta.
Yo no creo que la Reina-Valea sea la versión más popular entre los cristianos (comenzando porque los cristianos católicos somos mayoría, y no consideramos esa Biblia la más popular). |
Aunque fueran mayoria que es muy cuestionable, creo que esas estadistican vienen de fuentes catolicas.No obstante que asi fuera somos la mayoria de cristianos evangelicos los que mas la leemos,y eso es mas importante .
| José Miguel Arráiz escribió: | Segundo, porque yo no considero esa una fidedigna traducción de la Biblia.
Yo prefiero citar la Biblia de Jerusalén, ampliamente reconocida por su exactitud. |
Tampoco la biblia Jerusalén esta extinta de errores,pues tampoco esta basada en textos originales como dices.
| José Miguel Arráiz escribió: | | Julio Velsquez escribió: | Me gustaria primero que defendiaras tus tres razon que pusistes al principio donde expones por que debemos guiarnos por la sola escritura,eso estava esperando,pero te pusistes hablar de otras cosas.
Me gustaria que oredadamente me dijeras punto numero 1 esto y esto por eso no creo .Punto numero dos esto y esto,. por eso no creo y Punto tres esto y esto por eso no creo en la sola escritura no fuera mucha molestia pedirte un poco mas de orden?. |
Si te fijas eso lo desarrolle extensamente en mi intervenció número 2.
Así, el orden de mi intervención fue tratar primero el origen y consecuencias de la Sola Scriptura para luego tratar los argumentos bíblicos a favor u en contra. |
Eso ya quedo en el pasado ,concentrémonos en poner ahora mas orden.
| José Miguel Arráiz escribió: | | Julio Velasquez escribió: |
RESPONDO.
Aqui estimado Jose estas muy equivocado en ninguna parte de los textos que citas dice que hay que conservar las tradiciones y las doctrinas eso no lo dice en ninguna parte de la biblia,yo me tome la molestia de poner donde vos pones tradiciones instrucciones o doctrina tal como dice la version Reina y Valera.
Asi que tu punto no cuadra.
Asi que las instrucciones o doctrinas que pablo se refiere no son tradiciones que se contradigan con lo escrito por lo que el predicava,ambas cosas eran las misma doctrina o intruccion.
Jose.Ok, dejemos primero algo en claro.
Los textos que yo cité si hacen referencia a consevar las tradiciones que hemos recibido de los apóstoles:
“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.” 2 Tesalonicenses 2,15 . |
|
Si la traducción de la bilbia Jerusalén fuera la correcta en este punto en particular,entonces porque no tenemos que los apóstoles hayan enseñado ninguna de las tradiciones de la ICR?
| José Miguel Arráiz escribió: | | Si en la Reina-Valera no ves que diga tradiciones es porque ellos traducen mal este texto, colocando doctrinas. Sin embargo el texto griego utiliza la palabra “paradosis” que significa “tradición”, para doctrina existe una palabra diferente: didaché, cosa que los traductores de la Reina-Valera saben, porque en los sitios donde aparece didaché colocan doctrina. |
No se si lentes un aporte de Albert Gonzalez donde el comentario de este experto en traducciones dice que la ICR tradujo tradición por enseñanza?. Y tu no sabes mas que el.
| José Miguel Arráiz escribió: | | Otra cosa que hay que aclarar es que yo nunca he dicho que en ese texto Pablo mande a guardar tradiciones que contradigan lo escrito, todo lo contrario. Lo que demostré fue que la enseñanza de los apóstoles fue transmitida tanto por medios orales y escritos. |
Pues miremos si las tradiciones de la ICR no contradicen a Pablo,eso lo veremos mas adelante.
Pero para mi esta claro en la biblia,que las tradiciones de la ICR no son consistentes con lo escrito por los apóstoles.
| José Miguel Arráiz escribió: | | El hecho en sí de que Pablo mande a guardar enseñanzas no escristas automáticamente echa por la borda a la Sola Scriptura, porque esta doctrina afirma que solo hay que guardar enseñanzas escritas. |
Asi que por lo pronto no veo en ninguna de la biblia.parte que pablo haya mandado a guardar tradiciones no escritas.
Como te he dicho suponiendo que asi hubiera sido, las tradiciones catolicas son contrarias a la Sola Scriptura, por eso prohibieron su lectura,eso fue la causa de la reforma. Gracias a la reforma ahora ustedes los laicos tambien la pueden leer.Dale gracias al siervo de Dios Martin Lutero.
| José Miguel Arráiz escribió: | No vez mi punto?
Me explico: |
Para nada veo tu punto claro,veo que estas confundido y veo el punto de confucion donde estas,eso si veo,pero no veo la consistencia de escritura y tradición que tratas de demostrar.
| José Miguel Arráiz escribió: | Sola Scriptura: Solo guardar aquellas enseñanzas que quedaron escritas en la Biblia.
San Pablo: Guardar las enseñanzas transmitidas tanto por escrito como de viva voz. |
El que deberia ver mi punto sos vos, Pablo no se referia a dos cosas diferentes, las enseñanzas trasmitidas por escrito y por viva voz tienen que ser las mismas, no contrarias y eso es lo que hacen ustedes,porque no entiendes este punto tan facil?
| José Miguel Arráiz escribió: | | Independientemente que tu estés de acuerdo o no con lo que los católicos tenemos por tradiciones, la doctrina de la Sola Scriptura está contradicha por la misma Escritura en las palabras del mismo San Pablo. |
Hasta aquí solo es tu pura palabra contra la Sola Scriptura, todo mundo se puede dar cuenta que tus argumentos son sin validez,cualquier catolico neutral vera que tus argumentos no son para nada fuerte,para desechar la Sola Scriptura.
| José Miguel Arráiz escribió: | | Julio Velasquez escribió: | | Estimado Jose ya te dije que la version reina valera dice instrucciones o doctrinas,eso es mas consistente en toda la biblia |
Pero como ya comenté lo hace de manera incorrecta, ya que la palabra que aparece allí es “paradosis” y significa tradición. Recuerda que una traducción de la Biblia debe ser fiel al texto original y no cambiar palabras por otras simplemente porque el traductor crea que así es más consistente con su forma de interpretar la Biblia. |
Quiero recordarte que cometes un error al pretender decir que la biblia Jerusalén baso el texto en el original,eso simplemente no es cierto,y tu que llevas mas tiempo esto de la apologetica deberias saberlo mejor que yo.
| José Miguel Arráiz escribió: | Fíjate que no es el caso de la traducción de King James (en ingles), la cual es entre protestantes de habla inglesa la más popular y más fiel al texto griego. Ella si traduce “tradiciones”
King James 2Th 2:15 Therefore, brethren, stand fast, and hold the traditions which ye have been taught, whether by word, or our epistle. |
Fijate el texto que citas de la K.J. dice mantengan las tradiciones que han sido enseñadas. Si lo mantenemos en su real contexto estoy de acuerdo,lo que pablo hiba enseñando con el paso del tiempo llego a ser tradición.Y nosotros guardamos esa tradición apostolica, guardamos sus enseñanzas al pie de la letra.
Te respondo el resto ya que estoy teniendo un poco de problemas con mi pc.
Gracia y paz
_________________
Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
| Volver arriba |
|
|
cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
|
Publicado:
Jue Jun 12, 2008 9:57 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Lo siento por intervenir, solo es una sugerencia tecnica.
Julio, podrias utilizar las etiquetas para citar los aportes? es decir, para que se vean en cuadritos blancos a como los esta poniendo Jose Miguel
es que, es un poco complejo seguirte el hilo en tu respuesta, asi a los expectadores nos vendría bien cómodo para leer 
Saludos!!
nota: permitirias que un moderador te cite los textos en este aporte? a muchos nos caería muy bien, porque se un poco confuso seguir la lectura 
_________________
Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
|
| Volver arriba |
|
|
julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
|
Publicado:
Jue Jun 12, 2008 10:32 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
1. Julio Velasquez escribió:
, porque aunque tomaramos la palabra tradiciones, dime pablo enseño a orarle y pedirle milagros a la virgen Maria? O donde dice que san pedro era el papa? Ves tu Talves pudieramos llegar a un entendimiento si primero me dices que tradiciones?
Jose dices.
| Cita: | | Se refería a las enseñanzas dadas por él a la Iglesia de viva voz, ni más ni menos. |
Que raro que pablo en sus 14 epistolas no mensieone para nada de pedirle milagros a la virgen de Guadalupe.Esta tradicion de la ICR esta totalmente en contra de sus escritos,Pablo dijo que solo tenemos UN MEDIADOR ENTRE DIOS Y LOS HOMBRES Jesucristo hombre.
Solamente para empezar ya estas mal,puedes ver que eso que dijistes no es consistente con la tradicion escrita.
Jose dices.
| Cita: | No se refiere a las tradiciones particulares de cada pueblo o iglesia que pueden ser rechazadas o mantenidas por la Iglesia dependiendo de su juicio, sino al mensaje mismo de los apóstoles.
Es por eso que para probar la Sola Scriptura tu meta no es contradecir alguna tradición católica, porque eso solo derivaría en multiples hijos donde al final no solo no terminaríamos de tratar nada, sino que eso no probaría la Sola Scriptura. |
Hasta aqui he sido contundente con el pensamiento o doctrina de la Sola Scriptura.
Tu al contrario no has probado nada contundente porque no creer en la Sola Scriptura.
Jose dices:
| Cita: | | Te lo pongo con un ejemplo simple: Aunque tu lograras demostrar que muchas tradiciones católicas no forman parte de esa tradición apostólica, eso no probaría la Sola Scriptura, porque esta enseña que SOLAMENTE hay que regirse por la Escritura. |
El sentido comun nos enseña el mas vale lo viejo que nuevo por conocer,el principio de la Sola Scriptura se basa en mejor mantenerse a pegados a los escritos de aquellos que si fueron encomendados directamente por el señor,que aquellos que prenten siglos despues tener esa misma autoridad.
Eso dejame decirte es su peor descalabro de ustedes,y mientras sigan pensando que ese es su pilar,seguira siendo evidente su peor debilidad.
Jose dices.
| Cita: | | El problema es precisamente que eso es indemostrable, porque ninguno de los apóstoles ni primeros cristianos fue solo escriturista. Por eso te mencioné el hecho histórico de que no hubo Biblia plenamente formada hasta ya muy avanzado el siglo IV. |
La biblia siempre existio desde el primer siglo que no estuviera como ahora en un solo libro todos los escritos es otra cosa,pero eso no quiere decir que los cristianos del primer siglo ignoraran lo que la biblia dice.
Asi que decir o afirmar que los cristianos antes del siglo IV no se guiaban por las escrituras es una gran mentira. Y me parese un gran error de tu parte.
Jose dices.
| Cita: | | Cuando Pablo escribió sus cartas casi todo era transmitido por vía oral y faltaban muchos libros de la Biblia por escribir. Aún luego de esto, no había claridad cuales eran inspirados y cuales, al punto que el listado más antiguo del NT de finales de siglo II permite la lectura de textos como el pastor de Hermas, y omite otros que hoy están en todas las Reinas Valeras. |
Por favor hermano usemos el sentido comun,creo que para estas instancias ya no deberias estar diciendo estas cosas.
Los apostoles comenzaron a predicar el evangelio a viva voz al principio,pero con el pasar del tiempo y por causa que ellos no podian estar en todos lados ,tuvieron que escribir y asi poder enviar sus enseñanzas a otras comunidades cristianas.pero pretender decir que la tradicion de viva voz y la tradicion escritural eran dos cosas distintas. Eso es pero muy malo.y si esa es vuestra base de fe,sigue asi,y que los miles de catolicos que miran este debate se den cuenta que si eso quieren y esa es su fe que tomen una decision a quien prefieren creer la sola scriptura apostolica, o la tradicion que vino despues.
Julio Velasquez escribió:
suponiendo que pablo se refieriera a lo que tu tratas de insinuar que pablo se referia.a tradiciones y no a intrucciones o doctrinas. Dime que tradiciones de las que la ICR enseña Pablo enseño?
Jose dices.
| Cita: | | Es allí donde hace falta indagar donde pudo haber quedado atestiguada estas enseñanzas, ya que nada en la Biblia afirma que todo quedó escrito allí.. |
Pues ahi es donde entra en accion vuestra imaginacion y oa apartais de la Sola Scriptura,para seguir un evangelio diferente.
Que no es suficiente entender que si una tradicion no se apega a lo escrito o peor si la contradice que te apartes de ella?
Acaso no hicieron lo mismo los sacerdotes del antiguo pacto, invalidaron la palabra escrita por sus tradiciones? Acaso no el mismo cristo condeno esta actitud y los maldijo?.
Pero eso excedería el alcance del debate, y a menos que no logres ver que la Biblia no enseña la Sola Scriptura, no podrás estar abierto para buscar.
Ya te dije para que buscar algo que ya esta claro.el problema contigo es que no te gusta las instrucciones de la Sola Scriptura y por eso buscais como romper sus instrucciones.porque no descansas solo en la instruccion apostolica?.Si tiene s a cristo porque pedirle a Maria? . etc etc.
Jose dices.
| Cita: | | Es por eso que hay que librarse un poco del antitradicionalismo que ha sembrado prejuicios a tal punto entre protestantes que incluso en sus Reinas Valeres tienen que traducir una y otra vez paradosis por sinónimos lejanos de tradición, para no permitir a sus lectores darse cuenta que Pablo mandó mantener tradiciones. |
Julio.
Ya este tu argumento esta muy trillado,pienso que los que se tienen que librar de las tradiciones,y abrazar la Sola Scritura son ustedes tal como millones lo estan haciendo.
No hables de la reina valera porque la version jerusalen tampoco uso los textos originales,por eso te digo que ya no digas eso,eso de si pablo mando a mantener tradiciones ya te lo he explicado varias veces.la tradicion buena es aquella que se apega a lo escrito y no aquello que lo contradice.Nosotros no contradecimos nada,solamente obedecemos las intrucciones de nuestros apostoles enviados directamente por jesucristo.
Jose dices.
| Cita: | Aprovecho de compartirte lo que el mismo pastor que te cité en mi primera intervención comenta en el mismo artículo, sobre cual es esta tradición que hay que mantener.
La Tradición y la Iglesia primitiva, Pastor evangélico Rick Wade
Sin embargo, debemos señalar que no toda tradición es mala. Lo que los apóstoles aprendieron de Jesús, lo transmitieron a otros oralmente, y lo que transmitieron lo llamaron "tradición". Por lo tanto, la proclamación del evangelio comenzó como tradición oral. Recuerde las palabras de Pablo a los tesalonicenses: "Pero os ordenamos, hermanos, en el nombre de nuestro Señor Jesucristo, que os apartéis de todo hermano que ande desordenadamente, y no según la enseñanza que recibisteis de nosotros" (2 Tesalonicenses 3:6; ver también 2:15. La Biblia de Jerusalén traduce "enseñanza" como "tradición"). Los apóstoles enseñaron a personas que enseñaron a otras personas, y esta tradición tenía autoridad para la iglesia. Mientras la tradición se transmitía oralmente, también fue puesta por escrito por los apóstoles y enviada a toda la iglesia. Al recibir las diversas iglesias locales estos escritos los sopesaron contra lo que se les había enseñado oralmente. Hubo muchos escritos circulando en ese tiempo, algunos de los cuales llevaban falsamente los nombres de los apóstoles. La principal prueba de autenticidad de estos escritos era si reflejaban con precisión la tradición apostólica según era enseñada en las iglesias. |
Pues lo mismo que cita este pastor es lo que yo te he venido diciendo, lo que una ves se intruyo a viva voz y quedo escrito esa es un buena tradiciony esa es la tradicion de nosotros.
Julio Velasquez escribió:
SI, bien es cierto que los cristianos del primer siglo no tenian una biblia exacta como la nuestra,si tenian las cartas de los apostoles,que era lo mejor,pan de primera mano.
Jose dices.
| Cita: | | Si, pero como te he demostrado, ellos no solamente se regían por las cartas de los apóstoles, sino que también había la orden de guardar las enseñanzas que habían recibido de viva voz. |
Paresiera que ya no tienes que decir,pues repites lo mismo,y te contradices todo el tiempo.
Dices que has demostrado algo.Pero hasta aqui no no has demostrado nada.no has demostrado que la tradicion oral apostolica haya sido diferente a la escrita.
Quiero hacerte una pregunta.
La tradicion apostolica,oral era diferente a la escrita?.
Julio Velasquez escribió:
Asi que somos nosotros los que nos apegamos a la Sola Scriptura los que comservamos una sana tradicion,la tradicion apostolica, nosotros somos la verdadera ICA.
Jose dices.
| Cita: | | Te acabo de demostrar que nisiquiera los primeros cristianos se regían solo por las cartas de los apóstoles.. |
Lamento decirte una y otra ves que no has demostrado nada de lo que pretendes.y decir que los primeros cristianos no se regian por la biblia es inaceptable incorrecto ,una clara detraccion a la verdad.queda demostrado que los protestantes evangelicos si tenemos una rica tradicion,porque nos hemos mantenido fieles a la Sola Scritptura.de la misma manera que los primeros cristianos del primer siglo liderada por los apostoles lo hicieron.
_________________
Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
| Volver arriba |
|
|
julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
|
Publicado:
Jue Jun 12, 2008 10:35 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
| cofercarv2º escribió: | Lo siento por intervenir, solo es una sugerencia tecnica.
Julio, podrias utilizar las etiquetas para citar los aportes? es decir, para que se vean en cuadritos blancos a como los esta poniendo Jose Miguel
es que, es un poco complejo seguirte el hilo en tu respuesta, asi a los expectadores nos vendría bien cómodo para leer
Saludos!!
nota: permitirias que un moderador te cite los textos en este aporte? a muchos nos caería muy bien, porque se un poco confuso seguir la lectura |
Lo tendre en cuenta hermano.
Gracias.
_________________
Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
| Volver arriba |
|
|
julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
|
Publicado:
Vie Jun 13, 2008 1:34 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
[quote="julio velasquez"] | cofercarv2º escribió: | Lo siento por intervenir, solo es una sugerencia tecnica.
Julio, podrias utilizar las etiquetas para citar los aportes? es decir, para que se vean en cuadritos blancos a como los esta poniendo Jose Miguel
es que, es un poco complejo seguirte el hilo en tu respuesta, asi a los expectadores nos vendría bien cómodo para leer
Saludos!!
nota: permitirias que un moderador te cite los textos en este aporte? a muchos nos caería muy bien, porque se un poco confuso seguir la lectura |
quote]
Si se mira mejor el comentario y gracias.
_________________
Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Vie Jun 13, 2008 3:04 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Saludos Julio
Esta vez dividiré mis respuestas en varias secciones, a donde se ha ido dirigiendo nuestro diálogo.
Punto preliminar – Sobre la utilidad de entender el contexto histórico
| Julio Velasquez escribió: |
Ya dije que nuestro debate se considera en terminos de Sola Scriptura, de lo contrario ambos estaremos citando demasiadas fuentes externas a la S.S. y eso haria el debate muy extenso y no creo que sea necesario pasar mas de un mes en este primer punto.
|
Yo no he pretendido en ningún momento extender el debate fuera del tema de la Sola Scriptura, pero definitivamente es necesario conocer el contexto histórico, recuerda lo que te dije y lo vuelvo a repetir: Si no existió una Biblia formada y definida hasta finales del siglo IV, es absurdo pensar que los primeros cristianos fueran solo escrituristas.
1. Sobre la veracidad de Reina-Valera o la Biblia de Jerusalén
Yo había dicho: “Yo no creo que la Reina-Valea sea la versión más popular entre los cristianos (comenzando porique los cristianos católicos somos mayoría, y no consideramos esa Biblia la más popular).”
| Julio Velasquez escribió: |
Aunque fueran mayoria que es muy cuestionable, creo que esas estadistican vienen de fuentes catolicas.No obstante que asi fuera somos la mayoria de cristianos evangelicos los que mas la leemos,y eso es mas importante .
|
Mi comentario tiene la simple finalidad de hacerte notar que no se puede hacer una afirmación de buenas a primeras respecto a la popularidad de la Reina-Valera. Tienes que tener en cuenta muchos factores antes de declararla la Biblia más popular entre los cristianos.
El primero es que la Reina-Valera la utilizan los protestantes de habla hispana. La mayoría de protestantes de habla inglesa prefieren King James, y los millones de protestantes de otros idiomas a su vez otras traducciones. Así que inclusive limitar tu observación a que la Reina-Valera es la Biblia más popular entre cristianos protestantes todavía sería discutible.
Si a eso incluimos que los católicos no somos pocos, eso hace todavía más cuestionable lo que dices.
También es cuestionable que digas que los protestantes son los que más la leen. Recuerda que puede ser que en tu entorno local estés rodeados de muchos católicos nominales, pero eso no es una constante en todos los paises.
Te voy a citar varios ejemplos:
| Noticias ACI escribió: |
ROMA, 30 (ACI).- Este 1 de enero, Suecia terminará con la antigua tradición que convirtió al luteranismo en su religión oficial por más de cinco siglos dando cumplimiento a una reforma aprobada por el Parlamento.
El luteranismo no sólo es la religión oficial de Suecia, sino que hasta ahora es un culto administrado y gobernado por las autoridades políticas que designan a los obispos y destinan buena parte de la recaudación tributaria a financiar las actividades religiosas.
El Parlamento sueco aprobó el cambio en 1995, y pese a que el 90 por ciento de los suecos se confiesan luteranos, tanto el gobierno y los líderes religiosos consideran que toda la población será beneficiada con el cambio.
"Éste es una feliz separación o feliz divorcio que ha evolucionado durante muchos años y eso es algo muy positivo", afirmó el funcionario Carl-Einar Nordling del Ministerio de Cultura Para Nordling, "la sociedad sueca ha superado el sistema de iglesia estatal".
Este sistema, indicó, "se fundamenta en la ideología de 'un país, un pueblo, una regla'. Basta con mencionar tal idea para darnos cuenta qué tan extraño suena en la sociedad actual".
Según las últimas encuestas, la mayoría de los suecos no asiste a los servicios religiosos periódicamente. Sólo uno de cada cien asiste a la iglesia una vez por semana, según un sondeo encargado por la iglesia luterana.
Los resultados de la encuesta telefónica, publicados en noviembre, revelaron que la vasta mayoría suele asistir a la iglesia un par de veces por año.
|
Observa como un pais donde el 90% afirma ser cristiano evangélico de la rama luterana, uno de cada cien asiste a la Iglesia semanalmente, y la vasta mayoría solo va a la Iglesia un par de veces al año. Imagina si realmente leen la Biblia.
Ahora observa este otro ejemplo:
| Los Bautistas no regenerados escribió: |
Artículo traducido por Alexander León- Iglesia Bautista Peniel
...
La realidad
De los 15.9 millones de miembros de la Convención Bautista del Sur, solamente 5.2 millones, es decir un 32.8%, se molestan en ir a la iglesia el Domingo en la mañana, según el departamento de Planeamiento e Información Estratégica de la Escuela Dominical en 1997. Si su iglesia es del promedio, y no una recién fundada, sus estadísticas han de ser similares. En la iglesia promedio, hay que quitar de ese 32.8% porque de los que sí van a la iglesia son muy pocos los que se interesan en algún aspecto adicional de la vida de iglesia, por ejemplo ir al servicio de la noche. En otras palabras, sólo un tercio del 32.8 %, es decir un poquito más del 10% del total tienen algún interés en ir a las iglesias, muchas de las cuales son decididamente liberales y no predican el evangelio. Esto sugiere que cerca de un 90% de los miembros de las iglesias de la Convención Bautista del Sur no parecen ser mejores cristianos que los "cristianos culturales" que hay en las denominaciones tradicionales protestantes (Anglicanos, Episcopales, Luteranos).< |
Aquí este pastor habla de como entre los bautistas el número de creyentes apáticos que no muestran interés por su fe es tan alto como entre el resto de protestanes tradicionales.
O fíjate este:
| ¿Por qué abandonan la Iglesia los hijos de creyentes? escribió: |
Por Felix Ortiz
....
Recientemente conversaba con un líder evangélico centroamericano y me comentaba la tremenda realidad de que en su país, tres de cada cinco jóvenes abandonaban la iglesia. Este dato era tremendamente preocupante, porque en su opinión cuestiona la realidad del crecimiento de la iglesia en aquel país de habla castellana. Dicho de otro modo, ¿hay un crecimiento real si perdemos tres de cada cinco jóvenes de nuestras iglesias? El dato era realmente sorprendente; sin embargo, todavía lo fue más el saber que esta situación es compartida por muchos de los países de América Latina.
[/b]Los hijos de creyentes están abandonando la iglesia. Esto es un hecho que todos nosotros podemos constatar simplemente mirando a nuestro alrededor.[/b] Como persona dedicada desde hace años al trabajo entre la juventud lo he podido comprobar visitando y conociendo iglesias no solamente de mi propia denominación sino también de otras. El lamento es unánime y generalizado: ¡nuestros jóvenes están desertando de la iglesia, abandonan la fe y los valores de sus padres! Esto ha sido corroborado por los comentarios de otros líderes y compañeros de ministerio ¿Qué sucede con los hijos de los creyentes? ¿Por qué abandonan la iglesia? ¿Puede detenerse este terrible proceso? Y si la respuesta es positiva, ¿qué puede hacerse, qué debe hacerse?
|
Con estos tres ejemplos (entre muchos que se podrían citar) pretendo mostrar un hecho real: Creyentes nominales con poco interés en su fe los hay en todos lados. No creo que mientras esos pastores ven preocupados como sus fieles abandonan la Iglesia o simplemente ni van, tu tomes una actitud de menosprecio hacia nosotros los católicos insinuando que no leemos la Biblia.
Los que no la leen son los católicos nominales o culturales, así como tampoco la leen los protestantes nominales o culturales.
| Julio Velasquez escribió: |
Tampoco la biblia Jerusalén esta extinta de errores,pues tampoco esta basada en textos originales
|
En el sitio Web de la Biblia de Jerusalén, ellos mismos afirman:
| Biblia de Jerusalén escribió: |
Esta nueva edición en español de la Biblia de Jerusalén condensa el resultado de los últimos cien años de investigación y resulta más próxima a los textos originales, a la vez que consigue un estilo más agradable para la lectura. Esta tercera edición se beneficia de los estudios e investigaciones de la Escuela Bíblica y Arqueológica de Jerusalén y de los exégetas que forman el nuevo equipo de traductores de la Biblia de Jerusalén en español, al que se han incorporado: Julio Trebolle, Víctor Morla, Félix García, Nuria Calduch, Joaquín Menchén, José María Abrego, Rafael Aguirre y Domingo Muñoz.
Se ha pretendido conseguir:
- una fidelidad todavía mayor al texto hebreo, griego y arameo.
Esta fidelidad de traducción ha sido buscada por la Biblia de Jerusalén en sus sucesivas ediciones y revisiones de 1967, 1975 y, ahora en 1998.
- una gran homogeneidad del vocabulario entre los diversos libros.
|
Ahora, estás en todo tu derecho de dudar de su palabra.
Nota: No quiero decir con esto que considere esta traducción perfecta, pero si mucho más confiable que la Reina-Valera, la cual yo mismo le he encontrado con mis propios ojos varios errores de traducción.
Ahora bien, ya que están claras las razones por las cuales prefiero citar la Biblia de Jerusalén (dejando en claro que tu puedes citar la que más que guste), paso al siguiente punto:
2. Sobre la mejor traducción de 2 Tesalonicenses 2,15
| Julio Velasquez escribió: |
Si la traducción de la bilbia Jerusalén fuera la correcta en este punto en particular,entonces porque no tenemos que los apóstoles hayan enseñado ninguna de las tradiciones de la ICR?
|
No es coherente cuestionar la validez de la traducción de la Biblia de Jerusalén partiendo de lo que tu supones hicieron los apóstoles. Recuerda que si ellos realmente enseñaron muchas cosas que no quedadon escritas en la Biblia, tu al desconocer y rechazar la historia, no podrías indagar cuales fueron esas tradiciones.
Por otro lado, es importante que entiendas a que se refiere la tradición apostólica, porque noto que todavía no sabes que es para nosotros esa Gran Tradición (y la prueba es que haz mencionado el orar a la Virgen de Guadalupe como una Tradición).
| Julio Velasquez escribió: |
No se si lentes un aporte de Albert Gonzalez donde el comentario de este experto en traducciones dice que la ICR tradujo tradición por enseñanza?. Y tu no sabes mas que el.
|
Han habido traductores que han colocado en 2 Tesalonicenses “enseñanzas” porque las tradiciones son enseñanzas que pasan de mano en mano y de generación en generación. Sin embargo el significado de paradosis es “tradición” y este es más acorde y fiel al texto original griego, y es por eso que la mayoría de traducciones católicas así lo traducen.
Ejemplos:
2 Tesalonicenses 2,15
"Así que, hermanos, sigan firmes y no se olviden de las tradiciones que les hemos enseñado personalmente y por carta. " Dios habla Hoy
"Por lo tanto, hermanos, manténganse firmes y conserven fielmente las tradiciones que aprendieron de nosotros, sea oralmente o por carta" El libro del pueblo de Dios
"Por eso, hermanos, manteneos firmes y observad las tradiciones que aprendisteis, tanto de palabra como por carta nuestra." La Santa Biblia
"Manteneos, pues, hermanos, firmes y guardad las tradiciones en que habéis sido adoctrinados, ya de palabra, ya por carta nuestra." Nacar Colunga
" Por tanto, hermanos, sigan firmes y mantengan las tradiciones que les enseñamos de palabra o por carta.
" Nueva Biblia espanola
"Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta." Nueva Biblia de Jerusalén
Inclusive la misma Reina-Valera lo hacía:
“ Así que, hermanos, estád firmes, y retenéd las tradiciones que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.” Reina-Valera 1865
Sorprendentemente en las nuevas versiones dejó de aparecer “tradiciones” y comenzó a aparecer doctrina. (Esperemos que la traducción de King James no comience repentinamente a tener el mismo “cambio” a la hora de traducir y comiencen también a confundir “didaché” con “paradosis”).
En resumen, el problema no es tanto que se use un sinónimo lejano, sino que se haga de manera tendenciosa, traduciendo por “tradiciones” cuando se habla de tradiciones humanas, y traduciendo por “doctrinas” cuando se trata de tradiciones de la Iglesia.
Recuerda que para doctrina existe una palabra bien utilizada en todo el nuevo testamento (didaché). Pablo bien pudo utilizar esta, pero utilizó paradosis.
En fin, el hecho es que la traducción precisa y correcta para ese texto es tal como lo traduce la Biblia de Jerusalén.
| Julio Velasquez escribió: |
Pues miremos si las tradiciones de la ICR no contradicen a Pablo,eso lo veremos mas adelante.
Pero para mi esta claro en la biblia,que las tradiciones de la ICR no son consistentes con lo escrito por los apóstoles.
|
Como ya dije, la finalidad del debate es que logres probar la Sola Scriptura, no si alguna tradición católica en tu opinión contradice las Tradiciones escritas.
Recuerda que todo no se reduce solo a “las tradiciones católicas”, sino que si la Sola Scriptura es de verdad una doctrina bíblica, deberías poder probar con Biblia en mano que en aquel tiempo los cristianos la creían, y que es enseñada por la Escritura.
Pero entiende bien, no basta probar que los cristianos reconocían la autoridad de la Escritura (que es precisamente lo que creemos nosotros), sino que solamente se regían por ella para cuestiones de fe y moral.
Hago esta aclaratoria porque ha sido muy frecuente al debatirse este tema con otras personas, que estas al no poder probar la Sola Scriptura comienzan a desviar el tema, a hablar de los santos, imágenes, inquisición, etc. cual si al probar que alguna tradición católica no proviene de los apóstoles, esto descalifica las que si, o implicara que ninguna proviene.
| Julio Velasquez escribió: |
Asi que por lo pronto no veo en ninguna de la biblia.parte que pablo haya mandado a guardar tradiciones no escritas.
|
Ya he demostrado que no lo vez porque usas la Reina-Valera, la que cada vez que en la Biblia se mencionan tradiciones de la Iglesia la cambia convenientemente por algún sinónimo lejano.
Pero inclusive con tu misma Reina-Valera traducida de ese modo, el texto sigue refutando la Sola Scriptura, observa:
“Así que, hermanos, estad [firmes], y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.” 2 Tesalonicenses 2,15
Observa que aunque virtiendo paradosis en doctrina tendrías el mismo problema: Pablo mandando a mantener doctrinas transmitidas por palabra (y no solo de forma escrita). Esto es una directa contradicción a la Sola Scriptura, que establece que solamente hay que mantener doctrinas escritas en la Biblia.
| Julio Velasquez escribió: |
Como te he dicho suponiendo que asi hubiera sido, las tradiciones catolicas son contrarias a la Sola Scriptura, por eso prohibieron su lectura,eso fue la causa de la reforma. Gracias a la reforma ahora ustedes los laicos tambien la pueden leer.Dale gracias al siervo de Dios Martin Lutero.
|
En este caso deberías entonces debatir otro tema que trate de porqué las tradiciones católicas no son las tradiciones que Pablo mandó a mantener, y aceptar de buen modo que la Sola Scriptura no es una doctrina bíblica.
Por cierto, es bastante questionable de que fue gracias a Lutero que los católicos podemos leer la Biblia (es un mito generalizado entre protestantes que ha sido refutado numerosas veces), sin embargo, no puedo ahora debido a que no es el tema profundizar en esto. Si alguien desea leer sobre esto le sugieron consulte:
Derribando algunos mitos protestantes: el oscurantismo medieval.
http://www.apologeticacatolica.org/Leyendasnegras/Leyenda30.htm
| Julio Velasquez escribió: |
Fijate el texto que citas de la K.J. dice mantengan las tradiciones que han sido enseñadas. Si lo mantenemos en su real contexto estoy de acuerdo,lo que pablo hiba enseñando con el paso del tiempo llego a ser tradición.Y nosotros guardamos esa tradición apostolica, guardamos sus enseñanzas al pie de la letra.
|
En primer lugar nota que la versión de King James traduce igual que la Biblia de Jerusalén. Hubieras comenzado por aceptar que esta forma es la más correcta (que lo es), y así no tendríamos que invertir tiempo en esto. (Recuerda que eres tu quien prefiere brevedad).
Ahora bien, estoy muy de acuerdo en que Pablo dice que mantengan las tradiciones que han sido enseñadas por ellos, eso es evidente, y precisamente de esa Tradición apostólica estoy hablando.
Y no es que lo que Pablo iba enseñando al paso del tiemplo llegó a ser tradición, sino que al Pablo transmitir esas enseñanzas a ellos ya lo era. El problema es que todavía no terminas de asimilar el concepto de tradición.
Ahora fíjate que luego dices que ustedes guardan esa tradición apostólica, pero en la práctica está demostrado que no pueden. El problema es que al obedecer solo una parte del mandato (mantener las tradiciones por carta) y desobedecer el resto, les falta una pieza del rompecabezas. Al tratar de armarlo completando los huecos, a cada quien le queda un mamotreto diferente, que es lo que ocurre con las diferentes denominaciones protestantes.
Observa, como podías decir que la guardan? Quien? Los luteranos que extienden sobre tu cabeza una pila de anatemas?, o los calvinistas que creen en la predestinación y condenan a los metodistas que la niegan?, o los anabaptistas que niegan el bautismo a los infantes y que a su vez son condenados por luteranos, anglicanos y presbiterianos?
Eso no es guardar la Tradición apostólica, es implemente no saber cual es y tratar de guardarla en base a lo que quedó escrito en la Biblia. Es SUPONER en base a la propia exégesis cual es, siendo incapaz de darse cuenta que una cosa es lo que cada uno interpreta de lo que realmente dice la Escritura.
Esa es la diferencia que tienen con la Iglesia Católica, nosotros al no rechazar la Tradición no hemos perdido el pasado y podemos conocer como interpretaban las Escrituras aquellos que recibieron su predicación directamente de los apóstoles.
Esto mismo lo reconoce el pastor que te cité, observa:
| Pastor evangélico Rick Wade escribió: |
los evangélicos intentan estudiar el pasado, suele ser típicamente por interés histórico exclusivamente, y no pensando aprender de nuestros antepasados. Si bien estamos mejorando en cuando a cruzar fronteras con nuestros contemporáneos en la iglesia, nos olvidamos que la iglesia se extiende también en el pasado. Tendemos a aislar la iglesia en el aquí y ahora.
¿Cómo fue que nos separamos de nuestro pasado?
Individualismo
Primero, somos una iglesia individualista. Una actitud bastante predominante en la iglesia es que "yo, mi Biblia y el Espíritu Santo" es todo lo que necesitamos para entender el cristianismo. En la mayoría de los debates de hoy, ¿cuál es la palabra final? "Bueno, a mí me parece que ..." Está considerado de mala educación o aun arrogancia decir a alguien que está equivocado, especialmente en el área de la religión y la moral. Esta actitud ha penetrado en la iglesia también. Se considera que es descortés y pretencioso decir que lo que alguien ha comprendido de la Biblia está mal, no importa cuán amablemente y amorosamente se dice esto. Pensamos: "¿Por qué necesitamos que otra persona nos diga lo que quiere decir la Biblia?". Hemos dejado que el individualismo modernista se arraigue en nuestras psiquis al punto que creemos que somos, individualmente, los árbitros finales de la verdad.
Sin embargo, algunas de las consecuencias de esta actitud son la desunión en la iglesia y la posibilidad de la intrusión de enseñanzas falsas, al intentar los individuos entender la fe por su cuenta. Si bien no hay duda de que somos responsables individualmente de estar en la Palabra y de tratar de entenderla, aprendemos de un estudio de la historia de la iglesia que es el intérprete solitario de las Escrituras quien puede extraviarse fácilmente. El teólogo Harold O. J. Brown señala que "el estudio solitario, aislado de la comunión de creyentes que buscan la guía del Espíritu Santo y sin ninguna conciencia de la fe de la iglesia a lo largo de las edades, es a menudo la fuente de serios errores".{2} "Los evangélicos deben enfrentarse al hecho de que la Biblia pertenece a la iglesia", dice Robert Webber. "Es la iglesia viva la que recibe, guarda, transmite e interpreta las Escrituras. En consecuencia, el enfoque individualista moderno de la interpretación de las Escrituras debería ceder ante la autoridad de lo que la iglesia siempre ha creído, enseñado y transmitido en la historia".{3} Como señala Daniel Williams: "Los protestantes deben reconsiderar la obra del Espíritu Santo en la historia de la vida de la iglesia en el mismo grado que en la vida del creyente individual. Porque es con la iglesia que se formó el nuevo pacto de Dios".{4} El Espíritu está trabajando para construir el cuerpo de Cristo, y no sólo individuos. Cada uno de nosotros necesita la iglesia.
|
Observa como este pastor evangélico da en el clavo cuando reconoce que “el estudio solitario, aislado de la comunión de creyentes que buscan la guía del Espíritu Santo y sin ninguna conciencia de la fe de la iglesia a lo largo de las edades, es a menudo la fuente de serios errores"”
Es por eso que la Sola Scriptura no funciona, porque desprecia despreocupadamente la posibilidad de sabiduría de sus antepasados en la fe. Con la excusa de que son “hombres” se les olvida que ellos también lo son, pero aquellos hombres en contacto directo con la era apostólica tienen informacíón de primera mano sobre la forma en que los primeros cristianos leyeron y entendieron las Escrituras.
3. Sobre la autovaloración del debate y de los argumentos
| Julio Velasquez escribió: |
Hasta aquí solo es tu pura palabra contra la Sola Scriptura, todo mundo se puede dar cuenta que tus argumentos son sin validez[b],cualquier catolico neutral vera que tus argumentos no son para nada fuerte,para desechar la Sola Scriptura.
|
Realmente no es mi palabra contra la Sola Scriptura, sino la misma Escritura en la cual me he basado. Cualquiera puede verificar que me he basado en textos bíblicos donde Pablo manda mantener tradiciones transmitidas a ellos ya sea por carta o de viva voz. Es la Escritura la que lo dice, no yo.
Ahora, no es correcto decir que “todo el mundo” se puede dar cuenta de que mis argumentos no tienen validez, menos todavía decir que cualquier católico neutral verá que mis argumentos no son fuertes. Recuerda que tu no vez dentro de ellos (a menos que seas omniciente) y si un argumento es en realidad sólido no necesita que alguien lo apoye a base de trinfalismos.
Deja que cada quien saque sus propias conclusiones, y si realmente mis argumentos no tienen validez, ellos se darán cuenta, pero si realmente si los tienen, esto no cambiara solamente porque tu lo niegues. (Y así ahorras las energías para los argumentos).
| Julio Velasquez escribió: |
Hasta aqui [b]he sido contundente con el pensamiento o doctrina de la Sola Scriptura.
Tu al contrario no has probado nada contundente porque no creer en la Sola Scriptura
|
A esto mismo me refiero. Si realmente fueras contundente no sería necesario autoensalsar los propios argumentos. Un argumento sólido no necesita que lo alabe quien lo emite.
Observa los hechos, hasta ahora no haz dado un argumento bíblico que pueda seriamente apoyar la Sola Scriptura, y haz optado por tratar de probarla cuestionando tradiciones católicas. El problema es aunque no te hayas dado cuenta de que por este medio no puedes probarla, en el proceso demuestras que tampoco conoces que es lo que los católicos reconocemos por Tradición apostólica.
4. Sobre los argumentos bíblicos en contra de la Sola Scriptura
| Julio Velasquez escribió: |
Que raro que pablo en sus 14 epistolas no mensieone para nada de pedirle milagros a la virgen de Guadalupe.Esta tradicion de la ICR esta totalmente en contra de sus escritos,Pablo dijo que solo tenemos UN MEDIADOR ENTRE DIOS Y LOS HOMBRES Jesucristo hombre.
Solamente para empezar ya estas mal,puedes ver que eso que dijistes no es consistente con la tradicion escrita.
|
Este es un ejemplo de que no conoces cual es realmente la Tradición Apostólica. En el tema que nos mencionas, orar a la Virgen de Guadalupe no es parte de la Tradición Apostólica. Lo que si es parte de ella es el dogma de la comunión de los santos, doctrina que también tiene un sólido fundamento bíblico.
Que tu cites el texto de Timoteo para intentar demostrar que esa tradición católica está equivocada no prueba la Sola Scriptura, solo demuestra que tu interpretación personal de ese texto difiere de la nuestra. (Así como en decenas de otros puntos tu interpretación de la Escritura difiere del resto de otras denominaciones protestantes).
Ahora, no puedo en virtud del tema del epígrafe comenzar a debatir sobre la comunión de los santos, quien quiera puede consultar lo que he publicado en la Web del tema:
Estudiando la comunión de los santos a profundidad, por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Santos/SantosN01.htm
| Julio Velasquez escribió: |
El sentido comun nos enseña el mas vale lo viejo que nuevo por conocer,el principio de la Sola Scriptura se basa en mejor mantenerse a pegados a los escritos de aquellos que si fueron encomendados directamente por el señor,que aquellos que prenten siglos despues tener esa misma autoridad.
Eso dejame decirte es su peor descalabro de ustedes,y mientras sigan pensando que ese es su pilar,seguira siendo evidente su peor debilidad
|
Ok, de este comentario hace falta comentar varias cosas:
“ en mejor mantenerse a pegados a los escritos de aquellos que si fueron encomendados directamente por el señor”
Habría que ver a que te refieres con ser encomendado directamente por el Señor. Recuerda que inclusive los evangelios no necesariamente fueron escritos por los apóstoles. La epístola a los hebreos no se sabe quien la escribió, y por su puesto, San Lucas no era un apóstol. Eso sin mencionar que él mismo aclara que no escribió el evangelio porque estuviera encomendado directamente por Dios, sino para transmitir el resultado de su investigación diligente a Teófilo.
En segundo lugar, la tradición a la que hacemos referencia no tiene siglos de diferencia con la Escritura, todo lo contrario, proviene de la misma fuente. Es por eso que Pablo manda mantener las tradiciones que hemos recibido de ellos[b], ya sea por [b]“palabra” o “por escrito”
| Julio Velasquez escribió: |
La biblia siempre existio desde el primer siglo que no estuviera como ahora en un solo libro todos los escritos es otra cosa,pero eso no quiere decir que los cristianos del primer siglo ignoraran lo que la biblia dice.
Asi que decir o afirmar que los cristianos antes del siglo IV no se guiaban por las escrituras es una gran mentira. Y me parese un gran error de tu parte.
|
No hay que comenzar a ponerse iracible y comenzar a llamar mentiroso al oponente. Recuerda que eso demuestra enojo, y no tendría porqué haberlo si los argumentos que haz dado fueran realmente contundentes. Es mejor mantener el buen tono y el respeto.
Ahora bien, es un hecho histórico, no lo he inventado yo, que el canon fue definido ya casi al final del siglo IV. Cualquiera que conociera los escritos de los primeros cristianos se da cuenta de que citan tanto textos de la Escritura como que no.
Recuerda que el hecho de que estuvieran escritos todos los libros del NT no quiere decir que la Iglesia tuviera absoluta claridad sobre cuales eran inspirados y cuales no.
Pero si crees que puedes demostrar que había unanimidad en cuanto a lo que opinaban los primeros cristianos del canon, puedes comenzar por explicar el fragmento de muratori, que siendo el listado más antiguo de los libros del NT no tiene los libros del canon actual.
Recomiendo para quienes quieran conocer un poco más del lento proceso de la formación del canon leer:
Historia del canon del Nuevo Testamento, por Manuel de Tuya – José Salguero
http://www.apologeticacatolica.org/Canon/Canon04.htm
También es un hecho conocido que circulaban muchos otros escritos en aquella época, y en muchas ocasiones se les consideró también inspirados.
| Julio Velasquez escribió: |
Paresiera que ya no tienes que decir,pues repites lo mismo,y te contradices todo el tiempo.
|
Recomiendo no recurrir a falacas ad-hominen. Si he enfatizado muchas veces la misma idea, lo mismo haz hecho tu. Precisamente si hablamos de la Sola Scriptura se hará necesario repasar muchas veces los textos referentes a ella.
Y si me contradigo, más que afirmarlo, debes demostrarlo. Pon manos a la obra...
| Julio Velasquez escribió: |
Dices que has demostrado algo.Pero hasta aqui no no has demostrado nada.no has demostrado que la tradicion oral apostolica haya sido diferente a la escrita.
Quiero hacerte una pregunta.
La tradicion apostolica,oral era diferente a la escrita?.
|
Tanto la tradición oral como la escrita parten de una misma fuente y se complementan.
No quiere decir que todo lo revelado en la tradición oral lo contenga la tradición escrita o viceversa. Si todo estuviera contenido en la tradición escrita, hubiera bastado con que Pablo mandara a mantener solo lo transmitido “por carta”, pero al hacer referencia a “ambas”, demuestra que ambas debían ser mantenidas, no solo una, y mucho menos que una contenga la totalidad de la otra.
Por eso en mi primera intervención cité este texto de Juan
“Aunque tengo mucho que escribiros, prefiero no hacerlo con y tinta, sino que espero ir a veros y hablaros de viva voz, para que nuestro gozo sea completo.” 2 Juan 1,12
Para que vieras que la transmisión oral del evangelio era tan utilizado como la transmisión escrita. Era necesario para que los textos no fueran malinterpretados, y por eso la insistencia continua de San Pablo en preparar hombres fieles que pudieran transmitir estas ensenanzas.
“y cuanto me has oído en presencia de muchos testigos confíalo a , que sean capaces, a su vez, de instruir a otros. 3 Timoteo 2,2
Este y los otros textos permiten entender mejor el pensamiento cristiano primitivo. Bien pudo decir Pablo simplemente que estos hombres fieles estudiaran lo por él escrito, sin embargo enfatiza “cuanto me haz óido”, y también enfatiza la importancia de que este mensaje pase de mano en mano (lo cual es literalmente lo que significa “tradición”)
| Julio Velasquez escribió: |
Pues ahi es donde entra en accion vuestra imaginacion y oa apartais de la Sola Scriptura,para seguir un evangelio diferente.
|
Pero diferente a cual? Al evangelio luterano? O al bautista o al presbiteriano? Todos distintos y muchas veces contradictorios.
Ya hemos dejado claro que aquí no se discute si la Iglesia Católica cree doctrinas que en tu opinión personal están erradas o son diferentes a lo que tu visualizas como el evangelio original. Lo mismo piensan los luteranos de ti y eso no quiere decir que ellos ni tu se rijan por la Sola Scriptura.
Debes aprender a diferenciar entre los resultados de la exégesis que pueden variar notablemente inclusive entre aquellos que profesan la Sola Scriptura, y la validez de la Sola Scriptura como doctrina en sí misma.
Nosotros no nos apartamos de la Escritura, nos apartamos de la Sola Scriptura.
| Julio Velasquez escribió: |
Que no es suficiente entender que si una tradicion no se apega a lo escrito o peor si la contradice que te apartes de ella?
|
No, pero en eso estamos de acuerdo. Si una tradición (con t minúscula) contradice la Escritura, entonces no es una verdadera Tradición apostólica. Las verdaderas tradiciones apostólicas no pueden contradecir lo escrito, porque como ya he dicho n-veces, parten de una misma fuente.
| Julio Velasquez escribió: |
Acaso no hicieron lo mismo los sacerdotes del antiguo pacto, invalidaron la palabra escrita por sus tradiciones? Acaso no el mismo cristo condeno esta actitud y los maldijo?.
|
Exacto. Allí puedes ver que en la Biblia hay dos tipos de tradiciones. Las tradiciones humanas según los elementos del mundo y no segun Cristo (Colosenses 2, que hay que desecharlas cuando se intenten imponer sobre la Palabra de Dios (como la de los fariseos), y las tradiciones divinas que Pablo manda mantener. Ambas son tradiciones pero se diferencian en su ORIGEN y su NATURALEZA
| Julio Velasquez escribió: |
Lamento decirte una y otra ves que no has demostrado nada de lo que pretendes.
|
Estás en todo tu derecho de opinar eso. Cada quien debe tomar sus propias conclusiones. Yo hasta ahora me siento muy satisfecho con el debate.
| Julio Velasquez escribió: |
y decir que los primeros cristianos no se regian por la biblia es inaceptable incorrecto ,una clara detraccion a la verdad.queda demostrado que los protestantes evangelicos si tenemos una rica tradicion,porque nos hemos mantenido fieles a la Sola Scritptura.de la misma manera que los primeros
|
Momento!!!!
Yo jamás he dicho que los primeros cristianos no se regían por la Escritura, eso es una falacia de muñeco de paja (donde se distorciona el argumento del oponente para atacarlo con ventaja).
Lo que yo he dicho es que los primeros cristianos no se regían SOLAMENTE por la Escritura. Esto se hace evidente al ver a Pablo por toda la Escritura mandando a transmitir lo que le habían “oido”.
Recuerda que estos textos bíblicos no los inventé yo:
“Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las tradiciones tal como os las he transmitido”. 1 Corintios 11,2
“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta
“y cuanto me has oído en presencia de muchos testigos confíalo a , que sean capaces, a su vez, de instruir a otros. 3 Timoteo 2,2
“ Hermanos, os mandamos en nombre del Señor Jesucristo que os apartéis de todo hermano que viva desordenadamente y no según la tradición que de nosotros recibisteis.” 2 Tesalonicenses 3,6
.
Y la forma de distinguir una doctrina herética de la verdadera cuando circulaban multitud de escritos y no se había definido de forma definitiva cuales eran inspirados y cuales no, era precisamente la tradición apostólica.
“5. Sobre los beneficios de las divisiones
| Julio Velasquez escribió: |
Las divisiones protestantes tienen su lado bueno,no permiten monopolios destructivos como podemos ver en el pasado de la ICR.
|
Recuerda que si dices seguir la Sola Scriptura debes comenzar por dar el ejemplo.
No creo necesario volver a colocar los textos bíblicos donde se evidencia que las divisiones son severamente condenables por la Palabra de Dios. Es Pablo mismo quien manda en nombre de Jesús “que NO HAYA entre vosotros divisiones” y no creo que haya visto con buenos ojos que alguien se parara a discutirle sobre las posibles ventajas que tendría que la Iglesia se dividiera.
“Oye Pablo, pero porqué dices que no haya divisiones....yo le veo muchos lados buenos he....”
Me imagino a Pablo cayendo como Condorito.
Yo personalmente no veo que tiene de bueno que los cristianos estén divididos en miles de grupos que no se pueden poner de acuerdo nisiquiera si Cristo es Dios o no. Es precisamente lo que no quería donde cada quien es arrastrado por diversos vientos de doctrina (luteranos, calvinistas, metodistas, pentecostales, bautistas, etc.).
Precisamente el hecho de que estén divididos en diferentes grupos escuchando doctrinas diferentes parece dar cumplimiento a lo profetizado en la Escritura:
“Porque vendrá un tiempo en que los hombres no soportarán la doctrina sana, sino que, arrastrados por su propias pasiones, se harán con un montón de maestros por el prurito de oír” 2 Timoteo 4,3
Observa que no aplico este texto a las divisiones protestantes arbitrariamente, sino que de hecho, cada denominación protestante tiene sus propiso maestros, y cada uno dice algo que la otra contradice (ver mi aporte número 2).
Con esto termino por ahora, recibe un cordial saludo.
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Vie Jun 13, 2008 5:06 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Quiero analizar con más detalle el tema de la palabra "paradosis" = tradición y lo que considero una traducción tendenciosa de la Reina=Valera para 2 Tesalonicenses 2,15 entre otros textos.
"Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta." Nueva Biblia de Jerusalén
El texto en griego en 2 Tesalonicenses 2,15 dice así:
2Th 2:15 ῎Αρα οὖν, ἀδελφοί, στήκετε, καὶ κρατεῖτε τὰς παραδόσεις ἃς ἐδιδάχθητε εἴτε διὰ λόγου εἴτε δι᾿ ἐπιστολῆς ἡμῶν.
Observese que la palabra allí es παραδόσεις (paradosis). Palabra que la Reina-Valera traduce allí como "doctrinas".
Nótese como la misma palabra en la misma Reina-Valera en otros pasajes cuando se refiere a tradiciones humanas ellos si colocan Tradición:
Col 2:8 Reina-Valera
Mirad que ninguno os engañe por filosofías y vanas sutilezas, según las tradiciones [de] los hombres, conforme a los elementos del mundo, y no según el Cristo,
Pero el texto griego dice:
Βλέπετε μή τις ὑμᾶς ἔσται ὁ συλαγωγῶν διὰ τῆς φιλοσοφίας καὶ κενῆς ἀπάτης, κατὰ τὴν παράδοσιν τῶν ἀνθρώπων, κατὰ τὰ στοιχεῖα τοῦ κόσμου καὶ οὐ κατὰ Χριστόν·
Allí si tradujeron "paradosis" por "tradiciones"
O en este:
"y aprovechaba en el Judaísmo sobre muchos de mis iguales en mi nación, siendo mucho más celoso que todos de las tradiciones de mis padres." Gálatas 1,14 Reina-Valera 2000
El texto giego dice:
καὶ προέκοπτον ἐν τῷ ᾿Ιουδαϊσμῷ ὑπὲρ πολλοὺς συνηλικιώτας ἐν τῷ γένει μου, περισσοτέρως ζηλωτὴς ὑπάρχων τῶν πατρικῶν μου παραδόσεων.
Nuevamente aparece paradosis, y ellos nuevamente traducen "tradiciones"
"Porque dejando el mandamiento de Dios, tenéis la tradición de los hombres: las lavaduras de los jarros y de los vasos [de beber]; y hacéis muchas cosas semejantes a éstas." Marcos 7,8
El texto griego dice:
ἀφέντες γὰρ τὴν ἐντολὴν τοῦ Θεοῦ κρατεῖτε τὴν παράδοσιν τῶν ἀνθρώπων, βαπτισμοὺς ξεστῶν καὶ ποτηρίων, καὶ ἄλλα παρόμοια τοιαῦτα πολλά ποιεῖτε
Aquí se vuelve a repetir, cuando aparece la palabra "paradosis" referente a tradición humana, ellos si colocan tradición.
" invalidando la palabra de Dios con vuestra tradición que disteis; y muchas cosas hacéis semejantes a éstas." Marcos 7,13
El texto griego dice:
"ἀκυροῦντες τὸν λόγον τοῦ Θεοῦ τῇ παραδόσει ὑμῶν ᾗ παρεδώκατε· καὶ παρόμοια τοιαῦτα πολλὰ ποιεῖτε. "
Lo mismo sucede en Mateo 15,2.3.6;Marcos 7,3.5.6.8.9.13
Punto 1: En los casos donde la palabra paradosis tiene sentido negativo (tradición humana) la Reina-Valera traduce "tradición", pero cuando tiene sentido positivo (tradiciones apostólicas) la Reina-Valera traduce como "doctrina"
Sin embargo vimos al principio que cuando se hace referencia a una tradición de la Iglesia que se manda mantener sorprendentemente aquí no siguen su misma traducción habitual sino que lo vierten por "doctrina"
Ahora mostraré otros textos donde si aparece la palabra doctrina en la misma Reina-Valera (didaché) y ellos si traducen como doctrina.
"Cualquiera que se rebela, y no permanece en la doctrina del Cristo, no tiene a Dios; el que permanece en la doctrina del Cristo, el tal tiene al Padre y al Hijo.' 2 Juan 1,19
El texto griego dice:
πᾶς ὁ παραβαίνων καὶ μὴ μένων ἐν τῇ διδαχῇ τοῦ Χριστοῦ Θεὸν οὐκ ἔχει· ὁ μένων ἐν τῇ διδαχῇ τοῦ Χριστοῦ, οὗτος καὶ τὸν πατέρα καὶ τὸν υἱὸν ἔχει.
Aquí si para διδαχῃ (didaché) si traducen correctamente "doctrina"
" Si alguno viene a vosotros, y no trae esta doctrina, no lo recibáis en vuestra casa, ni le digáis: ¡bienvenido!" 2 Juan 1,10
El texto griego dice:
εἴ τις ἔρχεται πρὸς ὑμᾶς καὶ ταύτην τὴν διδαχὴν οὐ φέρει, μὴ λαμβάνετε αὐτὸν εἰς οἰκίαν, καὶ χαίρειν αὐτῷ μὴ λέγετε·
Otra vez traducen correctamente "didaché" por doctrina.
Ejemplos en este sentido también abundan, como Hebreos 6,2, etc.
Punto 2: Para doctrina existe una palabra bien definida (didaché) que ellos mismos traducen como doctrina a lo largo de Nuevo Testamento.
Strong la define de la siguiente manera:
G1322
διδαχή
didachē
did-akh-ay'
From G1321; instruction (the act or the matter): - doctrine, hath been taught.
También está didaskalia, utilizada en Tito 1,9 entre otros.
G1319
διδασκαλία
didaskalia
did-as-kal-ee'-ah
From G1320; instruction (the function or the information): - doctrine, learning, teaching.
Hay traducciones protestantes que traducen de forma consistente y uniforme (como la de King James), pero porqué la Reina-Valera en sus versiones posteriores a la de 1865 comienza a traducir de esta forma?
"Así que, hermanos, estád firmes, y retenéd las tradiciones que habéis
aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra". 2 Tesalonicenses 2,15 Reina-Valera 1865
La razón me parece muy evidente: Intentan crear una antipatía o rechazo inconciente en sus lectores por la palabra "tradición", para que así cuando alguien les intente mostrar que hay que mantener las Tradiciones de la Iglesia, ellos asociaran internamente con que les intentan imponer tradiciones humanas.
Es una forma en que manipulan a sus lectores de forma discimulada, y según mi propia experiencia resulta bastante bien.
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
|
Publicado:
Vie Jun 13, 2008 2:37 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
| Cita: | | Punto 1: En los casos donde la palabra paradosis tiene sentido negativo (tradición humana) la Reina-Valera traduce "tradición", pero cuando tiene sentido positivo (tradiciones apostólicas) la Reina-Valera traduce como "doctrina" |
Saludos Jose Miguel.
Claro cuando tiene un sentido de tradiciones de hombres o ritos religiosos que invalidan la palabra,la traducen correctamente,porque es un criterio basado en el resto de la escritura,y cuando la traducen como doctrinas o enseñanzas se refieren basado en el criterio de toda la escritura,que pablo no andava enseñando ritos o ceremonias,lo que pablo enseñaba era el poderoso evangelio de Jesucristo que transforma vidas.
Asi que los de la reina valera inteligentemente tradujeron el texto griego.
Ya sea como tradiciones o como enseñanzas o doctrinas o instrucciones.
Tu comentario en ves de perjudicar,mas bien fortalece el buen criterio de los traductores.
Y si estuvieran aqui,te pudieran explicar mejor las razones.Ya que no se puede juzgar a una persona si no esta presente para defenderse.
Todos estos Eruditos se juntaron para darle el mejor sentido que podian ver a la traduccion.
_________________
Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
| Volver arriba |
|
|
julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
|
Publicado:
Vie Jun 13, 2008 3:32 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
| Cita: | Jose Miguel 2 Tesalonicenses 2,15
"Así que, hermanos, sigan firmes y no se olviden de las tradiciones que les hemos enseñado personalmente y por carta. " Dios habla Hoy
"Por lo tanto, hermanos, manténganse firmes y conserven fielmente las tradiciones que aprendieron de nosotros, sea oralmente o por carta" El libro del pueblo de Dios
"Por eso, hermanos, manteneos firmes y observad las tradiciones que aprendisteis, tanto de palabra como por carta nuestra." La Santa Biblia
"Manteneos, pues, hermanos, firmes y guardad las tradiciones en que habéis sido adoctrinados, ya de palabra, ya por carta nuestra." Nacar Colunga
" Por tanto, hermanos, sigan firmes y mantengan las tradiciones que les enseñamos de palabra o por carta.
" Nueva Biblia espanola
"Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta." Nueva Biblia de Jerusalén |
Como ya hemos expresado bastante nuestras opiniones sobre el tema, y ni tu me has convencido de que la Sola Scriptura sea lo mas fiable a seguir,ni tampoco yo que si lo es.
Y para que nuestras respuestas y comentarios no se sigan acomulando,pues hayer no habia terminado de responder cuando tu ya habias apilado otro monton de comentarios,que realmente ya solo estamos repitiendo lo mismo.
Prefiero que saquemos lo mas notable,lo que mas te guste debatir de lo que ya hemos escrito, pienso que hay suficiente material sobre mis comentarios y tambien los tuyo. Para hacer incapie en esos detalles mas importantes, y asi poder aprovechar mejor nuestras diferencias, y para que nuestras aportaciones no sean tan cansadas y los que nos miran puedan ver nuestras diferencias de una forma breve y sencilla.
No creo que tu lo hagas con esa intencion pero he visto en mi poca experiencia debatiendo que cuando alguien hace un comentario, y el que responde lo va haciendo por trozos se van volviendo esos comentarios interminables, parese que el proposito es desgastar a la otra persona sicologicamente.
Por eso te digo que saquemos algo de lo que ya dijimos y asi me das tu comentario o tu respuesta,y asi vamos pasando a la siguiente sea tuya o sea mia. Ni tu me tienes miedo ni yo te tengo miedo.Pues a quedado demostrado que no tienes fuertes argumentos para contradecir la Sola Scriptura, como tampoco yo los he tenido suerte para persuadirte.
Quiero pues empezar por lo que escribistes arriva.
Creo que estas haciendo tormenta en un baso de agua,pues en la mayoria de tus comentarios siempre machacas, que tradiciones no es igual a doctrinas.
Vamos a suponer que tradicion es la correcta traduccion, eso no hace ninguna diferencia a lo que yo he venido diciendo.Por eso me gustaria que aclaremos este punto estrictamente.
Por eso te hice una pregunta,crees que las tradiciones orales y escritas que habla pablo sean diferentes?.
Solo quiero que me respondas brevemente de la misma manera que te hago mi pregunta.
De antemano Gracias.
_________________
Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
| Volver arriba |
|
|
julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
|
Publicado:
Vie Jun 13, 2008 3:57 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
| Cita: | Con estos tres ejemplos (entre muchos que se podrían citar) pretendo mostrar un hecho real: Creyentes nominales con poco interés en su fe los hay en todos lados. No creo que mientras esos pastores ven preocupados como sus fieles abandonan la Iglesia o simplemente ni van, tu tomes una actitud de menosprecio hacia nosotros los católicos insinuando que no leemos la Biblia.
Los que no la leen son los católicos nominales o culturales, así como tampoco la leen los protestantes nominales o culturales.
|
Hacerca de tu comentario sobre quien lee mas la biblia,si los catolicos o los protestantes.
Te voy a poner un ejemplo en cualquier pais latinoamericano, donde se dice que la mayoria son catolicos.
en una ciudad grande por ejemplo donde yo naci, solo tienen un templo grande que a lo mas puedan sentarse y otros cuantos estr parados atras,seria uno, 600 o 800 la mayoria de los que asisten no leen su biblia,yo te digo esto por experiencia propia no porque me lo contaron yo tengo familia bien metida ahi,. el domingo lo mas que puedan asistir sera unas 10 misas el dia domingo quizas menos ,asi que la mayoria de catolicos de esta ciudad no solo no van a misa sino que tampoco leen su biblia.
Aqui en los Estados unidos pienso que por cada 100 0 200 iglesias protestantes hay una catolica,por lo menos aqui en el estado donde vivo.
lo que te quiero decir es que olvidemos los numeros,pero hablemos de calidad,hablemos de los que se congregan.
Hablando lo que yo conosco sin citarte fuentes exteriores que lo puedo hacer tambien,noto que del pueblo de ambos lado que se congrega,el protestante tiene mas conocimiento de su biblia.Recuerda que no estamos hablando de foros catolicos,sino de la gente comun que asiste.
Ya no me dijistes que si los que nos convertimos a otras denominaciones cristianas o los que se hacen ateos,los borran de la lista cotolica si o no?
_________________
Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
| Volver arriba |
|
|
salvador melara
Veterano
Registrado: 02 Jul 2006
Mensajes: 1324
|
Publicado:
Vie Jun 13, 2008 4:53 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Saludos desde Washington dc.
Jose Miguel. Excelentes tu aportes. Solo al que le falte una lata para el six pack no puede entender lo que decis. Por otro lado, tu has presentado de una forma muy erudita tus argumentos, pero en cambio el otro senor lo unico que hace es simplemente decir que estas equivocado porque el asi lo dice, pero no presenta al igual que tu un argumento convincente y serio, lo que claramente habla de su falta de erudiccion en este tema. La verdad que es desgastante tratar de explicarle los colores a alguien que nacio ciego, y hasta ahora has demostrado mucha paciencia para hacerlo, lo bueno es que aunque este senor nunca salga de su error y obstinacion, el material que estas escribiendo es muy bueno y le va a servir a mucha gente que tenga la mente mas despejada para entender.
Bendiciones
_________________
www.caminohaciaroma.com
http://caminohaciaroma.com/blog/
http://salvadormelara.hi5.com
No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos |
|
| Volver arriba |
|
|
Master_Julz
Asiduo
Registrado: 18 Jul 2007
Mensajes: 222
|
Publicado:
Vie Jun 13, 2008 5:04 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Claro y se nota que el Sr Julio o no sabe que es Tradicion Apostolica, o si si lo sabe, lo quiere confundir con Tradición Catolica. Es un argumento muy falaz, pero al final es solamente SU OPINION PERSONAL, y claro se le respeta aunque no la compartamos.
Por otro lado en todo lo que ha escrito no ha demostrado por ningun lado la validez de la Sola Scriptura a la luz de la escritura misma.
En cambio Jose Miguel (al cual le alabo la paciencia (reconozco que carezco de tal virtud)) ha demostrado (ademas de destrozar, jejeje) que la "Sola Scriptura" no la enseña la escritura misma.
_________________
Ave María Purísima, Sin Pecado Concebida!!! |
|
| Volver arriba |
|
|
julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
|
Publicado:
Vie Jun 13, 2008 6:21 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Gracia y paz.
Parese que se les olvida continuamente que si quieren decir algo del debate lo hagan en el otro epigrafe que habrio Albert.
Queda evidente que no soy yo el que rompe las reglas.
Julio.
_________________
Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
| Volver arriba |
|
|
pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
|
Publicado:
Vie Jun 13, 2008 7:17 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
| julio velasquez escribió: | Gracia y paz.
Parese que se les olvida continuamente que si quieren decir algo del debate lo hagan en el otro epigrafe que habrio Albert.
Queda evidente que no soy yo el que rompe las reglas.
Julio. |
Estimado hermano Julio
¡La paz este contigo!
Ciertamente, el tema es para que Jose Miguel y usted, puedan debatir, obviamente Jose Miguel lo abrio por ese motivo, es una decisión que debemos respetar, pero si se fija, no existe norma alguna del foro que prohiba a los forista postear en este tema, por consiguiente y siendo justos no se les puede obligar a no escribir aqui, obviamente si que se les puede recomendar el otro tema, pero nunca obligar a no escribir aqui, ya que no existe norma alguna del foro que lo prohiba.
¡Que Dios le Bendiga!
En los corazones de Jesús y Maria
_________________
APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/ |
|
| Volver arriba |
|
|
julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
|
Publicado:
Vie Jun 13, 2008 11:16 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Estimado Jose Miguel,tengo muchas cosas que preguntar y que cuestionar sobre tus aportes,pero quiero ir con calma que todo vaya quedando claro,como te dije anteriormente no es mi intencion lastimarte con mis respuestas que muchas veces no van a ser de tu agrado,pero por eso esto es un debate. y marcar nuestras diferencias pero de una forma respetuosa.
por eso te pido como siempre que tus respuestas no sean muy prolongadas,para no dar lugar a otras preguntas.
Por eso que al contestar las que he puesto,tengo otra que me parese muy importante de aclarar.
Gracia y paz.
_________________
Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Sab Jun 14, 2008 12:10 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Saludos Julio.
Continuemos...
1. Sobre la forma de traducir de la Reina-Valera 1 Tesalonicenses 2,15
| Julio Velasquez escribió: |
Saludos Jose Miguel.
Claro cuando tiene un sentido de tradiciones de hombres o ritos religiosos que invalidan la palabra,la traducen correctamente,porque es un criterio basado en el resto de la escritura,y cuando la traducen como doctrinas o enseñanzas se refieren basado en el criterio de toda la escritura,que pablo no andava enseñando ritos o ceremonias,lo que pablo enseñaba era el poderoso evangelio de Jesucristo que transforma vidas.
Asi que los de la reina valera inteligentemente tradujeron el texto griego.
Ya sea como tradiciones o como enseñanzas o doctrinas o instrucciones.
Tu comentario en ves de perjudicar,mas bien fortalece el buen criterio de los traductores.
Y si estuvieran aqui,te pudieran explicar mejor las razones.Ya que no se puede juzgar a una persona si no esta presente para defenderse.
Todos estos Eruditos se juntaron para darle el mejor sentido que podian ver a la traduccion.
|
Ok, te explico porqué no creo que tu argumento funcione.
Es cierto que las tradiciones humanas Pablo las manda desechar, y también que las tradiciones de la Iglesia la manda mantener, sin embargo AMBAS son tradiciones, lo único que las diferencia como te lo mencioné es su ORIGEN y su NATURALEZA
En este sentido Pablo que bien pudo hacer lo que tu dices, perfectamente pudo haber colocado directamente "didaché" en 2 Tesalonicenses 2,15, pero NO LO HIZO. (Recuerda que en la lengua griega también existía no solo la palabra tradición sino la palabra doctrina.)
El problema es que tanto tu como los traductores de la Reina-Valera tienen un concepto distorcionado de tradición, y cuando escuchan esa palabra la asocian con "tradición humana" - es esto se debe en parte a las manipulaciones de la Biblia como la de la Reina-Valera.
Así, el traductor bíblico no debe estar traduciendo la misma palabra de diversas formas para predisponer a los lectores, sino que tiene la responsabilidad de ser FIEL al texto bíblico. El debe traducir didaché por lo que significa "doctrina" y paradosis por lo que significa "tradición". Si se le permite cambiar esto aquí, cambiará en muchas otras partes, como de hecho pasa en otros textos de la Reina-Valera (Ese no es el único texto manipulado).
No debo ser yo quien te recuerde lo grave que puede ser en algunos casos cambiar una simple palabra en la Escritura. Y es esa la misma excusa que usan los Testigos de Jehová para modificar la Escritura para que se adapte a sus doctrinas.
Fíjate como los protestantes alaban la versión del King James, precisamente por su apego a los textos originales.
Los creyentes no quieren que los traductores de las Biblias cambien las palabras que allí aparecen debido a sus persepciones subjetivas, quieren saber que dice la Biblia (no lo que ellos creen que debería decir).
| Julio Velasquez escribió: |
Como ya hemos expresado bastante nuestras opiniones sobre el tema, y ni tu me has convencido de que la Sola Scriptura sea lo mas fiable a seguir,ni tampoco yo que si lo es.
Y para que nuestras respuestas y comentarios no se sigan acomulando,pues hayer no habia terminado de responder cuando tu ya habias apilado otro monton de comentarios,que realmente ya solo estamos repitiendo lo mismo.
Prefiero que saquemos lo mas notable,lo que mas te guste debatir de lo que ya hemos escrito, pienso que hay suficiente material sobre mis comentarios y tambien los tuyo. Para hacer incapie en esos detalles mas importantes, y asi poder aprovechar mejor nuestras diferencias, y para que nuestras aportaciones no sean tan cansadas y los que nos miran puedan ver nuestras diferencias de una forma breve y sencilla.
|
No tengo ningún problema.
| Julio Velasquez escribió: |
No creo que tu lo hagas con esa intencion pero he visto en mi poca experiencia debatiendo que cuando alguien hace un comentario, y el que responde lo va haciendo por trozos se van volviendo esos comentarios interminables, parese que el proposito es desgastar a la otra persona sicologicamente.
|
Realmente no. Más trabajo toma escribirlo que leerlo, por lo que quien terminaría desgastado en todo caso sería yo. (Y luego de que termino de escribir lo leo un par de veces y nunca duro más de unos pocos minutos, por lo que creo que mis intervenciones no hayan sido excesivamente largas).
| Julio Velasquez escribió: |
Pues a quedado demostrado que no tienes fuertes argumentos para contradecir la Sola Scriptura, como tampoco yo los he tenido suerte para persuadirte.
|
Yo creo que mis argumentos son bastante fuertes pero eres libre de opinar distinto.
2. Sobre los argumentos de la Sola Scriptura
| Julio Velasquez escribió: |
Quiero pues empezar por lo que escribistes arriva.
Creo que estas haciendo tormenta en un baso de agua,pues en la mayoria de tus comentarios siempre machacas, que tradiciones no es igual a doctrinas.
Vamos a suponer que tradicion es la correcta traduccion, eso no hace ninguna diferencia a lo que yo he venido diciendo.Por eso me gustaria que aclaremos este punto estrictamente.
|
Bingo!!!
Si te das cuenta es precismente lo que dije en mi intervención previa. Inclusive cambiando tradiciones por doctrinas, eso no cambia el hecho de que Pablo mandó a mantener enseñanzas no escritas - lo cual es contradio a la Sola Scriptura.
Hubiera sido más práctico reconocer que la Reina-Valera traducía de manera incorrecta y que ciertamente el texto original griego habla de mantener las Tradiciones apostólicas y hubieramos pasado directo a este punto.
| Julio Velasquez escribió: |
Por eso te hice una pregunta,crees que las tradiciones orales y escritas que habla pablo sean diferentes?.
Solo quiero que me respondas brevemente de la misma manera que te hago mi pregunta.
De antemano Gracias.
|
Esa pregunta ya la respondí varias veces.
Tanto la Tradición Oral como la Tradición Escrita parten de UNA MISMA FUENTE. De hecho todo lo que es tradición escrita, en algún momento fue tradición oral - ya que primero fue la predicación y luego se dejó por escrito.
Ahora, uno podría preguntarse: Quiere decir esto que todo lo que dice la Tradición Oral quedó incluido en la Tradición Escrita.
Aquí habría que responder: NO TODO
Precisamente por eso mencioné que Pablo manda a guardar AMBAS, porque si una ya incluyera totalmente la otra, bastaría con mandar a guardar solo una de ellas, y no las dos.
Otro ejemplo, lo tenemos en que en ninguna parte de la Biblia se afirma que todo haya quedado escrito, el cual es uno de los principales fallos de la Sola Scriptura.
Por ejemplo Juan testifica:
"Hay también muchas otras cosas que hizo Jesús que, si se escribieran una por una, pienso que no cabrían ni aun en el mundo los libros que se habrían de escribir. Juan 21,15
Sería aventurado suponer que muchas de las cosas que hizo Jesús que no quedaron grabadas eran irrelevantes, sin embargo no lo creo.
Pienso que el hecho de que Jesús tomara apóstoles y discípulos no era solo para entregar Biblias para que cada quien las entendiera como quisiera. Sino para garantizar la continuidad de la ortodoxia.
Así, en este texto y en otros que he citado los apóstoles enfatizan en lo importante que es confiar este enseñanza a hombres fieles que pueden a su vez instruir a otros (2 Timoteo 2,2).
3. Sobre quienes leen más la Biblia - argumento para justificar la popularidad de la Reina-Valera
| Julio Velasquez escribió: |
Hacerca de tu comentario sobre quien lee mas la biblia,si los catolicos o los protestantes.
Te voy a poner un ejemplo en cualquier pais latinoamericano, donde se dice que la mayoria son catolicos.
en una ciudad grande por ejemplo donde yo naci, solo tienen un templo grande que a lo mas puedan sentarse y otros cuantos estr parados atras,seria uno, 600 o 800 la mayoria de los que asisten no leen su biblia,yo te digo esto por experiencia propia no porque me lo contaron yo tengo familia bien metida ahi,. el domingo lo mas que puedan asistir sera unas 10 misas el dia domingo quizas menos ,asi que la mayoria de catolicos de esta ciudad no solo no van a misa sino que tampoco leen su biblia.
Aqui en los Estados unidos pienso que por cada 100 0 200 iglesias protestantes hay una catolica,por lo menos aqui en el estado donde vivo.
lo que te quiero decir es que olvidemos los numeros,pero hablemos de calidad,hablemos de los que se congregan.
Hablando lo que yo conosco sin citarte fuentes exteriores que lo puedo hacer tambien,noto que del pueblo de ambos lado que se congrega,el protestante tiene mas conocimiento de su biblia.Recuerda que no estamos hablando de foros catolicos,sino de la gente comun que asiste.
Ya no me dijistes que si los que nos convertimos a otras denominaciones cristianas o los que se hacen ateos,los borran de la lista cotolica si o no?
|
Pero como ya te dije, tu te basas en lo que tu percibes, en tu círculo que a duras penas no llega a ser ni el 1% de la realidad global. Observa como yo te he citado ejemplos de paises protestantes donde el 1% va a Iglesia los domingos. No olvides el ejemplo del pastor Bautistas y el otro pastor que reconocen que se estan quedando vacías las iglesias protestantes.
Mi punto es que aunque tu puedas ver en una pequeña realidad, eso no es ni por mucho la realidad mundial o global.
Y si luego pasamoc a como esta apreciación personal tuya puede utilizarse para justificar que la Reina-Valera es la Biblia "más popular entre los cristianos", yo creo que no queda mucho argumento.
(Yo calculo que [b]nisiqiuera/b] es la Biblia más popular entre protestantes, y la de King James si lo es)
| Julio Velasquez escribió: |
Estimado Jose Miguel,tengo muchas cosas que preguntar y que cuestionar sobre tus aportes,pero quiero ir con calma que todo vaya quedando claro,como te dije anteriormente no es mi intencion lastimarte con mis respuestas que muchas veces no van a ser de tu agrado,pero por eso esto es un debate. y marcar nuestras diferencias pero de una forma respetuosa.
|
No te preocupes que no creo que valla a salir lastimado. Recuerda que soy administrador de una comunidad de ex-evangélicos y tengo más de ocho años en diálogo interreligioso.
| Julio Velasquez escribió: |
por eso te pido como siempre que tus respuestas no sean muy prolongadas,para no dar lugar a otras preguntas.
Por eso que al contestar las que he puesto,tengo otra que me parese muy importante de aclarar.
Gracia y paz.
|
Trataré como hago siempre de no extenderme demasiado, pero hay que tener en cuenta que primero está la claridad del argumento, y esta no puede ser sacrificada en virtud de la brevedad.
Saludos.
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Sab Jun 14, 2008 3:32 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Ah!!!
Julio, quiero aprovechar para hacerte una observación.
Yo he demostrado con el texto griego en la mano que tanto 2 Tesalonicenses 2,15 como otros textos (Como Colosenses 2,12) utilizan la misma palabra "paradosis" = TRADICION
He demostrado como la Reina-Valera traduce de forma tendenciosa para que sus lectores no se percaten de que Pablo mandaba a mantener tradiciones apostólicas y crear un prejuicio contra la palabra tradición.
Ahora, veo que justificas que cambien las palabras de la Escritura por otras según lo que el traductor considere. Fíate que escribes:
| julio velasquez escribió: |
Claro cuando tiene un sentido de tradiciones de hombres o ritos religiosos que invalidan la palabra,la traducen correctamente,porque es un criterio basado en el resto de la escritura,y cuando la traducen como doctrinas o enseñanzas se refieren basado en el criterio de toda la escritura,que pablo no andava enseñando ritos o ceremonias,lo que pablo enseñaba era el poderoso evangelio de Jesucristo que transforma vidas.
Asi que los de la reina valera inteligentemente tradujeron el texto griego.
...Todos estos Eruditos se juntaron para darle el mejor sentido que podian ver a la traduccion.
|
Pero aunque aquí justificas que cambien en base a su criterio una palabra por otra, antes, en tus primeras intervenciones cuando todavía no te habías percatado que allí si decía "tradición" y no "doctrina" escribiste:
| julio velasquez - primeros mensajes escribió: |
Recuerda que si dices tradicion en ves de instruccion o doctrina.Ya estar torciendo los escritos de Pablo.para asi dar paso a nuevas enseñanzas de nuevos apostoles,que nunca fueron llamados por Dios.
|
Fíjate bien amigo Julio, ahora justificas que los protestantes inteligentemente cambien tradición por doctrina o instrucciones, y te parece bien, pero antes, cuando pensabas que era lo contrario, (que los católicos cambiamos doctrina por tradición) eso era torcer los escritos de Pablo.
La pregunta es: Si antes cambiar una palabra por otra implicaba torcer los escritos de Pablo, porque ahora que se demuestra que quienes los han cambiado los protestantes, ya no es torcer, sino una "traducción inteligente"?
No es eso una forma doble de juzgar?
Es para que lo medites...
Otra cosa:
Cometes un error cuando justificas esa mala traducción de paradosis basado en que "Pablo no andava enseñando ritos o ceremonias"
Pregunto también:
En que parte del significado de tradición se limita esta a solo enseñar ritos y ceremonias?
Hagamos algo, define por favor lo que tu entiendes por tradición.
Gracias de antemano...
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
|
Publicado:
Sab Jun 14, 2008 4:16 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
| Cita: | Fíjate bien amigo Julio, ahora justificas que los protestantes inteligentemente cambien tradición por doctrina o instrucciones, y te parece bien, pero antes, cuando pensabas que era lo contrario, (que los católicos cambiamos doctrina por tradición) eso era torcer los escritos de Pablo.
La pregunta es: Si antes cambiar una palabra por otra implicaba torcer los escritos de Pablo, porque ahora que se demuestra que quienes los han cambiado los protestantes, ya no es torcer, sino una "traducción inteligente"?
No es eso una forma doble de juzgar?
|
Saludos Jose Miguel.
Creo que me estas sacando de contexto, lo que yo dije fue que los traductores basandose en un analizis profundo y cuidadoso,tradujeron el texto de acuerdo a toda la enseñanza de pablo.Me entiendes?.O sea que como ellos vieron que Pablo no se refiere a las tradiciones de hombres(ritos y ceremonias) sino a la tradicion de predicar o enseñar pusieron enseñanza en ves de tradicion,y donde el contexto da para referirse a tradiciones de los hombres (ritos y ceremonias) pusieron la palabre tradicion.
Esto no es un hecho mal intensionado como propones,sino mas bien apegandose a lo mas estricto de su contexto escritural.
Como ves en ninguna manera he tratado de doble juzgar las cosas.
Gracia y paz
_________________
Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
| Volver arriba |
|
|
julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
|
Publicado:
Sab Jun 14, 2008 4:34 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
| Cita: | Otra cosa:
Cometes un error cuando justificas esa mala traducción de paradosis basado en que "Pablo no andava enseñando ritos o ceremonias"
Pregunto también:
En que parte del significado de tradición se limita esta a solo enseñar ritos y ceremonias?
Gracias de antemano...
|
Perfecto te dare el ejemplo biblico.
Colosenses 2:8
8 Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo.
Si vemos casi todo el contexto del capitulo 2 de Colosenses notaras que esta hablando de estos ritos y ceremonias,que se ante ponen a la verdad del evangelio.
Pasemos a ver mas adelante esto donde queda claro.
16 Por tanto, nadie os juzgue en comida o en bebida, o en cuanto a días de fiesta, luna nueva o días de reposo
21 tales como: No manejes, ni gustes, ni aun toques
22 (en conformidad a mandamientos y doctrinas de hombres), cosas que todas se destruyen con el uso?
23 Tales cosas tienen a la verdad cierta reputación de sabiduría en culto voluntario, en humildad y en duro trato del cuerpo; pero no tienen valor alguno contra los apetitos de la carne.
No quiere decir que la palabra se limite solo a ritos y ceremonias,pero se juzga segun el contexto y eso creo que han hecho los traductores.Por supuesto ellos pudieran explicarte esto mucho mejor que yo.
| Cita: | | Hagamos algo, define por favor lo que tu entiendes por tradición. |
tu pregunta amigo Jose tiene que ser abordada de acuerdo al contexto del texo que se este hablando.
Esto yo ya te lo habia explicado anteriormente, yo entiendo tradicion de acuerdo al contexto biblico,creo que te he dado un claro ejemplo de lo que puede ser una tradicion de hombres y una tradicion apostolica.
_________________
Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
| Volver arriba |
|
|
julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
|
Publicado:
Sab Jun 14, 2008 4:55 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
| Cita: | Es cierto que las tradiciones humanas Pablo las manda desechar, y también que las tradiciones de la Iglesia la manda mantener, sin embargo AMBAS son tradiciones, lo único que las diferencia como te lo mencioné es su ORIGEN y su NATURALEZA
|
Estoy de acuerdo.
| Cita: | En este sentido Pablo que bien pudo hacer lo que tu dices, perfectamente pudo haber colocado directamente "didaché" en 2 Tesalonicenses 2,15, pero NO LO HIZO. (Recuerda que en la lengua griega también existía no solo la palabra tradición sino la palabra doctrina.)
El problema es que tanto tu como los traductores de la Reina-Valera tienen un concepto distorcionado de tradición, y cuando escuchan esa palabra la asocian con "tradición humana" - es esto se debe en parte a las manipulaciones de la Biblia como la de la Reina-Valera. |
Quiero que recuerdes que la version de Jerusalen tampoco tiene el texto original para decir que ellos si tradujeron correctamente el texto.
Dime la version de Jerusalen se basa en el texto original?
Creo que no se ve bien que despues de haberte explicado la posible razon,(porque ellos son los expertos en explicarte esto mejor que yo)que los traductores de la Reina Valera hayan traducido el texto basado en el contexto de todo el capitulo o de todo el libro,asi que no fue un acto manipulado caprichoso o tendensioso como tu juzgas.
_________________
Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
| Volver arriba |
|
|
julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
|
Publicado:
Sab Jun 14, 2008 5:07 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Enviado por Jose Miguel.
| Cita: | Bingo!!!
Si te das cuenta es precismente lo que dije en mi intervención previa. Inclusive cambiando tradiciones por doctrinas, eso no cambia el hecho de que Pablo mandó a mantener enseñanzas no escritas - lo cual es contradio a la Sola Scriptura.
Hubiera sido más práctico reconocer que la Reina-Valera traducía de manera incorrecta y que ciertamente el texto original griego habla de mantener las Tradiciones apostólicas y hubieramos pasado directo a este punto.
|
Creo que ya explique en demasia este mismo punto las buenas razones porque los traductores de Reina y Valera tradujeron lo que mas vieron consistente con el resto de la escritura.
Este punto ya es intrasendente.porque si no te has dado cuenta he estado respondiendo desde el punto de la version Jerusalen . Asi que no debe molestarte mas,porque aun usando la palabra tradicion no cambia mi punto de vista, al contrario fortaleze mi perspectiva que tanto la tradicion oral y escrita es la misma.
_________________
Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
| Volver arriba |
|
|
julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
|
Publicado:
Sab Jun 14, 2008 5:12 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Enviado por Jose Miguel.
| Cita: | Tanto la Tradición Oral como la Tradición Escrita parten de UNA MISMA FUENTE. De hecho todo lo que es tradición escrita, en algún momento fue tradición oral - ya que primero fue la predicación y luego se dejó por escrito.
|
Bingo!!!!!
Eso es exactamente lo que he venido diciendo todo el tiempo.
Creo que ya empezamos a entendernos gloria a Dios!
_________________
Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
| Volver arriba |
|
|
|
Ir
a Catholic.net 
