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Ivan8a Nuevo
Registrado: 18 Jun 2008 Mensajes: 2
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 5:24 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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[quote="Master_Julz
no veo cual es el problema de que José complemente sus ponencias con material de referencia adicional para aportar al debate....[/quote]
Pero ...cual debate?...entré a visitar éste epigrafe que me pareció muy interesante pero lo único que he leído (y he leído todos los comentarios) es que Arraiz ha hecho pedazos el principio de "sola scriptura" mediante la palabra de Dios, la lógica y fuentes de gran peso; y el oponente no ha debatido, simplemente ha expresado unas cuantas opiniones personales pero sin fundamento alguno...
Seguiré visitando el epigrafe a ver a que hora comienza el debate prometido por el pastor... |
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Ivan8a Nuevo
Registrado: 18 Jun 2008 Mensajes: 2
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 5:25 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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[quote="Master_Julz
no veo cual es el problema de que José complemente sus ponencias con material de referencia adicional para aportar al debate....[/quote]
Pero ...cual debate?...entré a visitar éste epigrafe que me pareció muy interesante pero lo único que he leído (y he leído todos los comentarios) es que Arraiz ha hecho pedazos el principio de "sola scriptura" mediante la palabra de Dios, la lógica y fuentes de gran peso; y el oponente no ha debatido, simplemente ha expresado unas cuantas opiniones personales pero sin fundamento alguno...
Seguiré visitando el epigrafe a ver a que hora comienza el debate prometido por el pastor... |
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julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 5:47 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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José Miguel Arráiz escribió: | julio velasquez escribió: | Estimado Jose no necesitas escribir tanto,recuerda para el entendedor pocas palabras.
Te sugiero que conmigo te centres en el debate biblico extrictamente hablando,pues yo no pongo atencion a comentarios o links ajenos a esta, aunque pudieran tener algun valor. Pero se pierde mucho tiempo. |
Julio, los links los coloco sólo como referencia (no forman parte del debate debido a que son temas distintos surgidos a partir de tu comentario.
Saludos |
Saludos Jose Miguel.
Lo que quiero enfatizar es que,en este debate es tu mente contra la mia solamente, y todo fresco.
Si vas a contradecir que ser biblicos es un error, entonces tienes que demostrar con biblia en mano el error, y hasta aqui todavia no has demostrado ningun fundamento lo suficiente mente fuerte,para decirme que no me deje quiar por las escrituras,que fueron inspiradas por Dios..
Espero que este comentario,no lo respondas porque todavia voy a responder todo lo que quedo atrasado.
Pero si alguien quiere leer los links tuyos,esta bien.
Bendiciones. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
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salvador melara Veterano
Registrado: 02 Jul 2006 Mensajes: 1324
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 5:47 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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El que es "verdaderamente" teólogo, usa todos los recursos bibliográficos disponibles. La verdad que solo con el pasaje que escribí donde Dios reveló todos los misterios a la Iglesia, ya es argumento bíblico suficiente para probar el error de la sola escritura. Además, los versículos de Gálatas están totalmente fuera del contexto histórico y espiritual bajo el cual fueron escritos, así que sostengo que este señor no tiene ni la seriedad ni la preparación académica y teológica para sostener un debate serio y constructivo.
Muchas gracias José Miguel, has dado toda una cátedra sobre apologética. Muchas bendiciones y que Dios te siga iluminando. _________________ www.caminohaciaroma.com
http://caminohaciaroma.com/blog/
http://salvadormelara.hi5.com
No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos |
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julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 6:57 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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Saludos Jose Miguel.
Quiero continuar con esto.
Enviado Por Julio velasquez.
Cita: | Incluso pedro es reprendido por participar en este desorden del evangelio.
GalatAS 2.
11 Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar.
12 Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión.
13 Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos.
14 Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?
Queda claro para el que quiere ver, que Lo que pablo escribia y lo que anunciava era un mismo evangelio,fueron dos formas de llevar el evangelio de acuerdo a los tiempos y los medios que el disponia.
Pablo escribio suficiente para que aprendamos y entendamos la revelacion que Jesucrito le dio.Para que aprendamos a no pensar mas de lo que esta escrito, porque las escrituras no son de interpretacion privada como dice el catesismo catolico.
Si no tuvieramos la biblia,entonces ni siquiera te pudiera cuestionar,pero teniendo las escrituras, es para mi un privilegio un honor defender los escritos de aquellos que vieron cara a cara al salvador.
Mientras tu defiendes algo que como cualquier otra fe religiosa que no se rige por la sola biblia lo haria,defendiendo a sus lider.
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Tu repondistes esto.
Enviado Por Jose Miguel.
Cita: | He leído con atención lo narrado sobre como Pablo disciplina a la comunidad de los gálatas por haber dado oido a los judaizantes, y no veo en absoluto como este hecho es un apoyo a la Sola Scriptura.
Si el argumento es que tanto lo explicado por él como lo escrito forman parte de un mismo evangelio, es lo mismo que he dicho cuando afirmo que tanto la Tradición oral como la Escrita parten de una misma fuente.
Lo cierto es que en tanto texto bíblico no veo nada que permita probar que todo lo que les enseñó Pablo de forma oral lo dejó por escrito, sino que algunas de esas cosas que quizo enfatizar se las escribió en sus cartas.
Si esto no fuera poco, hemos visto que Pablo jamás les manda a regirse solo por lo escrito, lo cual hubiera sido lógico si la Sola Scriptura fuera tan importante. ¿Pero como puede haber una doctrina tan fundamental tan completamente ignorada y contradecida por la Escritura? ¿No sabía Pablo lo inconveniente que sería mandar a guardar tradiciones orales si creyera que solo debían ser guardadas tradiciones escritas? ¿Por qué Jesús jamás tampoco mencionó la Sola Scriptura?
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Primeramente quiero recordarte que en el caso de los Galatas,Pablo les reclama porque se han dejado arrastrar por un evangelio contaminado con ley y gracia, ya Pablo les habia predicado el evangelio solo por fe y gracia,por eso esta escrito los que por las obras de la ley os justificais de la gracia habeis caido,quiere decir que lo que pablo les anuncio de viva voz a los Galatas fue el evangelio por gracia, tal como lo mensiona al principio de la carta,cuando dice que esta sorprendido que tan pronto se han apartado dedel evangelio de gracia que el les predico.
Asi que teniendo una mente neutral y pidiendole al Espiritu Santo que la guie se dara cuenta que tanto lo que pablo enseñaba a viva voz es la misma que dejo escrita, el pretender decir que eran diferentes solo son para aquellos que no leen bien su biblia.
Mas adelante explico porque leyendo los escritos de los apostoles aprendes el evangelio,la diferencia de los Cristianos del primer siglo y nosotros es que ellos tuvieron el privilegio de oirlo ,nosotros ahora solo de leerlo,pero ambos es lo mismo,no son dos evangelios distintos como las tradiciones de los hombres pretenden y han hecho creerle a las masas que ignoran su bendita palabra.
Cita: | Al conceder que no todo quedó escrito, repito, esto es un rechazo de la Sola Scriptura.
Ahora bien, nadie pretende decir que las grandes revelaciones se han perdido, todo lo contrario, han quedado atestiguadas tanto en la Escritura como en la Tradición. Ni un ápice del depósito de la fe entregado por Cristo a la Iglesia se ha perdido. Bastante claro fue Pablo en mantenernos firmes y mantener las tradiciones orales y escritas y en formar hombres fieles capaces de instruir a otros.
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Mantenernos firmes en la tradicion oral y escrita es lo mismo,no puedes usar este pasaje como excusa para decir que eran diferentes.
Pues al aplicarlo directamente a nosotros hoy dia cometes el error de sacarlo fuera de contexto,porque primeramente tu nunca estuvistes en ninguna de las iglesias que escucharon predicar a los apostoles,asi que no puedes aplicar literalmente a tu persona esto.
Asi que no lo puedes aplicar ni ti porque esta fuera de contexto,.
segundo.
La tradicion oral y la escrita es la misma.Aunque resumido.
Esto debieras de haberlo entendido ya.
O por lo menos no has podido probar que ambas fueran diferentes,con la biblia en la mano.
Cita: | El hecho no fue que a los apóstoles se les olvidó escribir, sino que en ninguna parte de la Biblia puede verse en ellos un propósito conciente de dejar todo escrito más que el de enseñar y transmitir a otros lo que ellos recibieron, de ambas formas posibles (oral y escrita). Así la misma Escritura reconoce que nisiquiera alcanzarían los libros para registrar todo lo que hizo Cristo:
“Hay además otras muchas cosas que . Si se escribieran una por una, pienso que ni todo el mundo bastaría para contener los libros que se escribieran” Juan 21,25
Ya te mostré como la mayoría de los apóstoles predicaban el mensaje del evangelio sin escribir, el mismo Juan expresa como su intención más que la de dejar todo escrito es el de transmitir oralmente lo que quería transmitir:
“Aunque tengo mucho que escribiros, prefiero no hacerlo con , sino que espero ir a veros y hablaros de viva voz, para que nuestro gozo sea completo.” 2 Juan 1,12
Es por eso que si pretendes insinuar que los apóstoles querían dejar todo escrito, también tienes que probarlo con la Escritura.
¿En que parte de la Biblia se afirma que los apóstoles querían dejar toda la doctrina cristiana escrita?
He dejado esta pregunta en el aire muchas veces, y cada vez que la hago dices que haz respondido, pero solo das textos que en nada prueban la Sola Scriptura.
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Todo lo que dices esta sacado de su contexto.
Recuerda que al haber los apostoles empezado predicando,no quiere decir que no vieron la necesidad de dejar sus enseñanzas por escrito.
La escritura dice que Jesus hizo muchas cosas,pero las que se escribieron se escribieron para que creamos en Jesucristo. y tengamos vida eterna en su nombre.Juan 20:31
Queda claro que los apostoles consideraron que lo que habian escrito era suficiente material. asi que esto pueba contundentemente que la misma escritura respalda la Sola Sciptura.
Que tu no lo quieras aceptar no es noticia,ni tampoco me sorprende viniendo de donde vienen tus convicciones.
Esto deja contestada tu pregunta.
Pero voy a poner mas adelante otros versiculos que tambien lo dicen.
Cita: | Este punto me interesa mucho porque se relaciona con varios de los puntos que quería ir tocando a medida que se desarrollara el debate.
En primer lugar te hago la pregunta:
¿Donde dice el Catecismo que la Escritura es de interpretación privada?
¿Que es para ti la interpretación privada?
¿Como crees que se debe interpretar la Biblia?
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La primera pregunta la responderia.
Creo que me sacastes de contexto y fue porque no puse una coma para hacer la diferencia.
Lo que quise decir es que la escritura no es de interpretacion privada,porque segun el catesismo que me citastes dice esto.
enviado por Jose Miguel.
Cita: | CIC 82
De ahí resulta que la Iglesia, a la cual está confiada la transmisión y la interpretación de la Revelación "no saca exclusivamente de la Escritura la certeza de todo lo revelado. Y así se han de recibir y respetar con el mismo espíritu de devoción" (DV 9).
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Esto no tiene ningun respaldo biblico.Es tradiciones de hombres.
Tu segunda pregunta Dices que es para ti la interpretacion privada.
Eso exactamente privado personal, Para mi quiere decir que Dios en ninguna parte de la biblia te esta mandando a cuestionar o que le interpretes su palabra.
Para eso dejo al apostoles en especial al apostol pablo y le revelo su palabra, asi que Dios no esta buscando a nadie mas a que revele o interprete lo que ya esta revelado.
Tu tercera pregunta.
Como pienso yo que se deba interpretar la biblia.
Yo no creo que se deba interpretar la biblia,la biblia misma es su propio interprete.
Y como dije .
Pablo es el administrador el perito arquitecto del edificio de Dios la iglesia,Si tienes una pregunta ve con el el te aclara cualquier duda,no vallas con los albañiles o falsos maestros.
Nota que a pablo le dieron la revelacion no la inspiracion de las escrituras.
Seguire respondiendo el otro aporte tuyo.
Salud y gracia y paz.
Julio _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
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julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 7:53 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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Continuamos.
Jose Miguel dices.
Cita: | Agregar un punto 4 no implica contradecir los anteriores.
Y si realmente me he contradecido puedes citarme y mostrar lo que dije antes, y lo que dije después, y así demostrarlo. Recuerda que la idea es que probremos lo que digamos, de lo contrario solo serán afirmaciones no demostradas. Yo en cambio, he colocado lo que dije antes, y lo que dije después, para que cada quien pueda comprobar si me he contradecido o no.
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Pues vamos a ver si no,pues ya sabia de antemamo que los primeros tres puntos,vi que querias abrir la puerta a las tradiciones no apostolicas mas adelante.Eso quedo ya demostrado.
Cita: | En un principio demostré que la Tradición apostólica la cual fue transmitida por medios orales y escritos no puede calificarse de tradiciones de hombres. Y de hecho, tu puedes dudar que las tradiciones católicas sean parte de la Tradición apostólica – tienes todo el derecho – y también puedes seguir firme manteniendo tu punto. Yo jamás he pretendido que tu aceptaras que la Sola Scriptura no es bíblica, solo he querido dejar sentados los argumentos de porqué no, y como ya hemos dicho, cada quien debe sacar sus propias conclusiones.
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Estoy de acuerdo cada quien debe sacar sus concluciones.
Porque hasta aqui ni tu me has podido convencer que, ni yo tampoco.
Asi que el respeto es lo mejor a los dos puntos de vistas diferentes,y hojala seamos un ejemplo para ambos lados del respeto hacia cualquier otro individuo que no piense como nosotros.
Cita: | De hecho, ya el punto 3 que concediste es un rechazo a la Sola Scriptura y en sí mismo es una aceptación del punto 4. Me explico:
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Si se que el punto tres ya es una puerta,al punto 4 por eso he sido insistente al no otorgarte nada,porque sabia que esa podria ser la puerta a la lista de tradiciones no apostolicas.
Cita: | Hemos ido viendo que en ninguna parte de la Biblia se manda a mantener solo aquello que quedó escrito, muchas veces hemos repasado los textos de San Pablo donde exhorta a “permanecer firmes y mantener las tradiciones que hemos recibido de viva voz o por carta”. También hemos establecido que aunque la Tradición oral y la escrita parten de una misma fuente, nada en ninguna parte de la Biblia afirma que todo lo que fue tradición oral llegó a ser tradición escrita.
Siendo así, ¿donde podría haber quedado grabado toda esa ensenanza que no quedó escrita en la Escritura?, evidentemente quedó grabada en los corazónes y las mentes de los cristianos que recibieron esa enseñanza, por algo Pablo mismo dió el mandato: |
Eso la habras venido viendo tu no yo.
lo que hemos venido viendo es que si vien todo lo oral no quedo escrito,tampoco es escusa decir que hay nuevas revelaciones o que los apostoles se les paso dejar esto escrito,por tanto la iglesia puede agregar esos pensamientos etc etc, asi como me distes una cita del catesismo.
Cita: | y cuanto me has oido en presencia de muchos testigos confíalo a hombres fieles, que sean capaces, a su vez, de instruir a otros” 2 Timoteo 2,2 |
Este texto tampoco te apoya,este texto segun todo el contexto y ya dijimos que la tradicion oral no contradice la escrita.
Lo que Pablo le dice a Timoteo es lo que aprendi de Pablo sea oralmente o por escrito eso enseñe a otros,yo no veo que este texto se preste a interpretar que timoteo recibio diferentes revelaciones a la que pablo dejo escrito.Eso se puede hacer solo manipulando el texto,pero si lo analizas segun el contexto de las 14 epistolas de Pablo no se presta.y si lo haces entonces no tienes nada de diferente que el monton de religiones que criticas que interpretan la biblia a su antojo.
Cita: | Nosotros no pensamos que todos corrieron a corromperse al morir el último apóstol, (a menos que los discípulos hubieran sido tan incompetentes), sino que esa enseñanza si fue transmitida y fue quedando atestiguada en los escritos de los discípulos directos de sucesores de los apóstoles.
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Ya te explique que los apostoles instruyeron bien a sus disipulos para que no predicaran diferente doctrina, por eso es que lo que se escribio despues de los apostoles puede ser falso,
Para entender el evangelio de Pablo solo con el libro de Galatas puedo destruir cualquier argumento que se levante contra el evangelio de gracia.
Imaginate tener 27 libros eso es demasiado, y aun asi no entender digo para los que no entienden,eso tambien es demasiado descaro por no decir otra cosa.
Cita: | Imagina que en el siglo XVI llega una persona a afirmar que Cristo no está presente en la Eucaristía, y esta presencia no es real y sino simbólica (Hablo de Zwinglio, al que anatemizó Lutero por esto). Y yo por mi parte veo que los cristianos primitivos y discípulos directos a los apóstoles creían lo opuesto a Zwinglio. ¿Quien tendrá más probabilidades de tener la razón, un hombre que dieciseis siglos después se puso a interpretar la Biblia por su cuenta, o aquellos que recibieron la explicación del mismo Pedro y Pablo? . ¿No podríamos encontrar en lo que dejaron escrito información de primera mano sobre como lo que ellos enseñaban y como interpretaban las Escrituras?
Recuerda, por más que Lutero, Zuinglio, Calvino, Rusell, White, José Smith, cada uno por su lado haya creído obedecer solo la Biblia - pero cada uno por su lado llegando a conclusiones diferentes - lo mismo quienes se rigen por la Sola Scriptura y desprecian la Tradición se encuentran sin una pieza clave para la comprensión de la doctrina cristiana.
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Los problemas de Zwinglio o lutero por ejemplo eran problemas personales, la reforma estava empezando y habian cosas que no sabian como dejarlas sentadas esos problemas eran normales.
Imaginate que muchos de nosotros todavia esperamos que se haga otra reforma dentro de la reforma.
Pero lo importante es que la palabra de Dios la Biblia sigue en pie seguimos creyendo todos nosotros que es la maxima autoridad de fe de la iglesia cristiana. eso es unidad de pensamiento aunque cada quien tenga diferencias.Y eso no mantiene unidos y puede ser que en la siguiente reforma se llegue a plasmar esa unidad que ya tenemos.
En cambio aquellos que se apartan de la Sola Scriptura,estan navegando cuesta arriva,en cambio los de la Sola Scriptura en cualquier momento llegaremos al mar de Dios a la unidad, recuerda es la proxima reforma.
Cita: | Al debatir la Escritura debatimos si realmente ella enseña que es la única norma de fe. En este sentido tu eres libre de que para ti no tenga relevancia cualquier opinión externa a la Escritura, pero lo cierto y lo que hemos venido probando es que para la Iglesia primitiva no era así. |
La iglesia primitiva siempre se guio por los escritos apostolicos como su maxima autoridad de fe.
Pero no estamos debatiendo quien lo cree y quien no.
Estamos debatiendo si la biblia apoya y da lugar a dejarnos guiar solo por sus intrucciones o no.
Y hasta ahora he sido consistente contigo que hasta ahora no has podido hacerme dudar de ello.
Cita: | Realmente esto es incorrecto. Los escritos de la Iglesia primitiva no solo no apoyan la Sola Scriptura sino ninguna de las doctrinas protestantes que ellos profesan en la actualidad. Ahora realmente no puedo profundizar en este punto, porque tu haz solicitado solamente debatir la Sola Scriptura desde el aspecto bíblico, pero quienes quieran comparar los escritos de la Iglesia Primitiva con lo que los protestantes creen hoy pueden consultar: |
Me gustaria que cualquier tradicion apostolica que tu practicas de la lista que distes la pudieras soportar con la biblia,de lo contrario no tiene ningun fundamento para mi.
Por eso que si no puedes probar con la biblia, que los apostoles dejaron revelaciones importantes sin escribir,entonces tu caso no tiene valides porque has querido probar algo sin tener fundamento biblico,ya que has insinuado muchas veces que la misma biblia rechaza la Sola Scriptura.
Cita: | Julio Velasquez escribió:
Quiero que me des una lista de las revelaciones de los apostoles que no quedaron escritas????.
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Cita: | Jose Miguel respondio.
La gran mayoría de lo que llamamos la Tradición apostólica está resumida en el Catecismo oficial de la Iglesia Católica, puedo darte el enlace donde lo tengo publicado para descarga y para consulta en línea, pero anteriormente me haz dicho que no te interesa |
Para que veas y te des cuenta que no puedes dar respuesta biblica a la pregunta.
Si no puedes dar respuesta biblica entonces porque atacas la Sola Scriptura.
Si para atacarla tienes que consultar con el catesismo de la ICAR.
Aqui quedaria demostrado que tus argumentos son solo falacias, son castillos de arena y que tu caso no tiene validez.
Cita: | Adicionalmente te había dicho que aunque desviaras el tema a discutir alguna tradición católica que en tu opinión contradice la Biblia, eso de por sí no probaría la Sola Scriptura.
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Con mi pregunta no estoy desviando el tema,recuerda que este tama de la Sola Scriptura es atacado por la ICAR,para dar lugar a sus tradiciones que no estan registradas en la biblia,por eso es de vital importancia para ustedes de atacar y debilitar el consepto de la Sola Scriptura, es una tactica de ustedes, eso ya esta bien visto,todo este intento fustrado es con el fin de desprestigiar la biblia.Por eso el catolisismo es bien conocido que sabe mas de las tradiciones catolicas que de la biblia,si lo quieres negar niegalo.pero yo te hablo por experiencia propia, aunque en los ultimos años han tratado de imitar al protestantismo, no obstante esa eran las estadisticas no hace mucho tiempo.
Tengo que ir a comer algo regreso en seguida a seguir respondiendo. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
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Master_Julz Asiduo
Registrado: 18 Jul 2007 Mensajes: 222
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 8:00 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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julio velasquez escribió: | José Miguel Arráiz escribió: | julio velasquez escribió: | Estimado Jose no necesitas escribir tanto,recuerda para el entendedor pocas palabras.
Te sugiero que conmigo te centres en el debate biblico extrictamente hablando,pues yo no pongo atencion a comentarios o links ajenos a esta, aunque pudieran tener algun valor. Pero se pierde mucho tiempo. |
Julio, los links los coloco sólo como referencia (no forman parte del debate debido a que son temas distintos surgidos a partir de tu comentario.
Saludos |
Saludos Jose Miguel.
Lo que quiero enfatizar es que,en este debate es tu mente contra la mia solamente, y todo fresco.
Si vas a contradecir que ser biblicos es un error, entonces tienes que demostrar con biblia en mano el error, y hasta aqui todavia no has demostrado ningun fundamento lo suficiente mente fuerte,para decirme que no me deje quiar por las escrituras,que fueron inspiradas por Dios..
Espero que este comentario,no lo respondas porque todavia voy a responder todo lo que quedo atrasado.
Pero si alguien quiere leer los links tuyos,esta bien.
Bendiciones. |
Oiga Oiga, que le pasa!!! Aqui José ha sido mas que claro..Nadie esta en contra de la Escritura... No ponga en palabras de otro lo que no se ha dicho... Aqui lo que se debate es que La Escritura y la Tradicion Oral se complementan.. Decir que Solo la Biblia es un error, asi como tambien decir que Solo la Tradicion es tambien un error, puesto que Jose ha enseñado y todos los que hemos seguido este debate lo hemos visto, que los Apostoles enseñaron y en especial Pablo, que hay que seguir la Escritura y la Tradicion, puesto que No todo lo que se ha anunciado ha quedado escrito.
Vaya, querer venir a cambiar los argumentos!!!! Que falta de Seriedad!!!  _________________ Ave María Purísima, Sin Pecado Concebida!!! |
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julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 9:14 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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Saludos Miguel.
Dices hablando de Efesios 3:1-10
Cita: | Además, si lees seria y detenidamente el texto que das, en ninguna parte Pablo se proclama el único administrador de los misterios divinos, por el contrario, Pablo obedecía las decisiones de la Iglesia.
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Miremos lo que dice el texto y el contesto.
1 Por esta causa yo Pablo, prisionero de Cristo Jesús por vosotros los gentiles;
(Claramente pablo esta hablando en singular de su ministerio para los gentiles,en estos pasajes aparte de probar que Pablo es escogido especialmente para el ministerio de los Gentiles tambien vamos aclarar la Sola Scriptura.
Miremos pues.)
2 si es que habéis oído de la administración de la gracia de Dios que me fue dada para con vosotros;
( Aqui Nuevamente Pablo resalta que tanto la tradicion oral es la misma que la tradicion escrita,primero dice si es que habeis oido de la administracion de la gracia que me fue dada, No se porque entonces dices que no ves en ninguna parte que a Pablo se le haya dado la mayordomia de la gracia y los misterios divinos,cuando el texto habla por si si solo.)
3 que por revelación me fue declarado el misterio, como antes lo he escrito brevemente,
( si eres honesto hasta aqui sigue Pablo hablando en singular de su persona,que por revelacion le declararon el misterio a el personalmente.
Tambien cabe resaltar que lo que ahora estaba escribiendo ya lo habia escrito anteriormente, y tambien ya se lo habian oido decir,queda demostrado una ves mas que la biblia apoya la Sola Escriptura, y que Pablo escribio lo que predicaba, asi que cuando Pablo habla de retener las tradiciones ya sea por viva voz o por escrito se esta refiriendo a lo mismo.)
4 leyendo lo cual podéis entender cuál sea mi conocimiento en el misterio de Cristo,
(Pablo una ves mas resalta que Leyendo su carta pueden aprender y a entender el conocimiento de esa revelacion,un texto mas que leyendo se aprende los misterios, asi que si tenias duda o querias un texto claro aqui lo tienes aunque ya te he dado varios.
Lo dice Juan que lo que quedo escrito es suficiente para aprender y a entender el evangelio, no se necesita mas, tambien la carta a los filipenses pablo dice que para el no es molesto escribirles las mismas cosas, deja claro que el no decia una cosa y escribia otra diferente, ese texto es tambien una prueba contundente que la cortina de humo de decir que la lo que los apostoles hablaron no quedo todo escrito es falso.
Por supuesto con la aclaracion que ya varias veces he hecho.)
5 misterio que en otras generaciones no se dio a conocer a los hijos de los hombres, como ahora es revelado a sus santos apóstoles y profetas por el Espíritu:
(hay que entender que este texto tiene que ser visto a la luz de la evidencia Pablo fue el primero.Y el Espiritu Santo de irlo confirmando al resto de los santos,pero fue el primero tal como lo veremos mas adelante.
Pablo fue el que fue llevado incluso al tercer cielo a escuchar palabras que ningun otro hombre se le habia permitido escuchar,pablo despues se las comunico a los otros apostoles.
Pablo dice en Galatas 1:11-12 que el evangelio anunciado por el no prosedia de hombre alguno sino por revelacion de Dios.
Tambien notas que en Galatas 2 dice que los de reputacion nada nuevo le comunicaron, sino que fue al contrario que fueron los apostoles queienes vieron a Pablo le habia sido encomendado el evangelio a los Gentiles.
Pero esto queda mas aclarado mas edelante ,miremos.)
6 que los gentiles son coherederos y miembros del mismo cuerpo, y copartícipes de la promesa en Cristo Jesús por medio del evangelio,.
( este era uno de los misterios que Pablo recibio revelacion que en el nuevo pacto los gentiles fueron alcanzados por la gracia de Jesucristo.
recordemos que este era un misterio,pues ni Jesucristo en los dias de Su carne le predico a los gentiles incluso le prohibio a sus disipulos que lo hicieran, el mismo señor dijo no es legal darle el pan de los Hijos (judios) a los perros (gentiles).
este fue uno de los misterios que le fueron revelados al apostol Pablo, recuerda que Pablo fue dice la escritura escogido desde el vientre de su madre para este trabajo,asi que Pablo si reclama esta mayordomia y la dejo bien clara,si tu no la quieres aceptar te entiendo.)
7 del cual yo fui hecho ministro por el don de la gracia de Dios que me ha sido dado según la operación de su poder.
( Aqui ya Pablo va dejando sentado que el fue hecho ministro administrador mayordomo ,perito arquitecto de la obra de Dios, Pablo dijo que nadie puede poner diferente fundamento del que el ha puesto, las cartas de pablo son el fundamento solido de la iglesia cristiana verdadera y el que se aparta de esto se aparta del Dios altisimo.
8 A mí, que soy menos que el más pequeño de todos los santos, me fue dada esta gracia de anunciar entre los gentiles el evangelio de las inescrutables riquezas de Cristo,
( Aqui Pablo por humildad y mansedumbre dijo que el era el mas pequeño de todos los santos,pero recuerda que Dios dijo porque intrumento ESCOGIDO ME ES ESTE, pero es claro al hablar en singular A MI ME FUE DADA ESTA GRACIA, como ves lo que pablo eascribe es consistente en todas sus cartas, el siempre lo dijo en varias de sus cartas.Que el era el apostol de los gentiles, le duela a quien le duela esa es la verdad.El nunca se contradice la tradicion de la ICAR se contradice con solo mensionar una de sus tradiciones post apostolicas.
Quien esta en la verdad? la biblia te respalda o te rechaza, y hasta aqui no he visto ningun texto que me rechaze creer en la sola escritura.
9 y de aclarar a todos cuál sea la dispensación del misterio escondido desde los siglos en Dios, que creó todas las cosas;
( este texto hasta por demas esta que te lo mensione.Pero aqui deja sentado y por si tienes una duda que el fue el que DIOS ESCOGIO PARA ACLARARLE A TODOS, si dice a todos es porque a todos sin escepcion de nadie.
Si no te gusta que Pablo le aclare a todos el misterio del reino, eso tambien lo entiendo)
10 para que la multiforme sabiduría de Dios sea ahora dada a conocer por medio de la iglesia a los principados y potestades en los lugares celestiales
La verdadera Iglesia de Jesucristo da a conocer a partir de Pablo estas verdades a los principados y potestades.
(La verdadera iglesia de Jesucristo proclama estas verdades sin quitarle ni ponerle,porque aunque nunca oimos a pablo, gracias a la providencia de Dios podemos leerlo y entender el conocimiento que el tenia de la revelacion que le fue otorgada.
Y como dice Galatas 1:6 en adelante Nadie puede predicar oralmente ni por escrito diferente evangelio que el de pablo.Los que sigan las directrises de Pablo estaran haciendo la voluntad de Dios, y seran los unicos sometidos a la voluntad del Espiritu Santo, El Espiritu santo Jamas te llevara a un evangelio diferente del que predico nuestro amado apostol de los Gentiles Pablo.
Saludos y bendiciones. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
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julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 9:16 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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Jose,Si gustas refutar mi escrito adelante. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Jun 19, 2008 12:07 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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Claro Julio, no faltaba más.
Comenzaré por tu último comentario, y en la siguiente aportación trataré el resto.
Sobre lo incorrecto de perseverar en que Pablo era el único administrador de los misterios de Dios
Yo luego de todos los textos bíblicos que te di (y el que te dió Salvador) pensé que ibas a rectificar en este error, sin embargo persistes en afirmar que solo Pablo (y no a la Iglesia) le fue confiada la administración de los misterios de Dios. Lo mas preocupante es que me muestras un texto que en nada lo afirma. Sin embargo te explicaré en detalle el porqué, y reafirmaré los argumentos que ya te di e ignoraste:
Julio Velasquez escribió: |
Miremos lo que dice el texto y el contesto.
1 Por esta causa yo Pablo, prisionero de Cristo Jesús por vosotros los gentiles;
(Claramente pablo esta hablando en singular de su ministerio para los gentiles,en estos pasajes aparte de probar que Pablo es escogido especialmente para el ministerio de los Gentiles tambien vamos aclarar la Sola Scriptura.
Miremos pues.)
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En primer lugar, Pablo habla en singular, SI, dice que es prisionero de Cristo SI, hasta allí, nada hace suponer que su ministerio sea exclusivo.
Julio Velasquez escribió: |
2 si es que habéis oído de la administración de la gracia de Dios que me fue dada para con vosotros;
( Aqui Nuevamente Pablo resalta que tanto la tradicion oral es la misma que la tradicion escrita,primero dice si es que habeis oido de la administracion de la gracia que me fue dada, No se porque entonces dices que no ves en ninguna parte que a Pablo se le haya dado la mayordomia de la gracia y los misterios divinos,cuando el texto habla por si si solo.)
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Bueno, allí para ver lo que tu afirmas hay que tener bastante imaginación. Allí Pablo dice literalmente que le fué dada la administración de la gracia de Dios, ninguna mención hace sobreque la tradición oral es la misma que quedó escrita. Con todo respeto, es un invento que no aparece allí por ningún lado.
Tampoco dice que a Pablo se le dió la mayordomía de la gracia y de los misterios divinos. Ahora bien, si allí dijera:
“ si es que habéis oído de la administración de la gracia de Dios que me fue dada SOLO A MI para con vosotros”
Pues yo tendría que reconocer que ciertamente si, solo a Pablo le fue dada la administración de los misterios de Dios, pero lo cierto es que no lo dice.
Yo por ejemplo puedo decir con propiedad “A mi me ha sido concedida la gracia de dar catequesis en mi parroquia” ¿y será que alguien interpreta que soy el único catequista de toda la parroquia?
Lo peor de todo es que ignoraste el texto bíblico que te di y que rechaza esta interpretación (que dicho texto de paso no dice), y es este:
“Por tanto, que nos tengan los hombres por servidores de Cristo y administradores de los misterios de Dios”. 1 Corintios 4,1
Si lees bien allí Pablo habla en “plural” cuando dice “que nos tengan” . Siendo que nos se refiere a “nosotros” no a él solo.
Julio Velasquez escribió: |
3 que por revelación me fue declarado el misterio, como antes lo he escrito brevemente,
( si eres honesto hasta aqui sigue Pablo hablando en singular de su persona,que por revelacion le declararon el misterio a el personalmente.
Tambien cabe resaltar que lo que ahora estaba escribiendo ya lo habia escrito anteriormente, y tambien ya se lo habian oido decir,queda demostrado una ves mas que la biblia apoya la Sola Escriptura, y que Pablo escribio lo que predicaba, asi que cuando Pablo habla de retener las tradiciones ya sea por viva voz o por escrito se esta refiriendo a lo mismo.)
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Siendo honesto te digo que allí vale lo que te acabo de explicar.
Si allí dijera “ que por revelación me fue declarado SOLO A MI el misterio” yo tendría que decir: OK, tienes razón, pero no lo dice.
Lo que si es que ahora estoy comprendiendo mejor porqué se les hace tan fácil creerse eso de la Salvación por la Sola Fe. (Tema del que pretendo también analizar próximamente en otro debate)
Julio Velasquez escribió: |
leyendo lo cual podéis entender cuál sea mi conocimiento en el misterio de Cristo,
(Pablo una ves mas resalta que Leyendo su carta pueden aprender y a entender el conocimiento de esa revelacion,un texto mas que leyendo se aprende los misterios, asi que si tenias duda o querias un texto claro aqui lo tienes aunque ya te he dado varios.
Lo dice Juan que lo que quedo escrito es suficiente para aprender y a entender el evangelio, no se necesita mas, tambien la carta a los filipenses pablo dice que para el no es molesto escribirles las mismas cosas, deja claro que el no decia una cosa y escribia otra diferente, ese texto es tambien una prueba contundente que la cortina de humo de decir que la lo que los apostoles hablaron no quedo todo escrito es falso.
Por supuesto con la aclaracion que ya varias veces he hecho.)
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Claro que por medio de las cartas de Pablo pueden aprender, eso no lo ha negado nadie. Pero allí no dice que solo por las cartas de Pablo podamos aprender – y ya probamos que si eso probara algo, más que probar la doctrina “Solo cartas de Pablo” crearía una gran inconsistencia porque haría irrelevantes todas las enseñanzas cristianas que Pablo no mencionó en sus cartas.
Julio Velasquez escribió: |
5 misterio que en otras generaciones no se dio a conocer a los hijos de los hombres, como ahora es revelado a sus santos apóstoles y profetas por el Espíritu:
(hay que entender que este texto tiene que ser visto a la luz de la evidencia Pablo fue el primero.Y el Espiritu Santo de irlo confirmando al resto de los santos,pero fue el primero tal como lo veremos mas adelante.
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Con todo respeto ¡Este comentario me ha dejado pasmado!
Te topas con un texto que refuta todo lo que haz intentado probar a partir de los textos anteriores, y que dice que el misterio de Dios que en otros tiempos no se dió a conocer ahora es revelado a sus santos apóstoles y profetas por el Espíritu.
Este texto que definitivamente habla de que fue revelado esto no solo a Pablo sino en plural a “sus santos apóstoles” luego vienes y me dices como debo interpretarlo diciendo:
“ hay que entender que este texto tiene que ser visto a la luz de la evidencia Pablo fue el primero”
¿Pero que es eso de que Pablo fué el primero?
Dejaré que el mismo pablo conteste.
“Saludad a y Junia, mis parientes y compañeros de prisión, ilustres entre los apóstoles, que llegaron a Cristo antes que yo. Romanos 16,7
Pues yo soy el último de los apóstoles: del nombre de apóstol, por haber perseguido a la Iglesia de Dios” 1 Corintios 15,9
Vamos estimado pastor, ¿Tu dices que Pablo fué el primero y Pablo mismo dice que fué el último?
Es más, puede usted confirmar en el evangelio en el listado de los 12 apóstoles si Pablo inclusive figura como el primero:
“Los nombres de los doce Apóstoles son éstos: primero Simón, llamado Pedro, y su hermano Andrés; Santiago el de Zebedeo y su hermano Juan; Felipe y Bartolomé; Tomás y Mateo el publicano; Santiago el de Alfeo y Tadeo; Simón el Cananeo y Judas el Iscariote, el mismo que le entregó.” Mateo 10,2-4
Inclusive en todos los listados de los apóstoles, quien aparece primero es Pedro.
Julio Velasquez escribió: |
Pablo fue el que fue llevado incluso al tercer cielo a escuchar palabras que ningun otro hombre se le habia permitido escuchar,pablo despues se las comunico a los otros apostoles.
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Esto es una opinión personal, no hay certeza de que Pablo hablara de él mismo;
“Sé de un hombre en Cristo, el cual hace catorce años - si en el cuerpo o fuera del cuerpo no lo sé, Dios lo sabe - fue arrebatado hasta el tercer.Y sé que este hombre - en el cuerpo o fuera del cuerpo del cuerpo no lo sé, Dios lo sabe - fue arrebatado al paraíso y oyó palabras inefables que el hombre no puede pronunciar. De ese tal me gloriaré; pero en cuanto a mí, sólo me gloriaré en mis flaquezas.” 2 Corintios 12,2-5
Si te fijas no hay forma de probar que Pablo se refiriere a sí mismo. Y así hubiera sido, eso no quiere decir que Pablo hubiera recibido una mayor revelación al resto de los apóstoles, ya que el mismo confieza:
“Ahora vemos en un espejo, en enigma. Entonces veremos . Ahora conozco de un modo parcial, pero entonces conoceré como soy conocido.” 1 Corintios 13,12
Julio Velasquez escribió: |
Pablo dice en Galatas 1:11-12 que el evangelio anunciado por el no prosedia de hombre alguno sino por revelacion de Dios.
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Y te pregunto: ¿De quien crees que procedía el evangelio que anunciaron los apóstoles mucho antes que Pablo? ¿De Herodes? ¿Tiberio? ¿Caifaz?
Mira lo que le dice Pablo a sus apóstoles mucho antes de la conversión de Pablo.
El les respondió: «Es que a vosotros se os ha dado el conocer los de los Cielos, pero a ellos no.” Mateo 13,11
Observa que Pablo no fue el primero, ni fué el único.
Yo no tendría que probar esto con la Escritura, porque esto que dices no lo predican el resto de comunidades eclesiales protestantes. Si tu predicas esto, estás predicando algo que los mismos protestantes rechazan. Ellos si acaso creen que todos los apóstoles tenían igual rango y jerarquía, no que Pablo estuviera sobre todos ellos.
Julio Velasquez escribió: |
7 del cual yo fui hecho ministro por el don de la gracia de Dios que me ha sido dado según la operación de su poder.
( Aqui ya Pablo va dejando sentado que el fue hecho ministro administrador mayordomo ,perito arquitecto de la obra de Dios, Pablo dijo que nadie puede poner diferente fundamento del que el ha puesto, las cartas de pablo son el fundamento solido de la iglesia cristiana verdadera y el que se aparta de esto se
aparta del Dios altisimo.
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Aquí también tengo que volve a repetir que allí nuevamente no dice que solo el fue hecho ministro del don de la gracia de Dios. Si las pruebas que he dado no son suficientes, algunos textos más bastarán:
“ edificados sobre el cimiento de los apóstoles y profetas, siendo la piedra angular Cristo mismo” Efesios 2,20
“El mismo «dio» a unos el ser apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelizadores; a otros, pastores y maestros Efesios 4,11
“El mismo «dio» a unos el ser ; a otros, profetas [plural]; a otros, evangelizadores; a otros, pastores y maestros, para el recto ordenamiento de los santos en orden a las funciones del ministerio, para edificación del Cuerpo de Cristo,” Efesios 4,11-12
“Aunque pudimos [plural] imponer nuestra autoridad por ser apóstoles de Cristo, nos mostramos amables con vosotros, como una madre cuida con cariño de sus hijos” 1 Tesalonicenses 2,7
Demás está decir que eso de que a Pablo se le dió la mayordomía del Reino de Dios, tampoco tiene fundamento bíblico, fue a Pedro a quien se le entregaron las llaves:
“Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos.»” Mateo 16,18
Un texto muy profundo pero no puedo profundizar ahora en el tema del primado de Pedro sobre los apóstoles porque sería salir del tema, pero los que quieran pueden consultar:
Estudiando el primado de Pedro a profundidad, por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Primado/PrimadoN01.htm
¿Era Pedro la Piedra sobre la se edificaría la Iglesia en Mateo 16,18?, por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Primado/PrimadoN03.htm
Concluyendo:
Pablo ni fué el primero en ejercer el ministerio del apóstolado, ni fué el único. _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Jun 19, 2008 12:25 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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Saludos Julio
Voy con el resto.
1. Sobre las contradicciones que resultaron no ser contradicciones
Yo había dicho:
“Y si realmente me he contradecido puedes citarme y mostrar lo que dije antes, y lo que dije después, y así demostrarlo. Recuerda que la idea es que probremos lo que digamos, de lo contrario solo serán afirmaciones no demostradas. Yo en cambio, he colocado lo que dije antes, y lo que dije después, para que cada quien pueda comprobar si me he contradecido o no.”
Julio Velasquez escribió: |
Pues vamos a ver si no,pues ya sabia de antemamo que los primeros tres puntos,vi que querias abrir la puerta a las tradiciones no apostolicas mas adelante.Eso quedo ya demostrado.
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Estimado Julio, pero primero me comentas que al exponer lo que había expuesto en esos tres puntos me había contradecido, pero ahora dices que lo que ya habías visto de antemano que quería abrir la puerta de “tradiciones no apostólicas”. La verdad no entiendo si por fin me contradecía o no me contradecía.
Julio Velasquez escribió: |
Si se que el punto tres ya es una puerta,al punto 4 por eso he sido insistente al no otorgarte nada,porque sabia que esa podria ser la puerta a la lista de tradiciones no apostolicas.
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Reconocer que no todo lo que Pablo dijo quedó escrito, para luego volver sobre tus pasos es realmente una contradicción. Ahora estás en el dilema de sostener que no fue “palabra por palabra”, sin embargo, todavía no tienes forma de probar partiendo de que no escribió todo, que todas las enseñànzas que transmitió de forma oral no quedaron escritas
2. Sobre el respeto mutuo y de la opinión de la parte contraria
Julio Velasquez escribió: |
Estoy de acuerdo cada quien debe sacar sus concluciones.
Porque hasta aqui ni tu me has podido convencer que, ni yo tampoco.
Asi que el respeto es lo mejor a los dos puntos de vistas diferentes,y hojala seamos un ejemplo para ambos lados del respeto hacia cualquier otro individuo que no piense como nosotros.
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Completamente de acuerdo.
3. Sobre si mandar a mantener las tradiciones escritas no es un rechazo a la Sola Scriptura.
Julio Velasquez escribió: |
Eso la habras venido viendo tu no yo.
lo que hemos venido viendo es que si vien todo lo oral no quedo escrito,tampoco es escusa decir que hay nuevas revelaciones o que los apostoles se les paso dejar esto escrito,por tanto la iglesia puede agregar esos pensamientos etc etc, asi como me distes una cita del catesismo.
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En numerosas ocasiones ya se ha aclarado que no decimos que al negar la Sola Scriptura tengamos aval para inventar nuevas doctrinas, pero eso tampoco quiere decir que todas las doctrinas tengan que estar escritas en la Biblia. El hecho sigue allí: Pablo mandó a mantener tradiciones no escritas – y esto es un rechazo directo a la Sola Scriptura. Tu tienes pendiente probar bien que todo lo que fue tradición oral quedó escrito, pero en todo lo que leí de tu respuesta no vi ningún argumento que lo haya hecho. De cualquier modo, cada uno lo iré analizando a medida que avance en mi respuesta.
4. Analizando 2 Timoteo 2,2.
y cuanto me has oido en presencia de muchos testigos confíalo a hombres fieles, que sean capaces, a su vez, de instruir a otros” 2 Timoteo 2,2
Julio Velasquez escribió: |
Este texto tampoco te apoya,este texto segun todo el contexto y ya dijimos que la tradicion oral no contradice la escrita.
Lo que Pablo le dice a Timoteo es lo que aprendi de Pablo sea oralmente o por escrito eso enseñe a otros,yo no veo que este texto se preste a interpretar que timoteo recibio diferentes revelaciones a la que pablo dejo escrito.Eso se puede hacer solo manipulando el texto,pero si lo analizas segun el contexto de las 14 epistolas de Pablo no se presta.y si lo haces entonces no tienes nada de diferente que el monton de religiones que criticas que interpretan la biblia a su antojo.
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Estimado Julio, ya te he explicado numerosas veces que la terminología “contradecir” es diferente a “complementar”, que algo no haya quedado registrado en la Escritura y si en la Tradición Oral, no quiere decir que contradiga a la Escritura. No hacer referencia a un hecho no es lo mismo a contradecirlo. Te hago incapié en esto porque una y otra vez vuelves a utilizar como argumento que una no contradice la otra, cuando fue precisamente lo que dije en mis primeras intervenciones.
En primer lugar, no es correcto lo que dices sobre que Pablo le hablaba a Timoteo de transmitir lo que aprendió ya sea oralmente o por escrito, si te fijas, es falso. Nota que el texto es bien claro cuando dice: “ y cuanto me has oido en presencia de muchos testigos”. Si el texto dijera “cuanto me habéis leido u oido” tendría que darte la razón, pero lo cierto es que allí Pablo enfatiza específicamente que transmita lo que le ha “oido” y en “presencia de muchos testigos”
En segundo lugar es muy ambiguo decir que está fuera del contexto de las 14 epístolas, ese argumento con todo respeto no le veo ni pies ni cabeza, porque cada epístola tiene un contexto diferente y una finalidad.
Por último, el argumento si vale porque allí Pablo está dejando una orden de formar nuevos hombres que a sus vez puedan formar otros. Es lo que se llama “una cadena de formación”. Esto se hace para mantener continuidad en la ortodoxia.
Pablo sabía que había hecho muchos escritos pero aún así no se conforma con mandarles a cada uno a estudiarlos, sino que se encarga de encargar que se les enseñe precisamente lo que oyó de él.
Si realmente Pablo hubiera escrito toda la doctrina cristiana en sus cartas – que luego veremos que no es así – no hubiera sido necesario que le mandara a mantener lo que había oido en presencia de testigos, hubiera sido suficiente mandarles a mantener lo que ha dejado escrito.
Julio Velasquez escribió: |
Mantenernos firmes en la tradicion oral y escrita es lo mismo,no puedes usar este pasaje como excusa para decir que eran diferentes.
Pues al aplicarlo directamente a nosotros hoy dia cometes el error de sacarlo fuera de contexto,porque primeramente tu nunca estuvistes en ninguna de las iglesias que escucharon predicar a los apostoles,asi que no puedes aplicar literalmente a tu persona esto.
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No estuve yo, pero los apóstoles se encargaron de organizar una cadena ininterrumpida de obispos y presbíteros que pudieran transmitir esta ensenanza hasta mi HOY, por eso precisamente te cité este texto:
y cuanto me has oido en presencia de muchos testigos confíalo a hombres fieles, que sean capaces, a su vez, de instruir a otros” 2 Timoteo 2,2
Así, cada generación transmite lo aprendido de los apóstoles a la generación siguiente, garantizando que se mantenga la ortodoxia. Gracias a esto es que una herejía puede ser identificada. Si alguien venía con una doctrina herética pero sostenida en un par de textos bíblicos (tal como hace cada denominación) ellos podían darse cuenta inmediatamente que esa interpretación o forma de ver las cosas no formaba parte de la Tradición. Así esta suceción apostólica es la que se engargó de que yo HOY día pueda recibir la totalidad de la enseñanza cristiana.
Y si tu afirmas que ellos no pudieron transmitirmela, estás afirmando literalmente que Pablo falló en su orden. Yo personalmente si creo que lo que le oyeron en presencia de muchos testigos fue confiado a hombres fieles que a su vez instruyeron a otros, así en cadena ininterrumpida hasta mi.
Julio Velasquez escribió: |
Asi que no lo puedes aplicar ni ti porque esta fuera de contexto,.
segundo.
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Por el contrario. El contexto es el mismo que revela que esta tradición oral pasara de mano en mano y no solo de forma escrita. Como dije, la evidencia la veo clara, estás en tu derecho de diferir.
5. Sobre si la doctrina de la gracia es totalidad de la doctrina cristiana
Julio Velasquez escribió: |
Para entender el evangelio de Pablo solo con el libro de Galatas puedo destruir cualquier argumento que se levante contra el evangelio de gracia.
Imaginate tener 27 libros eso es demasiado, y aun asi no entender digo para los que no entienden,eso tambien es demasiado descaro por no decir otra cosa.
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Juan habla de que no alcanzarían los libros sobre la tierra para registrar todo lo que hizo Jesús, y tu me dices que 27 libros (muchos de los cuales tienen incluso 1,4 o 5 páginas) son una enormidad.
Precisamente el argumento que haz venido utilizando sobre que Pablo dejó todo lo que quizo escrito y eso engloba toda la enseñanza cristiana es un medio para refutar tu argumento.
Observa, tu afirmas que cuando Pablo hablaba a los filipenses les escribía siempre las mismas cosas, y eso prueba que Pablo les hablaba siempre de lo mismo.
Si tomamos tu afirmación en serio tendríamos que concluir algo como lo que tu acabas de afirmar “que solo bastan las epístolas de Pablo” - repito, eres tu quien ha dicho que como Pablo les hablaba siempre de lo mismo, por ende su enseñanza oral era la misma que la escrita.
Ahora te pregunto:
¿Acaso Pablo les habla en alguna de sus epístolas lo que narra el evangelio de Juan en su capítulo 6?.
Observa que Juan nunca hizo referencia a ese episodio, ni a gran parte de las enseñanzas de Jesús. Pero sabemos que si Pablo les predicó el evangelio, no pudo dejar de decirles esto y todas las demás cosas que narra el evangelio de Juan que hizo Jesús, sin embargo el no escribió nada de eso. Tampoco todo de lo que escribiría luego Pedro, Santiago o incluso Juan en el apocalipsis o en sus tres epístolas.
Tampoco sirve la excusa de que él sabía que otro ya lo había escrito, porque realmente cuando Pablo murió todavía faltaban muchos años para que se escribiera el evangelio de Juan, el apocalipsis y otros escritos del NT.
¿Que es más coherente? ¿Que Pablo muriera sin transmitir esas enseñanza a los apóstoles, o será que si lo hizo solo que no lo dejó escrito?
Si si lo hizo, entonces es falso que siempre dejaba por escrito absolutamente todo lo que les hablaba.
Tu también pareces creer al decir que con solo Gálatas refutas a quien se atraviese, que crees una especie de doctrina “Solo Pablo”. Lo referente a la doctrina de la salvación por gracia no es ni mucho menos la totalidad de la doctrina cristiana. Si tu crees que con hablar o tratar el evangelio de la gracia ya se contempla toda la doctrina cristiana, es normal que creas en la Sola Scriptura, pero lo cierto es que ella es mucho más que solo eso.
Recuerda que el evangelio está lleno de enseñanzas de Jesus. Imagina cuantos discursos dio Jesús e imagina cuantos seguramente no quedaron escritos. Es ingenuo pensar que todo lo que dijo en sus discursos está en los evangelios, siendo que el mismo Pablo cita palabras de Jesús que allí no se encuentran.
Hasta ahora el único argumento que tu tienes es la suposición de que Pablo dejó todo escrito, pero ese argumento tiene el problema de que nisiquera Pablo escribió sobre todo lo reseñan otros evangelistas y apóstoles, y tampoco hay un texto bíblico que pruebe que lo haya hecho. Una suposición simplemente no es una demostración.
6. Sobre el conflicto de Zwuinglio y Lutero como ejemplo de división causada por la Sola Scriptura
Julio Velasquez escribió: |
Los problemas de Zwinglio o lutero por ejemplo eran problemas personales, la reforma estava empezando y habian cosas que no sabian como dejarlas sentadas esos problemas eran normales.
Imaginate que muchos de nosotros todavia esperamos que se haga otra reforma dentro de la reforma.
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Debo decir que es incorrecto afirmar que los problemas de Luero y Zwinglio eran de índole personal, el coloquio de Marburgo no fue realizado para resolver conflictos de esta índole, sino para que os dos reformadores se pusieran de acuerdo con un conflicto importante en cuestión de doctrina: Si la presencia de Cristo en la Eucaristía era real y simbólica.
Ese sin embargo fue el menor conflicto entre protestantes en cuestiones doctrinales, por lo que no fue que al comenzar la reforma hubieron problemas que luego se solventaron, sino que a medida que se consolidaba la reforma las divisiones internas entre ellos fueron en aumento.
Puedes consultar inclusive como luego no pudieron ponerse de acuerdo en la doctrina de la salvación, y a raiz del sinodo de Dort los calvinistas terminaron anatemizando y finalmente expulsando a los arminianos por rechazar las tendencias de Calvino respecto a la predestinación.
Y si nos asomamos al momento actual, ya nisiquiera se pueden poner de acuerdo en la divinidad de Cristo.
Es lógico que algunos esperan que se haga una reforma de la reforma, porque lo que ocurre siempre es eso: Luego de haber producido el cisma el reformador tiene que enfrentarse casi de inmediato a un reformador que lo intenta reformar a él generando un círculo visioso de divisiones y cismas.
7. Sobre si la Iglesia primitiva se guió por la Sola Scriptura
Julio Velasquez escribió: |
La iglesia primitiva siempre se guio por los escritos apostolicos como su maxima autoridad de fe.
Pero no estamos debatiendo quien lo cree y quien no.
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En primer lugar afirmar que la Iglesia Primiiva era Solo Escriturista es una afirmación gratuita (un argumento gratuito es aquel que se propone sin evidencia sostenido solo con la propia opinión)
Hay mucha evidencia a este respecto, que no solo he compartido yo, sino que el mismo pastor evangélico que cité en varias ocasiones (Rick Wadre) da, sobre que esto es falso. También demostramos que hasta el final no hubo claridad respecto al canon del NT, por lo que la información es todavía más inconsistente.
Si quieres sin embargo está abierta la oportunidad de revisar los escritos de la Iglesia Primitiva para ver si eran solo escrituristas.
8. Sobre la lista de tradiciones apostólicas
Julio Velasquez escribió: |
Me gustaria que cualquier tradicion apostolica que tu practicas de la lista que distes la pudieras soportar con la biblia,de lo contrario no tiene ningun fundamento para mi.
Por eso que si no puedes probar con la biblia, que los apostoles dejaron revelaciones importantes sin escribir,entonces tu caso no tiene valides porque has querido probar algo sin tener fundamento biblico,ya que has insinuado muchas veces que la misma biblia rechaza la Sola Scriptura.
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Julio, es que yo no te he dado ninguna lista de tradiciones apostólicas, se he dicho que están contenidas en el Catecismo. Pero si te hablo del catecismo, dices que no te interesa, pero acto seguido me vuelves a pedir un listado de tradiciones apostólicas.
Por otro lado me dices que te pruebe con la Biblia lo que yo considero tradiciones apostólicas que no quedaron Escritas, pero precisamente discutimos la Sola Scriptura para ver si es coherente o no solicitar que todo sea probado con la Biblia.
Y si lo que quieres es discutir una a una cada tradición católica para compararla con tu interpretación de la Biblia, ya te di suficientes razones por la cual no tendría sentido, no entraría en el tema del debate, y el debate se postergaría hasta el infinito. Siendo que tu mismo haz pedido limitarte al tema, no le veo sentido a tu solicitud.
Julio Velasquez escribió: |
Si para atacarla tienes que consultar con el catesismo de la ICAR.
Aqui quedaria demostrado que tus argumentos son solo falacias, son castillos de arena y que tu caso no tiene validez.
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Yo para refutar la Sola Scriptura no necesito el Catecismo, ya te he explicado por que he citado el Catecismo. Es una forma de demostrar que lo que he dicho está acorde con la doctrina católica, y porque tu mismo me haz preguntado sobre donde se encuentran las tradiciones apostólicas.
Julio Velasquez escribió: |
Con mi pregunta no estoy desviando el tema,recuerda que este tama de la Sola Scriptura es atacado por la ICAR,para dar lugar a sus tradiciones que no estan registradas en la biblia,por eso es de vital importancia para ustedes de atacar y debilitar el consepto de la Sola Scriptura, es una tactica de ustedes, eso ya esta bien visto,todo este intento fustrado es con el fin de desprestigiar la biblia.
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El problema como te dije es que no es solo la Iglesia Católica la que mantiene tradiciones apostólicas. Y si hoy desapareciera la Iglesia Católica, ¿como podrías probarle a los fieles la Sola Scriptura?
En pocas palabras, tu estás diciendo que la Sola Scriptura es bíblica porque no crees las tradiciones católicas. Pero es que la Sola Scriptura no dice que las tradiciones católicas no son válidas, lo que dice es que todas las tradiciones seas cual sean que no hayan quedado escritas en la Biblia son inválidas. Si logras entender esto, sabrás que estás luchando contra molinos de viento al creer que con esto pruebas la Sola Scriptura.
Julio Velasquez escribió: |
Por eso el catolisismo es bien conocido que sabe mas de las tradiciones catolicas que de la biblia,si lo quieres negar niegalo.pero yo te hablo por experiencia propia, aunque en los ultimos años han tratado de imitar al protestantismo, no obstante esa eran las estadisticas no hace mucho tiempo.
Tengo que ir a comer algo regreso en seguida a seguir respondiendo.
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Estimado amigo, ya te había demostrado con estadísticas, censos e incluso con textos de los mismos pastores como incluso en sus iglesias también existe la apatía y la ignorancia bíblica. No veo como tu comentario aporta algo al debate, a excepción de que estás menospreciando a los fieles católicos, cual si solamente hubiera en nuestro lado personas mal adoctrinadas.
También me parece un poco absurdo que digas que es “sabido” que los católicos están tratando de imitar al protestantismo.
Te pongo un ejemplo: Más de 1000 años antes de que pensara nacer Lutero ya habían católicos como Clemente Alejandrino que en sus obras se encontraban unas 1500 citas del Antiguo Testamento y 2000 del Nuevo. Casi podría reconstruirse toda la Escritura a partir de sus obras. Y él no era la excepción, podría citarte como a lo largo de la história hubieron católicos tras católicos profundamente eruditos de la Sagrada Escritura (Clemente Romano, San Ireneo, San Agustín, San Jerónimo, San Ambrosio, etc. Etc. Etc.). Lo más bonito de todos es que su interpretación bíblica en temas doctrinales importantes es casi simpre uniforme, cosa que no puede decirse de los que supuestamente afirman conocer mucho de la Biblia.
Lo correcto sería no detenernos a levantar argumentos en falacias ad-hominen. Nada se demuestra menospreciando a nuestro prójimo, así que limitémonos a probar lo que tenemos que probar.
9. Sobre si las epístolas de Pablo prueban la Sola Scriptura por hablar de la doctrina de la gracia
Julio Velasquez escribió: |
Primeramente quiero recordarte que en el caso de los Galatas,Pablo les reclama porque se han dejado arrastrar por un evangelio contaminado con ley y gracia, ya Pablo les habia predicado el evangelio solo por fe y gracia,por eso esta escrito los que por las obras de la ley os justificais de la gracia habeis caido,quiere decir que lo que pablo les anuncio de viva voz a los Galatas fue el evangelio por gracia, tal como lo mensiona al principio de la carta,cuando dice que esta sorprendido que tan pronto se han apartado dedel evangelio de gracia que el les predico.
Asi que teniendo una mente neutral y pidiendole al Espiritu Santo que la guie se dara cuenta que tanto lo que pablo enseñaba a viva voz es la misma que dejo escrita, el pretender decir que eran diferentes solo son para aquellos que no leen bien su biblia.
Mas adelante explico porque leyendo los escritos de los apostoles aprendes el evangelio,la diferencia de los Cristianos del primer siglo y nosotros es que ellos tuvieron el privilegio de oirlo ,nosotros ahora solo de leerlo,pero ambos es lo mismo,no son dos evangelios distintos como las tradiciones de los hombres pretenden y han hecho creerle a las masas que ignoran su bendita palabra.
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Aquí todo tu argumento se redujo a afirmar que porque Pablo trata la doctrina de la gracia eso quiere decir que trata toda la doctrina cristiana. No es por nada, pero ese argumento se refuta con solo leerlo.
Resumiendo
Hasta ahora todo se centra en tu afirmación de que la Tradición Oral y la Escrita era la misma.
Sin tanto rodeos, necesito que me digas en que texto bíblico esto se afirma.
¿Donde dice la Biblia que todo quedó escrito?
Si no me puedes dar una razón válida donde lo diga claramente, y no me lo tenga que imaginar o suponer, creo que se va acercando el tiempo de que cada quien prepare una intervención final de cierre, y así podamos pasar a debatir el otro tema. _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Jun 19, 2008 12:34 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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Ops!!!, hay algo que se me olvidó.
Tu afirmaste que la Biblia no necesita intérpretes, y me gustaría profundizar en esto, ya que lo que dices nisiquiera le pasó por la cabeza a los reformadores, me explico:
Decir que la Escritura se interpreta a sí mismo encierra una incoherencia porque establece que el principio material de teología de la Sola Scriptura (La Escritura) y el principio formal son la misma.
Los reformadores sustitiyeron el principio material de doctrina (Escritura y Tradición por solo Escritura) y el principio formal (Magisterio por juicio privado), pero nunca pretendieron que la Biblia se interpretara a sí misma.
El gran problema y la incoherencia de esto, es que en el fondo quiere decir que un texto de la Biblia es explicado por otro. Pero preguntese usted:
¿Quien es el que decide que versículo de la Biblia explica cual?
Evidentemente el exégeta.
Por lo que allí está ocurriendo una exégesis inconciente.
Alguien que cree que la Biblia se está interpretando sola pero no se da cuenta que es él quien aplica un verso a otro, en un intento primitivo de hacer exégesis.
Pero un gran problema que noto sobre esto, es que las comunidades protestantes que piensan así demuestran desconocer los principios básicos de hermenéutica bíblica que son básicos para intentar interpretar la Escritura en su contexto. Y eso es así porque la hermenéutica establece el conjunto de reglas y principios para interpretar la Biblia (lo cual sale sobrando si ella se interpreta a sí misma)
Ahora, si tu tienes una mejor explicación de como es eso de que la Biblia se interpreta a sí misma, por favor compartelo con nosotros.
Gracias de antemano... _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Jun 19, 2008 1:14 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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Nota: Cuando cité Mateo 13,11 se me trunco el texto completo, el texto correcto es:
«Es que a vosotros se os ha dado el conocer los misterios del Reino de los Cielos, pero a ellos no.” Mateo 13,11 _________________ http://www.apologeticacatolica.org
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Master_Julz Asiduo
Registrado: 18 Jul 2007 Mensajes: 222
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Publicado:
Jue Jun 19, 2008 2:39 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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José Miguel Arráiz escribió: | Nota: Cuando cité Mateo 13,11 se me trunco el texto completo, el texto correcto es:
«Es que a vosotros se os ha dado el conocer los misterios del Reino de los Cielos, pero a ellos no.” Mateo 13,11 |
Sabes que de tanto mencionar al pobre de San Pablo (debe tener los oidos calientes...JAJAJAJA) escribiste Pablo, y era Jesús....
Bueno, un pequeño lapsus...a cualquiera le pasa. _________________ Ave María Purísima, Sin Pecado Concebida!!! |
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julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
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Publicado:
Jue Jun 19, 2008 2:47 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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Claro Julio, no faltaba más.
Comenzaré por tu último comentario, y en la siguiente aportación trataré el resto.
Sobre lo incorrecto de perseverar en que Pablo era el único administrador de los misterios de Dios
Yo luego de todos los textos bíblicos que te di (y el que te dió Salvador) pensé que ibas a rectificar en este error, sin embargo persistes en afirmar que solo Pablo (y no a la Iglesia) le fue confiada la administración de los misterios de Dios. Lo mas preocupante es que me muestras un texto que en nada lo afirma. Sin embargo te explicaré en detalle el porqué, y reafirmaré los argumentos que ya te di e ignoraste:
RESPONDO.
Pues miremos quien esta en el error pues pense que despues de haberte aclarado el pasaje ya no hibas a insistir,negar que el texto y contexto habla de la mayordomia de pablo de parte de Dios para los gentiles.
1. Julio Velasquez escribió:
Miremos lo que dice el texto y el contesto.
1 Por esta causa yo Pablo, prisionero de Cristo Jesús por vosotros los gentiles;
(Claramente pablo esta hablando en singular de su ministerio para los gentiles,en estos pasajes aparte de probar que Pablo es escogido especialmente para el ministerio de los Gentiles tambien vamos aclarar la Sola Scriptura.
Miremos pues.)
DICES
En primer lugar, Pablo habla en singular, SI, dice que es prisionero de Cristo SI, hasta allí, nada hace suponer que su ministerio sea exclusivo.
RESPONDO.
Claro tu no quieres ver porque no puedes aceptar que estas equivocado,pero si esta hablando el texto y contexto de la exclusividad de Pablo.
Julio Velasquez escribió:
2 si es que habéis oído de la administración de la gracia de Dios que me fue dada para con vosotros;
( Aqui Nuevamente Pablo resalta que tanto la tradicion oral es la misma que la tradicion escrita,primero dice si es que habeis oido de la administracion de la gracia que me fue dada, No se porque entonces dices que no ves en ninguna parte que a Pablo se le haya dado la mayordomia de la gracia y los misterios divinos,cuando el texto habla por si si solo.)
DICES.
Bueno, allí para ver lo que tu afirmas hay que tener bastante imaginación. Allí Pablo dice literalmente que le fué dada la administración de la gracia de Dios, ninguna mención hace sobreque la tradición oral es la misma que quedó escrita. Con todo respeto, es un invento que no aparece allí por ningún lado
RESPONDO.
Parese que tu no sabes leer español, no se necesita tener mucha imaginacion lo que esta escrito claramente.
Habian los Efesios ya oido que Pablo era el administrador de la gracia si o no? Lo dice el texto si o no?
Mas adelante dice que lo que habian oido y habia escrito brevemente que eran lo que habian oidi y pablo les habia ya escrito ? Acaso no es que el era el administrador de la gracia? Solo alguien que no quiere ver no mira esto.me sorprende porque pense que eras mas despierto en las escrituras..
DICES.
Tampoco dice que a Pablo se le dió la mayordomía de la gracia y de los misterios divinos. Ahora bien, si allí dijera:
“ si es que habéis oído de la administración de la gracia de Dios que me fue dada SOLO A MI para con vosotros”
RESPONDO.
Es increible que todavia puedas cuestionar la misma biblia, y todavia hagas este tipo de pregunta.
De quien esta hablando la biblia cuando dice si habeis oido de la administracion de la gracia que ME FUE DADA PARA VOSOTROS de quien esta hablando de Caifaz de Costantino o de Judas?
No puedo creer todavia,que no tengas la capacidad para ver que el texto esta hablando de Pablo.
DICES.
Pues yo tendría que reconocer que ciertamente si, solo a Pablo le fue dada la administración de los misterios de Dios, pero lo cierto es que no lo dice.
RESPONDO,
Pues segun el texto y el contexto del pasaje que estamos viendo si.
DICES.
Yo por ejemplo puedo decir con propiedad “A mi me ha sido concedida la gracia de dar catequesis en mi parroquia” ¿y será que alguien interpreta que soy el único catequista de toda la parroquia?
RESPONDO.
Tu ejemplo no tiene nada que ver con el texto que estamos debatiendo.
DICES.
Lo peor de todo es que ignoraste el texto bíblico que te di y que rechaza esta interpretación (que dicho texto de paso no dice), y es este:
“Por tanto, que nos tengan los hombres por servidores de Cristo y administradores de los misterios de Dios”. 1 Corintios 4,1
Si lees bien allí Pablo habla en “plural” cuando dice “que nos tengan” . Siendo que nos se refiere a “nosotros” no a él solo.
Respondo.
Este otro texto esta sacado de su contexto si quieres lo tocamos mas adelante.
Recuerda que estamos hablando de Efesios 3:1-10.
No trates de desviar la respuesta.
Julio Velasquez escribió:
3 que por revelación me fue declarado el misterio, como antes lo he escrito brevemente,
( si eres honesto hasta aqui sigue Pablo hablando en singular de su persona,que por revelacion le declararon el misterio a el personalmente.
Tambien cabe resaltar que lo que ahora estaba escribiendo ya lo habia escrito anteriormente, y tambien ya se lo habian oido decir,queda demostrado una ves mas que la biblia apoya la Sola Escriptura, y que Pablo escribio lo que predicaba, asi que cuando Pablo habla de retener las tradiciones ya sea por viva voz o por escrito se esta refiriendo a lo mismo.)
DICES.
Siendo honesto te digo que allí vale lo que te acabo de explicar.
Si allí dijera “ que por revelación me fue declarado SOLO A MI el misterio” yo tendría que decir: OK, tienes razón, pero no lo dice.
RESPONDO.
Y de quien esta hablando el texto entonces de Judas o de Poncio pilatos o del general Tito?
Me parese increible tu falta de entendimiento de las escrituras.
DICES.
Lo que si es que ahora estoy comprendiendo mejor porqué se les hace tan fácil creerse eso de la Salvación por la Sola Fe. (Tema del que pretendo también analizar próximamente en otro debate)
RESPONDO .
Ese no tiene nada que ver con el tema que estamos hablando ahora.
Julio Velasquez escribió:
leyendo lo cual podéis entender cuál sea mi conocimiento en el misterio de Cristo,
(Pablo una ves mas resalta que Leyendo su carta pueden aprender y a entender el conocimiento de esa revelacion,un texto mas que leyendo se aprende los misterios, asi que si tenias duda o querias un texto claro aqui lo tienes aunque ya te he dado varios.
Lo dice Juan que lo que quedo escrito es suficiente para aprender y a entender el evangelio, no se necesita mas, tambien la carta a los filipenses pablo dice que para el no es molesto escribirles las mismas cosas, deja claro que el no decia una cosa y escribia otra diferente, ese texto es tambien una prueba contundente que la cortina de humo de decir que la lo que los apostoles hablaron no quedo todo escrito es falso.
Por supuesto con la aclaracion que ya varias veces he hecho.)
DICES.
Claro que por medio de las cartas de Pablo pueden aprender, eso no lo ha negado nadie. Pero allí no dice que solo por las cartas de Pablo podamos aprender – y ya probamos que si eso probara algo, más que probar la doctrina “Solo cartas de Pablo” crearía una gran inconsistencia porque haría irrelevantes todas las enseñanzas cristianas que Pablo no mencionó en sus cartas.
RESPONDO.
Lo importante por ahora es entender que el contexto del mensaje se refiere a pablo y nadie mas.Pero siempre tratas de desviar el tema.
Aqui es que de acuerdo a lo que vemos claramente en la biblia, es que lo que los efesios oyeron hacerca de pablo es lo mismo que el escribia , que el era el administrador de la gracia.Eso los de Efesios lo sabian bien. Increible que cristianos dos mil años despues muchos no lo sepan.
Julio Velasquez escribió:
5 misterio que en otras generaciones no se dio a conocer a los hijos de los hombres, como ahora es revelado a sus santos apóstoles y profetas por el Espíritu:
(hay que entender que este texto tiene que ser visto a la luz de la evidencia Pablo fue el primero.Y el Espiritu Santo de irlo confirmando al resto de los santos,pero fue el primero tal como lo veremos mas adelante.
DICES.
todo respeto ¡Este comentario me ha dejado pasmado!
Te topas con un texto que refuta todo lo que haz intentado probar a partir de los textos anteriores, y que dice que el misterio de Dios que en otros tiempos no se dió a conocer ahora es revelado a sus santos apóstoles y profetas por el Espíritu.
Este texto que definitivamente habla de que fue revelado esto no solo a Pablo sino en plural a “sus santos apóstoles” luego vienes y me dices como debo interpretarlo diciendo:
“ hay que entender que este texto tiene que ser visto a la luz de la evidencia Pablo fue el primero”
¿Pero que es eso de que Pablo fué el primero?
RESPONDO.
Porque pablo dice entonces que que el fue escogido para aclarar a todosla dispensacion que estuvo aculta por generaciones?.
Porque el dice que fue escogido desde el vientre de su madre, ningun otro apostol se atribuyo estos derechos.
DICES
que el mismo pablo conteste.
“Saludad a y Junia, mis parientes y compañeros de prisión, ilustres entre los apóstoles, que llegaron a Cristo antes que yo. Romanos 16,7
RESPONDO.
Aqui estas sacando fuera de contexto todo lo que te he dicho.
Pablo no fue el primer cristiano en recibir a Cristo,pero si fue el primero en recibir y escogido por Dios para las revelaciones,porque era el mas preparado de todos.
DICES.
Es mas puede usted confirmar en el evangelio en el listado de los 12 apóstoles si Pablo inclusive figura como el primero:
“Los nombres de los doce Apóstoles son éstos: primero Simón, llamado Pedro, y su hermano Andrés; Santiago el de Zebedeo y su hermano Juan; Felipe y Bartolomé; Tomás y Mateo el publicano; Santiago el de Alfeo y Tadeo; Simón el Cananeo y Judas el Iscariote, el mismo que le entregó.” Mateo 10,2-4
Inclusive en todos los listados de los apóstoles, quien aparece primero es Pedro.
RESPONDO.
Una ves mas tratandome de sacar del contexto,en que he dicho las cosas.
Solo te dire para no apartarnos mucho del tema, que los doce apostoles representan el testimonio que Jesucristo dejo para las doce tribus de Israel,por eso su ministerio estava limitado a Judios solamente, esto no quiere decir que no podian hablarle a un gentil,como pablo hablarle a un judio,pero sus ministerios eran especificos, y asi fue el acuerdo que llegaron los mismos apostoles.
6 Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas( , a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron.
7 Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión
8 (pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles),
9 y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.
Julio Velasquez escribió:
Pablo fue el que fue llevado incluso al tercer cielo a escuchar palabras que ningun otro hombre se le habia permitido escuchar,pablo despues se las comunico a los otros apostoles.
DICES.
es una opinión personal, no hay certeza de que Pablo hablara de él mismo;
RESPONDO.
Si es tu opinion personal reservala .o sea no cuenta en el debate porque lo que queremos es fundamento biblico.
No quiero comentar sobre esto porque seria desviarnos del tema.pero si gustas hazlo por aparte. Aunque no creo sea buena idea debido al desgate innecesario.prefiero mejor no responder a cuestiones personales.
Julio Velasquez escribió:
Pablo dice en Galatas 1:11-12 que el evangelio anunciado por el no prosedia de hombre alguno sino por revelacion de Dios.
DICES.
pregunto: ¿De quien crees que procedía el evangelio que anunciaron los apóstoles mucho antes que Pablo? ¿De Herodes? ¿Tiberio? ¿Caifaz?
RESPONDO.
Los apostoles predicaron un evangelio limitado, ya que la revelacion que ellos tenian hasta la conversion de pablo era limitada.
Ellos solo conocian el antiguo pacto. Su predica por lo tanto se limitaba a predicar que Cristo era el mesias prometido para israel..esto es muy amplio tambien y no quiero desviarme del tema.
DICES.
que le dice Pablo a sus apóstoles mucho antes de la conversión de Pablo.
El les respondió: «Es que a vosotros se os ha dado el conocer los de los Cielos, pero a ellos no.” Mateo 13,11
Respondo .
Esto tambien esta sacado de su contexto original,recuerda que cristo se limito solo a revelarles ciertas partes de las parabolas pero ellos no entendian bien,por eso cristo les profetizo que hasta que viniera el Espiritu Santo les revelaria todas las cosas,
y al que le revelo esas muchas cosas que cristo no pudo revelarles a sus apostoles son por varias razones, el antiguo pacto estava vigente, no se puede revelar un testamento mientras el testador Vive .
Hebreos 9:15-18
y otra importante era que el nuevo pacto era contradictorio a la ley mosaica por la cual se regia el pais en ese entonces.
Al haberle revelado el Espiritu santo a ellos primero hubiera sido un suicidio para la iglesia,pues hacer declaraciones como las que hizo pablo en Romanos 10:4 era un suicidio.
Pues la iglesia en jerusalen hubiera desaparesido antes que comenzara,por eso eligio a pablo que conocia bien el sistema judio y se lo llevo lejos porque lo que tenia que revelarle no tenia cabida en Jerusalen.
DICES.
Yo no tendría que probar esto con la Escritura, porque esto que dices no lo predican el resto de comunidades eclesiales protestantes. Si tu predicas esto, estás predicando algo que los mismos protestantes rechazan. Ellos si acaso creen que todos los apóstoles tenían igual rango y jerarquía, no que Pablo estuviera sobre todos ellos.
RESPONDO.
Por eso te dije que creo necesario una segunda reforma sobre la reforma.
Hay cosas que los protestantes todavia venimos arrastrando del catolisismo.
Eso tengo que aceptarlo lastimosamente.
Julio Velasquez escribió:
7 del cual yo fui hecho ministro por el don de la gracia de Dios que me ha sido dado según la operación de su poder.
( Aqui ya Pablo va dejando sentado que el fue hecho ministro administrador mayordomo ,perito arquitecto de la obra de Dios, Pablo dijo que nadie puede poner diferente fundamento del que el ha puesto, las cartas de pablo son el fundamento solido de la iglesia cristiana verdadera y el que se aparta de esto se
aparta del Dios altisimo.
DICES.
también tengo que volve a repetir que allí nuevamente no dice que solo el fue hecho ministro del don de la gracia de Dios. Si las pruebas que he dado no son suficientes, algunos textos más bastarán:
RESPONDO.
Segun el contexto de Efesios 3:1-10 si esta hablando exclusivamente de pablo.
DICES.
edificados sobre el cimiento de los apóstoles y profetas, siendo la piedra angular Cristo mismo” Efesios 2,20
“El mismo «dio» a unos el ser apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelizadores; a otros, pastores y maestros Efesios 4,11
“El mismo «dio» a unos el ser ; a otros, profetas [plural]; a otros, evangelizadores; a otros, pastores y maestros, para el recto ordenamiento de los santos en orden a las funciones del ministerio, para edificación del Cuerpo de Cristo,” Efesios 4,11-12
“Aunque pudimos [plural] imponer nuestra autoridad por ser apóstoles de Cristo, nos mostramos amables con vosotros, como una madre cuida con cariño de sus hijos” 1 Tesalonicenses 2,7 .
RESPONDO.
Estos textos tambien estan sacados de contexto segun el pasaje que venimos viendo de Efesios 3:1-10.
Estos textos tienen que ser analizados por separado.
Pablo fue el que puso el fundamento y la doctrina de la revelacion para la iglesia.
Por eso el dijo nadie puede poner otro fundamento diferente del que pablo puso.
1a.de Corintios 3:10
10 Conforme a la gracia de Dios que me ha sido dada, yo como perito arquitecto puse el fundamento, y otro edifica encima; pero cada uno mire cómo sobreedifica.
1.
La biblia no habla de dos peritos aquitectos ni mucho menos tres.
La biblia es clara al decir que pablo como el perito arquitecto de la iglesia puso el fundamento.
Y los demas sobreedifican,sobre lo que el ha sentado como fundamento, la palabra es clara y no da lugar a dudas.
DICES.
Demás está decir que eso de que a Pablo se le dió la mayordomía del Reino de Dios, tampoco tiene fundamento bíblico, fue a Pedro a quien se le entregaron las llaves:
“Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos.»” Mateo 16,18
Un texto muy profundo pero no puedo profundizar ahora en el tema del primado de Pedro sobre los apóstoles porque sería salir del tema, pero los que quieran pueden consultar:
E studiando el primado de Pedro a profundidad, por José Miguel Arráiz http://www.apologeticacatolica.org/Primado/PrimadoN01.htm
¿Era Pedro la Piedra sobre la se edificaría la Iglesia en Mateo 16,18?, por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Primado/PrimadoN03.htm
Concluyendo:
Pablo ni fué el primero en ejercer el ministerio del apóstolado, ni fué el único.
RESPONDO.
Pedro no tenia ni siquiera el primado en la iglesia de Jerusalen mucho menos en las iglesias gentiles.
Pues si la iglesia primitiva hubiera entenfdido que Pedro tenia las llaves del reino o que era la el fundamento la iglesia primitiva asi lo hubiera hecho,pero vemos que Jacobo con el tiempo llego a tener el liderazgo en Jerusalen, vemos en Galatas 2:11 que Pedro les tenia miedo a los disipulos de Jacobo, y si le tenia miedo a los disipulos de Jacobo que se escondia de ellos, ahora imaginate delante del mismo Jacobo.
Por eso es que en el capitulo 21;19 de hechos ya el escritor ni siquiera mensiona a Pedro.ya para este entonces Jacobo era el lider de la iglesia en Jerusalen.
La misma biblia rechaza que Pedro haya tenido algun tipo de papado en la iglesia,eso es un invento nuevo,pues como dije si asi hubiera sido hubiera quedado registrado en las escrituras,pero vemos todo lo contrario.
Saludos y bendiciones.
Y a leer mas las escrituras chao. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
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julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
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Publicado:
Jue Jun 19, 2008 2:50 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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Seria de mucha ayuda si uno de los moderadores puede ordenar mejor mi apostacion. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Jun 19, 2008 3:42 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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Julio, creo que deberías hacerlo tu, volver a ponerla y pedirle que por favor te borren la aportación previa. _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Jun 19, 2008 5:18 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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julio velasquez escribió: | Claro Julio, no faltaba más.
Pues miremos quien esta en el error pues pense que despues de haberte aclarado el pasaje ya no hibas a insistir,negar que el texto y contexto habla de la mayordomia de pablo de parte de Dios para los gentiles.
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Momento!!!
Hay que distinguir. Pablo estuvo comisionado para el apóstolado de los gentiles, lo mismo que Pedro para los judíos.
"pues el que actuó en Pedro para hacer de él un apóstol de los circuncisos, actuó también en mí para hacerme apóstol de los gentiles -" Gálatas 2,8
Allí el mismo Pablo está afirmando que tanto él como Pedro son plenamente apóstoles, refiriendose esto a su campo de evangelización. Lo mismo el resto de los apóstoles no eran menos apóstoles.
Ahora, tu pareces relacionar el apostolado de los gentiles, con la administración de los misterios de Dios en general, cual si Pedro y los otros apóstoles no hubieran predicado lo mismo.
El texto que presento es importante porque no habla de ninguna mayordomía, sino de apostolado. Tanto uno como el otro eran "apóstoles". El siímbolo de mayordomía del Reino de Dios eran las llaves del Reino de los cielos, las cuales fueron entregadas a Pedro, y por eso fue a Pedro, y no a Pablo, a quien se le dió la revelación de que los gentiles pudieran entrar a la Iglesia.
A este respecto Pedro mismo declara:
"Después de una larga discusión, Pedro se levantó y les dijo: «Hermanos, vosotros sabéis que ya desde los primeros días me eligió Dios entre vosotros para que por mi boca oyesen los gentiles la Palabra de la Buena Nueva y creyeran". Hechos 15,7
Aquí tenemos al mismo Pedro confezando como desde los primeros días (antes incluso del ministerio de Pablo) Dios eligió a Pedro para que por su boca los gentiles creyeran.
Julio Velasquez escribió: |
Claro tu no quieres ver porque no puedes aceptar que estas equivocado,pero si esta hablando el texto y contexto de la exclusividad de Pablo.
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Con todo respeto, eso no es un argumento, si me dices donde el texto diga que solo a Pablo se le ha concedido la administración de los misterios de Dios, con gusto aceptaré tus razones. Que tu te esfuerces en creerlo no hace que el "solo" aparezca allí por arte de magia, o que yo lo tenga que anotar a lapiz en mi Biblia.
Julio Velasquez escribió: |
Parese que tu no sabes leer español, no se necesita tener mucha imaginacion lo que esta escrito claramente.
Habian los Efesios ya oido que Pablo era el administrador de la gracia si o no? Lo dice el texto si o no?
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Lo que no dice es que fuera el único administrador, como ya comprobé con sobrados textos bíblicos que vuelves a ignorar en su mayoría.
Julio Velasquez escribió: |
Mas adelante dice que lo que habian oido y habia escrito brevemente que eran lo que habian oidi y pablo les habia ya escrito ? Acaso no es que el era el administrador de la gracia? Solo alguien que no quiere ver no mira esto.me sorprende porque pense que eras mas despierto en las escrituras..
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Esto es una falacia ad-hominen amigo mío. Que no tengas argumento no quiere decir que puedas presionarme a ver algo donde no lo hay.
Julio Velasquez escribió: |
Es increible que todavia puedas cuestionar la misma biblia, y todavia hagas este tipo de pregunta.
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No, no es a la Escritura, es a tu interpretación personal de ella...
Julio Velasquez escribió: |
De quien esta hablando la biblia cuando dice si habeis oido de la administracion de la gracia que ME FUE DADA PARA VOSOTROS de quien esta hablando de Caifaz de Costantino o de Judas?
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De Pablo, pero él no está diciendo que solo a él le fue dada, ya te lo dije.
Julio Velasquez escribió: |
No puedo creer todavia,que no tengas la capacidad para ver que el texto esta hablando de Pablo.
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Ciudemonos de las Falacias ad-hominen.
Julio Velasquez escribió: |
Tu ejemplo no tiene nada que ver con el texto que estamos debatiendo.
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Mi ejemplo tiene mucho que ver, porque si yo digo que a mi me ha sido concedida la gracia de la catequesis, no quiere decir que soy el único catequista del mundo, lo mismo Pablo al decir que a él se le ha confiado el ministerio del apostolado no quiere decir que eso le haga el único apóstol.
“Por tanto, que nos tengan los hombres por servidores de Cristo y administradores de los misterios de Dios”. 1 Corintios 4,1
Julio Velasquez escribió: |
Este otro texto esta sacado de su contexto si quieres lo tocamos mas adelante.
Recuerda que estamos hablando de Efesios 3:1-10.
No trates de desviar la respuesta.
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El texto no está sacado de contexto. Es un texto donde Pablo declara en plurar que nosotros debemos tenerlos a ellos (los apóstoles) como administradores del Reino de Dios. Ya sea en la epístola a los efesios, en al de Tito, o en la de los filipenses, si el pensara que la administración le es exclusiva a él hubiera dicho:
"que ME TENGAN los hombres como único administrador de los misterios de Dios:
Pero como dice "que nos tengan" plural, por ende hay mas de uno. Yo lo veo muy simple, y creo que este texto no puede ser evadido con una simple acusación de fuera de contexto.
Julio Velasquez escribió: |
Lo importante por ahora es entender que el contexto del mensaje se refiere a pablo y nadie mas.
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Amigo, no puedes establecer que es lo importante ahora y que no. Tu me estás diciendo que Pablo fue el primero no se en qué y yo te demostré que no fue el primero en nada.
1) No fué el primero en ser llamado apóstol:
Los nombres de los doce Apóstoles son éstos: primero Simón, llamado Pedro, y su hermano Andrés; Santiago el de Zebedeo y su hermano Juan; Felipe y Bartolomé; Tomás y Mateo el publicano; Santiago el de Alfeo y Tadeo; Simón el Cananeo y Judas el Iscariote, el mismo que le entregó.” Mateo 10,2-4
“Saludad a y Junia, mis parientes y compañeros de prisión, ilustres entre los apóstoles, que llegaron a Cristo antes que yo. Romanos 16,7
Pues yo soy el último de los apóstoles: del nombre de apóstol, por haber perseguido a la Iglesia de Dios” 1 Corintios 15,9
2) No fué el primero en recibir la revelación de que los gentiles entraran a la Iglesia y recibiera el mandado de anunciarles el evangelio:
"Después de una larga discusión, Pedro se levantó y les dijo: «Hermanos, vosotros sabéis que ya desde los primeros días me eligió Dios entre vosotros para que por mi boca oyesen los gentiles la Palabra de la Buena Nueva y creyeran." Hechos 15,7
3) No fue el que recibió de Cristo las llaves del Reino de los cielos.
“Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos.»” Mateo 16,18
Así que, me parece incoherente que me digas que quieres analizar a Pablo nada más tratando de que fuerce una conclusión cuando hay otros textos que refutan lo que dices, y de paso el que usas en nada prueba tu punto.
Julio Velasquez escribió: |
Pero siempre tratas de desviar el tema.
Aqui es que de acuerdo a lo que vemos claramente en la biblia, es que lo que los efesios oyeron hacerca de pablo es lo mismo que el escribia , que el era el administrador de la gracia.Eso los de Efesios lo sabian bien. Increible que cristianos dos mil años despues muchos no lo sepan.
Julio Velasquez escribió:
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Ya te dije que administrar los misterios de Dios, no era exclusivo de Pablo, Pablo nunca dice que él solo lo es, eso es un agregado a la Escritura, los administradores de lo misterios de Dios eran los apóstoles e incluso los obispos.
"Es necesario que el obispo sea irreprochable, como administrador de Dios; no soberbio, no iracundo, no dado al vino, no amigo de contiendas, no codicioso de ganancias deshonestas." Tito 1,7
Julio Velasquez escribió: |
Porque pablo dice entonces que que el fue escogido para aclarar a todosla dispensacion que estuvo aculta por generaciones?.
Porque el dice que fue escogido desde el vientre de su madre, ningun otro apostol se atribuyo estos derechos.
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Es allí donde tu exégesis pretenta muchos problemas. Imagino que te refieres a este texto:
"Pero cuando agradó a Dios, que me apartó desde el vientre de mi madre[14] y me llamó por su gracia, Gálatas 1,15
Pero si te fijas aqui cometes el mismo error que en los otros textos. Allí Pablo no dice que solo él haya sido apartado, y si leyeras la Escritura en su contexto y totalidad verías que no ha sido solo él.
"Bendito sea el Dios y Padrede nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo, según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuéramos santos y sin mancha delante de él." Efesios 1,3-4
Fíjate que cuando allí dice "nos escogió" (plural), no solo a él ni a los apostoles, sino a todos los santos.
Julio Velasquez escribió: |
Aqui estas sacando fuera de contexto todo lo que te he dicho.
Pablo no fue el primer cristiano en recibir a Cristo,pero si fue el primero en recibir y escogido por Dios para las revelaciones,porque era el mas preparado de todos.
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En ninguna parte de la Biblia dice que Dios escogió a nadie por ser el más preparado, todo lo contrario:
"En aquel momento, se llenó de gozo Jesús en el Espíritu Santo, y dijo: «Yo te bendigo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque has ocultado estas cosas a sabios e inteligentes, y se las has revelado a pequeños. Sí, Padre, pues tal ha sido tu beneplácito." Lucas 10,21
"El les respondió: «Es que a vosotros se os ha dado el conocer los misterios del Reino de los Cielos, pero a ellos no." Mateo 13,11
Si te fijas bien, esto se lo dijo a sus apóstoles (vulgares pescadores, recolectores de impuesto) y a los que no se los reveló eran maestros de la ley. Si esa hubiera sido la forma de escoger apóstoles, hubiera escogido de primerito a Gamaliel, pero fijate que no...
Julio Velasquez escribió: |
Una ves mas tratandome de sacar del contexto,en que he dicho las cosas.
Solo te dire para no apartarnos mucho del tema, que los doce apostoles representan el testimonio que Jesucristo dejo para las doce tribus de Israel,
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Pruebalo con la Biblia, porque según la Biblia esto es FALSO!!!
"Jesús se acercó a ellos y les habló así: «Me ha sido dado todo poder en el cielo y en la tierra. Id, pues, y haced discípulos a todas las gentes bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, y enseñándoles a guardar todo lo que yo os he mandado. Y he aquí que yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo.»" Mateo 28,18-20
Y eso de que el testimonio es solo para las doce tribus de Israel también es falso.
"sino que recibiréis la fuerza del Espíritu Santo, que vendrá sobre vosotros, y seréis mis testigos en Jerusalén, en toda Judea y Samaria, y hasta los confines de la tierra.»" Hechos 1,8
Cristo les dijo a sus apóstoles que serían sus testigos no solo en Jerusalén sino hasta los confines de la tierra.
Julio Velasquez escribió: |
por eso su ministerio estava limitado a Judios solamente, esto no quiere decir que no podian hablarle a un gentil,como pablo hablarle a un judio,pero sus ministerios eran especificos, y asi fue el acuerdo que llegaron los mismos apostoles.
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Esto ya lo mencioné al principio. Ambos estaban comisionados a dirigir esos apostolados, pero eso no hacía menos administradores de los misterios del reino de Dios a los apóstoles. Tu pareces confundir el ministerio de Pablo entre los gentiles, con la administración de los misterios de Dios (y de la doctrina cristiana).
Pablo era un apóstol, al igual que el resto, e incluso les expuso el evangelio que predicaba a los apóstoles para comprobar si había corrido en "vano". Saca tus propias conclusiones:
"Luego, al cabo de catorce años, subí nuevamente a Jerusalén con Bernabé, llevando conmigo también a Tito. Subí movido por una revelación y les expuse el Evangelio que proclamo entre los gentiles - tomando aparte a los notables - para saber si corría o había corrido en vano." Gálatas 2,1-2
Yo había dicho respecto a que no había certeza sobre que fue Pablo quien fue llevada al tercer cielo.
Julio Velasquez escribió: |
Si es tu opinion personal reservala .o sea no cuenta en el debate porque lo que queremos es fundamento biblico.
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No estoy hablando de que es mi opinión personal, sino que es la tuya. Entiende bien lo que dije. En ese texto que citas Pablo no dice que fue él quien fue llevado al tercer cielo, eso lo supones tu.
Lee bien:
"Sé de un hombre en Cristo, el cual hace catorce años - si en el cuerpo o fuera del cuerpo no lo sé, Dios lo sabe - fue arrebatado hasta el tercer cielo. Y sé que este hombre - en el cuerpo o fuera del cuerpo del cuerpo no lo sé, Dios lo sabe - fue arrebatado al paraíso y oyó palabras inefables que el hombre no puede pronunciar. De ese tal me gloriaré; pero en cuanto a mí, sólo me gloriaré en mis flaquezas." 2 Corintios 12,25
Dice:
"Sé de un hombre en Cristo" (No dice que sea él)
"Y sé que este hombre - en el cuerpo o fuera del cuerpo del cuerpo no lo sé": Dice "ese hombre" no aclara que fue él.
"De ese tal me gloriaré; pero en cuanto a mí, sólo me gloriaré en mis flaquezas"": Aquí tampoco afirma con certeza de que sea él.
Por lo que es una suposición es afirmar tajantement que sea él cuando él no lo dice.
Julio Velasquez escribió: |
Los apostoles predicaron un evangelio limitado, ya que la revelacion que ellos tenian hasta la conversion de pablo era limitada.
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Ahora si me he quedado catatónico.
Por favor, demuestra que la revelación que tenían hasta la conversión de Pablo era limitada.
"Cuando venga él, el Espíritu de la verdad, os guiará hasta la verdad completa; pues no hablará por su cuenta, sino que hablará lo que oiga, y os anunciará lo que ha de venir." Juan 16,13
Me estás sorprendiendo muy amenudo amigo pastor con ciertas afirmaciones que haces. Cristo dijo que sería el Espíritu Santo el que les guiará hasta la verdad completa, no Pablo, ni cuando llegara Pablo. Eso es un invento.
Julio Velasquez escribió: |
Ellos solo conocian el antiguo pacto. Su predica por lo tanto se limitaba a predicar que Cristo era el mesias prometido para israel..esto es muy amplio tambien y no quiero desviarme del tema.
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Amigo, por favor, que estás diciendo!!!!, como me vas a decir que ellso solo conocían el Antiguo Pacto? Donde sale eso en la Biblia?
Yo había citado:
El les respondió: «Es que a vosotros se os ha dado el conocer los de los misterios del Reino de los Cielos, pero a ellos no.” Mateo 13,11
Julio Velasquez escribió: |
Esto tambien esta sacado de su contexto original,recuerda que cristo se limito solo a revelarles ciertas partes de las parabolas pero ellos no entendian bien,por eso cristo les profetizo que hasta que viniera el Espiritu Santo les revelaria todas las cosas,
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No, es claro que cuando recibieran el Espíritu Santo ellos lograrían un completo entendimiento de lo que Cristo les enseñó, pero el Espíritu Santo lo recibieron en Pentecostes, no cuando se convirtió Pablo. Pablo tuvo que ser bautizado y recibir el Espíritu Santo incluso después que los primeros apóstoles. Es por eso que es tan absurdo afirmar que Pablo recibió el conocimiento completo primero sin absolutamente ninguna evidencia bíblica y contra todo sentido común.
Julio Velasquez escribió: |
y al que le revelo esas muchas cosas que cristo no pudo revelarles a sus apostoles son por varias razones, el antiguo pacto estava vigente, no se puede revelar un testamento mientras el testador Vive .
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Se te olvida que Cristo ya en sus enseñanzas declaraba caducas algunas de las leyes mosaicas (como cuando declaró puros todos los alimentos), y fue a Pedro (no Pablo) quien le reveló que podían comer alimentos que antes consideraban impuros.
Julio Velasquez escribió: |
Hebreos 9:15-18
y otra importante era que el nuevo pacto era contradictorio a la ley mosaica por la cual se regia el pais en ese entonces.
Al haberle revelado el Espiritu santo a ellos primero hubiera sido un suicidio para la iglesia,pues hacer declaraciones como las que hizo pablo en Romanos 10:4 era un suicidio.
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Esto son puras suposiciones. Precisamente cuando Pablo confronta a Pedro puede verse que ya Pedro vivía como gentil, ya que Pablo mismo se le echa en cara:
"Pero en cuanto vi que no procedían con rectitud, según la verdad del Evangelio, dije a Cefas en presencia de todos: «Si tú, siendo judío, vives como gentil y no como judío, ¿cómo fuerzas a los gentiles a judaizar?»" Gálatas 2,14
Ya aquí se ve como Pablo incluso sabía que Pedro no vivía como judío sino como gentil.
Julio Velasquez escribió: |
Por eso te dije que creo necesario una segunda reforma sobre la reforma.
Hay cosas que los protestantes todavia venimos arrastrando del catolisismo
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Yo creo que va a pasar mucho tiempo antes de que con esos argumentos ellos vayan a creerte la doctrina del "primado de Pablo". Mejor ve haciendote la idea de que la reforma de la reforma de la reforma va a tardar.
Julio Velasquez escribió: |
Segun el contexto de Efesios 3:1-10 si esta hablando exclusivamente de pablo.
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No basta decirlo, hay que probarlo.
"edificados sobre el cimiento de los apóstoles y profetas, siendo la piedra angular Cristo mismo” Efesios 2,20
“El mismo «dio» a unos el ser apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelizadores; a otros, pastores y maestros Efesios 4,11
“El mismo «dio» a unos el ser ; a otros, profetas [plural]; a otros, evangelizadores; a otros, pastores y maestros, para el recto ordenamiento de los santos en orden a las funciones del ministerio, para edificación del Cuerpo de Cristo,” Efesios 4,11-12
“Aunque pudimos [plural] imponer nuestra autoridad por ser apóstoles de Cristo, nos mostramos amables con vosotros, como una madre cuida con cariño de sus hijos” 1 Tesalonicenses 2,7 .
Julio Velasquez escribió: |
Estos textos tambien estan sacados de contexto segun el pasaje que venimos viendo de Efesios 3:1-10.
Estos textos tienen que ser analizados por separado.
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Si los analizas por separados verás que en la Iglesia Cristo instituyó ministerios de los cuales el primero era el del apóstolado. Ministerio que Pablo reconoce haber recibido, pero no lo atribuye solo a él.
""constituido Hijo de Dios con poder, según el Espíritu de santidad, por su resurrección de entre los muertos, Jesucristo Señor nuestro, por quien recibimos la gracia y el apostolado, para predicar la obediencia de la fe a gloria de su nombre entre todos los gentiles" Romanos 1,4-5
Observa como Pablo mismo nuevamente rechaza la idea de que la gracia de predicar a los gentiles la recibió solo él, y conjuga en plural"
"por quien recibimos la gracia y el apostolado, para predicar la obediencia de la fe a gloria de su nombre entre todos los gentiles"
Dejame adivinar. Sacado de contexto porque refuta tu argumento?.
Julio Velasquez escribió: |
Pablo fue el que puso el fundamento y la doctrina de la revelacion para la iglesia.
Por eso el dijo nadie puede poner otro fundamento diferente del que pablo puso.
1a.de Corintios 3:10
10 Conforme a la gracia de Dios que me ha sido dada, yo como perito arquitecto puse el fundamento, y otro edifica encima; pero cada uno mire cómo sobreedifica.
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Te voy a hacer el favor de colocar el texto completo, para que veas lo que dice:
"Pues nadie puede poner otro cimiento que el ya puesto, Jesucristo." 1 Corintios 3,11
Observa, él no dice que ese fue el fundamento que puso Pablo solamente, él lo que dice es que "nadie" puede poner otro fundamento, lo cual es muy diferente.
Tu parecieras creer que Pablo allí dice que solo él puso el fundamento, recuerda efesios 2,20 "edificados sobre el cimiento de los apóstoles" - no de Pablo.
Julio Velasquez escribió: |
La biblia no habla de dos peritos aquitectos ni mucho menos tres.
La biblia es clara al decir que pablo como el perito arquitecto de la iglesia puso el fundamento.
Y los demas sobreedifican,sobre lo que el ha sentado como fundamento, la palabra es clara y no da lugar a dudas.
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No te dará lugar a dudas a ti, yo no veo en ninguna parte que la Biblia diga lo que dices. Sería bueno si das un texto específico y no parafraseado como vienes haciendo. Eso para que analicemos lo que dice la Biblia realmente.
Julio Velasquez escribió: |
Pedro no tenia ni siquiera el primado en la iglesia de Jerusalen mucho menos en las iglesias gentiles.
Pues si la iglesia primitiva hubiera entenfdido que Pedro tenia las llaves del reino o que era la el fundamento la iglesia primitiva asi lo hubiera hecho,pero vemos que Jacobo con el tiempo llego a tener el liderazgo en Jerusalen, vemos en Galatas 2:11 que Pedro les tenia miedo a los disipulos de Jacobo, y si le tenia miedo a los disipulos de Jacobo que se escondia de ellos, ahora imaginate delante del mismo Jacobo.
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Este argumento es muy flaco. Pedro no les tenía miedo a los discípulos de Jacobo, sino que no quería escandalizarles porque estaban acostumbrados a las costumbres judaicas.
El mismo Pablo posteriormente tomó en cuenta esto y evitó escandalizar a los judíos llegando incluso a circuncidar a Timoteo, sabiendo que la circunsición ya no tenía valor - solo para que los judíos pudieran escucharle.
Julio Velasquez escribió: |
Por eso es que en el capitulo 21;19 de hechos ya el escritor ni siquiera mensiona a Pedro.ya para este entonces Jacobo era el lider de la iglesia en Jerusalen.
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Pero Pedro era el lider de la Iglesia toda, por algo había recibido las llaves del Reino de los cielos de Cristo mismo. No pretendas quitarle la autoridad que Cristo mismo le dió, recuerda que tu eres un hombre nada más.
Julio Velasquez escribió: |
La misma biblia rechaza que Pedro haya tenido algun tipo de papado en la iglesia,eso es un invento nuevo,pues como dije si asi hubiera sido hubiera quedado registrado en las escrituras,pero vemos todo lo contrario
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Que más quieres que Mateo 16,18-19, y todas las evidencias más que no puedo tratar porque desviaría el tema del epígrafe. Puedes leer los enlaces que di, allí refuto lo que tu expones.
Saludos _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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tavito1979 Nuevo
Registrado: 26 Dic 2007 Mensajes: 18 Ubicación: Guatemala
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Publicado:
Jue Jun 19, 2008 6:16 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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Estimado Julio el debate que tienes con Jose Miguel es sobre la Sola Scriptura, tu debes proponer argumentos "solidos"para defenderla y Jose Miguel los ira refutando, con tu ultimo aporte solamente demostraste que no tienes ni idea de lo que debe ser tu aportacion hacia la defensa de la sola scriptura, y te limitaste a defender un pasaje biblico que , segun tu; apoya la sola scriptura. Cuando sabes bien hermano que la biblia se interpreta TODA en un solo sentido lo que algunos libros carecen otros lo complementan, o por ejemplo, lo que se dice en los pasajes biblicos del nuevo testamento tiene su apoyo en el antiguo, (por ejemplo con la divinidad de jesucristo, el antiguo testamento a traves de los profetas se viene hablando de Jesucristo en diferentes pasajes y en los evangelios se cumple lo dicho anteriormente revelandose completamente y cumpliendose asi lo escrito en el antiguo testamento o antiguo pacto) y asi con toda la Biblia. Porque desvias completamente el tema, al analizar solamente un pasaje biblico cuando sabes bien que todo se complementa, agrega y enfatiza en el mensaje mismo. Si solamente ese pasaje fuera el tema en cuestion estariamos deacuerdo en que se centrara la discusion en ese unico pasaje. pero el tema es LA DEFENSA Y REFUTACION DE LA SOLA SCRIPTURA. (perdon moderadores por las mayusculas pero creo que habria que enfatizarlo bien). Creo que no estas saliendo bien de este debate, y no has demostrado nada de tu punto. Y no ha sido de forma seria y realmente poco convincente con las desviaciones constantes que haces del tema en cuestion. Creo que con los aportes de Jose Miguel ha quedado mas que claro, la refutacion de la Sola Scriptura, te lo dice alguien que ha sido neutral y que ha seguido paso a paso el desarrollo de esta discusion. Saludos hermano y que Dios te bendiga. |
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Jun 19, 2008 1:49 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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Realmente nisiquiera analizando solamente el texto que comentó Julio framentado se prueba la Sola Scriptura. Y según entendi ese texto no lo utilizó Julio para eso, sino para probar una especie de doctrina de "Solo Pablo" _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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salvador melara Veterano
Registrado: 02 Jul 2006 Mensajes: 1324
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Publicado:
Jue Jun 19, 2008 6:14 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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José Miguel Arráiz escribió: | Realmente nisiquiera analizando solamente el texto que comentó Julio framentado se prueba la Sola Scriptura. Y según entendi ese texto no lo utilizó Julio para eso, sino para probar una especie de doctrina de "Solo Pablo" |
Realmente hasta ahorita este señor, aparte de dar lástima, no ha dado ningún aporte serio que demuestre la sola escritura. Cualquier texto que le mencionas dice que está fuera de contexto... que después lo va a explicar para no salirse del tema.... bla bla bla.... pero hasta ahora..... nada...... Lo único en lo que insiste es como en tú dices, probar la doctrina "solo Pablo", es casi el mismo error de la gente de "creciendo en desgracia", que desechan todas las Escrituras y toman solo como base los escritos de Pablo. La verdad.... ya no tiene nada que decir... pobrecito. _________________ www.caminohaciaroma.com
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http://salvadormelara.hi5.com
No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos |
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julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
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Publicado:
Jue Jun 19, 2008 7:29 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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José Miguel Arráiz escribió: | julio velasquez escribió: | Claro Julio, no faltaba más.
Pues miremos quien esta en el error pues pense que despues de haberte aclarado el pasaje ya no hibas a insistir,negar que el texto y contexto habla de la mayordomia de pablo de parte de Dios para los gentiles.
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Momento!!!
Hay que distinguir. Pablo estuvo comisionado para el apóstolado de los gentiles, lo mismo que Pedro para los judíos.
"pues el que actuó en Pedro para hacer de él un apóstol de los circuncisos, actuó también en mí para hacerme apóstol de los gentiles -" Gálatas 2,8
Allí el mismo Pablo está afirmando que tanto él como Pedro son plenamente apóstoles, refiriendose esto a su campo de evangelización. Lo mismo el resto de los apóstoles no eran menos apóstoles.
Ahora, tu pareces relacionar el apostolado de los gentiles, con la administración de los misterios de Dios en general, cual si Pedro y los otros apóstoles no hubieran predicado lo mismo.
El texto que presento es importante porque no habla de ninguna mayordomía, sino de apostolado. Tanto uno como el otro eran "apóstoles". El siímbolo de mayordomía del Reino de Dios eran las llaves del Reino de los cielos, las cuales fueron entregadas a Pedro, y por eso fue a Pedro, y no a Pablo, a quien se le dió la revelación de que los gentiles pudieran entrar a la Iglesia.
A este respecto Pedro mismo declara:
"Después de una larga discusión, Pedro se levantó y les dijo: «Hermanos, vosotros sabéis que ya desde los primeros días me eligió Dios entre vosotros para que por mi boca oyesen los gentiles la Palabra de la Buena Nueva y creyeran". Hechos 15,7
Aquí tenemos al mismo Pedro confezando como desde los primeros días (antes incluso del ministerio de Pablo) Dios eligió a Pedro para que por su boca los gentiles creyeran.
Julio Velasquez escribió: |
Claro tu no quieres ver porque no puedes aceptar que estas equivocado,pero si esta hablando el texto y contexto de la exclusividad de Pablo.
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Con todo respeto, eso no es un argumento, si me dices donde el texto diga que solo a Pablo se le ha concedido la administración de los misterios de Dios, con gusto aceptaré tus razones. Que tu te esfuerces en creerlo no hace que el "solo" aparezca allí por arte de magia, o que yo lo tenga que anotar a lapiz en mi Biblia.
Julio Velasquez escribió: |
Parese que tu no sabes leer español, no se necesita tener mucha imaginacion lo que esta escrito claramente.
Habian los Efesios ya oido que Pablo era el administrador de la gracia si o no? Lo dice el texto si o no?
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Lo que no dice es que fuera el único administrador, como ya comprobé con sobrados textos bíblicos que vuelves a ignorar en su mayoría.
Julio Velasquez escribió: |
Mas adelante dice que lo que habian oido y habia escrito brevemente que eran lo que habian oidi y pablo les habia ya escrito ? Acaso no es que el era el administrador de la gracia? Solo alguien que no quiere ver no mira esto.me sorprende porque pense que eras mas despierto en las escrituras..
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Esto es una falacia ad-hominen amigo mío. Que no tengas argumento no quiere decir que puedas presionarme a ver algo donde no lo hay.
Julio Velasquez escribió: |
Es increible que todavia puedas cuestionar la misma biblia, y todavia hagas este tipo de pregunta.
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No, no es a la Escritura, es a tu interpretación personal de ella...
Julio Velasquez escribió: |
De quien esta hablando la biblia cuando dice si habeis oido de la administracion de la gracia que ME FUE DADA PARA VOSOTROS de quien esta hablando de Caifaz de Costantino o de Judas?
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De Pablo, pero él no está diciendo que solo a él le fue dada, ya te lo dije.
Julio Velasquez escribió: |
No puedo creer todavia,que no tengas la capacidad para ver que el texto esta hablando de Pablo.
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Ciudemonos de las Falacias ad-hominen.
Julio Velasquez escribió: |
Tu ejemplo no tiene nada que ver con el texto que estamos debatiendo.
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Mi ejemplo tiene mucho que ver, porque si yo digo que a mi me ha sido concedida la gracia de la catequesis, no quiere decir que soy el único catequista del mundo, lo mismo Pablo al decir que a él se le ha confiado el ministerio del apostolado no quiere decir que eso le haga el único apóstol.
“Por tanto, que nos tengan los hombres por servidores de Cristo y administradores de los misterios de Dios”. 1 Corintios 4,1
Julio Velasquez escribió: |
Este otro texto esta sacado de su contexto si quieres lo tocamos mas adelante.
Recuerda que estamos hablando de Efesios 3:1-10.
No trates de desviar la respuesta.
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El texto no está sacado de contexto. Es un texto donde Pablo declara en plurar que nosotros debemos tenerlos a ellos (los apóstoles) como administradores del Reino de Dios. Ya sea en la epístola a los efesios, en al de Tito, o en la de los filipenses, si el pensara que la administración le es exclusiva a él hubiera dicho:
"que ME TENGAN los hombres como único administrador de los misterios de Dios:
Pero como dice "que nos tengan" plural, por ende hay mas de uno. Yo lo veo muy simple, y creo que este texto no puede ser evadido con una simple acusación de fuera de contexto.
Julio Velasquez escribió: |
Lo importante por ahora es entender que el contexto del mensaje se refiere a pablo y nadie mas.
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Amigo, no puedes establecer que es lo importante ahora y que no. Tu me estás diciendo que Pablo fue el primero no se en qué y yo te demostré que no fue el primero en nada.
1) No fué el primero en ser llamado apóstol:
Los nombres de los doce Apóstoles son éstos: primero Simón, llamado Pedro, y su hermano Andrés; Santiago el de Zebedeo y su hermano Juan; Felipe y Bartolomé; Tomás y Mateo el publicano; Santiago el de Alfeo y Tadeo; Simón el Cananeo y Judas el Iscariote, el mismo que le entregó.” Mateo 10,2-4
“Saludad a y Junia, mis parientes y compañeros de prisión, ilustres entre los apóstoles, que llegaron a Cristo antes que yo. Romanos 16,7
Pues yo soy el último de los apóstoles: del nombre de apóstol, por haber perseguido a la Iglesia de Dios” 1 Corintios 15,9
2) No fué el primero en recibir la revelación de que los gentiles entraran a la Iglesia y recibiera el mandado de anunciarles el evangelio:
"Después de una larga discusión, Pedro se levantó y les dijo: «Hermanos, vosotros sabéis que ya desde los primeros días me eligió Dios entre vosotros para que por mi boca oyesen los gentiles la Palabra de la Buena Nueva y creyeran." Hechos 15,7
3) No fue el que recibió de Cristo las llaves del Reino de los cielos.
“Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos.»” Mateo 16,18
Así que, me parece incoherente que me digas que quieres analizar a Pablo nada más tratando de que fuerce una conclusión cuando hay otros textos que refutan lo que dices, y de paso el que usas en nada prueba tu punto.
Julio Velasquez escribió: |
Pero siempre tratas de desviar el tema.
Aqui es que de acuerdo a lo que vemos claramente en la biblia, es que lo que los efesios oyeron hacerca de pablo es lo mismo que el escribia , que el era el administrador de la gracia.Eso los de Efesios lo sabian bien. Increible que cristianos dos mil años despues muchos no lo sepan.
Julio Velasquez escribió:
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Ya te dije que administrar los misterios de Dios, no era exclusivo de Pablo, Pablo nunca dice que él solo lo es, eso es un agregado a la Escritura, los administradores de lo misterios de Dios eran los apóstoles e incluso los obispos.
"Es necesario que el obispo sea irreprochable, como administrador de Dios; no soberbio, no iracundo, no dado al vino, no amigo de contiendas, no codicioso de ganancias deshonestas." Tito 1,7
Julio Velasquez escribió: |
Porque pablo dice entonces que que el fue escogido para aclarar a todosla dispensacion que estuvo aculta por generaciones?.
Porque el dice que fue escogido desde el vientre de su madre, ningun otro apostol se atribuyo estos derechos.
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Es allí donde tu exégesis pretenta muchos problemas. Imagino que te refieres a este texto:
"Pero cuando agradó a Dios, que me apartó desde el vientre de mi madre[14] y me llamó por su gracia, Gálatas 1,15
Pero si te fijas aqui cometes el mismo error que en los otros textos. Allí Pablo no dice que solo él haya sido apartado, y si leyeras la Escritura en su contexto y totalidad verías que no ha sido solo él.
"Bendito sea el Dios y Padrede nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo, según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuéramos santos y sin mancha delante de él." Efesios 1,3-4
Fíjate que cuando allí dice "nos escogió" (plural), no solo a él ni a los apostoles, sino a todos los santos.
Julio Velasquez escribió: |
Aqui estas sacando fuera de contexto todo lo que te he dicho.
Pablo no fue el primer cristiano en recibir a Cristo,pero si fue el primero en recibir y escogido por Dios para las revelaciones,porque era el mas preparado de todos.
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En ninguna parte de la Biblia dice que Dios escogió a nadie por ser el más preparado, todo lo contrario:
"En aquel momento, se llenó de gozo Jesús en el Espíritu Santo, y dijo: «Yo te bendigo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque has ocultado estas cosas a sabios e inteligentes, y se las has revelado a pequeños. Sí, Padre, pues tal ha sido tu beneplácito." Lucas 10,21
"El les respondió: «Es que a vosotros se os ha dado el conocer los misterios del Reino de los Cielos, pero a ellos no." Mateo 13,11
Si te fijas bien, esto se lo dijo a sus apóstoles (vulgares pescadores, recolectores de impuesto) y a los que no se los reveló eran maestros de la ley. Si esa hubiera sido la forma de escoger apóstoles, hubiera escogido de primerito a Gamaliel, pero fijate que no...
Julio Velasquez escribió: |
Una ves mas tratandome de sacar del contexto,en que he dicho las cosas.
Solo te dire para no apartarnos mucho del tema, que los doce apostoles representan el testimonio que Jesucristo dejo para las doce tribus de Israel,
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Pruebalo con la Biblia, porque según la Biblia esto es FALSO!!!
"Jesús se acercó a ellos y les habló así: «Me ha sido dado todo poder en el cielo y en la tierra. Id, pues, y haced discípulos a todas las gentes bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, y enseñándoles a guardar todo lo que yo os he mandado. Y he aquí que yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo.»" Mateo 28,18-20
Y eso de que el testimonio es solo para las doce tribus de Israel también es falso.
"sino que recibiréis la fuerza del Espíritu Santo, que vendrá sobre vosotros, y seréis mis testigos en Jerusalén, en toda Judea y Samaria, y hasta los confines de la tierra.»" Hechos 1,8
Cristo les dijo a sus apóstoles que serían sus testigos no solo en Jerusalén sino hasta los confines de la tierra.
Julio Velasquez escribió: |
por eso su ministerio estava limitado a Judios solamente, esto no quiere decir que no podian hablarle a un gentil,como pablo hablarle a un judio,pero sus ministerios eran especificos, y asi fue el acuerdo que llegaron los mismos apostoles.
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Esto ya lo mencioné al principio. Ambos estaban comisionados a dirigir esos apostolados, pero eso no hacía menos administradores de los misterios del reino de Dios a los apóstoles. Tu pareces confundir el ministerio de Pablo entre los gentiles, con la administración de los misterios de Dios (y de la doctrina cristiana).
Pablo era un apóstol, al igual que el resto, e incluso les expuso el evangelio que predicaba a los apóstoles para comprobar si había corrido en "vano". Saca tus propias conclusiones:
"Luego, al cabo de catorce años, subí nuevamente a Jerusalén con Bernabé, llevando conmigo también a Tito. Subí movido por una revelación y les expuse el Evangelio que proclamo entre los gentiles - tomando aparte a los notables - para saber si corría o había corrido en vano." Gálatas 2,1-2
Yo había dicho respecto a que no había certeza sobre que fue Pablo quien fue llevada al tercer cielo.
Julio Velasquez escribió: |
Si es tu opinion personal reservala .o sea no cuenta en el debate porque lo que queremos es fundamento biblico.
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No estoy hablando de que es mi opinión personal, sino que es la tuya. Entiende bien lo que dije. En ese texto que citas Pablo no dice que fue él quien fue llevado al tercer cielo, eso lo supones tu.
Lee bien:
"Sé de un hombre en Cristo, el cual hace catorce años - si en el cuerpo o fuera del cuerpo no lo sé, Dios lo sabe - fue arrebatado hasta el tercer cielo. Y sé que este hombre - en el cuerpo o fuera del cuerpo del cuerpo no lo sé, Dios lo sabe - fue arrebatado al paraíso y oyó palabras inefables que el hombre no puede pronunciar. De ese tal me gloriaré; pero en cuanto a mí, sólo me gloriaré en mis flaquezas." 2 Corintios 12,25
Dice:
"Sé de un hombre en Cristo" (No dice que sea él)
"Y sé que este hombre - en el cuerpo o fuera del cuerpo del cuerpo no lo sé": Dice "ese hombre" no aclara que fue él.
"De ese tal me gloriaré; pero en cuanto a mí, sólo me gloriaré en mis flaquezas"": Aquí tampoco afirma con certeza de que sea él.
Por lo que es una suposición es afirmar tajantement que sea él cuando él no lo dice.
Julio Velasquez escribió: |
Los apostoles predicaron un evangelio limitado, ya que la revelacion que ellos tenian hasta la conversion de pablo era limitada.
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Ahora si me he quedado catatónico.
Por favor, demuestra que la revelación que tenían hasta la conversión de Pablo era limitada.
"Cuando venga él, el Espíritu de la verdad, os guiará hasta la verdad completa; pues no hablará por su cuenta, sino que hablará lo que oiga, y os anunciará lo que ha de venir." Juan 16,13
Me estás sorprendiendo muy amenudo amigo pastor con ciertas afirmaciones que haces. Cristo dijo que sería el Espíritu Santo el que les guiará hasta la verdad completa, no Pablo, ni cuando llegara Pablo. Eso es un invento.
Julio Velasquez escribió: |
Ellos solo conocian el antiguo pacto. Su predica por lo tanto se limitaba a predicar que Cristo era el mesias prometido para israel..esto es muy amplio tambien y no quiero desviarme del tema.
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Amigo, por favor, que estás diciendo!!!!, como me vas a decir que ellso solo conocían el Antiguo Pacto? Donde sale eso en la Biblia?
Yo había citado:
El les respondió: «Es que a vosotros se os ha dado el conocer los de los misterios del Reino de los Cielos, pero a ellos no.” Mateo 13,11
Julio Velasquez escribió: |
Esto tambien esta sacado de su contexto original,recuerda que cristo se limito solo a revelarles ciertas partes de las parabolas pero ellos no entendian bien,por eso cristo les profetizo que hasta que viniera el Espiritu Santo les revelaria todas las cosas,
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No, es claro que cuando recibieran el Espíritu Santo ellos lograrían un completo entendimiento de lo que Cristo les enseñó, pero el Espíritu Santo lo recibieron en Pentecostes, no cuando se convirtió Pablo. Pablo tuvo que ser bautizado y recibir el Espíritu Santo incluso después que los primeros apóstoles. Es por eso que es tan absurdo afirmar que Pablo recibió el conocimiento completo primero sin absolutamente ninguna evidencia bíblica y contra todo sentido común.
Julio Velasquez escribió: |
y al que le revelo esas muchas cosas que cristo no pudo revelarles a sus apostoles son por varias razones, el antiguo pacto estava vigente, no se puede revelar un testamento mientras el testador Vive .
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Se te olvida que Cristo ya en sus enseñanzas declaraba caducas algunas de las leyes mosaicas (como cuando declaró puros todos los alimentos), y fue a Pedro (no Pablo) quien le reveló que podían comer alimentos que antes consideraban impuros.
Julio Velasquez escribió: |
Hebreos 9:15-18
y otra importante era que el nuevo pacto era contradictorio a la ley mosaica por la cual se regia el pais en ese entonces.
Al haberle revelado el Espiritu santo a ellos primero hubiera sido un suicidio para la iglesia,pues hacer declaraciones como las que hizo pablo en Romanos 10:4 era un suicidio.
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Esto son puras suposiciones. Precisamente cuando Pablo confronta a Pedro puede verse que ya Pedro vivía como gentil, ya que Pablo mismo se le echa en cara:
"Pero en cuanto vi que no procedían con rectitud, según la verdad del Evangelio, dije a Cefas en presencia de todos: «Si tú, siendo judío, vives como gentil y no como judío, ¿cómo fuerzas a los gentiles a judaizar?»" Gálatas 2,14
Ya aquí se ve como Pablo incluso sabía que Pedro no vivía como judío sino como gentil.
Julio Velasquez escribió: |
Por eso te dije que creo necesario una segunda reforma sobre la reforma.
Hay cosas que los protestantes todavia venimos arrastrando del catolisismo
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Yo creo que va a pasar mucho tiempo antes de que con esos argumentos ellos vayan a creerte la doctrina del "primado de Pablo". Mejor ve haciendote la idea de que la reforma de la reforma de la reforma va a tardar.
Julio Velasquez escribió: |
Segun el contexto de Efesios 3:1-10 si esta hablando exclusivamente de pablo.
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No basta decirlo, hay que probarlo.
"edificados sobre el cimiento de los apóstoles y profetas, siendo la piedra angular Cristo mismo” Efesios 2,20
“El mismo «dio» a unos el ser apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelizadores; a otros, pastores y maestros Efesios 4,11
“El mismo «dio» a unos el ser ; a otros, profetas [plural]; a otros, evangelizadores; a otros, pastores y maestros, para el recto ordenamiento de los santos en orden a las funciones del ministerio, para edificación del Cuerpo de Cristo,” Efesios 4,11-12
“Aunque pudimos [plural] imponer nuestra autoridad por ser apóstoles de Cristo, nos mostramos amables con vosotros, como una madre cuida con cariño de sus hijos” 1 Tesalonicenses 2,7 .
Julio Velasquez escribió: |
Estos textos tambien estan sacados de contexto segun el pasaje que venimos viendo de Efesios 3:1-10.
Estos textos tienen que ser analizados por separado.
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Si los analizas por separados verás que en la Iglesia Cristo instituyó ministerios de los cuales el primero era el del apóstolado. Ministerio que Pablo reconoce haber recibido, pero no lo atribuye solo a él.
""constituido Hijo de Dios con poder, según el Espíritu de santidad, por su resurrección de entre los muertos, Jesucristo Señor nuestro, por quien recibimos la gracia y el apostolado, para predicar la obediencia de la fe a gloria de su nombre entre todos los gentiles" Romanos 1,4-5
Observa como Pablo mismo nuevamente rechaza la idea de que la gracia de predicar a los gentiles la recibió solo él, y conjuga en plural"
"por quien recibimos la gracia y el apostolado, para predicar la obediencia de la fe a gloria de su nombre entre todos los gentiles"
Dejame adivinar. Sacado de contexto porque refuta tu argumento?.
Julio Velasquez escribió: |
Pablo fue el que puso el fundamento y la doctrina de la revelacion para la iglesia.
Por eso el dijo nadie puede poner otro fundamento diferente del que pablo puso.
1a.de Corintios 3:10
10 Conforme a la gracia de Dios que me ha sido dada, yo como perito arquitecto puse el fundamento, y otro edifica encima; pero cada uno mire cómo sobreedifica.
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Te voy a hacer el favor de colocar el texto completo, para que veas lo que dice:
"Pues nadie puede poner otro cimiento que el ya puesto, Jesucristo." 1 Corintios 3,11
Observa, él no dice que ese fue el fundamento que puso Pablo solamente, él lo que dice es que "nadie" puede poner otro fundamento, lo cual es muy diferente.
Tu parecieras creer que Pablo allí dice que solo él puso el fundamento, recuerda efesios 2,20 "edificados sobre el cimiento de los apóstoles" - no de Pablo.
Julio Velasquez escribió: |
La biblia no habla de dos peritos aquitectos ni mucho menos tres.
La biblia es clara al decir que pablo como el perito arquitecto de la iglesia puso el fundamento.
Y los demas sobreedifican,sobre lo que el ha sentado como fundamento, la palabra es clara y no da lugar a dudas.
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No te dará lugar a dudas a ti, yo no veo en ninguna parte que la Biblia diga lo que dices. Sería bueno si das un texto específico y no parafraseado como vienes haciendo. Eso para que analicemos lo que dice la Biblia realmente.
Julio Velasquez escribió: |
Pedro no tenia ni siquiera el primado en la iglesia de Jerusalen mucho menos en las iglesias gentiles.
Pues si la iglesia primitiva hubiera entenfdido que Pedro tenia las llaves del reino o que era la el fundamento la iglesia primitiva asi lo hubiera hecho,pero vemos que Jacobo con el tiempo llego a tener el liderazgo en Jerusalen, vemos en Galatas 2:11 que Pedro les tenia miedo a los disipulos de Jacobo, y si le tenia miedo a los disipulos de Jacobo que se escondia de ellos, ahora imaginate delante del mismo Jacobo.
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Este argumento es muy flaco. Pedro no les tenía miedo a los discípulos de Jacobo, sino que no quería escandalizarles porque estaban acostumbrados a las costumbres judaicas.
El mismo Pablo posteriormente tomó en cuenta esto y evitó escandalizar a los judíos llegando incluso a circuncidar a Timoteo, sabiendo que la circunsición ya no tenía valor - solo para que los judíos pudieran escucharle.
Julio Velasquez escribió: |
Por eso es que en el capitulo 21;19 de hechos ya el escritor ni siquiera mensiona a Pedro.ya para este entonces Jacobo era el lider de la iglesia en Jerusalen.
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Pero Pedro era el lider de la Iglesia toda, por algo había recibido las llaves del Reino de los cielos de Cristo mismo. No pretendas quitarle la autoridad que Cristo mismo le dió, recuerda que tu eres un hombre nada más.
Julio Velasquez escribió: |
La misma biblia rechaza que Pedro haya tenido algun tipo de papado en la iglesia,eso es un invento nuevo,pues como dije si asi hubiera sido hubiera quedado registrado en las escrituras,pero vemos todo lo contrario
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Que más quieres que Mateo 16,18-19, y todas las evidencias más que no puedo tratar porque desviaría el tema del epígrafe. Puedes leer los enlaces que di, allí refuto lo que tu expones.
Saludos |
Saludos Jose Miguel, lei tu aportacion y lo voy a responder mas tarde porque ahorita no tengo tiempo.
Solo te dire que leyendo tu respuesta me da la impresion que el que esta tratande de interpretar los textos que sos vos y no yo.
Yo solo cite la biblia sin interpretar,si te fijas me concentre en mi ultimo aporte a comentar especificamente Efesios 3:1-10 y tu nunca pudistes entender leyendo que el pasaje esta hablando de Pablo. si no entiendes esto tan claro,es evidente que no vas a entender mucho de lo que diga, aunque te cite la biblia.
Ha quedado demostrado que el experto en mal interpretar la biblia sos vos.
por solo ponerte un ejemplo rapido.
dices.
Cita: | Pero Pedro era el lider de la Iglesia toda, por algo había recibido las llaves del Reino de los cielos de Cristo mismo. No pretendas quitarle la autoridad que Cristo mismo le dió, recuerda que tu eres un hombre nada más.
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Te dije que si el pasaje de Mateo fuera como lo interpretas, los cristianos primitivos o asi lo hubieran entendido,pero vemos que Pedro ni siquiera en Jerusalen era el lider sino Jacobo, y cuando vino Pedro Una iglesia Gentil, vivia segun el evangelio que habia aprendido de Pablo, comia y bebia con los Gentiles,pero cuando vinieron unos disipulos de Jacobo se escondia porque tenia miedo.
Eso demustra claramente y sin que yo interpreta nada,que la iglesia tanto en la gentilidad como en Jerusalen nunca vieron en Pedro algo especial,no ve vas a venir a decir segun tus interpretaciones que tu si sabes l;a verdad.
Todo tu comentario anterior esta basado en querer interpretar lo que esta escrito, queda evidendente que cada texto claro que te doy lo vas a interpretar.Por eso es que yo no interpreto obedesco al apostol de los gentiles Pablo, y Pedro Para los Judios.
Pero cuando tenga tiempo si puedo hoy te voy a demostrar que todo los textos claros que di me los interpretastes a tu gusto.
Por eso me concentre en un solo pasaje,para no andar brincando de un texto para otro como los testigos de Jehova,leyendote me acorde de ellos.
Porque no puedes mantenerrte en un solo lado hasta agotar,pues el brincarse de un lado para otro trae muchas otras preguntas y no se llega a nada.
Bendiciones. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Jun 19, 2008 9:06 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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Saludos Julio
julio velasquez escribió: |
Saludos Jose Miguel, lei tu aportacion y lo voy a responder mas tarde porque ahorita no tengo tiempo.
Solo te dire que leyendo tu respuesta me da la impresion que el que esta tratande de interpretar los textos que sos vos y no yo.
Yo solo cite la biblia sin interpretar
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No se puede leer la Biblia sin hacer exégesis, eso sería absurdo. Por ejemplo: Si yo leo que en apocalipsis 12 aparece un gran dragón, y lo leo sin interpretar, pues voy a terminar entendiendo que Satanás es un dragón que tiene alas y escupe fuego...
Eso es algo básico que deberías saber, cada quien cuando lee la Biblia debe interpretar, eso de que la Biblia se interpreta sola no tiene pies ni cabeza, pero eso ya te lo expliqué en detalle en epígrafes anteriores.
julio velasquez escribió: |
,si te fijas me concentre en mi ultimo aporte a comentar especificamente Efesios 3:1-10 y tu nunca pudistes entender leyendo que el pasaje esta hablando de Pablo. si no entiendes esto tan claro,es evidente que no vas a entender mucho de lo que diga, aunque te cite la biblia.
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No es correcto distorcionar la posición de la parte contraria, eso se llama falacia de muñeco de paja. Ya te te dicho que en Efesios 3,10 Pablo habla de que a él se le han encomendado el ministerio del apostolado, pero no que ha sido solo a él, incluso el mismo texto más adelante que en su oportunidad te mostró Salvador lo prueba:
"para que la multiforme sabiduría de Dios sea ahora manifestada a los Principados y a las Potestades en los cielos, mediante la Iglesia," Efesios 3,10
(No mediante "Solo Pablo")
julio velasquez escribió: |
Ha quedado demostrado que el experto en mal interpretar la biblia sos vos.
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Julio, no hace falta que te afanes tanto repitiendo que haz demostrado algo, cuando eso no lo cree nadie, no creo que ni tu mismo. El repetir algo efusivamente no lo vuelve realidad. Mejor esfuerzate por poner buenos argumentos y así cada quien decidirá si realmente haz demostrado algo o no.
julio velasquez escribió: |
por solo ponerte un ejemplo rapido.
dices.
Cita: | Pero Pedro era el lider de la Iglesia toda, por algo había recibido las llaves del Reino de los cielos de Cristo mismo. No pretendas quitarle la autoridad que Cristo mismo le dió, recuerda que tu eres un hombre nada más.
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Te dije que si el pasaje de Mateo fuera como lo interpretas, los cristianos primitivos o asi lo hubieran entendido,pero vemos que Pedro ni siquiera en Jerusalen era el lider sino Jacobo, y cuando vino Pedro Una iglesia Gentil, vivia segun el evangelio que habia aprendido de Pablo, comia y bebia con los Gentiles,pero cuando vinieron unos disipulos de Jacobo se escondia porque tenia miedo.
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Ese comentario te lo refuté. Santiago era obispo de Jerusalén, como cada Iglesia tenía su obispo, eso no quiere decir que Santiago fuera obispo de la Iglesia toda. Esto no niega la primacía de Pedro, y recuerda fue a Pedro a quien Cristo entregó las llaves, no a Santiago ni a Pablo.
Así, tienes varios problemas, primero dices que Pablo era el primero, luego te contradices que era Santiago, pero en todos esos casos terminas ignorando quien recibió las llaves, quien recibió la revelación de abrir a los gentiles las puertas de la Iglesia, quien fue el primero que les predicó, quien encabeza TODAS las listas de los apóstoles, quien fue a quien Cristo le encomendó apacentar las ovejas y corderos de su rebaño, quien fue por quien Cristo oró para que su fe no desfallecierra, quien fue a quien Satanás pidió para cribarlo como a trigo, y quien fue a quien Cristo encomendó confirmar a sus hermanos en la fe. La primacía petrina está absolutamente atestiguada y es indiscutible en las Escrituras, pero te recomiendo que no desvies el tema al sentir que los argumentos en la Sola Scriptura flaquean. Si quieres luego abrimos un tema para debatir la primacía de Pedro, o lo debates con cualquier otro forista.
Hacelo aquí solo desviaría el tema.
julio velasquez escribió: |
Pero cuando tenga tiempo si puedo hoy te voy a demostrar que todo los textos claros que di me los interpretastes a tu gusto.
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Con gusto lo veremos, adelante!!!!
julio velasquez escribió: |
Por eso me concentre en un solo pasaje,para no andar brincando de un texto para otro como los testigos de Jehova,leyendote me acorde de ellos.
Porque no puedes mantenerrte en un solo lado hasta agotar,pues el brincarse de un lado para otro trae muchas otras preguntas y no se llega a nada.
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Por el contrario, no soy yo quien comenzó a hablar de la "mayordomía de Pablo" y desvió luego el tema a discutir la primacía de Pedro.
Tampoco está bien que comiences con comparaciones peyorativas al establecer similitudes entre mi persona y los Testigos de Jehová, recuerda que las falacias de muñeco de paja no contribuyen al debate, y para que el diálogo mantenga un tono respetuoso los dos tenemos que poner de nuestra parte. Si no eres capaz de comportarte no seguiré dedicando el tiempo a debatir contigo, (espero que eso no sea lo que quieres forzar) después de todo, ya todos los argumentos que haz dicho pienso han sido refutados con suficiente claridad.
Saludos _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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lvbeethoven Esporádico
Registrado: 23 Feb 2008 Mensajes: 32 Ubicación: italia
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Publicado:
Jue Jun 19, 2008 11:35 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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Julio dijo:
Cita: | Ha quedado demostrado que el experto en mal interpretar la biblia sos vos. |
esto si me impresionó....
Lo que está más que demostrado es la soberbia de Julio, pues hasta alguien que apenas sabe leer, puede interpretar mejor esos versículos de Efesios que Julio. (a mí se me hace que lo hace más por soberbia, no porque no lo entienda).
Bueno, José Miguel, he aprendido mucho en este dialogo, quería darte las gracias, de corazón.
Que el Señor te bendiga, te acompañe y te siga dando tanta y tanta paciencia.
Saludos |
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julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
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Publicado:
Vie Jun 20, 2008 12:32 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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Perdon puse mi post en lugar equivocado.
pero aqui lo pongo aunque en el otro lugar lo habia dejado ordenado.
Nota de Moreración
No te preocupes hermano, ya traje tu aporte ordenado del otro tema hasta acá.
Att Albert
julio velasquez escribió: | Saludos Jose Miguel.
1. julio velasquez escribió:
Saludos Jose Miguel, lei tu aportacion y lo voy a responder mas tarde porque ahorita no tengo tiempo.
Solo te dire que leyendo tu respuesta me da la impresion que el que esta tratande de interpretar los textos que sos vos y no yo.
Yo solo cite la biblia sin interpretar
Cita: | DICES.
No se puede leer la Biblia sin hacer exégesis, eso sería absurdo. Por ejemplo: Si yo leo que en apocalipsis 12 aparece un gran dragón, y lo leo sin interpretar, pues voy a terminar entendiendo que Satanás es un dragón que tiene alas y escupe fuego...
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RESPONDO.
Como digo tu exegesis nunca tiene sentido,estaria bien que intentars refutar mejor Efesios 3:1-10
apocalipsis son visiones, que pueden ser interpretadas como quieras, la diferencia con pablo es que son revelaciones y lo que esta revelado no necesita interpratacion,entiendes que una revelacion no tiene necesidad de ser interpretada?.
Cita: | DICES.
Eso es algo básico que deberías saber, cada quien cuando lee la Biblia debe interpretar, eso de que la Biblia se interpreta sola no tiene pies ni cabeza, pero eso ya te lo expliqué en detalle en epígrafes anteriores.
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RESPONDO,
claro tu puedes interpretar lo que quieras yo no,yo me someto a no pensar mas alla de lo que mi apostol de los gentiles enseño a la iglesia.
Y eso que ya explicastes en detalle, eso es solamente para ti y los que piensan asi,pero con evidencia biblica hasta ahora no has podido demostrar que ser escriturista y poner mi fe en los escritos de los apostoles sea un error,creo que el solo intentar cuestionar esa fe, es un error muy grande,pero eso no lo ves.
Yo solo te he demostrado que basado en las solas escrituras es suficiente fundamento de la fe, y lo demas son cosas sin importancia y algunas hasta peligrosas,pero eso tampoco lo entiendes, estas vacunado contra eso. Asi que entiendo que estoy hablando con una piedra que solo Dios pueda hacer la obra en tu vida y cambiar esa vacuna que anticristiana y antievangelica y antiblica que tienes.
Cito.
si te fijas me concentre en mi ultimo aporte a comentar especificamente Efesios 3:1-10 y tu nunca pudistes entender leyendo que el pasaje esta hablando de Pablo. si no entiendes esto tan claro,es evidente que no vas a entender mucho de lo que diga, aunque te cite la biblia.
Cita: | DICES.
No es correcto distorcionar la posición de la parte contraria, eso se llama falacia de muñeco de paja. Ya te te dicho que en Efesios 3,10 Pablo habla de que a él se le han encomendado el ministerio del apostolado, pero no que ha sido solo a él, incluso el mismo texto más adelante que en su oportunidad te mostró Salvador lo prueba: |
RESPONDO
yo no distorciono nada sos vos el que tratas de distorcionar la biblia tal como lo he demostrado,pues citastes hasta el cansancio que efesios 3;10 no se refiere a pablo,hasta llegastes a decir que hasta no veas que el texto diga yo pablo, no vas a creer,
como quieres que convenza a una persona que no quiere ver que el contexto esta hablando de Pablo, acaso no puedes ver que al principio de la epistola es pablo quien la escribe.Asi que no estoy distorcionando nada tuyo, el distorcionador muñeco en este caso no soy yo.
Cita: | DICES.
"para que la multiforme sabiduría de Dios sea ahora manifestada a los Principados y a las Potestades en los cielos, mediante la Iglesia," Efesios 3,10
(No mediante "Solo Pablo") |
RESPONDO.
Ya explique esto en detalle, que pablo fue quien recibio la revelacion primero y despues el la trasmitio a los creyentes, esas eran la tradiciones que habian oido de viva voz o por escrito de pablo.
Tal como el mismo pasaje dice Pablo.
Lo que han oido y he escrito,lo cual leyendo podeis entender y comprender cual sea mi conocimiento en el misterio de Cristo.
De quien aprendio la iglesia de efesios esos misterios de Juan de los tecomates? Verdad que no ,verdad que los aprendieron de pablo,pues si la iglesia lo qprendio primeramente de pablo,entonces la iglesia tenia que proclamar esas verdades,tal como yo lo hago,y me gusta estar en linea con las enseñanza de mi apostol de los gentiles.
Como ves el que usa la tactica del muñeco distorcionador es otro y no yo.
Cita: | DICES.
Julio, no hace falta que te afanes tanto repitiendo que haz demostrado algo, cuando eso no lo cree nadie, no creo que ni tu mismo. El repetir algo efusivamente no lo vuelve realidad. Mejor esfuerzate por poner buenos argumentos y así cada quien decidirá si realmente haz demostrado algo o no.
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RESPONDO.
Cualquiera con una mente neutral no como alguien que es catolico hasta los huesos comento que era neutral, me dio bastante risa su comentario.
No necesito afanarme tanto cualquiera que quiere aprender biblia me daria la razon.
Fijate como te expresas, y mal juzgas y y si eso haces conmigo pues tambien lo haces con la biblia, dices que lo que escribo ni yo me lo creo.Si no lo creyera amigo no estuviera perdiendo mi tiempo aqui.
Lo que repito es lo mismo que escribieron los apostoles, y como dice Pablo para mi no es molesto escribir las mismas cosas.
DIGO>
Por eso me concentre en un solo pasaje,para no andar brincando de un texto para otro como los testigos de Jehova,leyendote me acorde de ellos.
Porque no puedes mantenerrte en un solo lado hasta agotar,pues el brincarse de un lado para otro trae muchas otras preguntas y no se llega a nada.
Cita: | DICES.
Por el contrario, no soy yo quien comenzó a hablar de la "mayordomía de Pablo" y desvió luego el tema a discutir la primacía de Pedro |
RESPONDO.
Si es cierto y sabes porque lo haces,porque has sido incapaz de reconocer que Efesios 3:1_10 se refiere a pablo quien recibio la mayordomia o la admistracion de la gracia para los gentiles, eso no se cuestiona mi amigo eso se acepta,no porque lo diga yo sino porque Pablo asi lo dijo.
Cita: | Dices
Tampoco está bien que comiences con comparaciones peyorativas al establecer similitudes entre mi persona y los Testigos de Jehová, recuerda que las falacias de muñeco de paja no contribuyen al debate, y para que el diálogo mantenga un tono respetuoso los dos tenemos que poner de nuestra parte. Si no eres capaz de comportarte no seguiré dedicando el tiempo a debatir contigo, (espero que eso no sea lo que quieres forzar) después de todo, ya todos los argumentos que haz dicho pienso han sido refutados con suficiente claridad. |
RESPONDO.
Que haya dicho que debatiendo contigo me acorde de los testigos de jehova,no creo que sea una ofensa,.
Lo dije porque cuando he debatido con ellos es muy dificil mantenerse en el tema,simpre estan brincando de un texto al otro.
Por eso trata de mantenerte solo en el tema estrictamente hablando,recuerda que esto ya te lo habia mensionado.
Si estabamos debatiendo Si efesios 3:1-10 se refiere a pablo,entonces tenemos que mantenernos estrictamente ahi,pero si despues empieas a citar corintios hechos mateo y que Pedro tambien y si jacobo y si maria etc etc,entonces quien esta saltandose el tema,por supuesto que no soy yo.
Porque a mi me interesa dejar claro el contexto de Efesios 3:1-10 donde tu dices que no ves que se este refiriendo a pablo el contexto,que necesitas ver el nombre de pablo para creerlo.eso suena a que ya no tienes argumentos,y que por eso recurres a brincarte a otros textos para asi sacudirte un poco la presion.
Tranquilo y recuerda que estoy muy tranquilo descanzando es los escritos de los verdaderos apostoles,no tengo necesidad de defender a nadie mas que no sean ellos.
La biblia es mi maxima autoridad de fe.
Y hasta ahora nadie me ha demostrado lo contrario.
Bendiciones. |
Saludos _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
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julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
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Publicado:
Vie Jun 20, 2008 12:49 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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Lo que ha quedado demostrado hasta ahora es que los catolicos (icar) no tienen fundamentos solidos para atacar la Sola Scriptura.
Pues los mejores intentos de Jose Miguel, no son nada fuertes como tan siquiera pensar en una probabilidad.
Ya se porque se afan tanto en querer desprestigiar la Sola Scriptura,para asi dejar el camino plano a las tradiciones que dicen dejaron los apostoles pero que no quedaron escritas.
Amigos piensen,tanto intento para desprestigiar la biblia,y dale cabida a tradiciones de hombres,creen que vale la pena,Habran los ojos amigos. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
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julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
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Publicado:
Vie Jun 20, 2008 12:54 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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Atacar que los protestantes tenemos miles de diviciones por causa de interpretar cada uno la biblia a su manera, acaso no es lo mismo que hace Jose Miguel,cual es la diferencia?.
Y realmente no son divisiones,porque en el protestantismo evangelico se le da la opotunidad para que cualquiera se sienta libre de servirle mejor al señor como sienta y sea mas efectivo.
Asi que para mi la ICAR es otra de las miles de divisiones que tiene el cristianismo,no lo creen?.
Por lo menos en el cristianismo protestante, realmente lo que hay son dos ramas teologicas el armininismo y el calvinismo. en base a estas dos teologias se encierra todas las ramas protestantes evangelicas. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
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julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
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Publicado:
Vie Jun 20, 2008 1:00 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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Hasta ahora tambien Jose Miguel,no ha podido demostrar con evidencia biblica, que los apostoles hayan dejado revelaciones sin escribir.
En cambio la doctrina de la Sola Scriptura es mas consistente con las mismas escrituras,como lo he demostrado.
Asi que tampoco Jose Miguel pudo o ha podido demostrar, que las tradiciones orales o lo que predicaban los apostoles fueran diferentes a las que dejaron escritas.
Todos los argumentos presentados son falacias humanas,pero nada consistente con las escrituras.
Yo ya di algunos versiculos que la biblia apoya la Sola Scriptura. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
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Albert + Moderador

Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 27940 Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Vie Jun 20, 2008 1:03 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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julio velasquez escribió: | Lo que ha quedado demostrado hasta ahora es que los catolicos (icar) no tienen fundamentos solidos para atacar la Sola Scriptura.
Pues los mejores intentos de Jose Miguel, no son nada fuertes como tan siquiera pensar en una probabilidad.
Ya se porque se afan tanto en querer desprestigiar la Sola Scriptura,para asi dejar el camino plano a las tradiciones que dicen dejaron los apostoles pero que no quedaron escritas.
Amigos piensen,tanto intento para desprestigiar la biblia,y dale cabida a tradiciones de hombres,creen que vale la pena,Habran los ojos amigos. |
Hermano, este diálogo demuestra todo lo contrario no has podido demostrar tu postursa, no has podido defender la Sola Escritura, no has podido citar ni siquiera una sola frase bíblica que diga que la Sola Escritura es bíblica. Has quedado en evidencia tratando de desviar el tema sobre tradiciones de hombres pues terminaste aceptando que tanto Tradición oral como escrita parten de la misma fuente, tratas de desprestigiar la comprensión y erudicción que José Miguel ha demostrado en este diálogo y con ello solo demuestras la falta de argumentos. Como bien dice José Miguel el repetir una y mil veces que has demostrado algo no supone que lo hayas hecho. Dejaré que José Miguel responda tu aporte anterior y creo que cerraré el tema. Ya esto no da para más. Espero que el próximo tema lo puedas defender mejor. Dios te bendiga. _________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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octavio perez Veterano
Registrado: 08 Oct 2005 Mensajes: 1778 Ubicación: Xalapa. Veracruz
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Publicado:
Vie Jun 20, 2008 1:45 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
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realmente no son divisiones,porque en el protestantismo evangelico se le da la opotunidad para que cualquiera se sienta libre de servirle mejor al señor como sienta y sea mas efectivo. Entonces es biblica la division, vaya, entonces por que hay iglesias evangelicas unitarias y trinitarias, en cuanto a la sola escritura, dame una cita en donde diga SOLO. _________________ Con Cristo tengo todo sin El no soy nadie |
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