Protestantes Iconoclastas

[Miguel Martínez]

[quote="Esceva"]☺

[[quote]b]Valero:[/b]
Examinarían las Escrituras (sólo las del Antiguo Testamento, por supuesto), pero además escuchaban la Palabra de Dios hablada por Pablo, testificando la resurrección y la doctrina de Jesús.Veo que a Ud. le cuesta admitir que la fe de aquellos y la nuestra viene además de por la Escritura por la Palabra de Dios hablada y por el Magisterio de la Iglesia[/quote].
Esceva[color=darkblue]:hola de nuevo Valero: La Palabra(Doctrina) de Dios,esta escrita y gracias tenemos esta guia,Y como usted dice "tenian el AT"examinaban lo que Pablo les Predicaba y muy de acuerdo con usted "la resurrección y la Doctrina de Jesús. Ahora usted quiere agrega "Magisterio" pero veamos la escritura, si Pablo predicaba algún Magisterio;[/color].
1-Corintios,2;4. Y mi palabra y mi predicación no tuvieron nada de los persuasivos discursos de la sabiduría, sino que fueron una demostración [color=red]del Espíritu y del poder
5. para que [color=red]vuestra fe se fundase, no en sabiduría de hombres[/color], sino en el poder de Dios.

[quote][b]Valero responde[/b]:
Yo creo que las estatuas se hacen porque simbolizan alguna cosa con la que queremos expresar algo.Nosotros queremos expresar que los santos forman parte del Cuerpo Místico de Cristo en el que ningún miembro puede decir a otro “no te necesito”.Expresamos que no podemos decir a María y a los santos”no te necesito”.Dios no es absorbente, ni nos crea para luego anularnos en las funciones de su Cuerpo Místico.Cristo es quien obra todo en todos, pero a través de unos y otros.Y también creo que si Salomón puso las imágenes de los querubines, además de por adorno, era por el respeto que les tenía y porque el templo es la casa de Dios y en la casa de Dios debe estar Él y los que con Él están.Y ese respeto o veneración es el que nosotros les seguimos teniendo.[/quote][b]Esceva[/b]:[color=blue]La Doctrina Apóstolica o de Jesús, esta basada en la "Comunión Espiritual" El problema que las Imágenes o esculturas, no tienen espiritu,estamos unidos con Cristo, por que tenemos el pacto escrito en nuestros corazones,Salomón le fue ordenado hacer las imágenes, pero le repito no hizo culto de ellas.[/color]
[quote][b]Valero:[/b]
El que en el brevísimo resumen que hace San Lucas de la vida de los cristianos de Antioquía no cite las imágenes no es prueba de que en el Nuevo Testamento se prohíban las imágenes[/quote].
Esceva: [color=blue]Brevisimo? Partiendo de Mateo,Juan,Marcos,Lucas,Hechos,romanos,corintios,etc,etc,.No veo ningún culto de imágenes, El concilio de Jerúsalem mando abstenerse de los idólos,los idolos o estatuas con Imágenes de Hombres, o de Mujer, para no caer en la ignorancia cuando confundieron a Pablo y Bernabes,con Venus y Mercurio, en la Doctrina Apóstolica, no da a lugar a rendirles culto o venerar Imagenes, a estos los Apostoles llamaron idolos.[/color]

[quote]Valero;
Tampoco ice llos cristianos de Antioquía leyeran los evangelios escritos (y seguro que no los leían porque aún no estaban escritos), pero de ahí no podemos concluír que el que luego se escribieran los evangelios sea una cosa reprobable porque ese texto no diga que los leían.[/quote]
Esceva:[color=blue]Sus "suposiciones" lo confunden,arriba dice que los de Berea leian el AT, y como sabra los Primeros cristianos eran Judios, y les leian las escrituras,en las Sinagogas todos los dias de reposo, asi que no es necesario que lo digan, en el primer discurso de Pedro, le vino la revelacion por medio de una escritura, (hechos 2;14-20)[/color]

[quote]Tampoco podemos concluir que si ellos no usaron imágenes, (que no sabemos si las usaron o no),sea reprobable el que después se usaran, como lo constatamos en las catacumbas.[/quote]
Esceva:[color=blue]Imagine los primeros discipulos(judios), en Jesusalem usando imagenes,?? Pero tenemos la Doctrina Escrita:[/color]Juan: 4-San Juan:4;23. Pero llega la hora (ya estamos en ella) en que los adoradores verdaderos adorarán al Padre en espíritu y en verdad, porque así quiere el Padre que sean los que le adoren.
24. Dios es espíritu, y los que adoran, deben adorar en espíritu y verdad.»


_[quote]La historia es la vida, son los hechos y [color=blue]la Palabra de Dios no puede estar contra los hechos y la vida[/color].La historia y los hechos pueden estar contra una manera de interpretar la Palabra de Dios y eso nos servirá para acertar con la verdadera interpretación de la Palabra de Dios.[color=red]No está bien enfrentar Historia y Palabra de Dios para ver con cuál nos quedamos.[/color][color=blue]Dios no puede estar contra la realidad[/color].Dios es el autor de nuestra inteligencia y quiere que también la usemos para llegar a Él.¿Qué otra cosa hacemos en los foros, sino utilizar la inteligencia para una mejor interpretación de la fe y de la Escritura [/quote]

Esceva:[color=blue]Muy Osado su comentario,hasta parece un poco fuera de lugar, Tiene que saber urgentemente que la "Historia" no esta "Encima de la Palabra(doctrina) de Dios, NI esta a la Par de ella.[/color]1dePedro;1; 23. pues habéis sido reengendrados de un germen no corruptible, sino incorruptible, por medio de la [color=red]Palabra de Dios viva y permanente. [/color]24. Pues toda carne es como hierba y todo su esplendor como flor de hierba; se seca la hierba y cae la flor;
25. pero [color=red]la Palabra del Señor permanece eternamente[/color]. Y esta es la Palabra: la Buena Nueva anunciada a vosotros.


[[quote]b]Valero[/b]
Yo creo que la finalidad era más defensiva que ofensiva.Los católicos vemos que hay protestantes, desde Lutero hasta hoy, que conservan las imágenes y no han atacado su culto y contra éstos los evangélicos nada dicen, ni orquestan campañas, mientras que hacen de este tema una constante arma arrojadiza contra los católicos.Nos quejamos de esta discriminación y maltrato selectivo contra los católicos.Parece que muchos han encontrado en las imágenes un pretexto para buscar puntos de división y confrontación con los católicos.El Señor murió por congregar en uno a todos los hijos de Dios dispersos.(Jn 11,52). Todos tenemos que hacer un esfuerzo por valorar aquello por lo que el Señor murió.Él quiere un solo rebaño (Jn 10,16) y en su testamento espiritual de la noche del Jueves Santo insiste en la idea de la unidad hasta cinco veces.(Jn 17,11-22).Que todos sean uno como tú Padre en mi y yo en ti.[/quote]
Esceva:[color=blue]bueno si al acusar a "todos" los protestantes,de anticristianos es defensivo, bueno que vamos a hacer, tal vez usted y lutero tienen mas cosas en comun que yo con lutero, (en el buen sentido). No hay duda y me parecen acertadas sus palabras de un solo rebano. [/color]
[quote]valero;
Sigue Ud. insistiendo en que lo que no esté en Hechos del cap. 5 al 28 o en alguna otra parte de la Escritura, no se debe creer.¿Dónde dice la Escritura eso? Y si no lo dice,Uds. que afirman que no hay que creer lo que no diga la Escritura, no crean que sólo hay que creer lo que diga la Escritura porque la [color=red]Escritura nunca dice que SÓLO hay que creer lo que ella diga[/color].[/quote]
Esceva;[color=blue]Insisto,tal vez por que no han refutado o me mantengo en la doctrina correctamente referente [/color][color=orange]que la escritura nunca dice que Solo hay que[/color] [color=blue]Pues vera usted habla de tradicion y mas deberia saber, que la tradicion dice, nadie puede dar testimonio de uno mismo,si no que se necesitan, mas de dos testigos,por lo tanto su pregunta no tiene fundamento.[/color]

[b]Valero[/b]
Si cité a Santiago 1,4 no fue para poner a la paciencia sobre la Escritura, ni a la Escritura sobre la paciencia, sino para mostrar que el texto de “2Tim.3,17 no se puede invocar para afirmar que basta la Escritura y sobra la Tradición y el Magisterio, pues lo mismo habría que concluir cuando la Escritura dice de otras cosas, como la paciencia, que capacitan para toda obra buena.No se puede concluir de ahí que sobren las demás virtudes.El que capacite la paciencia no quiere decir que no capacite la fortaleza, o la justicia, o la templanza.Era una argumentación por textos paralelos.
Esceva:[color=blue]Pues vera, hay algo que se conoce como "Doctrina" y procede de la Sabiduria de Dios, y revelada en la Escritura, pues no hay Tradicion o Magisterio que este encima de la Doctrina.[/color]


[quote="Valero Martínez"]También es Palabra de Dios la hablada,la que habló Jesucristo y los Apóstoles y se la trasmitieron sin escritos los cristianos unos a otros por siglos y luego ha seguido manteniéndose a través de la Tradición, que mantiene la correcta interpretación del sentido de la Palabra de Dios escrita y que se trasmite de generación en generación para que con la Tradición y el Magisterio de la Iglesia nadie interprete la Biblia según se crea inspirado por el Espíritu Santo y la cambie.Para que la Iglesia de Jesús se mantenga igual a sí misma a través de los siglos.[/quote]

Esceva:[color=blue]Sabemos que fue lo que predico Jesus, y usted lo dijo, en parte pero miremos:[/color]Lucas 8;1. Y sucedió a continuación que iba por ciudades y pueblos, proclamando y anunciando la Buena Nueva del Reino de Dios; le acompañaban los Doce,
[color=blue]Pedro dijo que ninguna profecia de la Escritura es de interpretacion Privada,los que adoran en Espiritu, tienen la Uncion del Santo y no necesitan que nadie les ensene 1Juan2;27, hay quienes se dejen guiar por ciegos, y los que hagan ganancia desonesta.[/color]


[quote][b]Valero:[/b]
Me alegra que coincidamos en que ahí no está toda la Palabra de Dios y en que la Tradición no contradice a la Sagrada Escritura.La parte principal de la Tradición y del Magisterio es la que se refiere precisamente a mantener constante la interpretación de la Escritura sin dar lugar a pretendidos iluminados por el espíritu Santo que la interpreten según lo que a ellos les parece que les inspira el Espíritu Santo.Así es como han ido saliendo los miles de sectas en que actualmente se divide el Cristianismo.Todos dicen que basta la Escritura y es evidente que no basta, al menos para algo tan importantísimo como es el mantener constante la misma interpretación de la Escritura.[/quote]

Esceva:[color=blue]Dios tiene infinita Sabiduria,el nos hablo por medio de los profetas y despues por su hijo, concerniente a la Doctrina que mando a predicar a su hijo JesuCristo. Recuerde cuando los discipulos, le dijeron que andaban predicando en su nombre, y su respuesta fue, mientras Prediquen a Cristo, hay que dejarlo,como repito alla los que hagan ganancia desonesta.[/color]

[quote]He tardado un poco en responderte y entre tanto veo que has respondido a Master_Julz insinuándole que en Ex.20,4 se prohiben no sólo los ídolos, sino también las imágenes.
Si dices que Dios prohíbe las imágenes y luego admites que el mismo Dios las manda hacer,¿no crees que eso es una contradicción?.[/quote]

Esceva:[color=blue]no hay contradiccion,en el versiculo 5 dice no la honraras(culto) asi que el no mando a darles honra, ademas el dijo "No te Haras"[/color]

[quote]Más adelante citas 2Cor 5,6-7. Creo que ese texto más bien dice lo contrario de lo que tú le quieres hacer decir.No dice que andar en la visión sea vituperable, sino que “mientras moramos en este cuerpo,estamos ausentes del Señor” (de su visión), pero “quisiéramos más estar junto al Señor”.De manera que lo que dice el Apóstol es que lo mejor es la visión.Si de verdad hubiera que desterrar el camino de los ojos para ir al Señor y usar sólo la fe, habría que suprimir también la Escritura pues se accede a ella por la visión.[/quote]

Esceva:2 corintios5:5;
5. Y el que nos ha destinado a eso es Dios, el cual nos ha dado [color=red]en arras el Espíritu. [/color] [color=blue]Pues vera asi mismo, como he dicho siempre estamos sujetos al Espiritu Santo y de el proviene la Vision o la Revelacion por medio de las Escrituras, pero no de imagenes.[/color]

[quote]A continuación cuando se te citan los libros de los Reyes y Crónicas en defensa de las imágenes dices que eso es del Antiguo Testamento y así cuando quieres y te conviene invocas el Antiguo Testamento(Exodo20,4) y cuando no te gusta lo rechazas.Dices que fuera imágenes porque el Éxodo las prohibe y luego dices que como el Libro de los Reyes no es del Nuevo Testamento, no vale.[/quote]

Esceva:[color=blue]Supone mal,no he contestado o que provenga de un comienzo, que yo cite un pasaje del AT, todos han provenido de ustedes, las citas del AT, simplemente y sigo preguntando,no tienen escrituras del NT, para las imagenes, pero es que no saben de la Doctrina de Jesus, no hay otros cultos predicados por los Apostoles ,a la par del Dios viviente que predicaron.? Solo predicaron una Adoracion y toda Gloria a Dios.[/color]

[quote]Por último preguntas que si de que Jesús sea imagen visible de Dios invisible hay que concluir que tenemos que hacer imágenes de Jesús.Yo creo que lo que pretende concluir el que citó el texto es que el camino de la visión, de la imagen, no está reprobado por Dios, cuando Él mismo es quien lo usa.Si Dios quiso mostrarse en forma visible durante 33 años, está de acuerdo a su economía para con el hombre el que nosotros lo recordemos con imágenes visibles ahora que ya no lo tenemos visible.
Buenas noches y que el Señor te bendiga[/quote]

Esceva: por fin el final!! Dios las puso en el Templo, no para darles culto, tenemos una Doctrina que es la comunion Espiritual en nuestros corazones, Dios es el Padre de los Espiritus, Dios esta visible en los necesitados (mateo25:35-44) quiere verlo, visite los enfermos,etc.
Dios lo bendiga.[/quote]


[b]Miguel Martínez.[/b]
[b]Buenas noches,Esceva.He debido perder la clave con que entraba a este foro como Valero Martínez y he tenido que hacer otra como Miguel Martínez, pero soy el mismo.Te contesto todo seguido de un tirón[b][i][/i]

¡Hola,Esceva!.Reanudamos nuestro diálogo.Dice Ud. que “La palabra de Dios está escrita”.Pero yo lo que decía era que el Nuevo Testamento no estaba escrito cuando Pablo predicaba y ni los de Berea, ni más del 90% de la población de entonces no sabía leer.y no podían tener esa guía.No se guiaban por nada escrito, sino por la palabra de Dios hablada y trasmitida desde el principio de boca en boca y guiada y moderada por el Magisterio, que no quiere decir nada de sabiduría, como Ud. parece interpretar, sino la autoridad que el Señor puso en su Iglesia para cuidar el depósito de la fe y para que no dijera cada uno lo que le parecía que le inspiraba el Espíritu Santo..Claro que Pablo predicaba el Magisterio y lo practicaba.Cuando habla a los Corintios no hace otra cosa que practicar el MagisterioNo sé qué tiene que ver la cita de 1Cor 2,4 contra el Magisterio de la Iglesia que no se ejercita por “persuasivos discursos de la sabiduría”, sino por sencillas normas , orientaciones y disposiciones, como las que el mismo Pablo está ejerciendo en esa cita de 1Cor2,4.¿Qué era Pablo,sino un hombre en el que actuaba el poder de Dios para regir su Iglesia?¿Y cree Ud. que ese poder sólo lo necesitaba la Iglesia mientras vivieron los Apóstoles? ¿Cree Ud. que la Iglesia sólo necesitó que la autoridad de Dios la gobernara a través de Pablo y de los Apóstoles mientras estos vivieron? Pablo fue uno de los que ejercieron el Magisterio de la Iglesia tanto de palabra como por escrito y lo ejerció para que la fe de la Iglesia no la: desvirtuaran tantos que ya entonces se creían inspirados por el Espíritu Santo para decir doctrinas no verdaderas.La Iglesia que Jesús fundó tenía una autoridad, un Magisterio y Cristo lo puso para evitar la división.Si eso existía en la Iglesia que fundó Jesús tiene que seguir existiendo en la Iglesia de hoy para que sea la Iglesia que Jesús fundó.De manera que lo que Ud me cita demuestra que ya desde el principio existía el Magisterio en la Iglesia , ejercido por hombres,como Pablo, los Apóstoles y los obispos que Dios pone para regir su Iglesia.Eso es el Magisterio de la Iglesia y eso es lo que enseña Pablo en hechos 20,28 y en otros muchos lugares.
Dice Ud que “la doctrina Apostólica…está basada en la Comunión Espiritual” como queriendo decir que ya no puede haber nada material.¿Y qué es la Biblia sino algo material,compuesto de palabras que una por una son imágenes con que representamos conceptos o cosas espirituales y religiosas?.También las imágenes son religiosas y vaya que si tienen espíritu.No me diga Ud. que no tiene espíritu la Pietá de miguel Ángel¿Y qué representan las imágenes sino las realidades espirituales de los hombres religiosos?La doctrina apostólica puede estar basada en la comunión espiritual, pero eso no excluye el que las imágenes no nos sirvan también para predicarnos.El mismo Lutero decía que las imágenes eran la Biblia de los analfabetos. Si sólo la Escritura fuera necesaria para la salvación, sentenciaríamos a todos los que no saben leer, que desde los tiempos de Jesús a hoy serían la mayoría de todos los que han existido y se han declarado seguidores de Jesús. Uds.,los protestantes dicen que sólo hay que creer lo que diga la Biblia, pero como esa afirmación no la dice la Biblia, deberían concluír en buena lógica que esa afirmación no hay que creerla.

Dice Ud. que a Salomón le fue ordenado hacer imágenes, pero no hizo culto de ellas.¿De dónde saca Ud.que no hizo culto de ellas?Las imágenes de los templos se llaman imágenes cultuales, para distinguirlas de las estatuas de los hombres célebres.¿Por qué los judíos tenían tanto respeto a los ángeles?A cada paso en el Antiguo Testamento aparece este respeto a los ángeles y el respeto es una forma de culto.Si ponían imágenes en el templo, no era porque sí, sin ninguna razón.Era porque respetaban a los ángeles.incluso llegaban a ofrecerles sacrificios como Gedeón al ángel Misterio.Jueces 6,17-18
Dice Ud. que no es brevísimo el resumen de 3 versículos de Hechos que Ud. citaba para decir que los primeros cristianos no tenían imágenes.Ud. sólo citaba Hech 11,26;2,42 y 9,31.Lo de Mateo,Juan ,Marcos, Lucas, Hechos, Romanos, Corintios,etc,etc, lo añade Ud. ahora. Si lo hubiera puesta entonces, yo no habría dicho brevísimo resumen..Y volvemos siempre a lo mismo.Para Ud. sólo vale lo que esté expresamente escrito en la Biblia.Ese es el desgraciado invento de Lutero que ha dado origen a la mayoría de las divisiones y sectas del Cristianismo y a su descrédito entre el mundo no cristiano por esa división.Ya lo preveía Jesús cuando decía”Que sean uno para que el mundo crea”.¿De dónde han nacido los adventistas, los testigos de Jehová, los menonitas los calvinistas los metodistas, etc, etc?De fundadores protestantes regidos por ese principio humano de que basta la Biblia.Y digo principio humano porque no se encuentra en ninguna parte de la Sagrada Escritura. Los primeros cristianos tenían imágenes en sus lugares de culto,en las catacumbas, como también estaban en el templo de Salomón,Allí se reunían para orar y celebrar la Eucaristía y los que los presidían no lo prohibieron, ni vieron nada malo que reprochar en ello.No se puede pretender que el Cristianismo estuviera corrompido ya en las catacumbas, en el primer y segundo siglo de su existencia y así continuara corrompido y extinguido hasta que, más de mil años después, vinieran los protestantes a refundarlo.Esa idea va contra la palabra de Jesús de que su Iglesia no desaparecería vencida por el mal, que es lo que parece que creen muchos protestantes, que la Iglesia de Cristo no existió sobre la tierra por más de 1500 años hasta que ellos vinieron a refundarla.
Todos,católicos y protestantes, estamos de acuerdo en que no hay que adorar a ídolos, la pena es que estando unidos en esta verdad,la usemos como tema de división.Ídolo según el diccionario, que es la norma por la que nos tenemos que regir para saber de qué estamos hablando,es una “imagen de una deidad,objeto de culto”.Las imágenes de María, de los santos, de los ángeles, no son ídolos porque no creemos que sean deidades, ni les rendimos culto a las imágenes, como objetos materiales, sino a lo que representan y a Dios que es quien obra todo en todos, pero a través de unos y otros, por lo que lo alabamos.De pasada apostillo que a Pablo y Bernabé,ambos barbudos según me imagino, no los confundieron con Venus y Mercurio, sino con Júpiter y Mercurio, o mejor con sus equivalentes griegos Zeus y Hermes .Al final de su párrafo afirma Ud. que los Apóstoles llaman ídolos a cualquier imagen con aspecto de hombre o mujer.Esa no es la definición de ídolo ni lo que en castellano se entiende por tal.Eso es una afirmación gratuíta suya,dicha sólo porque a Ud. le conviene, pero que no la prueba con ninguna cita.Si así fuera, se seguirían todas las incongruencias que ya le han hecho ver en anteriores respuestas y que parece que Ud. no toma en cuenta.Todo serían ídolos y habría que hacer como en los países musulmanes que no tienen imágenes en ningún sitio.Entonces habría que proponer a las Academias de la Lengua Española y de los demás idiomas que cambien sus definiciones.
Dice Ud. que mis suposiciones me confunden.El que quiere confundirse es Ud. Porque yo bien claro le digo que es seguro que los cristianos de Antioquia no leían los evangelios.Eso no es una suposición, es un hecho innegable, por la simple razón de que los evangelios aún no estaban escritos.No hay ninguna confusión en afirmar que leían el Antiguo Testamento y negar que no podían leer el Nuevo Testamento porque no estaba escrito.Lo que yo en ese párrafo le quería decir era que, porque en los Hechos, en las Cartas de los Apóstoles, etc no se afirme que los primeros cristianos leían los evangelios escritos, de ahí no podemos deducir que sea una cosa reprobable el leer hoy los evangelios escritos.Y de la misma manera, porque en el Nuevo Testamento no se diga que los primeros cristianos tenían imágenes, de ahí no podemos concluír que no las tuvieran, ni que sea reprobable el tenerlas hoy.La revelación que le vino a Pedro el día de Pentecostés y que Ud. cita no le vino por leer ningún texto de los evangelios escritos, que es de lo que yo hablaba en ese párrafo.
Dice Ud. que la prueba de que no usaban imágenes los primeros cristianos y de que no debemos usarlas nosotros son las palabras de Jesús de que:”Ni en este monte ni en Jerusalén adoraréis al Padre, sino que llega la hora en que los verdaderos adoradores deben adorar a Dios en espíritu y en verdad”.Ya le he respondido que una cosa no se opone a la otra.Los Apóstoles y los primeros cristianos judíos, después de esas palabras de Jesús siguieron acudiendo al templo de Jerusalén a adorar al Padre, pero no dejaron por eso de hacerlo en espíritu y en verdad.Lo mismo podemos adorar y alabar al Padre de quien procede todo bien y hacerlo en la verdad y en el espíritu del evangelio,cuando le bendecimos por nuestros padres, por el sol, por la tierra, por los cristianos del cielo y de la tierra a través de los cuales nos llegan sus dones.Él es que ha dispuesto que nos necesitemos unos a otros y que no le podamos decir a nadie”no te necesito” porque sería cortar los canales de gracia que desde el Padre nos llegan a nosotros a través de todos los miembros y coyunturas del Cuerpo Místico de la Iglesia que está formado por la Iglesia del cielo y la de la tierra.Por eso pedimos las oraciones de nuestros hermanos de la tierra y con mayor razón la de nuestros hermanos del cielo
Dice Ud. que la Historia no está encima de la palabra de Dios, ni a la par de ella.Yo no he afirmado ni una cosa ni otra.Lo que yo dije y digo es que la Historia no está CONTRA la Palabra de Dios porque eso sería decir que la Palabra de Dios se equivocó.Si la Palabra de Dios dijera que los primeros pobladores de América fueron judíos y que llegaron a América en el año 600 antes de Cristo, como afirman los mormones, diríamos que los mormones no tienen razón porque esa interpretación de la Palabra de Dios va contra la Historia.Lo mismo digo yo que afirmar que los primeros cristianos no veneraban imágenes es una interpretación de la Palabra de Dios que va contra la Historia y que no tiene razón porque la Historia demuestra que los primeros cristianos del siglo primero y del segundo tenían imágenes en sus lugares de culto.
Dice Ud. que es ofensivo acusar a todos los protestantes de anticristianos.Mire Ud.,si a mí me dan un pisotón tras otro y chillo, puede que el que escuche mi chillido se sienta ofendido, pero yo no he hecho más que defenderme.Vaya Ud. a las iglesias católicas y cuente cuántas veces oye llamar a los protestantes anticristianos y compare con las continuas acusaciones de idólatras que se hace a los católicos en las iglesias evangélicas.
Por eso insisto en que ya es hora de que no usemos para dividirnos cualquier pretexto e interpretación de la Biblia cuando el Señor ha muerto por congregar en uno a todos los hijos de Dios dispersos
Dice Ud. que insiste en la sola scriptura tal vez porque ese axioma no ha sido refutado.
A Uds. que dicen que basta la sola Escritura es a quienes toca probar por la Sagrada Escritura que basta la Sagrada Escritura. Lo ha intentado Ud. varias veces con el texto de 2 Tim 3, 16 donde dice que toda Escritura es inspirada por Dios y útil para enseñar,etc, pero muchas veces le han observado que ahí no dice que SÓLO la Escritura sea útil para enseñar,etc.Una pluma estilográfica es útil para escribir, pero eso no quita que también lo sea un bolígrafo, una máquina de escribir, una computadora,etc.El que la Sagrada Escritura sea fuente de nuestra fe no quita que también lo sea la Tradición y el Magisterio de la Iglesia.
Las dos últimas líneas de su párrafo francamente no las entiendo.Quizá se haya perdido algo que Ud. escribió, pero que no quedó escrito
Dice Ud que hay algo que se conoce como”Doctrina” y que” procede de la Sabiduría de Dios y revelada en la Escritura pues no hay Tradición o Magisterio que esté por encima de la Escritura ”.Vuelve Ud. con la petitio principii es decir poniendo como base probada lo que le pedimos que demuestre.
Ud. vuelve a suponer que no hay más fuente de fe que la Sagrada Escritura y que no lo son ni la Tradición , ni el Magisterio.Pero eso es lo que a Ud. le tocaría probar por la Escritura y no hace más que afirmarlo sin presentar pruebas.Convénzase de que el principio de que basta la Sagrada Escritura es una afirmación humana que no tiene base en la Sagrada Escritura.
Dice Ud. para probar que no hace falta la Tradición ni el Magisterio que sabemos lo que predicó Jesús, como queriendo decir que todo está en los evangelios que reflejan la predicación de Jesús.Dígame entonces en qué parte de la predicación de Jesús está cuántos son los libros del Nuevo Testamento. Si no está en ninguna parte, todo el Nuevo Testamento hay que desecharlo porque no sabemos qué libro es inspirado y cuál no.También dice San Juan al final de su evangelio que hay otras muchas cosas que hizo Jesús y que no están escritas y que si se escribieran todas los libros no cabrían en todo el mundo.Y esto lo dice uno de los últimos, si no el último de los libros del Nuevo Testamento.
A continuación dice Ud que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada, como queriendo decir que ni el Papa, ni el Magisterio pueden interpretar a la Sagrada Escritura.Pero no veo que sean consecuentes Uds. con esa afirmación.Por quitar al Papa hacen Uds. papas a todos los cristianos pues afirman que la Escritura la puede interpretar cada uno según le inspire el Espíritu Santo.¿Y eso no es interpretación privada?
Sólo a Pedro y a los Apóstoles les confirió Jesús, las llaves y la autoridad de su Iglesia para que lo que ataren AQUÍ EN LA TIERRA quedara atado en el cielo.y si para algo se necesita y les concedió Jesús la autoridad es para velar por lo más importante de la Iglesia que es la correcta interpretación de la doctrina de Jesús.Así era la Iglesia que Jesús fundó y así tiene que mantenerse hoy, con la misma autoridad y funciones en los que continúan la figura y las funciones de Pedro y de los Apóstoles, para que la Iglesia de hoy y de siempre siga siendo la que fundó Jesús
Dice Ud. que los cristianos no necesitan que nadie les enseñe y para eso cita I Juan 2,17.¿Y qué está haciendo Juan entonces cuando les escribe a los cristianos?¿Para qué les escribe si no necesitan que nadie les enseñe?Lo que hacía Juan lo siguen haciendo los que le continúan en su Iglesia, que son los sucesores de los Apóstoles y de Pedro.
Lo de las ganacias deshonestas lo ha sacado varias veces y no sé a qué se refiere.
Al responder a mi exposición del triste espectáculo de los miles de sectas del Cristianismo dice Ud. que mientras prediquen a Cristo hay que dejarlos.Cierto que en todo mal siempre hay algo de bien, pero eso no nos debe consolar para olovidarnos del mandato de Cristo tantas veces repetido por Él de que seamos uno.Para eso murió Él y para eso puso Él en su Iglesia los medios necesarios para mantener esa unidad tan querida por Él.Ninguna sociedad se mantiene sin una autoridad bien definida y determinada y para eso se la dio Él a Pedro y a los Apóstoles. El ir contra estas disposiciones de Jesús es pecar contra la muerte de Cristo
Dice Ud. que referente a las imágenes Dios dijo “No te harás..” y luego admite que Dios las manda hacer. Creo que hay que hacer muchos equilibrios mentales para decir, como Ud. dice, que no hay contradicción entre estas dos proposiciones



Ud. cita el texto de 2 Cor 5,7 , para decirle a Master_Julz que las imágenes son malas porque “por fe andamos, no por vista”.Con lo que parece que quiere decir que donde está la fe no se debe usar la vista y yo le decía que eso no corre, pues entonces tendríamos que desechar toda visión.No podemos usar ese texto para condenar las imágenes sin condenar toda visión, incluso la que venga de Dios.El que el Espíritu Santo inspire la Escritura y nos capacite para la visión de Dios en el Cielo no tiene nada que ver con que tengamos por eso que prescindir de imágenes.No podemos emplear tampoco ese texto para condenar las imágenes sin condenar toda visión, incluso la lectura de los buenos libros y de la Sagrada Escritura
Dice Ud. que no le citamos a favor de las imágenes más que textos del Antiguo Testamento y ninguno del Nuevo.¿Es que el Antiguo Testamento no vale cuando favorece el uso de imágenes?.Para qué queremos más si con eso tenemos la Escritura , la Tradición y el Magisterio de la Iglesia ?.Dice Ud. que los Apóstoles solo predicaron una adoración y gloria a Dios.Y yo le vuelvo a recordar que adorar significa reconocer a uno como Dios y nuca la Iglesia Católica ha dicho que María o los santos sean dioses.
Termina Ud. diciendo que si queremos imágenes que visitemos a los enfermos.Muy bien.Ellos son imágenes de Jesús, pero eso no quita, ni prohibe , ni condena que hagamos otras imágenes de Jesús, antes nos anima a hacerlo, pues si Jesús ha hecho que ellos sean imágenes suyas, ya vemos cómo Él no prohibe el uso de imágenes y ya lo tiene Ud en un texto del Nuevo Testamento.Santos ha habido que besaban las llagas de los enfermos porque veían en ellos la imagen de Jesús y besaban a Cristo en ellos.Lo mismo hay personas que besan las imágenes de Cristo, pero su beso no va dirigido a la imagen, sino a lo que representa.
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[Miguel Martínez]

[quote="Esceva"]☺

[[quote]b]Valero:[/b]
Examinarían las Escrituras (sólo las del Antiguo Testamento, por supuesto), pero además escuchaban la Palabra de Dios hablada por Pablo, testificando la resurrección y la doctrina de Jesús.Veo que a Ud. le cuesta admitir que la fe de aquellos y la nuestra viene además de por la Escritura por la Palabra de Dios hablada y por el Magisterio de la Iglesia[/quote].
Esceva[color=darkblue]:hola de nuevo Valero: La Palabra(Doctrina) de Dios,esta escrita y gracias tenemos esta guia,Y como usted dice "tenian el AT"examinaban lo que Pablo les Predicaba y muy de acuerdo con usted "la resurrección y la Doctrina de Jesús. Ahora usted quiere agrega "Magisterio" pero veamos la escritura, si Pablo predicaba algún Magisterio;[/color].
1-Corintios,2;4. Y mi palabra y mi predicación no tuvieron nada de los persuasivos discursos de la sabiduría, sino que fueron una demostración [color=red]del Espíritu y del poder
5. para que [color=red]vuestra fe se fundase, no en sabiduría de hombres[/color], sino en el poder de Dios.

[quote][b]Valero responde[/b]:
Yo creo que las estatuas se hacen porque simbolizan alguna cosa con la que queremos expresar algo.Nosotros queremos expresar que los santos forman parte del Cuerpo Místico de Cristo en el que ningún miembro puede decir a otro “no te necesito”.Expresamos que no podemos decir a María y a los santos”no te necesito”.Dios no es absorbente, ni nos crea para luego anularnos en las funciones de su Cuerpo Místico.Cristo es quien obra todo en todos, pero a través de unos y otros.Y también creo que si Salomón puso las imágenes de los querubines, además de por adorno, era por el respeto que les tenía y porque el templo es la casa de Dios y en la casa de Dios debe estar Él y los que con Él están.Y ese respeto o veneración es el que nosotros les seguimos teniendo.[/quote][b]Esceva[/b]:[color=blue]La Doctrina Apóstolica o de Jesús, esta basada en la "Comunión Espiritual" El problema que las Imágenes o esculturas, no tienen espiritu,estamos unidos con Cristo, por que tenemos el pacto escrito en nuestros corazones,Salomón le fue ordenado hacer las imágenes, pero le repito no hizo culto de ellas.[/color]
[quote][b]Valero:[/b]
El que en el brevísimo resumen que hace San Lucas de la vida de los cristianos de Antioquía no cite las imágenes no es prueba de que en el Nuevo Testamento se prohíban las imágenes[/quote].
Esceva: [color=blue]Brevisimo? Partiendo de Mateo,Juan,Marcos,Lucas,Hechos,romanos,corintios,etc,etc,.No veo ningún culto de imágenes, El concilio de Jerúsalem mando abstenerse de los idólos,los idolos o estatuas con Imágenes de Hombres, o de Mujer, para no caer en la ignorancia cuando confundieron a Pablo y Bernabes,con Venus y Mercurio, en la Doctrina Apóstolica, no da a lugar a rendirles culto o venerar Imagenes, a estos los Apostoles llamaron idolos.[/color]

[quote]Valero;
Tampoco ice llos cristianos de Antioquía leyeran los evangelios escritos (y seguro que no los leían porque aún no estaban escritos), pero de ahí no podemos concluír que el que luego se escribieran los evangelios sea una cosa reprobable porque ese texto no diga que los leían.[/quote]
Esceva:[color=blue]Sus "suposiciones" lo confunden,arriba dice que los de Berea leian el AT, y como sabra los Primeros cristianos eran Judios, y les leian las escrituras,en las Sinagogas todos los dias de reposo, asi que no es necesario que lo digan, en el primer discurso de Pedro, le vino la revelacion por medio de una escritura, (hechos 2;14-20)[/color]

[quote]Tampoco podemos concluir que si ellos no usaron imágenes, (que no sabemos si las usaron o no),sea reprobable el que después se usaran, como lo constatamos en las catacumbas.[/quote]
Esceva:[color=blue]Imagine los primeros discipulos(judios), en Jesusalem usando imagenes,?? Pero tenemos la Doctrina Escrita:[/color]Juan: 4-San Juan:4;23. Pero llega la hora (ya estamos en ella) en que los adoradores verdaderos adorarán al Padre en espíritu y en verdad, porque así quiere el Padre que sean los que le adoren.
24. Dios es espíritu, y los que adoran, deben adorar en espíritu y verdad.»


_[quote]La historia es la vida, son los hechos y [color=blue]la Palabra de Dios no puede estar contra los hechos y la vida[/color].La historia y los hechos pueden estar contra una manera de interpretar la Palabra de Dios y eso nos servirá para acertar con la verdadera interpretación de la Palabra de Dios.[color=red]No está bien enfrentar Historia y Palabra de Dios para ver con cuál nos quedamos.[/color][color=blue]Dios no puede estar contra la realidad[/color].Dios es el autor de nuestra inteligencia y quiere que también la usemos para llegar a Él.¿Qué otra cosa hacemos en los foros, sino utilizar la inteligencia para una mejor interpretación de la fe y de la Escritura [/quote]

Esceva:[color=blue]Muy Osado su comentario,hasta parece un poco fuera de lugar, Tiene que saber urgentemente que la "Historia" no esta "Encima de la Palabra(doctrina) de Dios, NI esta a la Par de ella.[/color]1dePedro;1; 23. pues habéis sido reengendrados de un germen no corruptible, sino incorruptible, por medio de la [color=red]Palabra de Dios viva y permanente. [/color]24. Pues toda carne es como hierba y todo su esplendor como flor de hierba; se seca la hierba y cae la flor;
25. pero [color=red]la Palabra del Señor permanece eternamente[/color]. Y esta es la Palabra: la Buena Nueva anunciada a vosotros.


[[quote]b]Valero[/b]
Yo creo que la finalidad era más defensiva que ofensiva.Los católicos vemos que hay protestantes, desde Lutero hasta hoy, que conservan las imágenes y no han atacado su culto y contra éstos los evangélicos nada dicen, ni orquestan campañas, mientras que hacen de este tema una constante arma arrojadiza contra los católicos.Nos quejamos de esta discriminación y maltrato selectivo contra los católicos.Parece que muchos han encontrado en las imágenes un pretexto para buscar puntos de división y confrontación con los católicos.El Señor murió por congregar en uno a todos los hijos de Dios dispersos.(Jn 11,52). Todos tenemos que hacer un esfuerzo por valorar aquello por lo que el Señor murió.Él quiere un solo rebaño (Jn 10,16) y en su testamento espiritual de la noche del Jueves Santo insiste en la idea de la unidad hasta cinco veces.(Jn 17,11-22).Que todos sean uno como tú Padre en mi y yo en ti.[/quote]
Esceva:[color=blue]bueno si al acusar a "todos" los protestantes,de anticristianos es defensivo, bueno que vamos a hacer, tal vez usted y lutero tienen mas cosas en comun que yo con lutero, (en el buen sentido). No hay duda y me parecen acertadas sus palabras de un solo rebano. [/color]
[quote]valero;
Sigue Ud. insistiendo en que lo que no esté en Hechos del cap. 5 al 28 o en alguna otra parte de la Escritura, no se debe creer.¿Dónde dice la Escritura eso? Y si no lo dice,Uds. que afirman que no hay que creer lo que no diga la Escritura, no crean que sólo hay que creer lo que diga la Escritura porque la [color=red]Escritura nunca dice que SÓLO hay que creer lo que ella diga[/color].[/quote]
Esceva;[color=blue]Insisto,tal vez por que no han refutado o me mantengo en la doctrina correctamente referente [/color][color=orange]que la escritura nunca dice que Solo hay que[/color] [color=blue]Pues vera usted habla de tradicion y mas deberia saber, que la tradicion dice, nadie puede dar testimonio de uno mismo,si no que se necesitan, mas de dos testigos,por lo tanto su pregunta no tiene fundamento.[/color]

[b]Valero[/b]
Si cité a Santiago 1,4 no fue para poner a la paciencia sobre la Escritura, ni a la Escritura sobre la paciencia, sino para mostrar que el texto de “2Tim.3,17 no se puede invocar para afirmar que basta la Escritura y sobra la Tradición y el Magisterio, pues lo mismo habría que concluir cuando la Escritura dice de otras cosas, como la paciencia, que capacitan para toda obra buena.No se puede concluir de ahí que sobren las demás virtudes.El que capacite la paciencia no quiere decir que no capacite la fortaleza, o la justicia, o la templanza.Era una argumentación por textos paralelos.
Esceva:[color=blue]Pues vera, hay algo que se conoce como "Doctrina" y procede de la Sabiduria de Dios, y revelada en la Escritura, pues no hay Tradicion o Magisterio que este encima de la Doctrina.[/color]


[quote="Valero Martínez"]También es Palabra de Dios la hablada,la que habló Jesucristo y los Apóstoles y se la trasmitieron sin escritos los cristianos unos a otros por siglos y luego ha seguido manteniéndose a través de la Tradición, que mantiene la correcta interpretación del sentido de la Palabra de Dios escrita y que se trasmite de generación en generación para que con la Tradición y el Magisterio de la Iglesia nadie interprete la Biblia según se crea inspirado por el Espíritu Santo y la cambie.Para que la Iglesia de Jesús se mantenga igual a sí misma a través de los siglos.[/quote]

Esceva:[color=blue]Sabemos que fue lo que predico Jesus, y usted lo dijo, en parte pero miremos:[/color]Lucas 8;1. Y sucedió a continuación que iba por ciudades y pueblos, proclamando y anunciando la Buena Nueva del Reino de Dios; le acompañaban los Doce,
[color=blue]Pedro dijo que ninguna profecia de la Escritura es de interpretacion Privada,los que adoran en Espiritu, tienen la Uncion del Santo y no necesitan que nadie les ensene 1Juan2;27, hay quienes se dejen guiar por ciegos, y los que hagan ganancia desonesta.[/color]


[quote][b]Valero:[/b]
Me alegra que coincidamos en que ahí no está toda la Palabra de Dios y en que la Tradición no contradice a la Sagrada Escritura.La parte principal de la Tradición y del Magisterio es la que se refiere precisamente a mantener constante la interpretación de la Escritura sin dar lugar a pretendidos iluminados por el espíritu Santo que la interpreten según lo que a ellos les parece que les inspira el Espíritu Santo.Así es como han ido saliendo los miles de sectas en que actualmente se divide el Cristianismo.Todos dicen que basta la Escritura y es evidente que no basta, al menos para algo tan importantísimo como es el mantener constante la misma interpretación de la Escritura.[/quote]

Esceva:[color=blue]Dios tiene infinita Sabiduria,el nos hablo por medio de los profetas y despues por su hijo, concerniente a la Doctrina que mando a predicar a su hijo JesuCristo. Recuerde cuando los discipulos, le dijeron que andaban predicando en su nombre, y su respuesta fue, mientras Prediquen a Cristo, hay que dejarlo,como repito alla los que hagan ganancia desonesta.[/color]

[quote]He tardado un poco en responderte y entre tanto veo que has respondido a Master_Julz insinuándole que en Ex.20,4 se prohiben no sólo los ídolos, sino también las imágenes.
Si dices que Dios prohíbe las imágenes y luego admites que el mismo Dios las manda hacer,¿no crees que eso es una contradicción?.[/quote]

Esceva:[color=blue]no hay contradiccion,en el versiculo 5 dice no la honraras(culto) asi que el no mando a darles honra, ademas el dijo "No te Haras"[/color]

[quote]Más adelante citas 2Cor 5,6-7. Creo que ese texto más bien dice lo contrario de lo que tú le quieres hacer decir.No dice que andar en la visión sea vituperable, sino que “mientras moramos en este cuerpo,estamos ausentes del Señor” (de su visión), pero “quisiéramos más estar junto al Señor”.De manera que lo que dice el Apóstol es que lo mejor es la visión.Si de verdad hubiera que desterrar el camino de los ojos para ir al Señor y usar sólo la fe, habría que suprimir también la Escritura pues se accede a ella por la visión.[/quote]

Esceva:2 corintios5:5;
5. Y el que nos ha destinado a eso es Dios, el cual nos ha dado [color=red]en arras el Espíritu. [/color] [color=blue]Pues vera asi mismo, como he dicho siempre estamos sujetos al Espiritu Santo y de el proviene la Vision o la Revelacion por medio de las Escrituras, pero no de imagenes.[/color]

[quote]A continuación cuando se te citan los libros de los Reyes y Crónicas en defensa de las imágenes dices que eso es del Antiguo Testamento y así cuando quieres y te conviene invocas el Antiguo Testamento(Exodo20,4) y cuando no te gusta lo rechazas.Dices que fuera imágenes porque el Éxodo las prohibe y luego dices que como el Libro de los Reyes no es del Nuevo Testamento, no vale.[/quote]

Esceva:[color=blue]Supone mal,no he contestado o que provenga de un comienzo, que yo cite un pasaje del AT, todos han provenido de ustedes, las citas del AT, simplemente y sigo preguntando,no tienen escrituras del NT, para las imagenes, pero es que no saben de la Doctrina de Jesus, no hay otros cultos predicados por los Apostoles ,a la par del Dios viviente que predicaron.? Solo predicaron una Adoracion y toda Gloria a Dios.[/color]

[quote]Por último preguntas que si de que Jesús sea imagen visible de Dios invisible hay que concluir que tenemos que hacer imágenes de Jesús.Yo creo que lo que pretende concluir el que citó el texto es que el camino de la visión, de la imagen, no está reprobado por Dios, cuando Él mismo es quien lo usa.Si Dios quiso mostrarse en forma visible durante 33 años, está de acuerdo a su economía para con el hombre el que nosotros lo recordemos con imágenes visibles ahora que ya no lo tenemos visible.
Buenas noches y que el Señor te bendiga[/quote]

Esceva: por fin el final!! Dios las puso en el Templo, no para darles culto, tenemos una Doctrina que es la comunion Espiritual en nuestros corazones, Dios es el Padre de los Espiritus, Dios esta visible en los necesitados (mateo25:35-44) quiere verlo, visite los enfermos,etc.
Dios lo bendiga.[/quote]


[b]Miguel Martínez.[/b]
[b]Buenas noches,Esceva.He debido perder la clave con que entraba a este foro como Valero Martínez y he tenido que hacer otra como Miguel Martínez, pero soy el mismo.Te contesto todo seguido de un tirón[b][i][/i]

Reanudamos nuestro diálogo.Dice Ud. que “La palabra de Dios está escrita”.Pero yo lo que decía era que el Nuevo Testamento no estaba escrito cuando Pablo predicaba y ni los de Berea, ni más del 90% de la población de entonces no sabía leer.y no podían tener esa guía.No se guiaban por nada escrito, sino por la palabra de Dios hablada y trasmitida desde el principio de boca en boca y guiada y moderada por el Magisterio, que no quiere decir nada de sabiduría, como Ud. parece interpretar, sino la autoridad que el Señor puso en su Iglesia para cuidar el depósito de la fe y para que no dijera cada uno lo que le parecía que le inspiraba el Espíritu Santo..Claro que Pablo predicaba el Magisterio y lo practicaba.Cuando habla a los Corintios no hace otra cosa que practicar el MagisterioNo sé qué tiene que ver la cita de 1Cor 2,4 contra el Magisterio de la Iglesia que no se ejercita por “persuasivos discursos de la sabiduría”, sino por sencillas normas , orientaciones y disposiciones, como las que el mismo Pablo está ejerciendo en esa cita de 1Cor2,4.¿Qué era Pablo,sino un hombre en el que actuaba el poder de Dios para regir su Iglesia?¿Y cree Ud. que ese poder sólo lo necesitaba la Iglesia mientras vivieron los Apóstoles? ¿Cree Ud. que la Iglesia sólo necesitó que la autoridad de Dios la gobernara a través de Pablo y de los Apóstoles mientras estos vivieron? Pablo fue uno de los que ejercieron el Magisterio de la Iglesia tanto de palabra como por escrito y lo ejerció para que la fe de la Iglesia no la: desvirtuaran tantos que ya entonces se creían inspirados por el Espíritu Santo para decir doctrinas no verdaderas.La Iglesia que Jesús fundó tenía una autoridad, un Magisterio y Cristo lo puso para evitar la división.Si eso existía en la Iglesia que fundó Jesús tiene que seguir existiendo en la Iglesia de hoy para que sea la Iglesia que Jesús fundó.De manera que lo que Ud me cita demuestra que ya desde el principio existía el Magisterio en la Iglesia , ejercido por hombres,como Pablo, los Apóstoles y los obispos que Dios pone para regir su Iglesia.Eso es el Magisterio de la Iglesia y eso es lo que enseña Pablo en hechos 20,28 y en otros muchos lugares.
Dice Ud que “la doctrina Apostólica…está basada en la Comunión Espiritual” como queriendo decir que ya no puede haber nada material.¿Y qué es la Biblia sino algo material,compuesto de palabras que una por una son imágenes con que representamos conceptos o cosas espirituales y religiosas?.También las imágenes son religiosas y vaya que si tienen espíritu.No me diga Ud. que no tiene espíritu la Pietá de miguel Ángel¿Y qué representan las imágenes sino las realidades espirituales de los hombres religiosos?La doctrina apostólica puede estar basada en la comunión espiritual, pero eso no excluye el que las imágenes no nos sirvan también para predicarnos.El mismo Lutero decía que las imágenes eran la Biblia de los analfabetos. Si sólo la Escritura fuera necesaria para la salvación, sentenciaríamos a todos los que no saben leer, que desde los tiempos de Jesús a hoy serían la mayoría de todos los que han existido y se han declarado seguidores de Jesús. Uds.,los protestantes dicen que sólo hay que creer lo que diga la Biblia, pero como esa afirmación no la dice la Biblia, deberían concluír en buena lógica que esa afirmación no hay que creerla.

Dice Ud. que a Salomón le fue ordenado hacer imágenes, pero no hizo culto de ellas.¿De dónde saca Ud.que no hizo culto de ellas?Las imágenes de los templos se llaman imágenes cultuales, para distinguirlas de las estatuas de los hombres célebres.¿Por qué los judíos tenían tanto respeto a los ángeles?A cada paso en el Antiguo Testamento aparece este respeto a los ángeles y el respeto es una forma de culto.Si ponían imágenes en el templo, no era porque sí, sin ninguna razón.Era porque respetaban a los ángeles.incluso llegaban a ofrecerles sacrificios como Gedeón al ángel Misterio.Jueces 6,17-18
Dice Ud. que no es brevísimo el resumen de 3 versículos de Hechos que Ud. citaba para decir que los primeros cristianos no tenían imágenes.Ud. sólo citaba Hech 11,26;2,42 y 9,31.Lo de Mateo,Juan ,Marcos, Lucas, Hechos, Romanos, Corintios,etc,etc, lo añade Ud. ahora. Si lo hubiera puesta entonces, yo no habría dicho brevísimo resumen..Y volvemos siempre a lo mismo.Para Ud. sólo vale lo que esté expresamente escrito en la Biblia.Ese es el desgraciado invento de Lutero que ha dado origen a la mayoría de las divisiones y sectas del Cristianismo y a su descrédito entre el mundo no cristiano por esa división.Ya lo preveía Jesús cuando decía”Que sean uno para que el mundo crea”.¿De dónde han nacido los adventistas, los testigos de Jehová, los menonitas los calvinistas los metodistas, etc, etc?De fundadores protestantes regidos por ese principio humano de que basta la Biblia.Y digo principio humano porque no se encuentra en ninguna parte de la Sagrada Escritura. Los primeros cristianos tenían imágenes en sus lugares de culto,en las catacumbas, como también estaban en el templo de Salomón,Allí se reunían para orar y celebrar la Eucaristía y los que los presidían no lo prohibieron, ni vieron nada malo que reprochar en ello.No se puede pretender que el Cristianismo estuviera corrompido ya en las catacumbas, en el primer y segundo siglo de su existencia y así continuara corrompido y extinguido hasta que, más de mil años después, vinieran los protestantes a refundarlo.Esa idea va contra la palabra de Jesús de que su Iglesia no desaparecería vencida por el mal, que es lo que parece que creen muchos protestantes, que la Iglesia de Cristo no existió sobre la tierra por más de 1500 años hasta que ellos vinieron a refundarla.
Todos,católicos y protestantes, estamos de acuerdo en que no hay que adorar a ídolos, la pena es que estando unidos en esta verdad,la usemos como tema de división.Ídolo según el diccionario, que es la norma por la que nos tenemos que regir para saber de qué estamos hablando,es una “imagen de una deidad,objeto de culto”.Las imágenes de María, de los santos, de los ángeles, no son ídolos porque no creemos que sean deidades, ni les rendimos culto a las imágenes, como objetos materiales, sino a lo que representan y a Dios que es quien obra todo en todos, pero a través de unos y otros, por lo que lo alabamos.De pasada apostillo que a Pablo y Bernabé,ambos barbudos según me imagino, no los confundieron con Venus y Mercurio, sino con Júpiter y Mercurio, o mejor con sus equivalentes griegos Zeus y Hermes .Al final de su párrafo afirma Ud. que los Apóstoles llaman ídolos a cualquier imagen con aspecto de hombre o mujer.Esa no es la definición de ídolo ni lo que en castellano se entiende por tal.Eso es una afirmación gratuíta suya,dicha sólo porque a Ud. le conviene, pero que no la prueba con ninguna cita.Si así fuera, se seguirían todas las incongruencias que ya le han hecho ver en anteriores respuestas y que parece que Ud. no toma en cuenta.Todo serían ídolos y habría que hacer como en los países musulmanes que no tienen imágenes en ningún sitio.Entonces habría que proponer a las Academias de la Lengua Española y de los demás idiomas que cambien sus definiciones.
Dice Ud. que mis suposiciones me confunden.El que quiere confundirse es Ud. Porque yo bien claro le digo que es seguro que los cristianos de Antioquia no leían los evangelios.Eso no es una suposición, es un hecho innegable, por la simple razón de que los evangelios aún no estaban escritos.No hay ninguna confusión en afirmar que leían el Antiguo Testamento y negar que no podían leer el Nuevo Testamento porque no estaba escrito.Lo que yo en ese párrafo le quería decir era que, porque en los Hechos, en las Cartas de los Apóstoles, etc no se afirme que los primeros cristianos leían los evangelios escritos, de ahí no podemos deducir que sea una cosa reprobable el leer hoy los evangelios escritos.Y de la misma manera, porque en el Nuevo Testamento no se diga que los primeros cristianos tenían imágenes, de ahí no podemos concluír que no las tuvieran, ni que sea reprobable el tenerlas hoy.La revelación que le vino a Pedro el día de Pentecostés y que Ud. cita no le vino por leer ningún texto de los evangelios escritos, que es de lo que yo hablaba en ese párrafo.
Dice Ud. que la prueba de que no usaban imágenes los primeros cristianos y de que no debemos usarlas nosotros son las palabras de Jesús de que:”Ni en este monte ni en Jerusalén adoraréis al Padre, sino que llega la hora en que los verdaderos adoradores deben adorar a Dios en espíritu y en verdad”.Ya le he respondido que una cosa no se opone a la otra.Los Apóstoles y los primeros cristianos judíos, después de esas palabras de Jesús siguieron acudiendo al templo de Jerusalén a adorar al Padre, pero no dejaron por eso de hacerlo en espíritu y en verdad.Lo mismo podemos adorar y alabar al Padre de quien procede todo bien y hacerlo en la verdad y en el espíritu del evangelio,cuando le bendecimos por nuestros padres, por el sol, por la tierra, por los cristianos del cielo y de la tierra a través de los cuales nos llegan sus dones.Él es que ha dispuesto que nos necesitemos unos a otros y que no le podamos decir a nadie”no te necesito” porque sería cortar los canales de gracia que desde el Padre nos llegan a nosotros a través de todos los miembros y coyunturas del Cuerpo Místico de la Iglesia que está formado por la Iglesia del cielo y la de la tierra.Por eso pedimos las oraciones de nuestros hermanos de la tierra y con mayor razón la de nuestros hermanos del cielo
Dice Ud. que la Historia no está encima de la palabra de Dios, ni a la par de ella.Yo no he afirmado ni una cosa ni otra.Lo que yo dije y digo es que la Historia no está CONTRA la Palabra de Dios porque eso sería decir que la Palabra de Dios se equivocó.Si la Palabra de Dios dijera que los primeros pobladores de América fueron judíos y que llegaron a América en el año 600 antes de Cristo, como afirman los mormones, diríamos que los mormones no tienen razón porque esa interpretación de la Palabra de Dios va contra la Historia.Lo mismo digo yo que afirmar que los primeros cristianos no veneraban imágenes es una interpretación de la Palabra de Dios que va contra la Historia y que no tiene razón porque la Historia demuestra que los primeros cristianos del siglo primero y del segundo tenían imágenes en sus lugares de culto.
Dice Ud. que es ofensivo acusar a todos los protestantes de anticristianos.Mire Ud.,si a mí me dan un pisotón tras otro y chillo, puede que el que escuche mi chillido se sienta ofendido, pero yo no he hecho más que defenderme.Vaya Ud. a las iglesias católicas y cuente cuántas veces oye llamar a los protestantes anticristianos y compare con las continuas acusaciones de idólatras que se hace a los católicos en las iglesias evangélicas.
Por eso insisto en que ya es hora de que no usemos para dividirnos cualquier pretexto e interpretación de la Biblia cuando el Señor ha muerto por congregar en uno a todos los hijos de Dios dispersos
Dice Ud. que insiste en la sola scriptura tal vez porque ese axioma no ha sido refutado.
A Uds. que dicen que basta la sola Escritura es a quienes toca probar por la Sagrada Escritura que basta la Sagrada Escritura. Lo ha intentado Ud. varias veces con el texto de 2 Tim 3, 16 donde dice que toda Escritura es inspirada por Dios y útil para enseñar,etc, pero muchas veces le han observado que ahí no dice que SÓLO la Escritura sea útil para enseñar,etc.Una pluma estilográfica es útil para escribir, pero eso no quita que también lo sea un bolígrafo, una máquina de escribir, una computadora,etc.El que la Sagrada Escritura sea fuente de nuestra fe no quita que también lo sea la Tradición y el Magisterio de la Iglesia.
Las dos últimas líneas de su párrafo francamente no las entiendo.Quizá se haya perdido algo que Ud. escribió, pero que no quedó escrito
Dice Ud que hay algo que se conoce como”Doctrina” y que” procede de la Sabiduría de Dios y revelada en la Escritura pues no hay Tradición o Magisterio que esté por encima de la Escritura ”.Vuelve Ud. con la petitio principii es decir poniendo como base probada lo que le pedimos que demuestre.
Ud. vuelve a suponer que no hay más fuente de fe que la Sagrada Escritura y que no lo son ni la Tradición , ni el Magisterio.Pero eso es lo que a Ud. le tocaría probar por la Escritura y no hace más que afirmarlo sin presentar pruebas.Convénzase de que el principio de que basta la Sagrada Escritura es una afirmación humana que no tiene base en la Sagrada Escritura.
Dice Ud. para probar que no hace falta la Tradición ni el Magisterio que sabemos lo que predicó Jesús, como queriendo decir que todo está en los evangelios que reflejan la predicación de Jesús.Dígame entonces en qué parte de la predicación de Jesús está cuántos son los libros del Nuevo Testamento. Si no está en ninguna parte, todo el Nuevo Testamento hay que desecharlo porque no sabemos qué libro es inspirado y cuál no.También dice San Juan al final de su evangelio que hay otras muchas cosas que hizo Jesús y que no están escritas y que si se escribieran todas los libros no cabrían en todo el mundo.Y esto lo dice uno de los últimos, si no el último de los libros del Nuevo Testamento.
A continuación dice Ud que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada, como queriendo decir que ni el Papa, ni el Magisterio pueden interpretar a la Sagrada Escritura.Pero no veo que sean consecuentes Uds. con esa afirmación.Por quitar al Papa hacen Uds. papas a todos los cristianos pues afirman que la Escritura la puede interpretar cada uno según le inspire el Espíritu Santo.¿Y eso no es interpretación privada?
Sólo a Pedro y a los Apóstoles les confirió Jesús, las llaves y la autoridad de su Iglesia para que lo que ataren AQUÍ EN LA TIERRA quedara atado en el cielo.y si para algo se necesita y les concedió Jesús la autoridad es para velar por lo más importante de la Iglesia que es la correcta interpretación de la doctrina de Jesús.Así era la Iglesia que Jesús fundó y así tiene que mantenerse hoy, con la misma autoridad y funciones en los que continúan la figura y las funciones de Pedro y de los Apóstoles, para que la Iglesia de hoy y de siempre siga siendo la que fundó Jesús
Dice Ud. que los cristianos no necesitan que nadie les enseñe y para eso cita I Juan 2,17.¿Y qué está haciendo Juan entonces cuando les escribe a los cristianos?¿Para qué les escribe si no necesitan que nadie les enseñe?Lo que hacía Juan lo siguen haciendo los que le continúan en su Iglesia, que son los sucesores de los Apóstoles y de Pedro.
Lo de las ganacias deshonestas lo ha sacado varias veces y no sé a qué se refiere.
Al responder a mi exposición del triste espectáculo de los miles de sectas del Cristianismo dice Ud. que mientras prediquen a Cristo hay que dejarlos.Cierto que en todo mal siempre hay algo de bien, pero eso no nos debe consolar para olovidarnos del mandato de Cristo tantas veces repetido por Él de que seamos uno.Para eso murió Él y para eso puso Él en su Iglesia los medios necesarios para mantener esa unidad tan querida por Él.Ninguna sociedad se mantiene sin una autoridad bien definida y determinada y para eso se la dio Él a Pedro y a los Apóstoles. El ir contra estas disposiciones de Jesús es pecar contra la muerte de Cristo
Dice Ud. que referente a las imágenes Dios dijo “No te harás..” y luego admite que Dios las manda hacer. Creo que hay que hacer muchos equilibrios mentales para decir, como Ud. dice, que no hay contradicción entre estas dos proposiciones



Ud. cita el texto de 2 Cor 5,7 , para decirle a Master_Julz que las imágenes son malas porque “por fe andamos, no por vista”.Con lo que parece que quiere decir que donde está la fe no se debe usar la vista y yo le decía que eso no corre, pues entonces tendríamos que desechar toda visión.No podemos usar ese texto para condenar las imágenes sin condenar toda visión, incluso la que venga de Dios.El que el Espíritu Santo inspire la Escritura y nos capacite para la visión de Dios en el Cielo no tiene nada que ver con que tengamos por eso que prescindir de imágenes.No podemos emplear tampoco ese texto para condenar las imágenes sin condenar toda visión, incluso la lectura de los buenos libros y de la Sagrada Escritura
Dice Ud. que no le citamos a favor de las imágenes más que textos del Antiguo Testamento y ninguno del Nuevo.¿Es que el Antiguo Testamento no vale cuando favorece el uso de imágenes?.Para qué queremos más si con eso tenemos la Escritura , la Tradición y el Magisterio de la Iglesia ?.Dice Ud. que los Apóstoles solo predicaron una adoración y gloria a Dios.Y yo le vuelvo a recordar que adorar significa reconocer a uno como Dios y nuca la Iglesia Católica ha dicho que María o los santos sean dioses.
Termina Ud. diciendo que si queremos imágenes que visitemos a los enfermos.Muy bien.Ellos son imágenes de Jesús, pero eso no quita, ni prohibe , ni condena que hagamos otras imágenes de Jesús, antes nos anima a hacerlo, pues si Jesús ha hecho que ellos sean imágenes suyas, ya vemos cómo Él no prohibe el uso de imágenes y ya lo tiene Ud en un texto del Nuevo Testamento.Santos ha habido que besaban las llagas de los enfermos porque veían en ellos la imagen de Jesús y besaban a Cristo en ellos.Lo mismo hay personas que besan las imágenes de Cristo, pero su beso no va dirigido a la imagen, sino a lo que representa.
[/b]________________________________________

[/b]

[Miguel Martínez]

[quote="Esceva"]☺

[[quote]b]Valero:[/b]
Examinarían las Escrituras (sólo las del Antiguo Testamento, por supuesto), pero además escuchaban la Palabra de Dios hablada por Pablo, testificando la resurrección y la doctrina de Jesús.Veo que a Ud. le cuesta admitir que la fe de aquellos y la nuestra viene además de por la Escritura por la Palabra de Dios hablada y por el Magisterio de la Iglesia[/quote].
Esceva[color=darkblue]:hola de nuevo Valero: La Palabra(Doctrina) de Dios,esta escrita y gracias tenemos esta guia,Y como usted dice "tenian el AT"examinaban lo que Pablo les Predicaba y muy de acuerdo con usted "la resurrección y la Doctrina de Jesús. Ahora usted quiere agrega "Magisterio" pero veamos la escritura, si Pablo predicaba algún Magisterio;[/color].
1-Corintios,2;4. Y mi palabra y mi predicación no tuvieron nada de los persuasivos discursos de la sabiduría, sino que fueron una demostración [color=red]del Espíritu y del poder
5. para que [color=red]vuestra fe se fundase, no en sabiduría de hombres[/color], sino en el poder de Dios.

[quote][b]Valero responde[/b]:
Yo creo que las estatuas se hacen porque simbolizan alguna cosa con la que queremos expresar algo.Nosotros queremos expresar que los santos forman parte del Cuerpo Místico de Cristo en el que ningún miembro puede decir a otro “no te necesito”.Expresamos que no podemos decir a María y a los santos”no te necesito”.Dios no es absorbente, ni nos crea para luego anularnos en las funciones de su Cuerpo Místico.Cristo es quien obra todo en todos, pero a través de unos y otros.Y también creo que si Salomón puso las imágenes de los querubines, además de por adorno, era por el respeto que les tenía y porque el templo es la casa de Dios y en la casa de Dios debe estar Él y los que con Él están.Y ese respeto o veneración es el que nosotros les seguimos teniendo.[/quote][b]Esceva[/b]:[color=blue]La Doctrina Apóstolica o de Jesús, esta basada en la "Comunión Espiritual" El problema que las Imágenes o esculturas, no tienen espiritu,estamos unidos con Cristo, por que tenemos el pacto escrito en nuestros corazones,Salomón le fue ordenado hacer las imágenes, pero le repito no hizo culto de ellas.[/color]
[quote][b]Valero:[/b]
El que en el brevísimo resumen que hace San Lucas de la vida de los cristianos de Antioquía no cite las imágenes no es prueba de que en el Nuevo Testamento se prohíban las imágenes[/quote].
Esceva: [color=blue]Brevisimo? Partiendo de Mateo,Juan,Marcos,Lucas,Hechos,romanos,corintios,etc,etc,.No veo ningún culto de imágenes, El concilio de Jerúsalem mando abstenerse de los idólos,los idolos o estatuas con Imágenes de Hombres, o de Mujer, para no caer en la ignorancia cuando confundieron a Pablo y Bernabes,con Venus y Mercurio, en la Doctrina Apóstolica, no da a lugar a rendirles culto o venerar Imagenes, a estos los Apostoles llamaron idolos.[/color]

[quote]Valero;
Tampoco ice llos cristianos de Antioquía leyeran los evangelios escritos (y seguro que no los leían porque aún no estaban escritos), pero de ahí no podemos concluír que el que luego se escribieran los evangelios sea una cosa reprobable porque ese texto no diga que los leían.[/quote]
Esceva:[color=blue]Sus "suposiciones" lo confunden,arriba dice que los de Berea leian el AT, y como sabra los Primeros cristianos eran Judios, y les leian las escrituras,en las Sinagogas todos los dias de reposo, asi que no es necesario que lo digan, en el primer discurso de Pedro, le vino la revelacion por medio de una escritura, (hechos 2;14-20)[/color]

[quote]Tampoco podemos concluir que si ellos no usaron imágenes, (que no sabemos si las usaron o no),sea reprobable el que después se usaran, como lo constatamos en las catacumbas.[/quote]
Esceva:[color=blue]Imagine los primeros discipulos(judios), en Jesusalem usando imagenes,?? Pero tenemos la Doctrina Escrita:[/color]Juan: 4-San Juan:4;23. Pero llega la hora (ya estamos en ella) en que los adoradores verdaderos adorarán al Padre en espíritu y en verdad, porque así quiere el Padre que sean los que le adoren.
24. Dios es espíritu, y los que adoran, deben adorar en espíritu y verdad.»


_[quote]La historia es la vida, son los hechos y [color=blue]la Palabra de Dios no puede estar contra los hechos y la vida[/color].La historia y los hechos pueden estar contra una manera de interpretar la Palabra de Dios y eso nos servirá para acertar con la verdadera interpretación de la Palabra de Dios.[color=red]No está bien enfrentar Historia y Palabra de Dios para ver con cuál nos quedamos.[/color][color=blue]Dios no puede estar contra la realidad[/color].Dios es el autor de nuestra inteligencia y quiere que también la usemos para llegar a Él.¿Qué otra cosa hacemos en los foros, sino utilizar la inteligencia para una mejor interpretación de la fe y de la Escritura [/quote]

Esceva:[color=blue]Muy Osado su comentario,hasta parece un poco fuera de lugar, Tiene que saber urgentemente que la "Historia" no esta "Encima de la Palabra(doctrina) de Dios, NI esta a la Par de ella.[/color]1dePedro;1; 23. pues habéis sido reengendrados de un germen no corruptible, sino incorruptible, por medio de la [color=red]Palabra de Dios viva y permanente. [/color]24. Pues toda carne es como hierba y todo su esplendor como flor de hierba; se seca la hierba y cae la flor;
25. pero [color=red]la Palabra del Señor permanece eternamente[/color]. Y esta es la Palabra: la Buena Nueva anunciada a vosotros.


[[quote]b]Valero[/b]
Yo creo que la finalidad era más defensiva que ofensiva.Los católicos vemos que hay protestantes, desde Lutero hasta hoy, que conservan las imágenes y no han atacado su culto y contra éstos los evangélicos nada dicen, ni orquestan campañas, mientras que hacen de este tema una constante arma arrojadiza contra los católicos.Nos quejamos de esta discriminación y maltrato selectivo contra los católicos.Parece que muchos han encontrado en las imágenes un pretexto para buscar puntos de división y confrontación con los católicos.El Señor murió por congregar en uno a todos los hijos de Dios dispersos.(Jn 11,52). Todos tenemos que hacer un esfuerzo por valorar aquello por lo que el Señor murió.Él quiere un solo rebaño (Jn 10,16) y en su testamento espiritual de la noche del Jueves Santo insiste en la idea de la unidad hasta cinco veces.(Jn 17,11-22).Que todos sean uno como tú Padre en mi y yo en ti.[/quote]
Esceva:[color=blue]bueno si al acusar a "todos" los protestantes,de anticristianos es defensivo, bueno que vamos a hacer, tal vez usted y lutero tienen mas cosas en comun que yo con lutero, (en el buen sentido). No hay duda y me parecen acertadas sus palabras de un solo rebano. [/color]
[quote]valero;
Sigue Ud. insistiendo en que lo que no esté en Hechos del cap. 5 al 28 o en alguna otra parte de la Escritura, no se debe creer.¿Dónde dice la Escritura eso? Y si no lo dice,Uds. que afirman que no hay que creer lo que no diga la Escritura, no crean que sólo hay que creer lo que diga la Escritura porque la [color=red]Escritura nunca dice que SÓLO hay que creer lo que ella diga[/color].[/quote]
Esceva;[color=blue]Insisto,tal vez por que no han refutado o me mantengo en la doctrina correctamente referente [/color][color=orange]que la escritura nunca dice que Solo hay que[/color] [color=blue]Pues vera usted habla de tradicion y mas deberia saber, que la tradicion dice, nadie puede dar testimonio de uno mismo,si no que se necesitan, mas de dos testigos,por lo tanto su pregunta no tiene fundamento.[/color]

[b]Valero[/b]
Si cité a Santiago 1,4 no fue para poner a la paciencia sobre la Escritura, ni a la Escritura sobre la paciencia, sino para mostrar que el texto de “2Tim.3,17 no se puede invocar para afirmar que basta la Escritura y sobra la Tradición y el Magisterio, pues lo mismo habría que concluir cuando la Escritura dice de otras cosas, como la paciencia, que capacitan para toda obra buena.No se puede concluir de ahí que sobren las demás virtudes.El que capacite la paciencia no quiere decir que no capacite la fortaleza, o la justicia, o la templanza.Era una argumentación por textos paralelos.
Esceva:[color=blue]Pues vera, hay algo que se conoce como "Doctrina" y procede de la Sabiduria de Dios, y revelada en la Escritura, pues no hay Tradicion o Magisterio que este encima de la Doctrina.[/color]


[quote="Valero Martínez"]También es Palabra de Dios la hablada,la que habló Jesucristo y los Apóstoles y se la trasmitieron sin escritos los cristianos unos a otros por siglos y luego ha seguido manteniéndose a través de la Tradición, que mantiene la correcta interpretación del sentido de la Palabra de Dios escrita y que se trasmite de generación en generación para que con la Tradición y el Magisterio de la Iglesia nadie interprete la Biblia según se crea inspirado por el Espíritu Santo y la cambie.Para que la Iglesia de Jesús se mantenga igual a sí misma a través de los siglos.[/quote]

Esceva:[color=blue]Sabemos que fue lo que predico Jesus, y usted lo dijo, en parte pero miremos:[/color]Lucas 8;1. Y sucedió a continuación que iba por ciudades y pueblos, proclamando y anunciando la Buena Nueva del Reino de Dios; le acompañaban los Doce,
[color=blue]Pedro dijo que ninguna profecia de la Escritura es de interpretacion Privada,los que adoran en Espiritu, tienen la Uncion del Santo y no necesitan que nadie les ensene 1Juan2;27, hay quienes se dejen guiar por ciegos, y los que hagan ganancia desonesta.[/color]


[quote][b]Valero:[/b]
Me alegra que coincidamos en que ahí no está toda la Palabra de Dios y en que la Tradición no contradice a la Sagrada Escritura.La parte principal de la Tradición y del Magisterio es la que se refiere precisamente a mantener constante la interpretación de la Escritura sin dar lugar a pretendidos iluminados por el espíritu Santo que la interpreten según lo que a ellos les parece que les inspira el Espíritu Santo.Así es como han ido saliendo los miles de sectas en que actualmente se divide el Cristianismo.Todos dicen que basta la Escritura y es evidente que no basta, al menos para algo tan importantísimo como es el mantener constante la misma interpretación de la Escritura.[/quote]

Esceva:[color=blue]Dios tiene infinita Sabiduria,el nos hablo por medio de los profetas y despues por su hijo, concerniente a la Doctrina que mando a predicar a su hijo JesuCristo. Recuerde cuando los discipulos, le dijeron que andaban predicando en su nombre, y su respuesta fue, mientras Prediquen a Cristo, hay que dejarlo,como repito alla los que hagan ganancia desonesta.[/color]

[quote]He tardado un poco en responderte y entre tanto veo que has respondido a Master_Julz insinuándole que en Ex.20,4 se prohiben no sólo los ídolos, sino también las imágenes.
Si dices que Dios prohíbe las imágenes y luego admites que el mismo Dios las manda hacer,¿no crees que eso es una contradicción?.[/quote]

Esceva:[color=blue]no hay contradiccion,en el versiculo 5 dice no la honraras(culto) asi que el no mando a darles honra, ademas el dijo "No te Haras"[/color]

[quote]Más adelante citas 2Cor 5,6-7. Creo que ese texto más bien dice lo contrario de lo que tú le quieres hacer decir.No dice que andar en la visión sea vituperable, sino que “mientras moramos en este cuerpo,estamos ausentes del Señor” (de su visión), pero “quisiéramos más estar junto al Señor”.De manera que lo que dice el Apóstol es que lo mejor es la visión.Si de verdad hubiera que desterrar el camino de los ojos para ir al Señor y usar sólo la fe, habría que suprimir también la Escritura pues se accede a ella por la visión.[/quote]

Esceva:2 corintios5:5;
5. Y el que nos ha destinado a eso es Dios, el cual nos ha dado [color=red]en arras el Espíritu. [/color] [color=blue]Pues vera asi mismo, como he dicho siempre estamos sujetos al Espiritu Santo y de el proviene la Vision o la Revelacion por medio de las Escrituras, pero no de imagenes.[/color]

[quote]A continuación cuando se te citan los libros de los Reyes y Crónicas en defensa de las imágenes dices que eso es del Antiguo Testamento y así cuando quieres y te conviene invocas el Antiguo Testamento(Exodo20,4) y cuando no te gusta lo rechazas.Dices que fuera imágenes porque el Éxodo las prohibe y luego dices que como el Libro de los Reyes no es del Nuevo Testamento, no vale.[/quote]

Esceva:[color=blue]Supone mal,no he contestado o que provenga de un comienzo, que yo cite un pasaje del AT, todos han provenido de ustedes, las citas del AT, simplemente y sigo preguntando,no tienen escrituras del NT, para las imagenes, pero es que no saben de la Doctrina de Jesus, no hay otros cultos predicados por los Apostoles ,a la par del Dios viviente que predicaron.? Solo predicaron una Adoracion y toda Gloria a Dios.[/color]

[quote]Por último preguntas que si de que Jesús sea imagen visible de Dios invisible hay que concluir que tenemos que hacer imágenes de Jesús.Yo creo que lo que pretende concluir el que citó el texto es que el camino de la visión, de la imagen, no está reprobado por Dios, cuando Él mismo es quien lo usa.Si Dios quiso mostrarse en forma visible durante 33 años, está de acuerdo a su economía para con el hombre el que nosotros lo recordemos con imágenes visibles ahora que ya no lo tenemos visible.
Buenas noches y que el Señor te bendiga[/quote]

Esceva: por fin el final!! Dios las puso en el Templo, no para darles culto, tenemos una Doctrina que es la comunion Espiritual en nuestros corazones, Dios es el Padre de los Espiritus, Dios esta visible en los necesitados (mateo25:35-44) quiere verlo, visite los enfermos,etc.
Dios lo bendiga.[/quote]


[b]Miguel Martínez.[/b]
[b]Buenas noches,Esceva.He debido perder la clave con que entraba a este foro como Valero Martínez y he tenido que hacer otra como Miguel Martínez, pero soy el mismo.Te contesto todo seguido de un tirón[b][i][/i]

Reanudamos nuestro diálogo.Dice Ud. que “La palabra de Dios está escrita”.Pero yo lo que decía era que el Nuevo Testamento no estaba escrito cuando Pablo predicaba y ni los de Berea, ni más del 90% de la población de entonces no sabía leer.y no podían tener esa guía.No se guiaban por nada escrito, sino por la palabra de Dios hablada y trasmitida desde el principio de boca en boca y guiada y moderada por el Magisterio, que no quiere decir nada de sabiduría, como Ud. parece interpretar, sino la autoridad que el Señor puso en su Iglesia para cuidar el depósito de la fe y para que no dijera cada uno lo que le parecía que le inspiraba el Espíritu Santo..Claro que Pablo predicaba el Magisterio y lo practicaba.Cuando habla a los Corintios no hace otra cosa que practicar el MagisterioNo sé qué tiene que ver la cita de 1Cor 2,4 contra el Magisterio de la Iglesia que no se ejercita por “persuasivos discursos de la sabiduría”, sino por sencillas normas , orientaciones y disposiciones, como las que el mismo Pablo está ejerciendo en esa cita de 1Cor2,4.¿Qué era Pablo,sino un hombre en el que actuaba el poder de Dios para regir su Iglesia?¿Y cree Ud. que ese poder sólo lo necesitaba la Iglesia mientras vivieron los Apóstoles? ¿Cree Ud. que la Iglesia sólo necesitó que la autoridad de Dios la gobernara a través de Pablo y de los Apóstoles mientras estos vivieron? Pablo fue uno de los que ejercieron el Magisterio de la Iglesia tanto de palabra como por escrito y lo ejerció para que la fe de la Iglesia no la: desvirtuaran tantos que ya entonces se creían inspirados por el Espíritu Santo para decir doctrinas no verdaderas.La Iglesia que Jesús fundó tenía una autoridad, un Magisterio y Cristo lo puso para evitar la división.Si eso existía en la Iglesia que fundó Jesús tiene que seguir existiendo en la Iglesia de hoy para que sea la Iglesia que Jesús fundó.De manera que lo que Ud me cita demuestra que ya desde el principio existía el Magisterio en la Iglesia , ejercido por hombres,como Pablo, los Apóstoles y los obispos que Dios pone para regir su Iglesia.Eso es el Magisterio de la Iglesia y eso es lo que enseña Pablo en hechos 20,28 y en otros muchos lugares.
Dice Ud que “la doctrina Apostólica…está basada en la Comunión Espiritual” como queriendo decir que ya no puede haber nada material.¿Y qué es la Biblia sino algo material,compuesto de palabras que una por una son imágenes con que representamos conceptos o cosas espirituales y religiosas?.También las imágenes son religiosas y vaya que si tienen espíritu.No me diga Ud. que no tiene espíritu la Pietá de miguel Ángel¿Y qué representan las imágenes sino las realidades espirituales de los hombres religiosos?La doctrina apostólica puede estar basada en la comunión espiritual, pero eso no excluye el que las imágenes no nos sirvan también para predicarnos.El mismo Lutero decía que las imágenes eran la Biblia de los analfabetos. Si sólo la Escritura fuera necesaria para la salvación, sentenciaríamos a todos los que no saben leer, que desde los tiempos de Jesús a hoy serían la mayoría de todos los que han existido y se han declarado seguidores de Jesús. Uds.,los protestantes dicen que sólo hay que creer lo que diga la Biblia, pero como esa afirmación no la dice la Biblia, deberían concluír en buena lógica que esa afirmación no hay que creerla.

Dice Ud. que a Salomón le fue ordenado hacer imágenes, pero no hizo culto de ellas.¿De dónde saca Ud.que no hizo culto de ellas?Las imágenes de los templos se llaman imágenes cultuales, para distinguirlas de las estatuas de los hombres célebres.¿Por qué los judíos tenían tanto respeto a los ángeles?A cada paso en el Antiguo Testamento aparece este respeto a los ángeles y el respeto es una forma de culto.Si ponían imágenes en el templo, no era porque sí, sin ninguna razón.Era porque respetaban a los ángeles.incluso llegaban a ofrecerles sacrificios como Gedeón al ángel Misterio.Jueces 6,17-18
Dice Ud. que no es brevísimo el resumen de 3 versículos de Hechos que Ud. citaba para decir que los primeros cristianos no tenían imágenes.Ud. sólo citaba Hech 11,26;2,42 y 9,31.Lo de Mateo,Juan ,Marcos, Lucas, Hechos, Romanos, Corintios,etc,etc, lo añade Ud. ahora. Si lo hubiera puesta entonces, yo no habría dicho brevísimo resumen..Y volvemos siempre a lo mismo.Para Ud. sólo vale lo que esté expresamente escrito en la Biblia.Ese es el desgraciado invento de Lutero que ha dado origen a la mayoría de las divisiones y sectas del Cristianismo y a su descrédito entre el mundo no cristiano por esa división.Ya lo preveía Jesús cuando decía”Que sean uno para que el mundo crea”.¿De dónde han nacido los adventistas, los testigos de Jehová, los menonitas los calvinistas los metodistas, etc, etc?De fundadores protestantes regidos por ese principio humano de que basta la Biblia.Y digo principio humano porque no se encuentra en ninguna parte de la Sagrada Escritura. Los primeros cristianos tenían imágenes en sus lugares de culto,en las catacumbas, como también estaban en el templo de Salomón,Allí se reunían para orar y celebrar la Eucaristía y los que los presidían no lo prohibieron, ni vieron nada malo que reprochar en ello.No se puede pretender que el Cristianismo estuviera corrompido ya en las catacumbas, en el primer y segundo siglo de su existencia y así continuara corrompido y extinguido hasta que, más de mil años después, vinieran los protestantes a refundarlo.Esa idea va contra la palabra de Jesús de que su Iglesia no desaparecería vencida por el mal, que es lo que parece que creen muchos protestantes, que la Iglesia de Cristo no existió sobre la tierra por más de 1500 años hasta que ellos vinieron a refundarla.
Todos,católicos y protestantes, estamos de acuerdo en que no hay que adorar a ídolos, la pena es que estando unidos en esta verdad,la usemos como tema de división.Ídolo según el diccionario, que es la norma por la que nos tenemos que regir para saber de qué estamos hablando,es una “imagen de una deidad,objeto de culto”.Las imágenes de María, de los santos, de los ángeles, no son ídolos porque no creemos que sean deidades, ni les rendimos culto a las imágenes, como objetos materiales, sino a lo que representan y a Dios que es quien obra todo en todos, pero a través de unos y otros, por lo que lo alabamos.De pasada apostillo que a Pablo y Bernabé,ambos barbudos según me imagino, no los confundieron con Venus y Mercurio, sino con Júpiter y Mercurio, o mejor con sus equivalentes griegos Zeus y Hermes .Al final de su párrafo afirma Ud. que los Apóstoles llaman ídolos a cualquier imagen con aspecto de hombre o mujer.Esa no es la definición de ídolo ni lo que en castellano se entiende por tal.Eso es una afirmación gratuíta suya,dicha sólo porque a Ud. le conviene, pero que no la prueba con ninguna cita.Si así fuera, se seguirían todas las incongruencias que ya le han hecho ver en anteriores respuestas y que parece que Ud. no toma en cuenta.Todo serían ídolos y habría que hacer como en los países musulmanes que no tienen imágenes en ningún sitio.Entonces habría que proponer a las Academias de la Lengua Española y de los demás idiomas que cambien sus definiciones.
Dice Ud. que mis suposiciones me confunden.El que quiere confundirse es Ud. Porque yo bien claro le digo que es seguro que los cristianos de Antioquia no leían los evangelios.Eso no es una suposición, es un hecho innegable, por la simple razón de que los evangelios aún no estaban escritos.No hay ninguna confusión en afirmar que leían el Antiguo Testamento y negar que no podían leer el Nuevo Testamento porque no estaba escrito.Lo que yo en ese párrafo le quería decir era que, porque en los Hechos, en las Cartas de los Apóstoles, etc no se afirme que los primeros cristianos leían los evangelios escritos, de ahí no podemos deducir que sea una cosa reprobable el leer hoy los evangelios escritos.Y de la misma manera, porque en el Nuevo Testamento no se diga que los primeros cristianos tenían imágenes, de ahí no podemos concluír que no las tuvieran, ni que sea reprobable el tenerlas hoy.La revelación que le vino a Pedro el día de Pentecostés y que Ud. cita no le vino por leer ningún texto de los evangelios escritos, que es de lo que yo hablaba en ese párrafo.
Dice Ud. que la prueba de que no usaban imágenes los primeros cristianos y de que no debemos usarlas nosotros son las palabras de Jesús de que:”Ni en este monte ni en Jerusalén adoraréis al Padre, sino que llega la hora en que los verdaderos adoradores deben adorar a Dios en espíritu y en verdad”.Ya le he respondido que una cosa no se opone a la otra.Los Apóstoles y los primeros cristianos judíos, después de esas palabras de Jesús siguieron acudiendo al templo de Jerusalén a adorar al Padre, pero no dejaron por eso de hacerlo en espíritu y en verdad.Lo mismo podemos adorar y alabar al Padre de quien procede todo bien y hacerlo en la verdad y en el espíritu del evangelio,cuando le bendecimos por nuestros padres, por el sol, por la tierra, por los cristianos del cielo y de la tierra a través de los cuales nos llegan sus dones.Él es que ha dispuesto que nos necesitemos unos a otros y que no le podamos decir a nadie”no te necesito” porque sería cortar los canales de gracia que desde el Padre nos llegan a nosotros a través de todos los miembros y coyunturas del Cuerpo Místico de la Iglesia que está formado por la Iglesia del cielo y la de la tierra.Por eso pedimos las oraciones de nuestros hermanos de la tierra y con mayor razón la de nuestros hermanos del cielo
Dice Ud. que la Historia no está encima de la palabra de Dios, ni a la par de ella.Yo no he afirmado ni una cosa ni otra.Lo que yo dije y digo es que la Historia no está CONTRA la Palabra de Dios porque eso sería decir que la Palabra de Dios se equivocó.Si la Palabra de Dios dijera que los primeros pobladores de América fueron judíos y que llegaron a América en el año 600 antes de Cristo, como afirman los mormones, diríamos que los mormones no tienen razón porque esa interpretación de la Palabra de Dios va contra la Historia.Lo mismo digo yo que afirmar que los primeros cristianos no veneraban imágenes es una interpretación de la Palabra de Dios que va contra la Historia y que no tiene razón porque la Historia demuestra que los primeros cristianos del siglo primero y del segundo tenían imágenes en sus lugares de culto.
Dice Ud. que es ofensivo acusar a todos los protestantes de anticristianos.Mire Ud.,si a mí me dan un pisotón tras otro y chillo, puede que el que escuche mi chillido se sienta ofendido, pero yo no he hecho más que defenderme.Vaya Ud. a las iglesias católicas y cuente cuántas veces oye llamar a los protestantes anticristianos y compare con las continuas acusaciones de idólatras que se hace a los católicos en las iglesias evangélicas.
Por eso insisto en que ya es hora de que no usemos para dividirnos cualquier pretexto e interpretación de la Biblia cuando el Señor ha muerto por congregar en uno a todos los hijos de Dios dispersos
Dice Ud. que insiste en la sola scriptura tal vez porque ese axioma no ha sido refutado.
A Uds. que dicen que basta la sola Escritura es a quienes toca probar por la Sagrada Escritura que basta la Sagrada Escritura. Lo ha intentado Ud. varias veces con el texto de 2 Tim 3, 16 donde dice que toda Escritura es inspirada por Dios y útil para enseñar,etc, pero muchas veces le han observado que ahí no dice que SÓLO la Escritura sea útil para enseñar,etc.Una pluma estilográfica es útil para escribir, pero eso no quita que también lo sea un bolígrafo, una máquina de escribir, una computadora,etc.El que la Sagrada Escritura sea fuente de nuestra fe no quita que también lo sea la Tradición y el Magisterio de la Iglesia.
Las dos últimas líneas de su párrafo francamente no las entiendo.Quizá se haya perdido algo que Ud. escribió, pero que no quedó escrito
Dice Ud que hay algo que se conoce como”Doctrina” y que” procede de la Sabiduría de Dios y revelada en la Escritura pues no hay Tradición o Magisterio que esté por encima de la Escritura ”.Vuelve Ud. con la petitio principii es decir poniendo como base probada lo que le pedimos que demuestre.
Ud. vuelve a suponer que no hay más fuente de fe que la Sagrada Escritura y que no lo son ni la Tradición , ni el Magisterio.Pero eso es lo que a Ud. le tocaría probar por la Escritura y no hace más que afirmarlo sin presentar pruebas.Convénzase de que el principio de que basta la Sagrada Escritura es una afirmación humana que no tiene base en la Sagrada Escritura.
Dice Ud. para probar que no hace falta la Tradición ni el Magisterio que sabemos lo que predicó Jesús, como queriendo decir que todo está en los evangelios que reflejan la predicación de Jesús.Dígame entonces en qué parte de la predicación de Jesús está cuántos son los libros del Nuevo Testamento. Si no está en ninguna parte, todo el Nuevo Testamento hay que desecharlo porque no sabemos qué libro es inspirado y cuál no.También dice San Juan al final de su evangelio que hay otras muchas cosas que hizo Jesús y que no están escritas y que si se escribieran todas los libros no cabrían en todo el mundo.Y esto lo dice uno de los últimos, si no el último de los libros del Nuevo Testamento.
A continuación dice Ud que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada, como queriendo decir que ni el Papa, ni el Magisterio pueden interpretar a la Sagrada Escritura.Pero no veo que sean consecuentes Uds. con esa afirmación.Por quitar al Papa hacen Uds. papas a todos los cristianos pues afirman que la Escritura la puede interpretar cada uno según le inspire el Espíritu Santo.¿Y eso no es interpretación privada?
Sólo a Pedro y a los Apóstoles les confirió Jesús, las llaves y la autoridad de su Iglesia para que lo que ataren AQUÍ EN LA TIERRA quedara atado en el cielo.y si para algo se necesita y les concedió Jesús la autoridad es para velar por lo más importante de la Iglesia que es la correcta interpretación de la doctrina de Jesús.Así era la Iglesia que Jesús fundó y así tiene que mantenerse hoy, con la misma autoridad y funciones en los que continúan la figura y las funciones de Pedro y de los Apóstoles, para que la Iglesia de hoy y de siempre siga siendo la que fundó Jesús
Dice Ud. que los cristianos no necesitan que nadie les enseñe y para eso cita I Juan 2,17.¿Y qué está haciendo Juan entonces cuando les escribe a los cristianos?¿Para qué les escribe si no necesitan que nadie les enseñe?Lo que hacía Juan lo siguen haciendo los que le continúan en su Iglesia, que son los sucesores de los Apóstoles y de Pedro.
Lo de las ganacias deshonestas lo ha sacado varias veces y no sé a qué se refiere.
Al responder a mi exposición del triste espectáculo de los miles de sectas del Cristianismo dice Ud. que mientras prediquen a Cristo hay que dejarlos.Cierto que en todo mal siempre hay algo de bien, pero eso no nos debe consolar para olovidarnos del mandato de Cristo tantas veces repetido por Él de que seamos uno.Para eso murió Él y para eso puso Él en su Iglesia los medios necesarios para mantener esa unidad tan querida por Él.Ninguna sociedad se mantiene sin una autoridad bien definida y determinada y para eso se la dio Él a Pedro y a los Apóstoles. El ir contra estas disposiciones de Jesús es pecar contra la muerte de Cristo
Dice Ud. que referente a las imágenes Dios dijo “No te harás..” y luego admite que Dios las manda hacer. Creo que hay que hacer muchos equilibrios mentales para decir, como Ud. dice, que no hay contradicción entre estas dos proposiciones



Ud. cita el texto de 2 Cor 5,7 , para decirle a Master_Julz que las imágenes son malas porque “por fe andamos, no por vista”.Con lo que parece que quiere decir que donde está la fe no se debe usar la vista y yo le decía que eso no corre, pues entonces tendríamos que desechar toda visión.No podemos usar ese texto para condenar las imágenes sin condenar toda visión, incluso la que venga de Dios.El que el Espíritu Santo inspire la Escritura y nos capacite para la visión de Dios en el Cielo no tiene nada que ver con que tengamos por eso que prescindir de imágenes.No podemos emplear tampoco ese texto para condenar las imágenes sin condenar toda visión, incluso la lectura de los buenos libros y de la Sagrada Escritura
Dice Ud. que no le citamos a favor de las imágenes más que textos del Antiguo Testamento y ninguno del Nuevo.¿Es que el Antiguo Testamento no vale cuando favorece el uso de imágenes?.Para qué queremos más si con eso tenemos la Escritura , la Tradición y el Magisterio de la Iglesia ?.Dice Ud. que los Apóstoles solo predicaron una adoración y gloria a Dios.Y yo le vuelvo a recordar que adorar significa reconocer a uno como Dios y nuca la Iglesia Católica ha dicho que María o los santos sean dioses.
Termina Ud. diciendo que si queremos imágenes que visitemos a los enfermos.Muy bien.Ellos son imágenes de Jesús, pero eso no quita, ni prohibe , ni condena que hagamos otras imágenes de Jesús, antes nos anima a hacerlo, pues si Jesús ha hecho que ellos sean imágenes suyas, ya vemos cómo Él no prohibe el uso de imágenes y ya lo tiene Ud en un texto del Nuevo Testamento.Santos ha habido que besaban las llagas de los enfermos porque veían en ellos la imagen de Jesús y besaban a Cristo en ellos.Lo mismo hay personas que besan las imágenes de Cristo, pero su beso no va dirigido a la imagen, sino a lo que representa.
[/b]________________________________________

[/b]

[Miguel Martínez]

[quote="Esceva"]☺

[[quote]b]Valero:[/b]
Examinarían las Escrituras (sólo las del Antiguo Testamento, por supuesto), pero además escuchaban la Palabra de Dios hablada por Pablo, testificando la resurrección y la doctrina de Jesús.Veo que a Ud. le cuesta admitir que la fe de aquellos y la nuestra viene además de por la Escritura por la Palabra de Dios hablada y por el Magisterio de la Iglesia[/quote].
Esceva[color=darkblue]:hola de nuevo Valero: La Palabra(Doctrina) de Dios,esta escrita y gracias tenemos esta guia,Y como usted dice "tenian el AT"examinaban lo que Pablo les Predicaba y muy de acuerdo con usted "la resurrección y la Doctrina de Jesús. Ahora usted quiere agrega "Magisterio" pero veamos la escritura, si Pablo predicaba algún Magisterio;[/color].
1-Corintios,2;4. Y mi palabra y mi predicación no tuvieron nada de los persuasivos discursos de la sabiduría, sino que fueron una demostración [color=red]del Espíritu y del poder
5. para que [color=red]vuestra fe se fundase, no en sabiduría de hombres[/color], sino en el poder de Dios.

[quote][b]Valero responde[/b]:
Yo creo que las estatuas se hacen porque simbolizan alguna cosa con la que queremos expresar algo.Nosotros queremos expresar que los santos forman parte del Cuerpo Místico de Cristo en el que ningún miembro puede decir a otro “no te necesito”.Expresamos que no podemos decir a María y a los santos”no te necesito”.Dios no es absorbente, ni nos crea para luego anularnos en las funciones de su Cuerpo Místico.Cristo es quien obra todo en todos, pero a través de unos y otros.Y también creo que si Salomón puso las imágenes de los querubines, además de por adorno, era por el respeto que les tenía y porque el templo es la casa de Dios y en la casa de Dios debe estar Él y los que con Él están.Y ese respeto o veneración es el que nosotros les seguimos teniendo.[/quote][b]Esceva[/b]:[color=blue]La Doctrina Apóstolica o de Jesús, esta basada en la "Comunión Espiritual" El problema que las Imágenes o esculturas, no tienen espiritu,estamos unidos con Cristo, por que tenemos el pacto escrito en nuestros corazones,Salomón le fue ordenado hacer las imágenes, pero le repito no hizo culto de ellas.[/color]
[quote][b]Valero:[/b]
El que en el brevísimo resumen que hace San Lucas de la vida de los cristianos de Antioquía no cite las imágenes no es prueba de que en el Nuevo Testamento se prohíban las imágenes[/quote].
Esceva: [color=blue]Brevisimo? Partiendo de Mateo,Juan,Marcos,Lucas,Hechos,romanos,corintios,etc,etc,.No veo ningún culto de imágenes, El concilio de Jerúsalem mando abstenerse de los idólos,los idolos o estatuas con Imágenes de Hombres, o de Mujer, para no caer en la ignorancia cuando confundieron a Pablo y Bernabes,con Venus y Mercurio, en la Doctrina Apóstolica, no da a lugar a rendirles culto o venerar Imagenes, a estos los Apostoles llamaron idolos.[/color]

[quote]Valero;
Tampoco ice llos cristianos de Antioquía leyeran los evangelios escritos (y seguro que no los leían porque aún no estaban escritos), pero de ahí no podemos concluír que el que luego se escribieran los evangelios sea una cosa reprobable porque ese texto no diga que los leían.[/quote]
Esceva:[color=blue]Sus "suposiciones" lo confunden,arriba dice que los de Berea leian el AT, y como sabra los Primeros cristianos eran Judios, y les leian las escrituras,en las Sinagogas todos los dias de reposo, asi que no es necesario que lo digan, en el primer discurso de Pedro, le vino la revelacion por medio de una escritura, (hechos 2;14-20)[/color]

[quote]Tampoco podemos concluir que si ellos no usaron imágenes, (que no sabemos si las usaron o no),sea reprobable el que después se usaran, como lo constatamos en las catacumbas.[/quote]
Esceva:[color=blue]Imagine los primeros discipulos(judios), en Jesusalem usando imagenes,?? Pero tenemos la Doctrina Escrita:[/color]Juan: 4-San Juan:4;23. Pero llega la hora (ya estamos en ella) en que los adoradores verdaderos adorarán al Padre en espíritu y en verdad, porque así quiere el Padre que sean los que le adoren.
24. Dios es espíritu, y los que adoran, deben adorar en espíritu y verdad.»


_[quote]La historia es la vida, son los hechos y [color=blue]la Palabra de Dios no puede estar contra los hechos y la vida[/color].La historia y los hechos pueden estar contra una manera de interpretar la Palabra de Dios y eso nos servirá para acertar con la verdadera interpretación de la Palabra de Dios.[color=red]No está bien enfrentar Historia y Palabra de Dios para ver con cuál nos quedamos.[/color][color=blue]Dios no puede estar contra la realidad[/color].Dios es el autor de nuestra inteligencia y quiere que también la usemos para llegar a Él.¿Qué otra cosa hacemos en los foros, sino utilizar la inteligencia para una mejor interpretación de la fe y de la Escritura [/quote]

Esceva:[color=blue]Muy Osado su comentario,hasta parece un poco fuera de lugar, Tiene que saber urgentemente que la "Historia" no esta "Encima de la Palabra(doctrina) de Dios, NI esta a la Par de ella.[/color]1dePedro;1; 23. pues habéis sido reengendrados de un germen no corruptible, sino incorruptible, por medio de la [color=red]Palabra de Dios viva y permanente. [/color]24. Pues toda carne es como hierba y todo su esplendor como flor de hierba; se seca la hierba y cae la flor;
25. pero [color=red]la Palabra del Señor permanece eternamente[/color]. Y esta es la Palabra: la Buena Nueva anunciada a vosotros.


[[quote]b]Valero[/b]
Yo creo que la finalidad era más defensiva que ofensiva.Los católicos vemos que hay protestantes, desde Lutero hasta hoy, que conservan las imágenes y no han atacado su culto y contra éstos los evangélicos nada dicen, ni orquestan campañas, mientras que hacen de este tema una constante arma arrojadiza contra los católicos.Nos quejamos de esta discriminación y maltrato selectivo contra los católicos.Parece que muchos han encontrado en las imágenes un pretexto para buscar puntos de división y confrontación con los católicos.El Señor murió por congregar en uno a todos los hijos de Dios dispersos.(Jn 11,52). Todos tenemos que hacer un esfuerzo por valorar aquello por lo que el Señor murió.Él quiere un solo rebaño (Jn 10,16) y en su testamento espiritual de la noche del Jueves Santo insiste en la idea de la unidad hasta cinco veces.(Jn 17,11-22).Que todos sean uno como tú Padre en mi y yo en ti.[/quote]
Esceva:[color=blue]bueno si al acusar a "todos" los protestantes,de anticristianos es defensivo, bueno que vamos a hacer, tal vez usted y lutero tienen mas cosas en comun que yo con lutero, (en el buen sentido). No hay duda y me parecen acertadas sus palabras de un solo rebano. [/color]
[quote]valero;
Sigue Ud. insistiendo en que lo que no esté en Hechos del cap. 5 al 28 o en alguna otra parte de la Escritura, no se debe creer.¿Dónde dice la Escritura eso? Y si no lo dice,Uds. que afirman que no hay que creer lo que no diga la Escritura, no crean que sólo hay que creer lo que diga la Escritura porque la [color=red]Escritura nunca dice que SÓLO hay que creer lo que ella diga[/color].[/quote]
Esceva;[color=blue]Insisto,tal vez por que no han refutado o me mantengo en la doctrina correctamente referente [/color][color=orange]que la escritura nunca dice que Solo hay que[/color] [color=blue]Pues vera usted habla de tradicion y mas deberia saber, que la tradicion dice, nadie puede dar testimonio de uno mismo,si no que se necesitan, mas de dos testigos,por lo tanto su pregunta no tiene fundamento.[/color]

[b]Valero[/b]
Si cité a Santiago 1,4 no fue para poner a la paciencia sobre la Escritura, ni a la Escritura sobre la paciencia, sino para mostrar que el texto de “2Tim.3,17 no se puede invocar para afirmar que basta la Escritura y sobra la Tradición y el Magisterio, pues lo mismo habría que concluir cuando la Escritura dice de otras cosas, como la paciencia, que capacitan para toda obra buena.No se puede concluir de ahí que sobren las demás virtudes.El que capacite la paciencia no quiere decir que no capacite la fortaleza, o la justicia, o la templanza.Era una argumentación por textos paralelos.
Esceva:[color=blue]Pues vera, hay algo que se conoce como "Doctrina" y procede de la Sabiduria de Dios, y revelada en la Escritura, pues no hay Tradicion o Magisterio que este encima de la Doctrina.[/color]


[quote="Valero Martínez"]También es Palabra de Dios la hablada,la que habló Jesucristo y los Apóstoles y se la trasmitieron sin escritos los cristianos unos a otros por siglos y luego ha seguido manteniéndose a través de la Tradición, que mantiene la correcta interpretación del sentido de la Palabra de Dios escrita y que se trasmite de generación en generación para que con la Tradición y el Magisterio de la Iglesia nadie interprete la Biblia según se crea inspirado por el Espíritu Santo y la cambie.Para que la Iglesia de Jesús se mantenga igual a sí misma a través de los siglos.[/quote]

Esceva:[color=blue]Sabemos que fue lo que predico Jesus, y usted lo dijo, en parte pero miremos:[/color]Lucas 8;1. Y sucedió a continuación que iba por ciudades y pueblos, proclamando y anunciando la Buena Nueva del Reino de Dios; le acompañaban los Doce,
[color=blue]Pedro dijo que ninguna profecia de la Escritura es de interpretacion Privada,los que adoran en Espiritu, tienen la Uncion del Santo y no necesitan que nadie les ensene 1Juan2;27, hay quienes se dejen guiar por ciegos, y los que hagan ganancia desonesta.[/color]


[quote][b]Valero:[/b]
Me alegra que coincidamos en que ahí no está toda la Palabra de Dios y en que la Tradición no contradice a la Sagrada Escritura.La parte principal de la Tradición y del Magisterio es la que se refiere precisamente a mantener constante la interpretación de la Escritura sin dar lugar a pretendidos iluminados por el espíritu Santo que la interpreten según lo que a ellos les parece que les inspira el Espíritu Santo.Así es como han ido saliendo los miles de sectas en que actualmente se divide el Cristianismo.Todos dicen que basta la Escritura y es evidente que no basta, al menos para algo tan importantísimo como es el mantener constante la misma interpretación de la Escritura.[/quote]

Esceva:[color=blue]Dios tiene infinita Sabiduria,el nos hablo por medio de los profetas y despues por su hijo, concerniente a la Doctrina que mando a predicar a su hijo JesuCristo. Recuerde cuando los discipulos, le dijeron que andaban predicando en su nombre, y su respuesta fue, mientras Prediquen a Cristo, hay que dejarlo,como repito alla los que hagan ganancia desonesta.[/color]

[quote]He tardado un poco en responderte y entre tanto veo que has respondido a Master_Julz insinuándole que en Ex.20,4 se prohiben no sólo los ídolos, sino también las imágenes.
Si dices que Dios prohíbe las imágenes y luego admites que el mismo Dios las manda hacer,¿no crees que eso es una contradicción?.[/quote]

Esceva:[color=blue]no hay contradiccion,en el versiculo 5 dice no la honraras(culto) asi que el no mando a darles honra, ademas el dijo "No te Haras"[/color]

[quote]Más adelante citas 2Cor 5,6-7. Creo que ese texto más bien dice lo contrario de lo que tú le quieres hacer decir.No dice que andar en la visión sea vituperable, sino que “mientras moramos en este cuerpo,estamos ausentes del Señor” (de su visión), pero “quisiéramos más estar junto al Señor”.De manera que lo que dice el Apóstol es que lo mejor es la visión.Si de verdad hubiera que desterrar el camino de los ojos para ir al Señor y usar sólo la fe, habría que suprimir también la Escritura pues se accede a ella por la visión.[/quote]

Esceva:2 corintios5:5;
5. Y el que nos ha destinado a eso es Dios, el cual nos ha dado [color=red]en arras el Espíritu. [/color] [color=blue]Pues vera asi mismo, como he dicho siempre estamos sujetos al Espiritu Santo y de el proviene la Vision o la Revelacion por medio de las Escrituras, pero no de imagenes.[/color]

[quote]A continuación cuando se te citan los libros de los Reyes y Crónicas en defensa de las imágenes dices que eso es del Antiguo Testamento y así cuando quieres y te conviene invocas el Antiguo Testamento(Exodo20,4) y cuando no te gusta lo rechazas.Dices que fuera imágenes porque el Éxodo las prohibe y luego dices que como el Libro de los Reyes no es del Nuevo Testamento, no vale.[/quote]

Esceva:[color=blue]Supone mal,no he contestado o que provenga de un comienzo, que yo cite un pasaje del AT, todos han provenido de ustedes, las citas del AT, simplemente y sigo preguntando,no tienen escrituras del NT, para las imagenes, pero es que no saben de la Doctrina de Jesus, no hay otros cultos predicados por los Apostoles ,a la par del Dios viviente que predicaron.? Solo predicaron una Adoracion y toda Gloria a Dios.[/color]

[quote]Por último preguntas que si de que Jesús sea imagen visible de Dios invisible hay que concluir que tenemos que hacer imágenes de Jesús.Yo creo que lo que pretende concluir el que citó el texto es que el camino de la visión, de la imagen, no está reprobado por Dios, cuando Él mismo es quien lo usa.Si Dios quiso mostrarse en forma visible durante 33 años, está de acuerdo a su economía para con el hombre el que nosotros lo recordemos con imágenes visibles ahora que ya no lo tenemos visible.
Buenas noches y que el Señor te bendiga[/quote]

Esceva: por fin el final!! Dios las puso en el Templo, no para darles culto, tenemos una Doctrina que es la comunion Espiritual en nuestros corazones, Dios es el Padre de los Espiritus, Dios esta visible en los necesitados (mateo25:35-44) quiere verlo, visite los enfermos,etc.
Dios lo bendiga.[/quote]


[b]Miguel Martínez.[/b]
[b]Buenas noches,Esceva.He debido perder la clave con que entraba a este foro como Valero Martínez y he tenido que hacer otra como Miguel Martínez, pero soy el mismo.Te contesto todo seguido de un tirón[b][i][/i]

Reanudamos nuestro diálogo.Dice Ud. que “La palabra de Dios está escrita”.Pero yo lo que decía era que el Nuevo Testamento no estaba escrito cuando Pablo predicaba y ni los de Berea, ni más del 90% de la población de entonces no sabía leer.y no podían tener esa guía.No se guiaban por nada escrito, sino por la palabra de Dios hablada y trasmitida desde el principio de boca en boca y guiada y moderada por el Magisterio, que no quiere decir nada de sabiduría, como Ud. parece interpretar, sino la autoridad que el Señor puso en su Iglesia para cuidar el depósito de la fe y para que no dijera cada uno lo que le parecía que le inspiraba el Espíritu Santo..Claro que Pablo predicaba el Magisterio y lo practicaba.Cuando habla a los Corintios no hace otra cosa que practicar el MagisterioNo sé qué tiene que ver la cita de 1Cor 2,4 contra el Magisterio de la Iglesia que no se ejercita por “persuasivos discursos de la sabiduría”, sino por sencillas normas , orientaciones y disposiciones, como las que el mismo Pablo está ejerciendo en esa cita de 1Cor2,4.¿Qué era Pablo,sino un hombre en el que actuaba el poder de Dios para regir su Iglesia?¿Y cree Ud. que ese poder sólo lo necesitaba la Iglesia mientras vivieron los Apóstoles? ¿Cree Ud. que la Iglesia sólo necesitó que la autoridad de Dios la gobernara a través de Pablo y de los Apóstoles mientras estos vivieron? Pablo fue uno de los que ejercieron el Magisterio de la Iglesia tanto de palabra como por escrito y lo ejerció para que la fe de la Iglesia no la: desvirtuaran tantos que ya entonces se creían inspirados por el Espíritu Santo para decir doctrinas no verdaderas.La Iglesia que Jesús fundó tenía una autoridad, un Magisterio y Cristo lo puso para evitar la división.Si eso existía en la Iglesia que fundó Jesús tiene que seguir existiendo en la Iglesia de hoy para que sea la Iglesia que Jesús fundó.De manera que lo que Ud me cita demuestra que ya desde el principio existía el Magisterio en la Iglesia , ejercido por hombres,como Pablo, los Apóstoles y los obispos que Dios pone para regir su Iglesia.Eso es el Magisterio de la Iglesia y eso es lo que enseña Pablo en hechos 20,28 y en otros muchos lugares.
Dice Ud que “la doctrina Apostólica…está basada en la Comunión Espiritual” como queriendo decir que ya no puede haber nada material.¿Y qué es la Biblia sino algo material,compuesto de palabras que una por una son imágenes con que representamos conceptos o cosas espirituales y religiosas?.También las imágenes son religiosas y vaya que si tienen espíritu.No me diga Ud. que no tiene espíritu la Pietá de miguel Ángel¿Y qué representan las imágenes sino las realidades espirituales de los hombres religiosos?La doctrina apostólica puede estar basada en la comunión espiritual, pero eso no excluye el que las imágenes no nos sirvan también para predicarnos.El mismo Lutero decía que las imágenes eran la Biblia de los analfabetos. Si sólo la Escritura fuera necesaria para la salvación, sentenciaríamos a todos los que no saben leer, que desde los tiempos de Jesús a hoy serían la mayoría de todos los que han existido y se han declarado seguidores de Jesús. Uds.,los protestantes dicen que sólo hay que creer lo que diga la Biblia, pero como esa afirmación no la dice la Biblia, deberían concluír en buena lógica que esa afirmación no hay que creerla.

Dice Ud. que a Salomón le fue ordenado hacer imágenes, pero no hizo culto de ellas.¿De dónde saca Ud.que no hizo culto de ellas?Las imágenes de los templos se llaman imágenes cultuales, para distinguirlas de las estatuas de los hombres célebres.¿Por qué los judíos tenían tanto respeto a los ángeles?A cada paso en el Antiguo Testamento aparece este respeto a los ángeles y el respeto es una forma de culto.Si ponían imágenes en el templo, no era porque sí, sin ninguna razón.Era porque respetaban a los ángeles.incluso llegaban a ofrecerles sacrificios como Gedeón al ángel Misterio.Jueces 6,17-18
Dice Ud. que no es brevísimo el resumen de 3 versículos de Hechos que Ud. citaba para decir que los primeros cristianos no tenían imágenes.Ud. sólo citaba Hech 11,26;2,42 y 9,31.Lo de Mateo,Juan ,Marcos, Lucas, Hechos, Romanos, Corintios,etc,etc, lo añade Ud. ahora. Si lo hubiera puesta entonces, yo no habría dicho brevísimo resumen..Y volvemos siempre a lo mismo.Para Ud. sólo vale lo que esté expresamente escrito en la Biblia.Ese es el desgraciado invento de Lutero que ha dado origen a la mayoría de las divisiones y sectas del Cristianismo y a su descrédito entre el mundo no cristiano por esa división.Ya lo preveía Jesús cuando decía”Que sean uno para que el mundo crea”.¿De dónde han nacido los adventistas, los testigos de Jehová, los menonitas los calvinistas los metodistas, etc, etc?De fundadores protestantes regidos por ese principio humano de que basta la Biblia.Y digo principio humano porque no se encuentra en ninguna parte de la Sagrada Escritura. Los primeros cristianos tenían imágenes en sus lugares de culto,en las catacumbas, como también estaban en el templo de Salomón,Allí se reunían para orar y celebrar la Eucaristía y los que los presidían no lo prohibieron, ni vieron nada malo que reprochar en ello.No se puede pretender que el Cristianismo estuviera corrompido ya en las catacumbas, en el primer y segundo siglo de su existencia y así continuara corrompido y extinguido hasta que, más de mil años después, vinieran los protestantes a refundarlo.Esa idea va contra la palabra de Jesús de que su Iglesia no desaparecería vencida por el mal, que es lo que parece que creen muchos protestantes, que la Iglesia de Cristo no existió sobre la tierra por más de 1500 años hasta que ellos vinieron a refundarla.
Todos,católicos y protestantes, estamos de acuerdo en que no hay que adorar a ídolos, la pena es que estando unidos en esta verdad,la usemos como tema de división.Ídolo según el diccionario, que es la norma por la que nos tenemos que regir para saber de qué estamos hablando,es una “imagen de una deidad,objeto de culto”.Las imágenes de María, de los santos, de los ángeles, no son ídolos porque no creemos que sean deidades, ni les rendimos culto a las imágenes, como objetos materiales, sino a lo que representan y a Dios que es quien obra todo en todos, pero a través de unos y otros, por lo que lo alabamos.De pasada apostillo que a Pablo y Bernabé,ambos barbudos según me imagino, no los confundieron con Venus y Mercurio, sino con Júpiter y Mercurio, o mejor con sus equivalentes griegos Zeus y Hermes .Al final de su párrafo afirma Ud. que los Apóstoles llaman ídolos a cualquier imagen con aspecto de hombre o mujer.Esa no es la definición de ídolo ni lo que en castellano se entiende por tal.Eso es una afirmación gratuíta suya,dicha sólo porque a Ud. le conviene, pero que no la prueba con ninguna cita.Si así fuera, se seguirían todas las incongruencias que ya le han hecho ver en anteriores respuestas y que parece que Ud. no toma en cuenta.Todo serían ídolos y habría que hacer como en los países musulmanes que no tienen imágenes en ningún sitio.Entonces habría que proponer a las Academias de la Lengua Española y de los demás idiomas que cambien sus definiciones.
Dice Ud. que mis suposiciones me confunden.El que quiere confundirse es Ud. Porque yo bien claro le digo que es seguro que los cristianos de Antioquia no leían los evangelios.Eso no es una suposición, es un hecho innegable, por la simple razón de que los evangelios aún no estaban escritos.No hay ninguna confusión en afirmar que leían el Antiguo Testamento y negar que no podían leer el Nuevo Testamento porque no estaba escrito.Lo que yo en ese párrafo le quería decir era que, porque en los Hechos, en las Cartas de los Apóstoles, etc no se afirme que los primeros cristianos leían los evangelios escritos, de ahí no podemos deducir que sea una cosa reprobable el leer hoy los evangelios escritos.Y de la misma manera, porque en el Nuevo Testamento no se diga que los primeros cristianos tenían imágenes, de ahí no podemos concluír que no las tuvieran, ni que sea reprobable el tenerlas hoy.La revelación que le vino a Pedro el día de Pentecostés y que Ud. cita no le vino por leer ningún texto de los evangelios escritos, que es de lo que yo hablaba en ese párrafo.
Dice Ud. que la prueba de que no usaban imágenes los primeros cristianos y de que no debemos usarlas nosotros son las palabras de Jesús de que:”Ni en este monte ni en Jerusalén adoraréis al Padre, sino que llega la hora en que los verdaderos adoradores deben adorar a Dios en espíritu y en verdad”.Ya le he respondido que una cosa no se opone a la otra.Los Apóstoles y los primeros cristianos judíos, después de esas palabras de Jesús siguieron acudiendo al templo de Jerusalén a adorar al Padre, pero no dejaron por eso de hacerlo en espíritu y en verdad.Lo mismo podemos adorar y alabar al Padre de quien procede todo bien y hacerlo en la verdad y en el espíritu del evangelio,cuando le bendecimos por nuestros padres, por el sol, por la tierra, por los cristianos del cielo y de la tierra a través de los cuales nos llegan sus dones.Él es que ha dispuesto que nos necesitemos unos a otros y que no le podamos decir a nadie”no te necesito” porque sería cortar los canales de gracia que desde el Padre nos llegan a nosotros a través de todos los miembros y coyunturas del Cuerpo Místico de la Iglesia que está formado por la Iglesia del cielo y la de la tierra.Por eso pedimos las oraciones de nuestros hermanos de la tierra y con mayor razón la de nuestros hermanos del cielo
Dice Ud. que la Historia no está encima de la palabra de Dios, ni a la par de ella.Yo no he afirmado ni una cosa ni otra.Lo que yo dije y digo es que la Historia no está CONTRA la Palabra de Dios porque eso sería decir que la Palabra de Dios se equivocó.Si la Palabra de Dios dijera que los primeros pobladores de América fueron judíos y que llegaron a América en el año 600 antes de Cristo, como afirman los mormones, diríamos que los mormones no tienen razón porque esa interpretación de la Palabra de Dios va contra la Historia.Lo mismo digo yo que afirmar que los primeros cristianos no veneraban imágenes es una interpretación de la Palabra de Dios que va contra la Historia y que no tiene razón porque la Historia demuestra que los primeros cristianos del siglo primero y del segundo tenían imágenes en sus lugares de culto.
Dice Ud. que es ofensivo acusar a todos los protestantes de anticristianos.Mire Ud.,si a mí me dan un pisotón tras otro y chillo, puede que el que escuche mi chillido se sienta ofendido, pero yo no he hecho más que defenderme.Vaya Ud. a las iglesias católicas y cuente cuántas veces oye llamar a los protestantes anticristianos y compare con las continuas acusaciones de idólatras que se hace a los católicos en las iglesias evangélicas.
Por eso insisto en que ya es hora de que no usemos para dividirnos cualquier pretexto e interpretación de la Biblia cuando el Señor ha muerto por congregar en uno a todos los hijos de Dios dispersos
Dice Ud. que insiste en la sola scriptura tal vez porque ese axioma no ha sido refutado.
A Uds. que dicen que basta la sola Escritura es a quienes toca probar por la Sagrada Escritura que basta la Sagrada Escritura. Lo ha intentado Ud. varias veces con el texto de 2 Tim 3, 16 donde dice que toda Escritura es inspirada por Dios y útil para enseñar,etc, pero muchas veces le han observado que ahí no dice que SÓLO la Escritura sea útil para enseñar,etc.Una pluma estilográfica es útil para escribir, pero eso no quita que también lo sea un bolígrafo, una máquina de escribir, una computadora,etc.El que la Sagrada Escritura sea fuente de nuestra fe no quita que también lo sea la Tradición y el Magisterio de la Iglesia.
Las dos últimas líneas de su párrafo francamente no las entiendo.Quizá se haya perdido algo que Ud. escribió, pero que no quedó escrito
Dice Ud que hay algo que se conoce como”Doctrina” y que” procede de la Sabiduría de Dios y revelada en la Escritura pues no hay Tradición o Magisterio que esté por encima de la Escritura ”.Vuelve Ud. con la petitio principii es decir poniendo como base probada lo que le pedimos que demuestre.
Ud. vuelve a suponer que no hay más fuente de fe que la Sagrada Escritura y que no lo son ni la Tradición , ni el Magisterio.Pero eso es lo que a Ud. le tocaría probar por la Escritura y no hace más que afirmarlo sin presentar pruebas.Convénzase de que el principio de que basta la Sagrada Escritura es una afirmación humana que no tiene base en la Sagrada Escritura.
Dice Ud. para probar que no hace falta la Tradición ni el Magisterio que sabemos lo que predicó Jesús, como queriendo decir que todo está en los evangelios que reflejan la predicación de Jesús.Dígame entonces en qué parte de la predicación de Jesús está cuántos son los libros del Nuevo Testamento. Si no está en ninguna parte, todo el Nuevo Testamento hay que desecharlo porque no sabemos qué libro es inspirado y cuál no.También dice San Juan al final de su evangelio que hay otras muchas cosas que hizo Jesús y que no están escritas y que si se escribieran todas los libros no cabrían en todo el mundo.Y esto lo dice uno de los últimos, si no el último de los libros del Nuevo Testamento.
A continuación dice Ud que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada, como queriendo decir que ni el Papa, ni el Magisterio pueden interpretar a la Sagrada Escritura.Pero no veo que sean consecuentes Uds. con esa afirmación.Por quitar al Papa hacen Uds. papas a todos los cristianos pues afirman que la Escritura la puede interpretar cada uno según le inspire el Espíritu Santo.¿Y eso no es interpretación privada?
Sólo a Pedro y a los Apóstoles les confirió Jesús, las llaves y la autoridad de su Iglesia para que lo que ataren AQUÍ EN LA TIERRA quedara atado en el cielo.y si para algo se necesita y les concedió Jesús la autoridad es para velar por lo más importante de la Iglesia que es la correcta interpretación de la doctrina de Jesús.Así era la Iglesia que Jesús fundó y así tiene que mantenerse hoy, con la misma autoridad y funciones en los que continúan la figura y las funciones de Pedro y de los Apóstoles, para que la Iglesia de hoy y de siempre siga siendo la que fundó Jesús
Dice Ud. que los cristianos no necesitan que nadie les enseñe y para eso cita I Juan 2,17.¿Y qué está haciendo Juan entonces cuando les escribe a los cristianos?¿Para qué les escribe si no necesitan que nadie les enseñe?Lo que hacía Juan lo siguen haciendo los que le continúan en su Iglesia, que son los sucesores de los Apóstoles y de Pedro.
Lo de las ganacias deshonestas lo ha sacado varias veces y no sé a qué se refiere.
Al responder a mi exposición del triste espectáculo de los miles de sectas del Cristianismo dice Ud. que mientras prediquen a Cristo hay que dejarlos.Cierto que en todo mal siempre hay algo de bien, pero eso no nos debe consolar para olovidarnos del mandato de Cristo tantas veces repetido por Él de que seamos uno.Para eso murió Él y para eso puso Él en su Iglesia los medios necesarios para mantener esa unidad tan querida por Él.Ninguna sociedad se mantiene sin una autoridad bien definida y determinada y para eso se la dio Él a Pedro y a los Apóstoles. El ir contra estas disposiciones de Jesús es pecar contra la muerte de Cristo
Dice Ud. que referente a las imágenes Dios dijo “No te harás..” y luego admite que Dios las manda hacer. Creo que hay que hacer muchos equilibrios mentales para decir, como Ud. dice, que no hay contradicción entre estas dos proposiciones



Ud. cita el texto de 2 Cor 5,7 , para decirle a Master_Julz que las imágenes son malas porque “por fe andamos, no por vista”.Con lo que parece que quiere decir que donde está la fe no se debe usar la vista y yo le decía que eso no corre, pues entonces tendríamos que desechar toda visión.No podemos usar ese texto para condenar las imágenes sin condenar toda visión, incluso la que venga de Dios.El que el Espíritu Santo inspire la Escritura y nos capacite para la visión de Dios en el Cielo no tiene nada que ver con que tengamos por eso que prescindir de imágenes.No podemos emplear tampoco ese texto para condenar las imágenes sin condenar toda visión, incluso la lectura de los buenos libros y de la Sagrada Escritura
Dice Ud. que no le citamos a favor de las imágenes más que textos del Antiguo Testamento y ninguno del Nuevo.¿Es que el Antiguo Testamento no vale cuando favorece el uso de imágenes?.Para qué queremos más si con eso tenemos la Escritura , la Tradición y el Magisterio de la Iglesia ?.Dice Ud. que los Apóstoles solo predicaron una adoración y gloria a Dios.Y yo le vuelvo a recordar que adorar significa reconocer a uno como Dios y nuca la Iglesia Católica ha dicho que María o los santos sean dioses.
Termina Ud. diciendo que si queremos imágenes que visitemos a los enfermos.Muy bien.Ellos son imágenes de Jesús, pero eso no quita, ni prohibe , ni condena que hagamos otras imágenes de Jesús, antes nos anima a hacerlo, pues si Jesús ha hecho que ellos sean imágenes suyas, ya vemos cómo Él no prohibe el uso de imágenes y ya lo tiene Ud en un texto del Nuevo Testamento.Santos ha habido que besaban las llagas de los enfermos porque veían en ellos la imagen de Jesús y besaban a Cristo en ellos.Lo mismo hay personas que besan las imágenes de Cristo, pero su beso no va dirigido a la imagen, sino a lo que representa.
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