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Tenamaxtli
Veterano
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Mie Mar 15, 2006 5:40 pm Asunto:
comentarios
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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SAludos....
El tema es interesante. Me llama la atención el enfoque sobre Moisés y los acontecimientos en torno a la salida de Egipto.
Veamos un poco más el contexto:
1.- La Esclavitud en que vivían ( malvivían) los hebreos era insoportable. Identifico claramente dos Castas: la Faraónico-Sacerdotal, la Militar.
A Moisés, un judio de nacimiento, lo educan en el contexto faraónico sacerdotal.
De algun modo va redescubriendo su origen y se identifica más con las tribus hebreas esclavizadas.
Recordemos que cada cierto tiempo el ejército egipcio mataba a todos los primogénitos para evitar sublevaciones.
Moisés era un hombre de su tiempo, más en ése momento. Aún no se le revelaba en plenitud el Dios de Abraham.
Obviamente ni siquiera tenía el Decálogo 
Por lo tanto, su conducta era la de un hombre indignado y sumamente enojado. Porqué?
Porque el egipcio ( un militar) estaba maltratando a un judío.
Moisés entra en la pelea PARA DEFENDER AL ESCLAVO y se traba una pelea, "no vió a nadie" sugiere que al no haber más MILITARES no habría represalias contra los hebreos. Recordemos los castigos por rebelión.
Entonces no estamos hablando de un personaje que va paseando buscando alguien a quien matar.
Estamos ante una pelea donde Moisés entra a la defensa por puro sentimiento de indignacion contra los esclavistas.
2.- El contexto era sacar de Egipto a las tribus hebreas oprimidas. El Faraón era considerado un dios, junto con el resto de deidades menores y mayores. Reconocer al dios Faraón equivalía a someterse a las reglas del Estado Egipcio.
Que un "Nuevo" Dios se revelara a alguien ponía en entredicho la autoridad suprema del Faraón - Dios.
Peor, ese alguien era un hijo de esclavos.
Tenemos entonces que un montón de hebreos esclavos se ven ante la alternativa de por fin, sacudirse el yugo egipcio, pero para hacerlo, tienen que salir y buscar tierras fértiles.
Su líder, les dá confianza asegurando que un "Nuevo Dios" le ha revelado que ellos pueden ser libres, que pueden tener un mejor futuro, que pueden encontrar un "Lugar donde mana leche y miel" donde abundará la Justicia y el Derecho.
Para ello, tiene que definir quien va y quien se queda.
La Idolatría era seguir siendo fieles al Faraón.
Tenemos entonces un problema: SI el Faraón se entera antes de tiempo o bien, algun traidor pone en riesgo la vida de todos los demás, hay que tomar medidas preventivas.
Entonces se desata una guerra interna. ENtre los hebreos. Obviamente, ganan los que desean sacudirse el yugo.
Y al escribir el Exodo, el cronista pondrá un número.
Tratar de ver la historia humana con ojos de ingenuidad es complicado.
En ese momento, no existía una noción de Tribu, ni de diplomacia ni había una ONU a quien pedirle que mediara entre el Faraón y los esclavos rebeldes.
Así, Moisés con su liderazgo, logra sacar a los esclavos y los lleva a atravesar el desierto durante muchos años, hasta asentarse en las tierras mas o menos fértiles del Jordán.
3.- Asesino y genocida? Según los criterios de un abogado actual, puede ser.
Como se puede acusar de genocida a Morelos, a Hidalgo, a los que combatieron a las tiranías de cualquier época.
Por eso me llama la atención ese enfoque, porque quien califica así, es porque asume una actitud parcial.
Y es que ante un contexto de violencia, de esclavitud, de abusos de poder, hubiera sido raro que alguien se pusiera una corona de flores en la cabeza y predicara el "Amor y Paz".
Habría que comprender el momento histórico y ético.
4.- La Revelación no fué dada una sola tarde en un curso rápido de Salvación.
Es un proceso de miles de años. DOnde los hombres y mujeres fueron comprendiendo paso a paso lo que Dios espera del Hombre ( y mujer) y a la vez, van comprendiendo lo que el Hombre puede ser para el Hombre.
5.- Creo que decir que las tres grandes religiones Abrahamicas son las "culpables" de la mayor parte de las guerras es poco sólido.
Comprendamos primero que una Religion bien puede tener su doctrina, pero también tiene sus miembros, y éstos, tienen diferentes "grados" de comprensión de esa Doctrina.
Un Sufí por ejemplo, nada tiene que ver con el wahabismo o los salafistas.
Fuera de creer en Dios del Corán. ( Dices que leíste "el Islam", supongo que te refieres al Corán).
Un Catolico de las CEBs o de la RCC nada tienen que ver con Franco, fuera de compartir aspectos doctrinales.
Pero veamos más: Gengis Khan y Kubilai Khan no fueron Cristianos y se dice que el primero llegó a crear "bosques" enteros con las picotas donde colgaba la cabeza de sus adversarios.
El Imperio Romano ( pagano) tiene la fama de haber sido el ejército más efectivo ( y cruel) de la Historia conocida.
Más recientemente, diversas ideologías justificaron la represion contra las religiones bajo el argumento de declararse "ateos".
No solo los ateísmos marxistas. Los ateos fascistas, los liberales, desarrollaron guerras tremendas.
Es necesario dejar lo panfletario ( Los que creen en Moisés son cómplices, asesinos y genocidas ) ( Los ateos son malvados).
Hay que ir más allá: descubrir cuales son las raíces de la agresión en la naturaleza humana.
Es donde comprendemos más el proceso de Revelación:
Jesús dice no perdonar solo 7 veces, sino hasta 70 veces 7.
Poner la otra mejilla. Etc...
No son invitacion a la sumisión cobarde. Ni a la indignidad.
Son invitaciones a desactivar el deseo de venganza.
A quebrar el cíclo de "me pegas, te pego, me vuelves a pegar, te mato".
Veremos que aún falta mucho ´por hacer.
Efectivamente, de eso se trata la labor de la Iglesia. DE hacer que la gente ( incluyendo sus mismos miembros) comprendan ´la Revelación.
Pues el hecho de ser miembros o creyentes de una Religión no garantiza la perfeccion. Solamente indica que el néofito está dispuesto a aprender y seguir ciertas ideas y vivencias.
Si no lo hace, es responsabilidad de el, no de la religion.
Lo malo, es que si son muchos, entonces quien pinta feo es la Religion.
Pero ya es responsabilidad de quien juzga.
Es mi comentario.
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Luis Fernando
Veterano
Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1072
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Publicado:
Mie Mar 15, 2006 5:53 pm Asunto:
Re: Moisés: ¿Asesino y genocida?
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Ntixitho escribió: |
Sin embargo, una revisión al libro del Éxodo nos da una imagen de Moisés poco o nada loable.
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Eso no tiene nada de particular. Una de las cosas buenas que tiene la Biblia es que no esconde las miserias humanas de aquellos que forman parte de la Historia Sagrada.
| Cita: |
En Éxodo 2, 12 se dice de Moisés: "Entonces dirigió una mirada a su alrededor, y como no divisó a nadie, mató al egipcio y lo escondió en la arena."
Con esto, Moisés se convierte en lo que genéricamente se conoce como "asesino" (la Real Academia de la Lengua Española define "asesinar" como "Matar a alguien con premeditación, alevosía, etc." y la premeditación y alevosía están en que "... y como no divisó a nadie...").
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Mal empezamos si no situamos las cosas en su contexto. Y el contexto de la acción de Moisés es ESTE:
En aquellos días sucedió que crecido ya Moisés, salió a sus hermanos, y los vio en sus duras tareas, y observó a un egipcio que golpeaba a uno de los hebreos, sus hermanos.
Entonces miró a todas partes, y viendo que no parecía nadie, mató al egipcio y lo escondió en la arena.
Obviamente no seré yo quien diga que la acción de Moisés fuera proporcionada o justa. Pero quede claro que él no iba por ahí matando gente así porque sí
| Cita: |
Pero, bueno, para aquel entonces seguían en Egipto y asesinar gente no era un pecado en forma, digamos, "oficial"... quizá sí ya era un "crimen" (de ahí que Moisés haya huído para evitar consecuencias).
Matar no se convierte en pecado sino hasta 18 capítulos más adelante.
En Éxodo 20, 13, se describe el quinto mandamiento de las tablas que recibe Moisés: "No matarás."
OK, Más claro que eso, ni el agua. De cualquier forma, en el capítulo siguiente se retoma el asunto. Éxodo 21, 14: "Pero si alguien tiene la osadía de matar alevosamente a su prójimo, hasta de mi altar deberás sacarlo para que muera."
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Se equivoca usted. Matar es pecado desde bastante antes. Concretamente desde que Caín mató a Abel o desde las leyes noéticas (Gen 9,6)
| Cita: |
Posteriormente, y mientras Moisés está en el desierto, su pueblo funde la estatua del becerro de oro y comienza a adorarle.
Al enterarse de esto, Dios se llena de ira y en Éxodo 32, 10 lanza una severa amenaza: "Por eso, déjame obrar: mi ira arderá contra ellos y los exterminaré. De ti, en cambio, suscitaré una gran nación".
Inmediatamente, Moisés interviene en favor de su pueblo "y el Señor se arrepintió del mal con que había amenazado a su pueblo." (Éxodo 32, 14).
Posteriormente, Moisés baja al campamento y presencia la adoración del becerro de oro.
Moisés "se paró a la entrada del campamento y exclamó: '¡Los que están de parte del Señor, vengan aquí!'. Todos los hijos de Leví se agruparon a su alrededor, y él les dijo: 'Así habla el Señor, el Dios de Israel: Que cada uno se arme de su espada; recorran el campamento pasando de una puerta a otra, y maten sin tener en cuenta si es hermano, amigo o pariente'. Los levitas cumplieron la orden de Moisés, y aquel día cayeron unas tres mil personas del pueblo." (Éxodo 32, 26-2 .
Moisés cita las palabras SUPUESTAMENTE dichas por Dios. Sin embargo, en NINGÚN momento Dios emitió tal orden. Por el contrario, Dios YA se había arrepentido de la amenaza de exterminar..
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Es que una cosa es EXTERMINAR a todo el pueblo y otra muy distinta es eliminar a tres mil personas de un pueblo que contaba con cientos de miles de personas.
No hay contradicción alguna entre la decisión de no exterminar y la decisión de sí castigar.
| Cita: |
En virtud de lo anterior, no queda sino concluir que la la ira a la que atiende este acto es de Moisés, no de Dios.
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Más bien cabe concluir que Dios decidió no exterminar a todo Israel pero sí dar un castigo ejemplar que había de empezar por boca de Moisés
| Cita: |
¿Quiere decir esto que Moisés, además de asesino, es también un genocida? (Genocidio, según define la Real Academia, es: "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.")
¿Quiere decir esto que, al menos para los 3 mil que murieron ese día, la opresión de parte de los egipcios era más deseable que la muerte?
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Esos tres mil murieron porque así lo dispuso Dios
| Cita: |
¿Quiere decir esto que aquellos que no murieron ese día son tan asesinos y genocidas como Moisés? ¿O al menos sus cómplices?
¿Quiere decir esto que aquellos que siguen las doctrinas de este señor pueden matar (u ordenar matar) aludiendo palabras que Dios no dijo? (como "San" Pablo y sus mentiras "en nombre de Dios" para convertir gente en lugares EXPRESAMENTE prohibidos por el arcángel, léase Asia).
¿Quiere decir esto que toda doctrina construida sobre el relato de Moisés carga parte de responsabilidad sobre, cuando menos, esas 3 mil muertes? (en derecho, el encubridor es prácticamente un cómplice).
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A ver, permítame un consejo. No se deje atrapar por el espíritu de Coré. No le va a hacer ningún buen a su alma.
Supongo que no hace falta que le copie la historia de Coré y sus partidarios, ¿verdad?
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Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
G.K. Chesterton |
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Javi Becerra
Asiduo
Registrado: 01 Mar 2006
Mensajes: 210
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Publicado:
Mie Mar 15, 2006 6:00 pm Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Esteban J. Espinoza escribió: | | La Pena de Muerte nunca ha sido condenada por la Iglesia |
Estimado Esteban, lo que sí se ha producido es la petición expresa de Juan Pablo II para su abolición: “renuevo el llamado que hice recientemente en Navidad (1998), para lograr un consenso general que ponga fin a la pena de muerte, la cual es cruel, y al mismo tiempo, innecesaria” (Papa Juan Pablo II, Misa Papal, St. Louis, MO, 27 de enero de 1999).
La crueldad es pecado. Si la pena de muerte es cruel, es pecado. Si matar a alguien es innecesario, es pecado.
Paz y bien.
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Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga). |
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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
Mensajes: 58
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Mar 15, 2006 6:39 pm Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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Tenamaxtli (bonito nick, por cierto )
WOW!... Podré no estar de acuerdo con el 100% de lo que expones, pero ciertamente lo haces de una manera bastante certera y puntual.
1.- Lo divido en 2 incisos:
A) Tienes toda la razón al describir la explotación de que eran objeto los hebreos (o "futuros judíos") en Egipto. Y también tienes toda la razón en señalar la "inconformidad/indignación" de éstos (incluyendo a Moisés).
B) Esta "inconformidad/indignación" no debió haber sido justificación para el actuar de Moisés en ese instante en particular. CLARO que él estaba enterado de que eso no era "bien visto" (por no usar la palabra "correcto") y por eso confió en que no había nadie (otro militar) para echarse al plato al egipcio.
2.- Tengo entendido que el Faraón no era "Dios" (o "dios", como gustes), sino un "representante" suyo. Algo muy similar (por no decir "idéntico") al concepto de las monarquías europeas "por derecho divino" (y todavía hoy, siglo XXI, hay casas monarquicas ejerciendo el poder solapándose en esa excusa... sí, me refiero a todos esos personajes que aparecen en las páginas del "Hola").
Los 3 mil idólatras que cayeron aquel día no eran fieles al Faraón (ya estaban fuera de Egipto).
Creo que sí existía noción de grupo (OK, tal vez no de tribu). ¿Qué grupos? "Ellos" y "nosotros".
Las "tierras más o menos fértiles" le fueron robadas a los filisteos (hoy "palestinos"... sí, es una historia horrenda que milenios y milenios después sigue sucediendo).
3.- Sí, en efecto Hidalgo era un personaje obscuro de la historia de México. De entrada, él NO quería la independencia de México respecto a España, sino la de España (y sus colonias, entre ellas México) respecto a Francia. Lo que él dijo ese día en Dolores fue "Muera el mal gobierno, viva Fernando VII". La gente reunida ahí sólo se quedó con el mensaje "muera el mal gobierno", que para ellos estaba representado por los gachupines. En resumen: el "padre de la patria" no es tal... NO quería patria, quería continuar la colonia.
Lo mismo va para muchos de nuestros "héroes" nacionales en México. TODA la Revolución e Independencia están llenas de traiciones y, sí, de asesinatos... También de poner las cabezas de los caidos expuestas afuera de la Alóndiga de Granaditas (JUSTO como Gengis Khan y Compañía) como advertencia del poder que X o Y grupo ostenta(ba) en A o B momento histórico...
4.- 100% de acuerdo en que la revelación no es cosa de sentarse una tarde.
| Cita: | | Es un proceso de miles de años. |
Ciertísimo... Lo que me lleva a pensar que QUIZÁ la revelación, como proceso, AÚN NO HA TERMINADO; tal vez aún no tenemos LA verdad C-O-M-P-L-E-T-A.
Considero que si mantenemos este último punto en cuenta, podremos acercarnos a estos "temas controvertidos de la fe y la moral" con la humildad que el asunto amerita. Si, por el contrario, hoy nos creemos a nosotros mismos como poseedores de TODA la verdad, sin duda estaríamos actuando de forma poco humilde.
5.- En efecto hubiera sido poco sólido señalar como "culpables" a los tres grandes grupos abrahamicos. Por eso evité decirlo así. Lo que no consideré "poco sólido" fue afirmar que, de un modo u otro, la constante es que el concepto de lo religioso está involucrado en la mayoría de las guerras (sea como ejecutores o como víctimas, pero la identifiación "de grupo religioso" es la que invariablemente está presente).
(Tienes TODA la razón: lo que leí es parte del Corán, no del Islam... mea culpa)
De acuerdo en "poner la otra mejilla", de acuerdo en perdonar hasta 70 veces 7 y ése es mi punto: Moisés NO puso la otra mejilla... Pero, otra vez, eso no afecta el "mensaje"... En otras palabras: a lo que me he estado refiriendo es al actuar de Moisés en esas dos anécdotas en particular (el egipcio y los 3 mil), no al auténtico mensaje de Dios.
| Cita: | Pues el hecho de ser miembros o creyentes de una Religión no garantiza la perfeccion. Solamente indica que el néofito está dispuesto a aprender y seguir ciertas ideas y vivencias.
Si no lo hace, es responsabilidad de el, no de la religion.
Lo malo, es que si son muchos, entonces quien pinta feo es la Religion. |
Es aquí donde me impresionaste MUY positivamente: igual que insisto en que la POSIBLE falta de Moisés no afecta el mensaje, también creo que el mensaje de Dios (y su invitación) es más, muchisisísimo más universal que CUALQUIER dogma o doctrina (llámesele católico, cristiano, judío, musulmán o "misceláneo").
Y sí, la "responsabilidad" es propia, no necesariamente de grupo. El día que "nos toque" seremos llamados UNO A UNO, no en grupo. |
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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
Mensajes: 58
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Mar 15, 2006 6:59 pm Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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Luis Fernando:
Gracias por tus comentarios (tú también tuteame... oirme como "usted" me hace sentir la edad jajaja).
| Cita: | | Se equivoca usted. Matar es pecado desde bastante antes. Concretamente desde que Caín mató a Abel o desde las leyes noéticas (Gen 9,6) |
Con esto es más claro que el actuar de Moisés no fue el correcto. Siempre estuve enterado que el egipcio golpeaba a un esclavo antes de que Moisés le diera muerte, pero POR LO MENOS EN ESE JUSTO INSTANTE, ¿quién era Moisés para tomar esa decisión POR CUENTA PROPIA?.
| Cita: | | Obviamente no seré yo quien diga que la acción de Moisés fuera proporcionada o justa. |
Yo tampoco lo seré... POR ESO me atrevo a presentar este tema ante todos ustedes.
| Cita: | | Más bien cabe concluir que Dios decidió no exterminar a todo Israel pero sí dar un castigo ejemplar que había de empezar por boca de Moisés |
Concluir en ese sentido sí es una posiblidad... sin duda. Pero, ¿en qué momento Dios, de su "boca", le entrega a Moisés el poder de decisión sobre las 3,001 vidas que arrebató? ESO es lo que no me queda claro. Haciendo la lectura del Éxodo TAL CUAL NOS LLEGA al siglo XXI, me parece que es parte del ejercicio que de su "libre albedrío" hace Moisés.
| Cita: | A ver, permítame un consejo. No se deje atrapar por el espíritu de Coré. No le va a hacer ningún buen a su alma.
Supongo que no hace falta que le copie la historia de Coré y sus partidarios, ¿verdad? |
Estoy MEDIANAMENTE familiarizado con la historia de Coré y no hace falta que la copies. Sin embargo, sí considero útil que especifiques un poco más a qué te refieres exactamente al citarla.
Saludos y gracias  |
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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
Mensajes: 58
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Mar 15, 2006 7:08 pm Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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Javi:
MUCHAS, MUCHAS gracias por citar con tanta precisión el llamado papal para abolir la pena de muerte.
| Cita: | | “renuevo el llamado que hice recientemente en Navidad (1998), para lograr un consenso general que ponga fin a la pena de muerte, la cual es cruel, y al mismo tiempo, innecesaria” (Papa Juan Pablo II, Misa Papal, St. Louis, MO, 27 de enero de 1999). |
Aquí se denota una excelente congruencia de Juan Pablo II entre los temas teológicos y el contexto histórico actual. O, dicho con otras palabras: Juan Pablo II acertó al lanzar ese mensaje en los Estados Unidos. |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Mie Mar 15, 2006 7:34 pm Asunto:
Ahora sí, contestando las dudas
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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Ntixitho, Dios te bendiga
Ahora sí quedando claro los puntos arriba expuestos, me permito precisar algunas cosas.
1) La muerte del egipcio.
Juzgar la muerte del egipcio como un asesinato es realizar un juicio temerario.
-No sabemos si al hacerlo le salvó la vida al Hebreo
-No sabemos si hubo antes de la muerte una llamada de anteción que resultó en una pelea.
-No sabemos que arma usó Moises para matarlo y que arma tenía el egipcio.
En fin todo lo que no sabemos no nos permite hacer un juicio sobre el hecho de que Moises mató a un Egipcio. Si fue asesinato ya es demasiado presuponer.
2) Sobre el genocidio
Moises era antetodo el Gobernante de los judíos, independientemente si era profeta o no. El tenía que tomar decisiones para la sobreviviencia de su pueblo y para alcanzar el Bien Común.
En un pueblo nómada, como era el judío, las divisiones eran causa de extinciones, por lo mismo Moises no se podía dar el lujo de tener gente subversiva.
La unidad de Religión era esencial en la evolución de los Pueblos, el mismo Egipto es un ejemplo de esto. Querer aplicar los "derechos humanos" en los juicios de gobierno de Moises, es un error histórico garrafal. Con esto no quiero decir que estuvieran bien o que respetarán la dignidad humana, lo que quiero decir es que NO FUERON PECADO (si nos atenemos a las tres condiciones para que un acto humano sea pecado).
Entonces la Biblia lo que nos quiere decir no es exactamente que sucedió, si no como Dios se fue mostrando a su pueblo y lo fue preparando para la venida de Cristo, usando los eventos históricos como enseñanza.
Querer ver contradicciones o pecadores en los eventos narrados en querer sacar más de lo que era la intención de los hagiógrafos. Y es un error exegético.
Saludos,
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Dios les Bendiga |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Mie Mar 15, 2006 7:43 pm Asunto:
Off-topic
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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OFF-TOPIC
Sobre la Pena de Muerte.
La pena de muerte es la defensa de la sociedad ante un criminal que no se puede contener. (¡¡¡ojo!!! No es castigo por sus crímenes, aunque obviamente al aplicarse valía -vale?- como sacrificio de satisfacción, pero no era esta la finalidad)
La Iglesia no condena la pena de muerte entendida así, y jamás la ha condenado.
El Papa Juan Pablo II es clarísimo en la Evangelium Vitae, y sobretodo en el catecismo, donde expresa que hoy por hoy todos los asesinos pueden ser contenidos, que las cárceles son lo suficientemente seguras para evitar que los criminales caucen más daño. Y por lo tanto la Pena de muerte debería ser abolida por que la finalidad -contener al criminal- puede ser lograda con otros medios.
Por lo tanto:
La pena de Muerte no lleva en el objeto el MAL MORAL -en las circunstancias o en las intenciones quizá, pero no en el objeto.
Entonces a la pregunta de Nacho si estoy a favor de la Pena de muerte:
Estoy tan a favor como lo está el magisterio de la Iglesia, ni más a favor, ni menos a favor, simplemente estoy con el Magisterio.
Saludos,
_________________
Dios les Bendiga |
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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
Mensajes: 58
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Mar 15, 2006 8:01 pm Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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Enrique, gracias... Dios te bendiga a ti también.
1) Tienes razón: no sabemos nada más allá de que Moisés mató a un egipcio por estar golpeando a un hebreo. La posibilidad, por ejemplo, de haber salvado la vida del hebreo no exime a Moisés de las responsabilidades derivadas de actuar por cuenta (y juicio) propia.
| Cita: | | Si fue asesinato ya es demasiado presuponer. |
Esto ya lo había comentado y estoy de acuerdo en que la palabra "asesino" es culturalmente fuerte. Sin embargo, esa es la definición que nos ofrece la institución dedicada a revisar lo relativo a la lengua española, que es la que hablamos.
En resumen: ¿palabra fuerte? Sí, sin duda.. pero, ¿qué hacemos? ESA es la palabra correcta (¿tienes alguna diferente que proponer?).
Y sí, tienes razón... me estoy viendo un tanto cuanto "exegético", pero, dado que el medio de comunicación que tenemos enfrente sólo transmite palabras, estoy convencido de que es la mejor manera de tratar este (o cualquier) tema es haciendo un uso correcto del lenguaje escrito.
| Cita: | | El tenía que tomar decisiones para la sobreviviencia de su pueblo y para alcanzar el Bien Común (...) Moises no se podía dar el lujo de tener gente subversiva. |
Lo mismo pensó Fidel Castro por consejo del Ché Guevara. Y George Bush (los dos), y Gengis Khan, y Hitler... es más: ¡hasta el propio Poncio Pilato pensó así!
| Cita: | | Entonces la Biblia lo que nos quiere decir no es exactamente que sucedió, si no como Dios se fue mostrando a su pueblo y lo fue preparando para la venida de Cristo, usando los eventos históricos como enseñanza. |
100% de acuerdo. Y ahí es donde digo que el POSIBLE "error/falta" de Moisés es algo de lo que podemos aprender. Pero, para lograr esto lo primero sería reconocer que CUANDO MENOS EN ESOS DOS CASOS el actuar de Moisés no estuvo apegado a la ley divina que él mismo nos refirió. |
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Tenamaxtli
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1127
Ubicación: México - Anahuak
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Publicado:
Mie Mar 15, 2006 8:03 pm Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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Saludos de nuevo...}
Una pregunta: si tu estas contemplando a un militar que golpea y abusa de un campesino o un obrero... Y lo hace por que considera que el campesino es un simple esclavo y además, con seguridad lo va a a terminar matando... Tu que harías?
Pasarías de largo? defenderías al esclavo?
Supongamos que entras a defender a la víctima y matas al abusivo... Serías un asesino? Y si dejas que el abusivo mate a su víctima...qué eres? cómplice?
Quizás si le das éste enfoque vas a entender más el asunto.
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Una Nueva Sociedad, cimentada en los valores del Espìritu: Esto es Sinarquismo! |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Mar 15, 2006 8:47 pm Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Ntixitho escribió: |
1) ¿Dónde está la incongruencia?
2) Perdón... POR EL MOMENTO no tengo sustentado el asunto de Pablo con pasajes específicos (sólo con lo que mi memoria me da) pero, si me das un poco de tiempo, puedo aventarme un clavado a la Biblia y citarlos para que los comentemos. Sin embargo, CREO que una parte viene en Hechos y otra parte en alguna carta (o por lo menos es ahí donde comenzaré a buscar para contestar tus preguntas). |
1)¿No es incongruente para ti que San Pablo mienta en nombre de Dios? Para mí si lo es.
2) Bueno pues te daré el beneficio de la duda, y esperaré con paciencia que me des las citas.
Dios te bendiga.
_________________
 
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Mie Mar 15, 2006 9:30 pm Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Albert escribió: | | Ntixitho escribió: |
1) ¿Dónde está la incongruencia?
2) Perdón... POR EL MOMENTO no tengo sustentado el asunto de Pablo con pasajes específicos (sólo con lo que mi memoria me da) pero, si me das un poco de tiempo, puedo aventarme un clavado a la Biblia y citarlos para que los comentemos. Sin embargo, CREO que una parte viene en Hechos y otra parte en alguna carta (o por lo menos es ahí donde comenzaré a buscar para contestar tus preguntas). |
1)¿No es incongruente para ti que San Pablo mienta en nombre de Dios? Para mí si lo es.
2) Bueno pues te daré el beneficio de la duda, y esperaré con paciencia que me des las citas.
Dios te bendiga. |
Ntix tambien me gustaria que me dijeras donde dices que San Pablo miente... no te tardas mucho en encontrarlo, haz un favor y muestra las citas biblicas.
Gracias.
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
Mensajes: 58
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Mar 15, 2006 9:31 pm Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Cita: | | Una pregunta: si tu estas contemplando a un militar que golpea y abusa de un campesino o un obrero... Y lo hace por que considera que el campesino es un simple esclavo y además, con seguridad lo va a a terminar matando... Tu que harías? |
DEFINITIVAMENTE no consideraría matar a nadie (si lo considerara, sería "premeditación" de mi parte... si volteara a ver que no hay nadie que ayude el militar y, por tanto, me es "fácil" darle crank, eso sería "alevosía" y/o "ventaja" de mi parte).
| Cita: | | Supongamos que entras a defender a la víctima y matas al abusivo... Serías un asesino? Y si dejas que el abusivo mate a su víctima...qué eres? cómplice? |
A) Si mato a una persona (abusador, abusado o neutro), sí, sí me convierto en un asesino (según define la Real Academia).
B) Entiendo a lo que te refieres: la casualidad/destino nos puede poner en situaciones difíciles de resolver. SIN DUDA. Pero, en mi caso, insisto, no consideraría que matar a alguien ayude en algo. |
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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
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Publicado:
Mie Mar 15, 2006 9:35 pm Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Cita: | | 1)¿No es incongruente para ti que San Pablo mienta en nombre de Dios? Para mí si lo es. |
Sí a mí también me parece incongruente de parte de Pablo que vaya a llevar un mensaje de "verdad" y, so-excusa de hacerlo, se auto-valide con mentiras.
Pensé que decías que la incongruencia era de mi parte, pero una vez aclarado el asunto, sí... sí estoy de acuerdo que es SUMAMENTE incongruente de parte de Pablo. |
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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
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Ubicación: México
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Publicado:
Mie Mar 15, 2006 10:02 pm Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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Carlos, Albert:
Un "set" (por el momento) de citas de lo relativo a Pablo:
Mateo 10, 1-6. NO se menciona el nombre de Pablo como uno de los 12 que fueron llamados por Cristo.
Primera Carta (de Pablo) a los Corintos 11,23
"Porque yo recibí del Señor lo que os he transmitido... "
Segunda Carta (de Pablo) a los Corintos 12, 16
"Es verdad, en nada os fui gravoso; pero en mi astucia, os capturé con dolo." |
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Jerry
Esporádico
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Publicado:
Mie Mar 15, 2006 10:14 pm Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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Desde mi punto de vista y conforme lo que he leído y conocido de la Biblia hasta la fecha puedo decir lo siguiente:
En el A. T. existía había todavía un "destierro espiritual" de parte de Dios hacia el hombre dado el acontecimiento del pecado original, motivo por el cual el hombre vivía manchado de este acto del mal. Inclusive y a diferencia del Nuevo Testamento manifiesta la forma de actuar por la Ley Mosáica pero recuerden que la verdad no había sido del todo revelada hasta la venida del Hijo de Dios.
Hay diferencias en maneras de proceder como por ejemplo la Ley del Talión en el AT y lo que después Cristo como Hijo de Dios dijo respecto a que amar al amigo no tiene nada de difícil, mejor ama a tu enemigo, también hace mención de que si te abofetean en una mejilla hay que dar la otra. ¿Me explico?
Hay muchas otras cosas como los sacrificios animales y costumbres de los pueblos de ese momento histórico que quedaron abolidas a partir del momento en que Cristo REESTRUCTURA todo, tal cual era su propósito de salvar al hombre del pecado que lo manchó por tanto tiempo mediante la RECONCILIACIÓN CON DIOS.
En concreto, pienso que el hombre vivía una PENITENCIA PERPETUA en la cual Dios se manifestaba como ESTRICTO, SEVERO, etc., pero que cambió a partir de que Cristo reveló las nuevas intenciones de Dios mediante ésta RECONCILIACIÓN de la que les venía platicando anteriormente.
En 2 Corintios 5:18 dice: "Todas las cosas vienen de Dios, que nos ha RECONCILIADO CONSIGO MEDIANTE CRISTO ..."
Creo yo que es la manera por la cual debe entenderse las diferencias entre lo que sucede antes y después de Cristo. |
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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
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Publicado:
Mie Mar 15, 2006 10:36 pm Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Cita: | | Hay diferencias en maneras de proceder como por ejemplo la Ley del Talión en el AT y lo que después Cristo como Hijo de Dios dijo respecto a que amar al amigo no tiene nada de difícil, mejor ama a tu enemigo, también hace mención de que si te abofetean en una mejilla hay que dar la otra. ¿Me explico? |
Te explicas PERFECTAMENTE.
| Cita: | | Creo yo que es la manera por la cual debe entenderse las diferencias entre lo que sucede antes y después de Cristo. |
De acuerdísimo.
Con esto, la charla parece apuntar a que es Cristo el parteaguas de cómo entender el mensaje divino.
Y, entonces sí, como he sostenido desde mi primer post "no matar" es "N-O---M-A-T-A-R", sin margen alguno para excepciones circunstanciales. |
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CarlosR26†
Veterano
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Mensajes: 3941
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Publicado:
Mie Mar 15, 2006 10:51 pm Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Ntixitho escribió: | Carlos, Albert:
Un "set" (por el momento) de citas de lo relativo a Pablo:
Mateo 10, 1-6. NO se menciona el nombre de Pablo como uno de los 12 que fueron llamados por Cristo.
Primera Carta (de Pablo) a los Corintos 11,23
"Porque yo recibí del Señor lo que os he transmitido... "
Segunda Carta (de Pablo) a los Corintos 12, 16
"Es verdad, en nada os fui gravoso; pero en mi astucia, os capturé con dolo." |
No le veo mentira alguna
¿podrias extenderte, ademas de explicar lo de asia?
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
Mensajes: 58
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Mar 15, 2006 11:39 pm Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Cita: | No le veo mentira alguna
¿podrias extenderte, ademas de explicar lo de asia? |
Tienes razón. Quizá presento estas frases sueltas como muy concluyentes cuando la realidad es que están totalmente descontextualizadas.
Quisiera tener más tiempo para puntualizar los pasajes en los que se hace referencia al tema (el día que lo tenga, con MUCHÍSIMO gusto me pongo a trabajar para remitírselos).
El asunto, en pocas palabras es el siguiente (repito, lamento no tener este momento la ubicación exacta de las explicaciones bíblicas): Pablo no fue Apóstol o discípulo de Jesús. No obstante esto, se ostentaba como tal para ayudar a extender el cristianismo a nuevos territorios. Marcos (aquí no estoy 100% seguro) fue quien lo terminó "desenmascarando" y, posteriormente, el propio Pablo admitiría que había engañado "con dolo y astucia". Luego se excusaría explicando que no veía nada de malo en haber engañado en tanto que el mensaje fuera distribuido.
El punto específico con Pablo es el dilema que representa la poca autoridad moral (la de un embustero; de "embuste - 1. m. Mentira disfrazada con artificio." o con 'astucia', para que quede más claro) con que se presenta a ofrecer LA VERDAD.
Ahora, respecto a Asia, el Espiritu Santo (perdón, en alguna intervención dije "arcángel") le prohibió expresamente ir a dar a conocer la Palabra en esos territorios. No existe nada que le retire la prohibición entre el momento en el que el Espíritu Santo dice lo de Asia (Macedonia es Europa todavía) y el momento en que Pablo se empieza a vanagloriar de haber llevado la Palabra a aquel continente,
PD.- Otra vez me disculpo por no poder ofrecerles en este momento las citas exactas que sustentan este argumento, pero sé que existen. |
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vonkleist
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1024
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Mar 15, 2006 11:46 pm Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Ntixitho escribió: | Dios te bendiga a ti también, vonkleist:
1.- De acuerdo con todo, pero... ¿qué entiendes tú en un sentido "pedagógico"? Yo entiendo, en este caso, que el arrepentimiento es dejar de pensar en el modo en que había estado sucediendo. En otra palabras: olvidarse de exterminar al pueblo.
2.- No, Moisés NO exterminó al pueblo (no a T-O-D-O, pues... ALGUIEN le tuvo que ayudar, y el que le ayudó no fue exterminado). |
Y tampoco sabemos que tanto porcentaje del pueblo fué muerto en esa ocasión. Piense en esto: si Moisés hubiera exterminado a todo el pueblo de Dios, probablemente no se hubiera utilizado el extraño número 3000, sino 7000 o 12000 (por ser el 7 y el 1000 números generalmente representantes de la "totalidad"). Y si hubiera sido "casi" todo el pueblo, tal vez el escritor hubiese utilizado la cifra 6000 (muchísimos, pero no todos).
| Ntixitho escribió: | | Cita: | | Si lo hubiera exterminado, la escritura lo hubiese dicho. |
La escritura NO dice "exterminio", de acuerdo. Pero sí dice "Moisés" y sí dice "3 mil". En otro sentido, y como bien apunta Carlos, el número es lo de menos, pero la escritura LO DICE. |
No, el número no es lo de menos. Es claro y entendible que Moisés no exterminó a su pueblo (como claro lo indica el símbolo "3000"), por lo que no pudo haber tomado una decisión de la cual Dios ya se había arrepentido. Mas bien parece que Dios utilizó a Moisés para "dar una lección" a su pueblo. ¿Murió gente? Si. ¿A manos de Moisés? Si. Moisés intercede a favor de su pueblo para que no sea exterminado, pero al mismo tiempo parece que Dios tiene que dar una lección a ese mismo pueblo que acababa de romper con el primer y mas grande mandamiento. ¿Ve la pedagogía, o prefiere quedarse con la idea del Moisés sanguinario y pecador? (esto último sería igualmente comprensible, ya que evidentemente no hubo hombre perfecto). Solo recuerde que el mismo Jesús, según narra la Escritura, habló directamente con Moisés y Elías. ¿Estaría acaso amonestándolo?
| Ntixitho escribió: | | 3.- Cierto. Ningún pueblo fue "exterminado" (ahí está el arrepentimiento de Yahweh), pero otra vez, la escritura SÍ dice lo que he estado exponiendo desde el principio: Moisés tomó una decisión por cuenta propia (amparándose en una ley que, al interpretarla y ejecutarla, la viola). |
Pues no me queda claro donde dice que Moisés tomó la decisión por cuenta propia. De nuevo: Dios "se arrepintió" de exterminar a su pueblo, y no queda nada claro si Moisés terminó finalmente haciéndolo. ¿¿O qué acaso no quedó vivo nadie mas fuera de la tribu de Leví?? Por el contrario, en 32,10 Moisés habla de la siguiente manera: "Al día siguiente, Moisés dijo al pueblo: "Ustedes han cometido un gran pecado. Pero ahora subiré a encontrarme con el Señor, y tal vez pueda expiar ese pecado". "
| Ntixitho escribió: | | 4.- En Éxodo 32, 33 se aclara: "Jehová respondió a Moisés: --Al que peque contra mí, lo borraré yo de mi libro. " |
Y fíjese usted lo que dice en el versículo anterior: "¡Si tú quisieras perdonarlo, a pesar de esto...! Y si no, bórrame por favor del Libro que tú has escrito"."
¿No le suena a que el Señor expresó a Moisés claramente que no hubo pecado alguno? "Bórrame del Libro que tu has escrito... borraré al que peque contra mí".
| Ntixitho escribió: | | Me parece que en Éxodo 33, 1-6, más que "hablar fuerte" se establece el "mecanismo" (permítanme decirlo así) y/o la "logística" de los templos (en este caso "tabernáculo"). |
Si, claro. De eso habla:
| Cita: | 1 El Señor dijo a Moisés: "Vete de aquí, tú y el pueblo que hiciste salir de Egipto, y sube al país que yo prometí con un juramento a Abra-ham, a Isaac y a Jacob, cuando les aseguré que daría esa tierra a sus descendientes.
2 Yo enviaré un ángel delante de ti, y expulsaré a los cananeos, los amo-rreos, los hititas, los perizitas, los jivitas y los jebuseos, 3 para que puedas entrar en la tierra que mana leche y miel. Pero yo no subiré en medio de ti, porque tú eres un pueblo obstinado, y tendría que exterminarte en el camino".
4 Al oír esta severa advertencia, el pueblo estuvo de duelo y nadie se puso sus adornos.
5 Luego el Señor dijo a Moisés: "Di a los israelitas: 'Ustedes son un pueblo obstinado. Bastaría que yo subiera un solo instante en medio de ustedes, para tener que exterminarlos. Ahora quítense sus adornos, y después veré qué hago con ustedes'".
6 Entonces los israelitas se despojaron de sus adornos, desde el momento en que partieron del monte Horeb. |
Evidentemente esto lo dice Dios después del vergonzoso espectáculo con el becerro de oro, estando al parecer muy, muy molesto. De no ser por Moisés, seguramente los hubiera exterminado (hablando, claro, en un lenguaje totalmente bíblico y vetero-testamentario)
| Ntixitho escribió: | | 5.- Sobre el "asesinato" (palabra 100% correcta si nos remitimos a la Real Academia) del egipcio. Sí, yo también veo una enseñanza de Dios y (con un poco de trabajo) también la salida momentánea e individual de Egipto. Sin embargo, aquí parecieras justificar la justicia por propia mano. Estuviera haciendo lo que estuviera haciendo el egipcio en cuestión, NADIE (excepto Dios) tiene derecho a quitar la vida que Él otorgó. Y de este egipcio (1 persona) vamos a las 3 mil (y, otra vez, el número es lo de menos). |
Por supuesto que nadie tiene derecho, y evidentemente a Dios le desagrada. Solo recordemos el episodio de Caín y Abel.
Por eso mismo: ¿no es misterioso que Dios mismo no haya castigado a Moisés por eso? Pues claro que no. Dios estaba guiando a Moisés hacia el camino que le tenía preparado.
| Ntixitho escribió: | | Cita: | | Mientras no logremos comprender lo que Dios quiere dar a entender con sus Palabras, y tratemos de amoldarlas a nuestra mente, llegaremos a miles de conclusiones erroneas y contradictorias. |
Ése es mi punto: evaluando el actuar de Moisés, estoy convencido de que él llegó a "mil conclusiones erróneas y contradictorias", dos de las cuales desembocaron en matar.
[/u] |
Pues perdón, pero tendría que ver por mi mismo donde la Escritura condena estos hechos, porque si no, pensaría que está usted poniendo su juicio sobre el de Dios. Dios castigó a Moisés y duramente, pero no precisamente por esto. Eso deja mucho que pensar. En todo esto Moisés fué un instrumento del Señor, y Él no tiene nada que reprocharle por ello. ¿O tal vez ahora toque "regañar" a YHWH por no actuar contra "el asesino" Moisés?
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vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Jue Mar 16, 2006 12:02 am Asunto:
profundicemos
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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Ntixitho, Dios te bendiga
| Ntixitho escribió: |
1) Tienes razón: no sabemos nada más allá de que Moisés mató a un egipcio por estar golpeando a un hebreo. La posibilidad, por ejemplo, de haber salvado la vida del hebreo no exime a Moisés de las responsabilidades derivadas de actuar por cuenta (y juicio) propia.
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A mi modo de ver dar muerte no es asesinar. Te digo que llamar asesinato a lo que hizo Moises presupone muchas cosas que no están en el texto y que "deduces".
Por otro lado, cualquiera, no sólo Moises está llamado a actuar para parar una injusticia, eso es por deber moral.
Además pensar en llamar a la autoridad, cuando es la autoridad la que comete la injuticia, es un poco ingenuo. Pero este no es el punto, el punto es que uno por obligación moral debe intervenir para evitar una injusticia, mientras pueda y no salga contraproducente. Por lo mismo el ver que no hubiera más egipcios, lo único que muestra es prudencia, jamás alevosía.
Por lo tanto llamar a la muerte del egipcio asesinato, es una suposición no bastante probada en el texto.
Sobre el genocidio.
Te digo que comparar Fidel con Moises es un error histórico, perdón pero es así. No puedes juzgar con criterios actuales los hechos de hace 4 mil años.
Quererlo hacer, sobretodo querer con ese juicio llegar a una conclusión, es forzar demasiado las cosas. Por eso es importante que veas la sobrevivencia de los pueblos en aquellos años. Que pasó con los filisteos, o con los cananitas, o con muchísimos pueblos que no tuvieron a un Moises que los guiara.
Entonces para avanzar en esto. Si crees que Moises era un genocida, muestra cómo lidereo a su pueblo diferente de lo que hacían los otros gobernantes de su época, si lo comparas después de siglos y siglos de Cristianismo, no vale.
Sólo para que te des una idea, cuando Moises, los Griegos todavía no habían construido Troya, ya no se diga que hubieran compuesto la Iliada, que eso además fue muchísmos años después. Los egipcios erán lo más avanzado en civilización, y en absoluto creían en los "derechos humanos", tenían esclavos, tenían castas, etc.
En fin si tu argumento sobre el tema, se basa en que Fidel lo hace y está mal, creo que hay un error metodológico, que señale desde el incio y lo sigo viendo reflejado en tus aportaciones, sin embargo lo creo superable.
Saludos,
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Dios les Bendiga |
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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
Mensajes: 58
Ubicación: México
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Publicado:
Jue Mar 16, 2006 12:32 am Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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A ver, primero una obsservación general y luego iré por lo particular.
EN GENERAL, me parece que hay bastante reticencia a admitir que las palabras "asesino" o "genocida" pudieran aplicarse a Moisés.
Como he dicho en colaboraciones anteriores, no niego que ambas son palabras muy fuertes porque nos remiten a ideas grotescas. Mi invitación, desde el principio, fue a apegarnos a lo que la Real Academia nos ofrece como definición.
Voy a permitirme hacer una analogía: vamos por la calle o por el prado y nos encontramos un can de sexo femenino. El diccionario nos dice que un animal que cumple con tales características se le conoce como "perra". No niego que la palabra nos remite a una idea grotesca, pero pues ni modo, así se llama: "perra".
Alguien que mata con premeditación y alevosía se conoce como "asesino" y alguien que mata a un grupo por razones politicas, de raza o de religión se le conoce como "genocida". Ni modo, la palabreja es fuerte, pero así se llama: "asesino", "genocida".
Ahora, PARA MÍ, el hecho de que pudiéramos permitirnos -aunque sea por 5 minutos- admitir que Moisés PUDO RESULTAR un "asesino" y "genocida" (ojo, jamás lo he afirmado tajantemente... sólo lo he soltado como pregunta y he puesto algunos argumentos sobre la mesa), no cambia en NADA el mensaje original.
En otras palabras: no porque EVENTUALMENTE Moisés sea literalmente lo que se define como "asesino" y/o "genocida", NO POR ESO Dios es malo...
Al mismo tiempo, si pudiéramos permitirnos admitir eso, quizá la pedagogía sería más evidente. ¿Me explico?
Saludos |
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vonkleist
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1024
Ubicación: México
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Publicado:
Jue Mar 16, 2006 12:59 am Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Ntixitho escribió: | Al mismo tiempo, si pudiéramos permitirnos admitir eso, quizá la pedagogía sería más evidente. ¿Me explico?
Saludos |
Claro. Siempre y cuando explique donde Dios castiga o cuando menos reprende a Moisés por dichas acciones.
Y mire: si somos tan tajantes a la hora de definir lo escrito en la Biblia, deberemos admitir que YHWH es genocida también, al exterminar a los primogénitos de Egipto, y mire que lo hizo de manera bastante sistemática. Ni modo, ¿ah? ¡Así es la definición de la palabra!
Por otro lado, y ya que quiere usted ser tan purista en el uso del lenguaje, de nuevo le recalco que Moisés NO EXTERMINÓ NI ELIMINÓ un grupo social. Con eso debería bastar para que dejara de utilizar el término "GENOCIDA".
Para mi la pedagogía de lo que usted ha citado es bastante evidente, y no tengo que pensar en Moises como homicida o genocida para comprender lo que Dios quiso enseñar a su pueblo y a nosotros mismos.
Saludos en Cristo.
_________________
vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
Mensajes: 58
Ubicación: México
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Publicado:
Jue Mar 16, 2006 1:00 am Asunto:
Re: Moisés: ¿Asesino y genocida?
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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Perdón quisiera agregar la siguiente cita de Luis Fernando a mi comentario anterior (pero no se pueden editar mensajes ya publicados  )
| Luis Fernando escribió: | | Una de las cosas buenas que tiene la Biblia es que no esconde las miserias humanas de aquellos que forman parte de la Historia Sagrada. |
Si la Biblia no lo hace, ¿por qué la reticencia? |
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Luis Fernando
Veterano
Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1072
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Publicado:
Jue Mar 16, 2006 1:04 am Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Ntixitho escribió: |
Con esto es más claro que el actuar de Moisés no fue el correcto. Siempre estuve enterado que el egipcio golpeaba a un esclavo antes de que Moisés le diera muerte, pero POR LO MENOS EN ESE JUSTO INSTANTE, ¿quién era Moisés para tomar esa decisión POR CUENTA PROPIA?.
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Pues depende. Si el egipcio estaba golpeando al judío de tal forma que ponía en peligro su vida, quizás Moisés hizo lo que tenía que hacer. No lo sabemos.
Lo que sí es obvio es que Moisés no iba por ahí matando gente así porque sí.
| Cita: |
Yo tampoco lo seré... POR ESO me atrevo a presentar este tema ante todos ustedes.
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De momento usted ha llamado asesino a Moisés. Eso es un juicio como mínimo exagerado.
Yo no digo que la actuación de él estuviera plenamente justificada, pero había un atenuante que incluso hoy sería aceptado por los tribunales. Es decir, si yo veo a alguien maltratando a un ser querido y me cargo al agresor, la pena no es la misma que si me cargo a alguien sin motivo. E incluso puedo salir absuelto si el juez considera que actué en legítima defensa de la persona que estaba siendo agredida.
Sin embargo, usted vino al foro y puso sólo la parte del texto que habla de la acción de Moisés. Eso no es jugar limpio con aquel que guió al pueblo de Dios durante varias décadas.
| Cita: |
Concluir en ese sentido sí es una posiblidad... sin duda. Pero, ¿en qué momento Dios, de su "boca", le entrega a Moisés el poder de decisión sobre las 3,001 vidas que arrebató? ESO es lo que no me queda claro. Haciendo la lectura del Éxodo TAL CUAL NOS LLEGA al siglo XXI, me parece que es parte del ejercicio que de su "libre albedrío" hace Moisés.
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El texto dice que Yavé habló por boca de Moisés en ese momento. Y como yo le creo a la Biblia, entonces creo que Yavé habló por boca de Moisés en aquel momento.
Así de fácil es todo esto.
| Cita: |
Estoy MEDIANAMENTE familiarizado con la historia de Coré y no hace falta que la copies. Sin embargo, sí considero útil que especifiques un poco más a qué te refieres exactamente al citarla.
Saludos y gracias |
Es que Coré y su gente fueron los primeros en plantear de forma clara y rotunda que Moisés no debía de ser el líder del pueblo de Israel.
Y acabaron más bien mal.
No sé porqué ahora vamos a tomar el lugar de ellos juzgando al milímetro todo lo que hizo Moisés.
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Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
G.K. Chesterton |
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vonkleist
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1024
Ubicación: México
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Publicado:
Jue Mar 16, 2006 1:05 am Asunto:
Re: Moisés: ¿Asesino y genocida?
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Ntixitho escribió: | Perdón quisiera agregar la siguiente cita de Luis Fernando a mi comentario anterior (pero no se pueden editar mensajes ya publicados )
| Luis Fernando escribió: | | Una de las cosas buenas que tiene la Biblia es que no esconde las miserias humanas de aquellos que forman parte de la Historia Sagrada. |
Si la Biblia no lo hace, ¿por qué la reticencia? |
Porque no todos somos capaces de colocar nuestros juicios por encima del de Dios.
Si usted se siente capaz de juzgar a Moises como asesino y genocida muy por encima de lo expresado en la Escritura (le recuerdo que nada en la Biblia condena específicamente los hechos que menciona), con toda confianza le digo que es problema suyo. Dios no condenó a Moisés por eso, y si usted dice que si, habrá que demostrarlo.
Saludos en Cristo.
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vonkleist
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Luis Fernando
Veterano
Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1072
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Publicado:
Jue Mar 16, 2006 1:07 am Asunto:
Re: Moisés: ¿Asesino y genocida?
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Ntixitho escribió: | Perdón quisiera agregar la siguiente cita de Luis Fernando a mi comentario anterior (pero no se pueden editar mensajes ya publicados )
| Luis Fernando escribió: | | Una de las cosas buenas que tiene la Biblia es que no esconde las miserias humanas de aquellos que forman parte de la Historia Sagrada. |
Si la Biblia no lo hace, ¿por qué la reticencia? |
Porque la Biblia no llama ni asesino ni genocida a Moisés.
No esconde sus debilidades, pero no le juzga injustamente como ha hecho usted.
Por eso la reticencia. Porque debemos ser respetuosos con la persona que Dios usó, ni más ni menos, que para darnos la Torah
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Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
G.K. Chesterton |
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Luis Fernando
Veterano
Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1072
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Publicado:
Jue Mar 16, 2006 1:16 am Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Ntixitho escribió: | | Cita: | No le veo mentira alguna
¿podrias extenderte, ademas de explicar lo de asia? |
Tienes razón. Quizá presento estas frases sueltas como muy concluyentes cuando la realidad es que están totalmente descontextualizadas.
Quisiera tener más tiempo para puntualizar los pasajes en los que se hace referencia al tema (el día que lo tenga, con MUCHÍSIMO gusto me pongo a trabajar para remitírselos).
El asunto, en pocas palabras es el siguiente (repito, lamento no tener este momento la ubicación exacta de las explicaciones bíblicas): Pablo no fue Apóstol o discípulo de Jesús. No obstante esto, se ostentaba como tal para ayudar a extender el cristianismo a nuevos territorios. Marcos (aquí no estoy 100% seguro) fue quien lo terminó "desenmascarando" y, posteriormente, el propio Pablo admitiría que había engañado "con dolo y astucia". Luego se excusaría explicando que no veía nada de malo en haber engañado en tanto que el mensaje fuera distribuido.
El punto específico con Pablo es el dilema que representa la poca autoridad moral (la de un embustero; de "embuste - 1. m. Mentira disfrazada con artificio." o con 'astucia', para que quede más claro) con que se presenta a ofrecer LA VERDAD.
Ahora, respecto a Asia, el Espiritu Santo (perdón, en alguna intervención dije "arcángel") le prohibió expresamente ir a dar a conocer la Palabra en esos territorios. No existe nada que le retire la prohibición entre el momento en el que el Espíritu Santo dice lo de Asia (Macedonia es Europa todavía) y el momento en que Pablo se empieza a vanagloriar de haber llevado la Palabra a aquel continente,
PD.- Otra vez me disculpo por no poder ofrecerles en este momento las citas exactas que sustentan este argumento, pero sé que existen. |
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Bueno, esto ya pasa de castaño oscuro. Usted está diciendo que Pablo era un mentiroso, que no era apóstol de Cristo y que tal y que cual.
Sostener semejantes teorías es incompatible con la condición de católico
así que me temo que se ha equivocado de foro.
La autoridad de San Pablo, por si alguno tiene alguna duda, queda ratificada por el propio San Pedro en su segunda epístola:
2ª Pedro 3,15-17
Y tened entendido que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito, casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición.Así que vosotros, oh amados, sabiéndolo de antemano, guardaos, no sea que arrastrados por el error de los inicuos, caigáis de vuestra firmeza.
Nótese dos cosas:
1- Que Pedro habla de los escritos de Pablo situándolos al nivel del resto de las Escrituras. Es decir, los considera inspirados. Por tanto, la autoridad apostólica de San Pablo es ratificada por el príncipe de los apóstoles.
2- Advierte de que algunos indoctos tuercen los escritos de Pablo para su propia perdición
No hace falta que diga quién puede estar torciendo en este foro los escritos de San Pablo y, de paso, otros pasajes de la Biblia.
Dicho eso, también hay que decir que el propio San Pablo se consideraba pecador. Por tanto, no era perfecto. Pero de ahí a condenarle como hace Ntixitho media un abismo
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Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
G.K. Chesterton |
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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
Mensajes: 58
Ubicación: México
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Publicado:
Jue Mar 16, 2006 1:27 am Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| vonkleist escribió: | | Y mire: si somos tan tajantes a la hora de definir lo escrito en la Biblia, deberemos admitir que YHWH es genocida también, al exterminar a los primogénitos de Egipto, y mire que lo hizo de manera bastante sistemática. Ni modo, ¿ah? ¡Así es la definición de la palabra! |
Pues sí, ésa es la definición de la palabra... bueno, CASI: "genocida. 1. Que comete genocidio. Apl. a pers., u. m. c. s.", donde "Apl. a pers." significa "aplica a personas".
Sin embargo, comprendo el sentido de sus palabras. Eso es justamente lo que comentaba otro forista:
| llazcano13 escribió: | | Como este último, hay muchos otros versículos del Antiguo Testamento que también me dejan con muchas dudas, por la imagen de un Dios vengativo y justiciero. |
"... por la imagen de un Dios vengativo y justiciero... " Y sí, ésa es la imagen que domina en el Antiguo Testamento. Que alguien diga que no...
| vonkleist escribió: | | Por otro lado, y ya que quiere usted ser tan purista en el uso del lenguaje, de nuevo le recalco que Moisés NO EXTERMINÓ NI ELIMINÓ un grupo social. Con eso debería bastar para que dejara de utilizar el término "GENOCIDA". |
En innumerables ocasiones he aclarado, igual que tú, pienso que Moisés no "exterminó". Ése era el plan de Dios, pero por cuya misericordia "se arrepintió" y ya no sucedió.
Lo que hizo Moisés (que SÍ era una persona) fue dar instrucciones para llevar a cabo una matanza sistematizada en contra de un grupo de personas (los que no se vinieron de su lado o "ellos") por motivos religiosos.
| Cita: | | Para mi la pedagogía de lo que usted ha citado es bastante evidente, y no tengo que pensar en Moises como homicida o genocida para comprender lo que Dios quiso enseñar a su pueblo y a nosotros mismos. |
Sólo me resulta así de evidente cuando Cristo "entra a escena" y propone renovación del pacto con el hombre (aquí termina aquel "Dios justiciero y vengativo"... ).
Ah, pero eso sí: esta maravillosa renovación del pacto no implica que el pasado haya dejado de existir. Lo que pasó, P-A-S-Ó. Y la forma de definirlo es la que he mencionado. ¿O no? |
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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
Mensajes: 58
Ubicación: México
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Publicado:
Jue Mar 16, 2006 1:45 am Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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Se me están acumulando las respuestas pendientes. Ofrezco una disculpa a aquellos que he dejado "colgados" sin respuesta a sus observaciones (de cualquier forma agradezco todas y cada una)...
AHORA SÍ le doy la razón a Albert en el sentido de que el asunto de Pablo merecería crear un tema aparte.
| Luis Fernando escribió: | | ]Bueno, esto ya pasa de castaño oscuro. Usted está diciendo que Pablo era un mentiroso, que no era apóstol de Cristo y que tal y que cual. Sostener semejantes teorías es incompatible con la condición de católico así que me temo que se ha equivocado de foro. |
1) Sí, Pablo sí mitió. Él mismo lo admitiría más tarde.
2) No, Pablo no era un Apóstol de Cristo.
3) No es una "teoría" y mucho menos es mía. Es lo que la Biblia dice.
4) Me parece que estoy siendo juzgado, cosa que yo no he hecho de nadie en este foro (ni de Moisés ni de Pablo... ) |
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