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Podrían venir Cambios en la Misa
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Autor Mensaje
Maria Eugenia de Sagone
Esporádico


Registrado: 15 Feb 2007
Mensajes: 36
Ubicación: Guatemala

MensajePublicado: Mar Jul 22, 2008 12:59 pm    Asunto:
Tema: Podrían venir Cambios en la Misa
Responder citando

Para Carmen.
En tu escrito apareces como atacando al Concilio VII; lo que nosotros atacamos son los abusos que hubo postconciliares.

¿Por qué no lees?: Constitución
SACROSANCTUM CONCILIUM
Sobre la Sagrada Liturgia
Concilio Vaticano II

Y la Instrucción Redemptionis Sacramentum. Un saludo
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Maru
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Mario Córdoba
Asiduo


Registrado: 24 Feb 2008
Mensajes: 189
Ubicación: Colombia

MensajePublicado: Mie Jul 23, 2008 1:50 am    Asunto:
Tema: Podrían venir Cambios en la Misa
Responder citando

La Paz con uds.

carmen noval escribió:
Si hay que recuperar la solennidad y la reverencia, como ud dice, es que estaba perdida. Y esa pérdida ocurrió despues del concilio Vat.II Y no es solennidad lo que se perdió. Es respeto y la señal de adoración que se le debe a Jesucristo Dios.


Eso está en el corazón de cada ser humano, como usted misma dice al comienzo de su comentario, y como dice la Escritura:

Pero Yahvé dijo a Samuel: "No mires su apariencia ni su gran estatura, pues yo lo he descartado. No es como ve el hombre, pues el hombre ve las apariencias, pero Yahvé ve el corazón." 1 Sa 16,7.

Usted pone de manifiesto que mucha gente no se arrodilla en el momento de la consagración. Pero no podemos juzgar deliberadamente que intenciones tienes esta persona. Por ejemplo, mi abuela no se puede arrodillar ante el Santísimo porque hace mas de un año se fracturó el tobillo. ¿Quiere decir que ella no da la debida reverencia al Señor? Yo no lo pensaría ni por un pequeño momento.

carmen noval escribió:
Pero sí que está corrigiendo, con hechos, los hechos erroneos que se han derivado de él.


De un concilio dirigido por el mismo Espíritu que ha guiado a la Iglesia durante 2000 años no puede salir error alguno. El error nace de los mismos hombres.

carmen noval escribió:
Pero yo me refiero al cambio de nombre que le dieron al Santo Sacrificio de la Misa. Ella, no es una Asamblea de fieles como después del C. Vat.II se le ha llamado.


Ese nombre que supuestamente se la da a la Eucaristía después de Vaticano II es el que ha llevado la misma durante mucho tiempo: El Santo y Augusto Sacrificio de la Misa, en el cual ciertamente hay una asamblea reunida para ofrecer a Dios Padre el único Sacrificio de Cristo. Por lo tanto, la Misa es Sacrificio y también es reunión de la asamblea.

carmen noval escribió:
Con el nuevo nombre han cambiado el sentido total que las personas van asimilando. Han girado el significado. La Santa Misa es la commemoración de algo sagrado como la Muerte de Nuestro Señor y por eso se decía: Santa.


Ya le dije que nada se ha cambiado...

carmen noval escribió:
Antes del C. Vat.II, todos, todos, todos.... nos arrodillabamos delante de Dios.


¿Y ahora no? ¿No me dice al principio que usted no conoce los corazones pero ahora resulta que si? Confused

carmen noval escribió:
Y efectivamente, esa manera errada en la que entienden la misa los protestantes, es la que se ha inoculado a los millones de católicos que han seguido esos errores.


Si comparamos lo que sabe un buen católico sobre la Misa, y lo que el protestante cree saber sobre ella, le aseguro que no estarían de acuerdo en practicamente nada. Yo, al igual que muchos millones de católicos que hemos sido fieles al Magisterio en todo momento, sabemos que la Santa Misa es la renovación incruenta del único Sacrificio de Cristo, y por lo tanto, Sacrificio mismo. ¿Esto lo cree un protestante? Yo le puedo asegurar que no.

carmeno noval escribió:
Y los bailes y los gritos son buenos para una Asamblea sin Dios allí preseente, no en una Misa con Dios recordando su Muerte


Ese baile del que usted habla no se da en todas las parroquias del mundo. No puede generalizar. Una sola vez vi una danza dentro de la Liturgia y esta se hizo con el mayor decoro posible, en dirección al altar y expresando con ela danza, adoración al Señor.

A propósito: ¿Vio la danza que los nativos de Sidney realizaron en la Misa de clausura de JMJ 2008 llevando el Evangeliario?

corazones.org escribió:
DANZA, LITURGICA

Danza litúrgica: moverse rítmicamente al compás de la música como parte de una ceremonia litúrgica. Algunas formas de danzas han sido introducidas, en variadas ocasiones, dentro de la alabanza católica; pero la Iglesia ha puesto dos condiciones. Primera, ya que el cuerpo es un reflejo del alma, la danza debe expresar sentimientos de fe y adoración para poder ser una plegaria. Segunda, la danza debe estar bajo la disciplina de una autoridad competente de la Iglesia.

"Concretamente, hay culturas en las cuales esto puede ser posible siempre y cuando la danza sea todavía un reflejo de los valores religiosos y se convierta en una clara manifestación de estos valores. Tal es el caso entre los Etíopes. En sus culturas, aún hoy en día, se encuentra la danza religiosa ritualizada, claramente distinta de la danza marcial o de la danza amorosa." Lo mismo se encuentra entre los Cristianos en las tradiciones Sirias o Bizantinas. Sin embargo, el mismo juicio y criterio no puede ser aplicado a la cultura occidental. Aquí la danza está entrelazada con el romance, la diversión, la profanidad. Por esa razón no puede ser introducida dentro de ninguna celebración litúrgica, sea ésta de cualquier índole.

¿Danzar fuera de la liturgia? Esto es permisible, pero sólo bajo algunas condiciones. Así que "si la propuesta para una danza religiosa en el Occidente es aceptable, se deberán de tomar los cuidados necesarios para que esto ocurra fuera de la liturgia, en áreas de asambleas que no sean estrictamente usadas para fines litúrgicos. Más aún, los sacerdotes deberán estar siempre excluidos de la danza" (Sagrada Congregación para los Sacramentos y la Alabanza Divina, Notitiae, 1975, 11, pgs. 202-205). Ejemplo: Cuando un grupo de Samoa llegó a Roma a un festival misionero en 1971, asistieron a Misa en San Pedro y después llevaron a cabo su danza en la Plaza de San Pedro, fuera de la iglesia.


Con respecto a los gritos. Yo jamás los he oido.

carmen noval escribió:
Lo que el C. Vat.II quería conseguir, ni uds ni yo lo sabemos, no estábamos en sus mentes. Pero los hechos que se han derivado de todo aquello y los errores que se están cometiendo desde entonces, sí que se ven y bien claros. No han servido para que la Iglesia llegara más alto, ni para que los fieles fuéramos mejores. La Igleisa va a la deriva y los fieles, la mayoría no solo han perdido la noción de pecado, si no del respeto y la veneración que se le debe a Dios en su Templo


Vaya que si sabemos. Basta con leer los documentos del mismo concilio para saber que intenciones tenía el mismo. ¿Y quién como Benedicto XVI que estuvo en él como consultor teológico del Cardenal Joseph Frings, arzobispo de Colonia?

carmen noval escribió:
Y por otro lado su estrategia de querer ponerme en contra de todos los Papas y curia de la Iglesia, cuando yo no he dicho nada al respecto, me parece fuera de lugar. Pero le vuelvo a contestar lo mismo: Lo que hayan querido hacer o no, eso no es cosa mía. Y yo no he hablado para nada en absoluto del misal de Pablo VI.


No es ninguna estrategia, usted sola da a entender eso. Créame, si estamos hablando del misal de Pablo VI, porque el que había antes del Vaticano II era el misal de San Pio V, al que "defiende" diciendo que con el Novus Ordo se perdió (supuestamente) la finalidad de la Santa Eucaristía.

Pablo VI tenía toda la autoridad para establecer un nuevo misal, así como San Pio V para establecer su misal, en su tiempo. El negarle estos atributos al Papa sería caer en un error.

carmeno noval escribió:
¿Me dice ud. que miento, que estoy en un error, que la gente no se mantiene de pie en la mayoría de las iglesias? Ud. mismo dice que en su congregación "muchos" se arrodillan.


Usted se guía por lo que ha visto en su entorno, pero no por eso tiene que generalizarlo a toda la Iglesia.
Con respecto a que "muchos" se arrodillan en mi congregación, el que no se arrodillen todos no quiere decir que no conozcan, adoren y amen al Señor que se hace presente en la Misa. Algunos no lo hacen porque el espacio es muy limitado, ademas de las condiciones del lugar. Pero con algo se empieza.

carmen noval escribió:
¿Puede afirmar de forma firme que después del C. Vat.II para acá en todas las Iglesias del mundo se sigue adorando a Cristo en la Consagración de rodillas y se comulga como debe ser ante Él, también con el mismo respeto que antes del concilio de rodillas?


Como usted misma dice: no puedo ver los corazones de los demás. Pero si puedo hablar por mí. Cuando recibo al Señor, o bien hago una genuflexión o bien, si no puedo hacer lo anterior, inclino la cabeza.

Bendiciones
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altxor
Constante


Registrado: 19 Ene 2007
Mensajes: 847
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Mie Jul 23, 2008 10:10 am    Asunto:
Tema: Podrían venir Cambios en la Misa
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Yo no conozco a esos modernistas de que hablas, y el motu proprio me pareció divino para que los hermanos excomulgados volvieran a la iglesia.

Decir que mi parroquia es protestante es para reír y no parar. Vivo en un pueblo de tres mil y pico habitantes. Y a misa van cuatro señoras, de las cuales yo soy la más joven (44 años).

Ya sufrieron bastante cuando cambió el cura la misa al valenciano. Y ahora, vuelve a decir las oraciones en latín.

Ir a misa con la chuleta para saber qué dice el cura.....pues por ese precio, mejor digo yo que el cura hable en lengua vernácula, y nos ahorramos papel.

Efectivamente, había mucha incultura en tiempos de la misa en latín. Y ni te cuento ahora, que la asignatura de latín se ha quedado en mínimos, y que la gente no va a misa más que para las BBCE (bodas, bautizos, comuniones y entierros).

Para atraer a esta gente, lo que menos se puede hacer es que vuelva la misa en latín. Si ya en castellano les cuesta, calcula en otro idioma.

La misa es una fiesta, un ágape. Que no una juerga, que es distinto.

Tú mismo, te atreves a juzgarme diciendo que para mí es una penitencia. Pues si es del tipo de penitencias tan chulas como lo que se entendía antes, pues vale, es una penitencia. Me encanta rezar.

Si la Santa Madre Iglesia da un tiempo para las misas, digo yo que será por algo.
y ¿Qué tiempo es ese? 3/4 de hora, 1 hora, 5 horas?. Pues yo las prefiero de 3/4 de hora. O sea, que ahorramos cantos y hacemos el sermón más corto.

Y ahora me entero que no hay que hacer gestos en misa. O sea, que tampoco hay que arrodillarse. Ni estar serios, ni alegres, ni dar palmas ni abrir los brazos. Con cara de nada, o sea. O aceptamos todos los gestos o ninguno. Esto no es cosa de : a mi estos me gustan y estos otros no.

Desligar la humanidad de Jesús es pecado. Jesús es Dios y hombre. Y desligarlo de su deidad, también. Jesús es mi amigo, mi colega, me quiere mucho, y es Dios. Todo se puede juntar sin mayor problema.

Un saludo y me voy a la piscina
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M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/
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Maria Eugenia de Sagone
Esporádico


Registrado: 15 Feb 2007
Mensajes: 36
Ubicación: Guatemala

MensajePublicado: Mie Jul 23, 2008 2:28 pm    Asunto:
Tema: Podrían venir Cambios en la Misa
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Por qué prisa? ¿La tienen acaso los enamorados, para despedirse? Parece que se van y no se van; vuelven una y otra vez, repiten palabras corrientes como si las acabasen de descubrir... No os importe llevar los ejemplos del amor humano noble y limpio, a las cosas de Dios. Si amamos al Señor con este corazón de carne –no poseemos otro–, no habrá prisa por terminar ese encuentro, esa cita amorosa con El.

Algunos van con calma, y no les importa prolongar hasta el cansancio lecturas, avisos, anuncios. Pero, al llegar al momento principal de la Santa Misa, el Sacrificio propiamente dicho, se precipitan, contribuyendo así a que los demás fieles no adoren con piedad a Cristo, Sacerdote y Víctima; ni aprendan después a darle gracias –con pausa, sin atropellos–, por haber querido venir de nuevo entre nosotros.

Todos los afectos y las necesidades del corazón del cristiano encuentran, en la Santa Misa, el mejor cauce: el que, por Cristo, llega al Padre, en el Espíritu Santo. El sacerdote debe poner especial empeño en que todos lo sepan y lo vivan. No hay actividad alguna que pueda anteponerse, ordinariamente, a esta de enseñar y hacer amar y venerar a la Sagrada Eucaristía.”

“Por eso lo mejor del ministerio sacerdotal es procurar que todos los católicos se acerquen al Santo Sacrificio siempre con más pureza, humildad y veneración. Si el sacerdote se esfuerza en esta tarea, no quedará defraudado, ni defraudará las conciencias de sus hermanos cristianos”.

“Un sacerdote que vive de este modo la Santa Misa –adorando, expiando, impetrando, dando gracias, identificándose con Cristo–, y que enseña a los demás a hacer del Sacrificio del Altar el centro y la raíz de la vida del cristiano, demostrará realmente la grandeza incomparable de su vocación, ese carácter con el que está sellado, que no perderá por toda la eternidad.

Sé que me comprendéis cuando os afirmo que, al lado de un sacerdote así, se haya de considerar un fracaso –humano y cristiano– la conducta de algunos que se comportan como si tuviesen que pedir excusas por ser ministros de Dios. Es una desgracia, porque les lleva a abandonar el ministerio, a mimetizarse de seglar, a buscar una segunda ocupación que poco a poco suplanta la que es propia por vocación y por misión. Con frecuencia, al huir del trabajo de cuidar espiritualmente las almas, tienden a sustituirlo por una intervención en campos propios de los seglares –en las iniciativas sociales, en la política–, apareciendo entonces ese fenómeno del clericalismo que es la patología de la verdadera misión sacerdotal.”

San Josemaría
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Maru
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Anastasia
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Registrado: 02 Mar 2007
Mensajes: 1553

MensajePublicado: Mie Jul 23, 2008 6:59 pm    Asunto:
Tema: Podrían venir Cambios en la Misa
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Cita:
Por qué prisa?


O, como dice una amiga mia, "Judas fue el primero en irse antes que terminara la Misa"
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Anastasia

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Anastasia
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Registrado: 02 Mar 2007
Mensajes: 1553

MensajePublicado: Mie Jul 23, 2008 7:13 pm    Asunto:
Tema: Podrían venir Cambios en la Misa
Responder citando

Cita:
¿Me dice ud. que miento, que estoy en un error, que la gente no se mantiene de pie en la mayoría de las iglesias?


Pues yo puedo hablar por mi experiencia, de mi parroquia. Creo que es un ejemplo de lo que deberia ser el CVII bien aplicado, pues se respetan todas las normas liturgicas, y los sacerdotes celebran la Misa con una devocion y reverencia que es admirable. No fue necesario volver al Rito TRidentino (aunque tambien se celebra en una de las MIsas, porque se respeta mucho la tradicion de la Iglesia) ni tampoco volver al latin (aunque en muchas Misas hay cantos en latin, porque es patrimonio de la Iglesia, tambien) para que haya reverencia, y espiritu de adoracion.

Mi parroquia esta centrada en la Eucaristia, con adoracion perpetua 24 hs, todos los dias (excepto durante las Misas, y 8 Misas dominicales, mas 4 Misas diarias.

Y creo que es una muestra de lo que se puede hacer cuando los sacerdotes deciden poner al Señor en el centro, y ser fieles a las normas de la Iglesia.

Y miren, aunque en general la gente aqui es super reverente, aun asi no existe una inmunidad contra la cultura negativa... Y hay gente que en la Misa dominical se va apenas termina, sin esperar a que el sacerdote termine de inciensar y exponer el Santisimo, para salir primero del estacionamiento... Crying or Very sad . Y esto no es porque la liturgia no haya sido reverente, sino porque mucha gente no logra desenchufarse del ritmo vertiginoso del dia, y no se adentra en lo que ocurre en la Misa.

Pero justamente los sacerdotes no tienen ningun temor ni empacho en corregir: y cuando esto sucede, hacen el comentario antes de la "estampida", pidiendo que se tome conciencia de la Presencia del Señor...
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Maria Eugenia de Sagone
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Registrado: 15 Feb 2007
Mensajes: 36
Ubicación: Guatemala

MensajePublicado: Jue Jul 24, 2008 4:45 am    Asunto:
Tema: Podrían venir Cambios en la Misa
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Carme: pues parece que no los has leido por eso te lo aconsejaba. Oviamente no se que has leido o no. No presumo de haber leido nada en concreto.

Omnes cum Petro, ad Iesum per Mariam
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Maru
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