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Patricia Ramos
Constante
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 836
Ubicación: Baja California, México
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 Publicado:
Mie Nov 14, 2007 8:41 pm Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva? |
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| cofercarv2º escribió: | Marcos 10:14
Al ver esto, Jesús se enojó y les dijo: "Dejen que los niños se acerquen a mí y no se lo impidan, porque el Reino de Dios pertenece a los que son como ellos.
Para mi es suficiente este versiculo, para creer y confiar que los niños vayan al cielo, pero como dije, para mi; no para la Iglesia, es decir, personal. |
Amén
_________________
Juan 14:21
El que tiene mis mandamientos y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ame, será amado de mi Padre; y yo le amaré y me manifestaré a él." |
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Patricia Ramos
Constante
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 836
Ubicación: Baja California, México
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Publicado:
Mie Nov 14, 2007 9:17 pm Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva? |
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Continuando con el tema
| TITO escribió: | Asi es Pati.
El articulo y un lector honesto intelectualmente no puede ni negar ni afirmar al cien por ciento que hubiera bautismo de niños desde una lectura al pie de la letra del N. T. |
Bien por mi, (hoy vino la modesta o sea yo.) 
Por lo que respecta a mí gracias a Dios, ya que yo soy la única en este diálogo que a dicho queda en DUDA cuando se habla de casas enteras.
| TITO escribió: | De alli que se necesita un testimonio extra-biblico, la historia de la Iglesia primitiva que leemos en los escritos de los Padres de la Iglesia.
De alli por lo que te pregunte si para ti la Iglesia Primitiva solo era la que describia los Hechos de los apostoles.... |
Tito falto que me comentaras que opinas al respecto de este punto de vista mío, me gustaría saber cual es tu punto de vista.
Sabes Tito, mas o menos entiendo esto, dime si tu lo ves igual o distinto.
Según el artículo en la época de los apóstoles, ni afirma, ni niega.
Después en los siglos II y III hay información de que si hay bautismos de niños.
Después en el siglo IV, cuando ya estaba bien estructurada la organización de la iglesia, cuando se da el período de los grandes doctores de la iglesia católica no se da como normal el bautizo de niños
O sea que en esos primeros siglos, no se había uniformado completamente el criterio del bautismo de niños.
| TITO escribió: | La Iglesia catolica hace todo lo posible para acercar a los niños a Dios mediante el bautismo,( Te recuerdo que nosotros no les negamos el bautismo).
Eso les deberia decir a quienes se los niegan.... |
Lo que pasa Tito, es que, los que negamos el bautismo a los niños, según nuestra creencia correcta o equivocada, creemos y confiamos en que de tales es el reino de los cielos, ustedes a dónde mandan a los niños no bautizados, ya que ahora ni siquiera esta el Limbo, así que si no están en el cielo
¿En dónde pueden estar esos bebes que no lograron bautizarlos?
Mis abuelas y bisabuelas y tatarabuelas etc, etc, murieron creyendo que sus bebes que no lograron bautizar porque murieron a los horas o días de nacidos, estaban en el Limbo.
Pero esa es otra historia y otro tema, así que punto y aparte.
| TITO escribió: | Ahora sobre el Siglo IV y la chapuza de bautizarse adulto puidiendo bautizarse de niño, pues era una costumbre que surgio a partir de una interprtetacion erronea del bautismo.
Como el bautismo perdona todos los pecados sin necesidad de hacer penitencia, esperaban el mayor tiempo posible para comprometerse definitivamente, unos esperaban para bautizarse ¡hasta en el lecho de muerte!.
Y como dice el articulo los Padres de la Iglesia que hicieron eso, insistian en el desuso de esa practica de retrasar el bautismo.... |
Tito esto que dices me confirma, que a través de los tiempos, el significado del bautismo ha tenido un punto de vista distinto dentro de la iglesia católica.
Si estoy equivocada por favor házmelo saber, según entiendo con la información del artículo que nos compartes.
Al principio el bautismo era necesario para poder se parte de la iglesia.
Según entiendo yo, a menos que este equivocada, el bautismo es el que te da la entrada a la iglesia católica.
Después en el siglo IV, cuando podemos creer que estaba mejor estructurada la organización de la iglesia católica, parece ser que resulta que el bautismo ya no era tan importante para poder ser parte de la iglesia católica, pues como mencionas algunos esperaban ya casi para morir,
O desde mi punto de vista el bautismo era tan importante y tan solemne que no se tomaba tan a la ligera y por eso el largo tiempo de preparación que se les daba o sea el catecumenado:
http://www.enciclopediacatolica.com/c/catecumeno.htm
Catecúmeno
Esta es la “prueba de fe más preciosa que el oro que es probado al fuego” del cual S. Pedro habla (I P, i, 7). De ahí encontramos la primera Apología de S. Justino (c. Lxi, P.G. VI, 420), una referencia distinta de la doble preparación y además de los más elaborados ritos de iniciación:
"Aquellos que están convencidos y creen en la verdad de nuestras enseñanzas (didaskomena) y dicen empezar a vivir consecuentemente; son enseñados a pedir, con el ayuno, la remisión de sus pecados; nosotros también oramos y ayunamos con ellos.
Entonces ellos son conducidos por nosotros a un lugar donde hay agua, y son regenerados de la misma manera que hemos sido regenerados", etc.
Hacia el final del siglo II encontramos el catecumenado en la fuerza de todas sus líneas principales.
No es necesario señalar nuevas autoridades para el tercero y cuarto siglo, tiempo en que el catecumenado floreció en su forma completa.
Sin embargo, cuando el Cristianismo finalmente triunfó sobre el paganismo, las razones para conservar el catecumenado se hicieron menos urgentes.
La mayoría era nacido en familias Cristianas, entonces eran criados en la Fe, y estaban fuera del peligro de caer en el paganismo.
Más adelante, con el desarrollo creciente de la doctrina de la gracia y del pecado original, la práctica del bautismo precoz se hizo una regla.
Posteriormente, la conversión de los bárbaros excluyó la posibilidad de someterlos a cualquier período prolongado de preparación. De ahí el catecumenado gradualmente cayó en desuso, y simplemente ha dejado rastros en los ritos existentes de bautismo y acogida en la Iglesia.
II. San Ambrosio, San Basilio, San Gregorio Nacianceno, y San Juan Crisóstomo no fueron bautizados hasta después de su trigésimo año.
Espero tus comentarios
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Juan 14:21
El que tiene mis mandamientos y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ame, será amado de mi Padre; y yo le amaré y me manifestaré a él." |
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salvador melara
Veterano
Registrado: 02 Jul 2006
Mensajes: 1324
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Publicado:
Mie Nov 14, 2007 10:10 pm Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva? |
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| Cita: | Salvador Dios este contigo y con tu familia
Muchas gracias por tus palabras y por tus oraciones.
¿Cómo se encuentra tu abuelita?
¿Fue difícil su recuperación?
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Hola Patricia. Pues el accidente de mi abuela fué en 1985, pero se recuperó muy bien gracias a Dios. Desafortunadamente para nosotros (para ella fue ganancia) tuvo otra caída en el 2000 y de esa ya no se levantó y hoy está con el Señor. Pero gracias a Dios que tu abuelita se recuperó muy bien. Mis saludos aunque no nos conozcamos y vamos a seguir pidiendo por su pronta recuperación.
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No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Vie Nov 16, 2007 1:38 am Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva? |
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| Patricia Ramos escribió: | Continuando con el tema
| TITO escribió: | Asi es Pati.
El articulo y un lector honesto intelectualmente no puede ni negar ni afirmar al cien por ciento que hubiera bautismo de niños desde una lectura al pie de la letra del N. T. |
Bien por mi, (hoy vino la modesta o sea yo.)
Por lo que respecta a mí gracias a Dios, ya que yo soy la única en este diálogo que a dicho queda en DUDA cuando se habla de casas enteras.
| TITO escribió: | De alli que se necesita un testimonio extra-biblico, la historia de la Iglesia primitiva que leemos en los escritos de los Padres de la Iglesia.
De alli por lo que te pregunte si para ti la Iglesia Primitiva solo era la que describia los Hechos de los apostoles.... |
Tito falto que me comentaras que opinas al respecto de este punto de vista mío, me gustaría saber cual es tu punto de vista.
Sabes Tito, mas o menos entiendo esto, dime si tu lo ves igual o distinto.
Según el artículo en la época de los apóstoles, ni afirma, ni niega.
Después en los siglos II y III hay información de que si hay bautismos de niños.
Después en el siglo IV, cuando ya estaba bien estructurada la organización de la iglesia, cuando se da el período de los grandes doctores de la iglesia católica no se da como normal el bautizo de niños
O sea que en esos primeros siglos, no se había uniformado completamente el criterio del bautismo de niños. |
Contesto Pati:
Nop, lo que se dio en el Siglo IV, fue una distorsion en el motivo de retrasar el bautismo:
Muchos, llevados por un criterio montanista ( que despues del bautismo el que pecaba ya no se salvaba), retrasaban su bautismo unos hasta el lecho de muerte y asi asegurase de no caer en pecado despues de bautizados...
Este criterio fue perdiendo solidez, y muchos Padres de la Iglesia que habian retrasado su propio bautismo, invitaban a no retrasarlo....
| Cita: | | TITO escribió: | La Iglesia catolica hace todo lo posible para acercar a los niños a Dios mediante el bautismo,( Te recuerdo que nosotros no les negamos el bautismo).
Eso les deberia decir a quienes se los niegan.... |
Lo que pasa Tito, es que, los que negamos el bautismo a los niños, según nuestra creencia correcta o equivocada, creemos y confiamos en que de tales es el reino de los cielos, ustedes a dónde mandan a los niños no bautizados, ya que ahora ni siquiera esta el Limbo, así que si no están en el cielo
¿En dónde pueden estar esos bebes que no lograron bautizarlos?
Mis abuelas y bisabuelas y tatarabuelas etc, etc, murieron creyendo que sus bebes que no lograron bautizar porque murieron a los horas o días de nacidos, estaban en el Limbo.
Pero esa es otra historia y otro tema, así que punto y aparte. |
Contesto:
Pati, los Nazarenos no niegan el bautismo para los niños, a lo mejor estas en una rama no ortodoxa o a lo mejor yo me equivoco de tu membresia....
Por otra parte esto es lo que enseña la Iglesia sobre los niños sin bautizar:
"En cuanto a los niños muertos sin bautismo, la Iglesia sólo puede confiarlos a la misericordia divina, como hace en el rito de las exequias por ellos. En efecto, la gran misericordia de Dios, que quiere que todos los hombres se salven (cf. 1 Tm 2,4) y la ternura de Jesús con los niños, que le hizo decir: "Dejad que los niños se acerquen a mí, no se lo impidáis" (Mc 10,14), nos permiten confiar en que haya un camino de salvación para los niños que mueren sin bautismo. Por esto es más apremiante aún la llamada de la Iglesia a no impedir que los niños pequeños vengan a Cristo por el don del santo bautismo" (n. 1261). "En cuanto a los niños muertos sin bautismo, la Liturgia de la Iglesia nos invita a tener confianza en la misericordia divina y a orar por su salvación" (n. 1283).
Sobre el LImbo:
Se trata de una tesis secundaria, al servicio de una verdad que es absolutamente primaria para la fe: la importancia del bautismo.
Para decirlo con las palabras mismas de Jesús a Nicodemo: "En verdad, en verdad te digo, si alguien no nace del agua y del Espíritu, no puede entrar en el Reino de Dios" (Jn 3,5).
Abandónese, pues, el concepto de "limbo", si fuera necesario (además, los propios teólogos que lo defendían afirmaban, al mismo tiempo, que los padres podrían evitarlo para el hijo por el deseo del bautismo de é1 y por la oración); mas no se abandone la preocupación que lo sustentaba. El bautismo jamás fue y no será jamás algo accesorio para la fe".
J. Ratzinger
| Cita: | | TITO escribió: | Ahora sobre el Siglo IV y la chapuza de bautizarse adulto puidiendo bautizarse de niño, pues era una costumbre que surgio a partir de una interprtetacion erronea del bautismo.
Como el bautismo perdona todos los pecados sin necesidad de hacer penitencia, esperaban el mayor tiempo posible para comprometerse definitivamente, unos esperaban para bautizarse ¡hasta en el lecho de muerte!.
Y como dice el articulo los Padres de la Iglesia que hicieron eso, insistian en el desuso de esa practica de retrasar el bautismo.... |
Tito esto que dices me confirma, que a través de los tiempos, el significado del bautismo ha tenido un punto de vista distinto dentro de la iglesia católica.
Si estoy equivocada por favor házmelo saber, según entiendo con la información del artículo que nos compartes.
Al principio el bautismo era necesario para poder se parte de la iglesia.
Según entiendo yo, a menos que este equivocada, el bautismo es el que te da la entrada a la iglesia católica.
Después en el siglo IV, cuando podemos creer que estaba mejor estructurada la organización de la iglesia católica, parece ser que resulta que el bautismo ya no era tan importante para poder ser parte de la iglesia católica, pues como mencionas algunos esperaban ya casi para morir,
O desde mi punto de vista el bautismo era tan importante y tan solemne que no se tomaba tan a la ligera y por eso el largo tiempo de preparación que se les daba o sea el catecumenado:
http://www.enciclopediacatolica.com/c/catecumeno.htm
Catecúmeno
Esta es la “prueba de fe más preciosa que el oro que es probado al fuego” del cual S. Pedro habla (I P, i, 7). De ahí encontramos la primera Apología de S. Justino (c. Lxi, P.G. VI, 420), una referencia distinta de la doble preparación y además de los más elaborados ritos de iniciación:
"Aquellos que están convencidos y creen en la verdad de nuestras enseñanzas (didaskomena) y dicen empezar a vivir consecuentemente; son enseñados a pedir, con el ayuno, la remisión de sus pecados; nosotros también oramos y ayunamos con ellos.
Entonces ellos son conducidos por nosotros a un lugar donde hay agua, y son regenerados de la misma manera que hemos sido regenerados", etc.
Hacia el final del siglo II encontramos el catecumenado en la fuerza de todas sus líneas principales.
No es necesario señalar nuevas autoridades para el tercero y cuarto siglo, tiempo en que el catecumenado floreció en su forma completa.
Sin embargo, cuando el Cristianismo finalmente triunfó sobre el paganismo, las razones para conservar el catecumenado se hicieron menos urgentes.
La mayoría era nacido en familias Cristianas, entonces eran criados en la Fe, y estaban fuera del peligro de caer en el paganismo.
Más adelante, con el desarrollo creciente de la doctrina de la gracia y del pecado original, la práctica del bautismo precoz se hizo una regla.
Posteriormente, la conversión de los bárbaros excluyó la posibilidad de someterlos a cualquier período prolongado de preparación. De ahí el catecumenado gradualmente cayó en desuso, y simplemente ha dejado rastros en los ritos existentes de bautismo y acogida en la Iglesia.
II. San Ambrosio, San Basilio, San Gregorio Nacianceno, y San Juan Crisóstomo no fueron bautizados hasta después de su trigésimo año. |
Saludos Pati.
Como te he mencionado anteriormente, no te compliques la vida leyendo textos fuera de contexto, el mismo articulo te explica el porque se prolongo el catecumenado:
Como la aceptación del Cristianismo implica la creencia en un cuerpo de doctrina y la observancia de la Ley Divina, esta claro que alguna clase de instrucción preliminar debe haber sido dada a los conversos.
En el tiempo de los Apóstoles esto podría variar según fueran Judíos o paganos, y era naturalmente simple en carácter y corto en duración.
Sin embargo, cuando las iglesias comenzaron a organizarse, la instrucción y probidad serían más largas y más elaboradas.
Así, desde la fecha de la Epístola a los Gálatas (56-57?) nos encontramos con las menciones de catequista y catecúmeno; pero no podemos deducir de esto que el sentido completo de las denominaciones estaba ya en vigor.
Era considerable el peligro de la Apostasía, o aun la traición en tiempo de persecución, lo cual dio lugar a tomar precauciones especiales para la admisión en la Iglesia. Para descartar este peligro fue necesaria una cuidadosa preparación intelectual y moral.
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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Patricia Ramos
Constante
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 836
Ubicación: Baja California, México
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Publicado:
Mar Nov 27, 2007 6:57 am Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva? |
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Hola Tito Dios este contigo y con tu familia hoy y siempre
Mil disculpas Tito 
No he podido conectarme pues mi abuelita adoptiva Trini continua hospitalizada, se ha complicado la cirugía, y el pronóstico es que nuevamente la tengan que operar pues la prótesis no le quedo bien., te agradezco mucho tu tiempo invertido en este tema y también agradezco tus oraciones, por favor recibe un abrazo muy fuerte en el amor de nuestro Señor Jesucristo.
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Juan 14:21
El que tiene mis mandamientos y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ame, será amado de mi Padre; y yo le amaré y me manifestaré a él." |
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Patricia Ramos
Constante
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 836
Ubicación: Baja California, México
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Publicado:
Mar Nov 27, 2007 7:03 am Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva? |
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| salvador melara escribió: | | Hola Patricia.. . Mis saludos aunque no nos conozcamos y vamos a seguir pidiendo por su pronta recuperación. |
Hola Salvador Dios te bendiga junto con tu familia.
Muchas gracias por tus palabras y por tus oraciones, estoy segura que en momentos como este en el que nos ponemos a orar unos por otros Dios se complace.
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Juan 14:21
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Patricia Ramos
Constante
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 836
Ubicación: Baja California, México
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Publicado:
Vie Ago 15, 2008 7:21 am Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva? |
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subiendo tema
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Juan 14:21
El que tiene mis mandamientos y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ame, será amado de mi Padre; y yo le amaré y me manifestaré a él." |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Sab Ago 16, 2008 4:13 am Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva? |
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| Patricia Ramos escribió: | | José Miguel Arráiz escribió: | | Y si vamos mucho más atrás (a la época misma de los apóstoles) nisiquiera el catecumenado era requerido, no hace falta recordar como en la Escritura Crispo, el carcelero y muchos otros nuevos creyentes se bautizaron el mismo día de recibir el evangelio. |
Hola José Miguel un gusto saludarte nuevamente
Sabes, en la información que puse de la página católica dice
http://www.enciclopediacatolica.com/c/catecumeno.htm
I. Como la aceptación del Cristianismo implica la creencia en un cuerpo de doctrina y la observancia de la Ley Divina (“enseñen, hagan discípulos, preparados”; enseñándoles a guardar todo lo que yo he mandado a ustedes”, Mateo, xxviii, 20), esta claro que alguna clase de instrucción preliminar debe haber sido dada a los conversos.
En el tiempo de los Apóstoles esto podría variar según fueran Judíos o paganos, y era naturalmente simple en carácter y corto en duración. Sin embargo, cuando las iglesias comenzaron a organizarse, la instrucción y probidad serían más largas y más elaboradas
Creo que los dos estamos de acuerdo con esa información,
Pero, cuando hablamos del carcelero
Hechos 16
30 los sacó fuera y les dijo: "Señores, ¿qué tengo que hacer para salvarme?"
31 Le respondieron: "Ten fe en el Señor Jesús y te salvarás tú y tu casa."
32 Y le anunciaron la Palabra del Señor a él y a todos los de su casa.
Hay un punto muy importante en estos versículos
Si leemos con atención podemos ver 2 cosas:
1.- Pablo le dice "Ten fe en el Señor Jesús y te salvarás tú y tu casa."
2.- Pero, vemos que dice después:
Y le anunciaron la Palabra del Señor a él y a todos los de su casa.
Si vemos que se bautizó toda la casa,
No fue porque solamente creyó el carcelero,
Sino porque se le anuncio la Palabra del Señor a TODOS los de su casa. |
Creo que esto lo he comentado en otras ocasiones.
Si te fijas, estoy haciendo mención específicamente en ese comentario de como nisiquiera un largo catecumenado era requerido.
En el caso del carcelero o en los otros casos donde se bautizaban las casas enteras bien pudo haber habido infantes.
Preguntas porqué dice en ese caso que le anunció el evangelio a él y a los de su casa?, simplemente porque es una forma de decir que se los anunció a aquellos de que tenían edad para anunciarselo.
Pero inclusive aunque en el caso del carcelero todos hubieran sido adultos y literalmente se hubiera anunciado el evangelio a todos los de su casa, eso no descartaría que en todos los casos donde la casa entera eran bautizadas hubieran bebes.
Un ejemplo lo tenemos en 1 Co 1,16 donde Pablo dice que bautizó a la casa de Estéfanas, y allí no verás que diga que se anunció el evangelio a toda la familia de Estefan.
En resumen, de poco te sirve realmente especular con textos que no te permiten probar que siempre se bautizaban adultos, siendo que el testimonio de quienes vivieron en contacto directo con la era apostólica es contrario a lo que tu interpretas privadamente de la Escritura.
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