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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Ago 25, 2008 9:58 pm Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Argento escribió: | Beatriz escribió: | No se ustedes, pero en mi caso particular me doy cuenta que mucho depende de quien te cuenta la historia. Si te toca un profesor comunista te introducira su ideologia: "espanol explotador". |
Beatriz, aquí no se trata de quien nos cuente la historia, porque en realidad la historia es UNA. La conquista española tuvo muchas cosas positivas como también tuvieron sus cosas negativas. |
Si Argento, la historia es UNA pero puede ser contada de varias maneras. La experiencia que yo tengo es que si el profesor de historia es objetivo ensena sin anadir nada. Si el profesor es comunista le anadira lo de "espanol explotador" que deriva luego por asociacion en "rico explotador", y estoy hablando de colegios y de ninos que son ensenados asi. No viste la reaccion de Chavez despues del discurso del Papa Benedicto XVI en Aparecida? fue gratuito? Se confunde colonizacion con evangelizacion. El mayor fruto de la colonizacion fue la evangelizacion y la realizaron misioneros sin armas, solo con la biblia en la mano.
Cita: | Yo creo que fue mucho más lo positivo que lo negativo lo que nos dejó, pero el tema veo que de alguna manera se está echando la culpa a los hispanoamericanos por nuestra independencia, o sea, me parece que en cierta forma, o al menos así los siento yo al leer a nuestro hermanos españoles, que los hispanoamericamos fuimos desleales a la corona española, y yo creo que con todo lo que España se llevó del Nuevo Mundo, la independencia de los países hispanoamericanos fue "comprada" con total justicia. |
Creo que toda liberacion de un gobierno extranjero es de sentido comun.
Que nacion quiere ser gobernada por otro gobierno extranjero? ninguna. Fue justo el deseo de independizacion de la corona espanola.
Que la masoneria supo reconocer el descontento y el momento y *ayudo* pensando mas en sus intereses masonicos que en los intereses patrioticos de las naciones hispanoamericanas es otro tema. Por que de donde salio eso de "libertad, fraternidad, igualdad"? Me hago la misma pregunta con la famosa globalizacion.
Porque esa es la forma de accion de la masoneria: inventa ideologias y se encarga de promoverlas a nivel mundial, sin importar cuantos anos requiera, que a primera vista se ven buenas pero esconden oscuros intereses masonicos. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Ago 25, 2008 10:10 pm Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Cita: | Estimados hermanos en Cristo:
Pero nos estamos desviando mucho del tema hermanos. Se supone que se trata de Morelos e Hidalgo. |
Tienes toda la razon Eduarod. Continuen con el tema. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Josè Luis Jimènez Moreno Veterano
Registrado: 22 Feb 2007 Mensajes: 1048
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Publicado:
Lun Ago 25, 2008 11:05 pm Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Hermanos:
EDITADO
Acusacion de tragedia ecologica a los Conquistadores. Falso.
Afirmacion de que los indigenas cuidaban la tierra y los bosques. Falso.
No se trata de seguir el camino torcido de los detractores, sino simplemente ponerles un coto a tanta mentira que desconcierta a tantos hermanos que nos leen.
Como dicen los Gringos:
"Es un trabajo sucio; pero alguien tiene que hacerlo"
Saludos y bendiciones.
PD. Estoy de acuerdo contigo hermano EduaRod, solamente que en mi humilde opinion, minimizas el rol protagonico de la masoneria, esta ya se encontraba trabajando activamente desde finales del S XVIII, practicamente, todos los conspiradores de toda Hispanoamerica, pertenecian a alguna logia masona. ?Que coinsidencia, no? |
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Argento Moderador

Registrado: 09 Nov 2006 Mensajes: 2329
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Publicado:
Lun Ago 25, 2008 11:17 pm Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Josè Luis Jimènez Moreno escribió: |
Acusacion de tragedia ecologica a los Conquistadores. Falso.
Afirmacion de que los indigenas cuidaban la tierra y los bosques. Falso.
No se trata de seguir el camino torcido de los detractores, sino simplemente ponerles un coto a tanta mentira que desconcierta a tantos hermanos que nos leen.
Como dicen los Gringos:
"Es un trabajo sucio; pero alguien tiene que hacerlo"
Saludos y bendiciones.
PD. Estoy de acuerdo contigo hermano EduaRod, solamente que en mi humilde opinion, minimizas el rol protagonico de la masoneria, esta ya se encontraba trabajando activamente desde finales del S XVIII, practicamente, todos los conspiradores de toda Hispanoamerica, pertenecian a alguna logia masona. ?Que coinsidencia, no? |
Te pido que justifiques:
¿Cuándo dije que los conquistadores habían producido una tragedia ecológica? ¿Cuándo he dicho que los indígenas no usaban los recursos naturales?
Una cosa es el uso racional de los recursos que los índigenas sí sabian hacerlo, y otra es la depredación de los recursos naturales que hicieron los europeos en algunos lugares del África. _________________
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gatosentado76 Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 2363
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Publicado:
Mar Ago 26, 2008 12:53 am Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Miguel Hidalgo no murio excomulgado: Iglesia
http://www.diocesistoluca.org.mx/noticias/index.php?option=com_content&task=view&id=1440&Itemid=2
“Son claras las leyes de la Iglesia de cómo se levanta la ex comunión. A Hidalgo se le levantó antes de morir, y el hecho de que haya sido enterrado en lugar sagrado es signo de que estaba reconciliado con la Iglesia. Esta institución lo reconoce y lo ha honrado a lo largo de la historia, de hecho, sus restos permanecieron por años en la Catedral metropolitana”.
“Eso significa que la Iglesia nunca consideró que los héroes de la patria murieron excomulgados, sino que lo hicieron reconciliados plenamente con Dios”, explicó Gustavo Watson, quien para aclarar este polémico acontecimiento histórico estuvo acompañado del sacerdote Gabriel León y el maestro en historia Marco Antonio Pérez. _________________ SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/
SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Ago 26, 2008 5:04 am Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Servus_Dei escribió: | "Ciertamente el recuerdo de un pasado glorioso no puede ignorar las sombras que acompañaron la obra de evangelización del continente latinoamericano: no es posible olvidar los sufrimientos y las injusticias que infligieron los colonizadores a las poblaciones indígenas, a menudo pisoteadas en sus derechos humanos fundamentales. Pero la obligatoria mención de esos crímenes injustificables —por lo demás condenados ya entonces por misioneros como Bartolomé de las Casas y por teólogos como Francisco de Vitoria, de la Universidad de Salamanca— no debe impedir reconocer con gratitud la admirable obra que ha llevado a cabo la gracia divina entre esas poblaciones a lo largo de estos siglos. "
No se puede negar el genocidio hacia los indìgenas americano, perpetrado por los conquistadores españoles, y que no fue sino la labor de muchos misioneros, asì como la intervenciòn de la Iglesia, y en muchos casos de la Corona misma, las que evitaron que esta tragedia y crimen fuera mucho mayor.
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Servus, el Papa menciona "injusticias" y tu te lanzas con "genocidio"....el Papa utilizo este mismo termino? _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Maria Bravo Asiduo
Registrado: 22 Jun 2008 Mensajes: 324
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Publicado:
Mar Ago 26, 2008 6:15 am Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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EduaRod:
¡¡Siempre que te leo me deslumbras!!
Desde ayer pensaba poner alguna cosa como la que pusiste, ¡pero de ninguna manera hubiera podido dejarlo tan claro! Lástima que nuestros hermanos foristas estén tan enfrascados en sus dimes y diretes y en echarse culpas infructuosamente como para leer tu excelente aportación que da luz sobre el tema principal.
Además habrá de explicarse la figura de Morelos que es historia muy distinta a la de Hidalgo y desde mi punto de vista un personaje más rico y serio en muchas de sus decisiones, no exento de pecados y errores muy humanos pero con una lucha más honesta y ordenada.
Desde mi criterio el padre de la Patria es Hernán Cortés y, esto no depende de mi criterio sino de la realidad, el Libertador de México es Agustín de Iturbide.
Por último quiero aclarar que el territorio que hoy es México no fué Colonia española sino un Virreinato, concepto jurídico distinto; de igual manera no se puede hablar de la colonización de México sino de la Conquista. Que las Cortes de Cádiz fueron factor determinante en la lucha de independencia es cierto, pero no porque los liberales anticatólicos vinieran a hacer su lucha a la Nueva España sino porque los mismos novohispanos no estaban dispuestos a una aplicación de esas leyes masonicas y anticristianas.
Saludos |
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semper_crucifero Veterano
Registrado: 22 Ago 2007 Mensajes: 3908
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Publicado:
Mar Ago 26, 2008 12:54 pm Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Maria Bravo escribió: | EduaRod:
¡¡Siempre que te leo me deslumbras!!
Desde ayer pensaba poner alguna cosa como la que pusiste, ¡pero de ninguna manera hubiera podido dejarlo tan claro! Lástima que nuestros hermanos foristas estén tan enfrascados en sus dimes y diretes y en echarse culpas infructuosamente como para leer tu excelente aportación que da luz sobre el tema principal. |
Lo siento, me quedé sin conexión y no puede contestar. Bravo Eduarod, muy cierto lo que pusiste.
Maria Bravo escribió: | Además habrá de explicarse la figura de Morelos que es historia muy distinta a la de Hidalgo y desde mi punto de vista un personaje más rico y serio en muchas de sus decisiones, no exento de pecados y errores muy humanos pero con una lucha más honesta y ordenada.
Desde mi criterio el padre de la Patria es Hernán Cortés y, esto no depende de mi criterio sino de la realidad, el Libertador de México es Agustín de Iturbide. |
Que bueno que sacaste el tema, coincido plenamente contigo. Fue casi por coincidencia que hace escasamente un año estaba yo por pura casualidad haciendo un viaje de tres días para ver las ciudades de Cádiz, Sevilla y Córdoba. Pues en Sevilla estaban haciendo en el Archivo General de Indias una exposición titulada: "EL SUEÑO DE UN IMPERIO. La colección mexicana del duque de Montpellier".
En la misma se habló sobre la excelsa figura de Itiburde, incluso puede ver el sable del mismo (ese que lleva grabada una leyenda de lealtad a Fernando VII). Me interesé por la figura (a veces OLVIDADA) de tan insigne hombre. Os recomiendo que leais este enlace donde se da buena información de su familia y de él mismo:
http://www.casaimperial.net/augustin_es.htm
Ese sí que es un liberador de la patria, pena que no queden ya hombres como él y los que murieron junto a él. Sirva como muestra un botón:
Cita: | Cuatro días más tarde lo fusilaron en la localidad de Padilla. Caminó, digno, hasta el lugar de la ejecución. Al sacerdote que lo confortaba le entregó, para que lo hiciese llegar a manos de su esposa, su rosario, su reloj y una carta, que decía así:
Ana, santa mujer de mi alma:
La legislatura va a cometer en mi persona el crimen más injustificado. Dentro de pocos momentos habré dejado de existir y quiero dejarte en estos renglones para ti y para mis hijos todos mis pensamientos, todos mis afectos. Cuando des a mis hijos el último adiós de su padre, les dirás que muero buscando el bien de mí adorada patria. Huyendo del suelo que nos vio nacer, y donde nos unimos, busca una tierra no proscrita donde puedas educar a nuestros hijos en la religión que profesaron nuestros padres. El señor Lara queda encargado de poner en buenas manos, para que los recibas, mi reloj y mi rosario, única herencia que constituye el recuerdo de tu infortunado.
AGUSTÍN
Le quedaban en los bolsillos tres onzas de oro y quiso que las repartieran entre los soldados que iban a dispararle. De pie, cara a la muerte, habló a la multitud atónita y conmovida que contemplaba la escena. Su voz sonó, según un testigo, como en las mejores arengas de sus días de triunfo: «Mexicanos, muero con honor por haber venido a ayudaros y gustoso porque muero entre vosotros». Después rezó el Credo y sonó la descarga. Su cuerpo quedó en el suelo, bañado en sangre, durante largo rato. Luego lo enterraron en un hoyo frente a la iglesia del pueblo.
En 1838, rehabilitada su memoria, los restos del libertador fueron trasladados con gran pompa a la catedral de México, donde reposan en una urna cubierta por la bandera que él creó. El epitafio reza:
AGUSTÍN DE ITURBIDE
AUTOR DE LA INDEPENDENCIA MEXICANA COMPATRIOTA, LLÓRALO;
PASAJERO, ADMÍRALO. ESTE MONUMENTO GUARDA LAS CENIZAS DE UN HÉROE. SU ALMA DESCANSA EN EL SENO DE DIOS
La tumba se alza a unos cuantos pasos del lugar donde Agustín I fue coronado primer emperador constitucional de México. |
Iturbide, incluso desde la España del siglo XXI hay españoles que te admiran y te lloran. Bendiciones. _________________ "Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ |
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pato7880 Constante
Registrado: 10 Nov 2006 Mensajes: 627
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Publicado:
Mar Ago 26, 2008 2:20 pm Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Miles_Dei escribió: | Cita: | la España Católica fué herida de muerte precisamente a raíz de esa invasión napoleónica. |
Más bien ocurre porque ya está herida de muerte desde bastante antes. ¿no Semper?
Un saludo en la Paz de Cristo. |
El pueblo que no conoce su historia está condenado a repetirla. Los mexicanos en su mayoría (me incluyo) no conocemos bien nuestra historia. Ha sido durante muchos años de gobierno masón, izquierdista y liberal su objetivo. El desconocimiento, la falta de educación y cambiar a su estilo la Historia han sido elementos que les permitieron quedarse en el poder.
Ahora ya ni siquiera es un Presidencialismo, sino que somos rehenes de grupos de poder que no dejan trabajar a los que quieren, que bloquean iniciativas, que amenazan, que compran votos, etc.
La bendita democracia ha llegado a México, con un índice de secuestros y violencia altísimo, con una falta de autoridad brutal, con una corrupción que no disminuye, con una clase media que es explotada, con una gran marginación, etc.
es tiempo de reflexionar si nuestros "heroes" querían este México, a lo mejor sí, pues tal vez hemos olvidado a muchos que sí fueron verdaderos y hemos encumbrado a otros que nunca lo fueron.
Ante tanta confusión, no es más fácil apoyar sin reservas a nuestra amada Iglesia, dejarnos guiar por ella, hacer la Patria con ella. ¿No debemos ser ahora los heroes que México necesita? En nuestro trabajo, como maestros, amas de casa, estudiantes, .. católicos comprometidos, consangrando México a sus legítimos dueños: la Viegen de Guagalupe y Cristo Rey. |
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Maria Bravo Asiduo
Registrado: 22 Jun 2008 Mensajes: 324
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Publicado:
Mar Ago 26, 2008 4:35 pm Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Semper:
Muchas gracias por la transcripción de la carta de Itubide a su esposa a mi me ha emocionado mucho leerla, también el enlace es muy bueno.
Desgraciadamente inmendiatamente después de que Agustín de Iturbide abdica al trono del Imperio, México es secuestrado por masones que, con Poinset a la cabeza, han ido destruyendo nuestro país, tomar como muestra toda la historia del siglo XIX, increible pensar que uno de los reinos más ricos del imperio español, como fue el Virreinato de la Nueva España, haya acabado con su fortuna en menos de 30 años, fruto de la masonería dirigida desde USA para eliminar todo lo que fuera católico y sumir a este pueblo en la miseria y en la ignorancia. Pobres para poderlos comprar, ignorantes para poderlos manipular.
Y otra joya de este tesoro masón es la exaltación de figuras como Hidalgo y Juárez por encima del verdadero libertador, Don Agustín de Iturbide, hombre cabal. ¿Como podemos explicar los mexicanos que ningún niño de nuestro país sabe que la independencia se logra el 27 de Septiembre de 1821? ¿Que tipo de celebración es esa de bicentenario de la independencia en el 2010? Otra joyita: la invensión del "inicio de la independencia" la gran fiesta y "la consumación" hecha por cierto por Guerrero, según ellos, fiesta que no merece ni recuerdo, con trabajos la mencionan.
El ataque de Satanás contra mi patria bendita, como contra la tuya, no tiene explicación si no se ve la muy excelsa vocación que Dios les ha confiado y la muy especial protección de María, que han pesto a trabajar a Satanás horas extra. |
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pato7880 Constante
Registrado: 10 Nov 2006 Mensajes: 627
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Publicado:
Mar Ago 26, 2008 6:51 pm Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Maria Bravo escribió: | Esto no es patroterismo "chafa"ni nacionalismo que divide, es el clamor de un pueblo que tiene obligación de reorientar su patria hacia Dios para llevar a la salvación a todos sus hermanos. |
Exactamente. Nuestra Patria no es Patria sin Dios y la Virgen. Cualquier otra cosa será un remedo de nación. No podemos excluir a quien formó nuestra Patria, no podemos renunciar a ser súbditos del rey de nuestro País. ¡Viva Cristo Rey! ¡Viva la Virgen de Guadalupe, Reina de México y Emperatriz de las Américas! |
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Tony de New York Asiduo
Registrado: 03 Nov 2005 Mensajes: 297
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Publicado:
Mar Ago 26, 2008 10:16 pm Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Hermanos del foro:
Les comparto este articulo referente al tema. La traducción es mía.
"Que el Señor Jesús derrame su gracia sobre ustedes. Mi amor está siempre con ustedes en Cristo Jesús."
1 Corintios 16, 23-24.
Tony de New York.
La iglesia restora al Heroe de la indepencencia de Mexico.
Por E. Eduardo Castillo.
El miércoles se dio a conocer que el padre de la independencia de Mexico no murio excomunicado hace 200 años atras, aclarando una mancha de su legado adelantandose a la celebracion de su bicentenario en el 2010. Los investigadores católicos romanos anunciaron que la excomulgación del héroe sacerdote de la independencia Miguel Hidalgo fue anulada cuando él confesó sus pecados poco antes del disparo por un pelotón de fusilamiento español. Hidalgo, un sacerdote católico, fue expulsado por la iglesia en septiembre 24, 1810, nueve días después de que él publicara la primera llamada a los mexicanos para tomar armamentos contra el gobierno colonial español. México conmemora su histórico "grito," o el grito de la independencia, cada septiembre con una vacaciones nacionales.
Sin embargo, el sacerdote Gustavo Watson dijo el miércoles que una comisión especial de investigacion encontró evidencia que Hidalgo recibió la confesión de un sacerdote poco antes que fuera ejecutado. Bajo la ley de la iglesia, Watson dijo, su confesión evitó automáticamente la orden de la excomulgación.
"Hidalgo murió dentro de la iglesia, reconciliado con la iglesia," Watson dijo. Los legisladores mexicanos habían pedido a los funcionarios católicos examinar los casos de Hidalgo y otro sacerdote, Jose Maria Morelos, adelante de celebraciones del aniversario de 200 años del comienzo de la guerra de México para la independencia. Las excomulgaciónes han sido consideradas un insulto a las memorias de los dos héroes de la independencia.
Los funcionarios dijeron que ellos todavía investigaban el caso de Morelos', aunque ellos sospecharan que él también se confesó.
Muchas personas han reclamado que Hidalgo fue excomulgado por venganza por haber llamado para la independencia, pero Watson dijo que documentos de iglesia muestran que fue violencia contra otros sacerdotes.
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Church Restores Mexico Independence Hero
By E. EDUARDO CASTILLO – 20 hours ago
MEXICO CITY (AP) — Mexico on Wednesday learned that the father of the nation's independence movement did not die excommunicated nearly 200 years ago, clearing a stain from his legacy ahead of the 2010 bicentennial celebrations.
Roman Catholic investigators announced that the excommunication of priest and independence hero Miguel Hidalgo was annulled when he confessed his sins shortly before being shot by a Spanish firing squad.
Hidalgo, a Catholic priest, was expelled by the church on Sept. 24, 1810, nine days after he issued the first call for Mexicans to take up arms against the Spanish colonial government. Mexico commemorates his historic "grito," or cry of independence, each September with a national holiday.
However, priest Gustavo Watson said Wednesday that a special investigative commission found evidence that Hidalgo received confession from a fellow priest shortly before he was executed. Under church law, Watson said, his confession automatically voided the excommunication order.
"Hidalgo died within the church, reconciled with the church," Watson said.
Mexican legislators had asked Catholic officials to examine the cases of Hidalgo and another priest, Jose Maria Morelos, ahead of celebrations of the 200-year anniversary of the start of Mexico's war for independence.
Their excommunication has long been considered an insult to the memories of the two independence heroes.
Officials said they were still investigating Morelos' case, although they suspected he also confessed.
Many people have claimed Hidalgo was excommunicated in retaliation for calling for independence, but Watson said church documents show it was for violence against other priests. |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Ago 27, 2008 5:05 am Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Servus_Dei escribió: | Hermana Beatriz, el genocidio lo hubo, no porque el Papa no use esa palabra, dejara de existir el genocidio, entendido como la muerte de muchìsimas personas de un grupo etnico.
Cita: | Servus, el Papa menciona "injusticias" y tu te lanzas con "genocidio"....el Papa utilizo este mismo termino? |
La cita del Papa viene a referencia, a las alabanzas que algunos miembros de este foro hacen a hombres como Còrtes o Pizarro. Y que pretenden esconder el hecho de que los indigenas fueron tratados como esclavos, y asesinados como bestias. Cosa que si ocurriò, y que algunos pretenden minimizar las denuncias del Siervo de Dios Bartolomè de las Casas.
Por cierto que el Virreinato de la Nueva España, no abarcaba juridicamente y politicamente todo lo que el mapa que anteriormente pusieron, indica.
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Servus, tu definicion de genocidio no es clara:
"la muerte de muchìsimas personas de un grupo etnico.
Genocidio es el exterminio SISTEMATICO de un grupo de personas.
genocidio.
(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).
1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.
Hay muchos historiadores que se inclinan por las epidemias.
Cita: | Las epidemias como factor cuantitativo más importante
Desde la década de 1980, existe un amplio consenso entre los investigadores sobre la influencia de las epidemias introducidas por los europeos en el rápido declinar de la población nativa americana. Las cifras manejadas van desde un 30 a un 95% de la población que existía antes de la llegada de los europeos. Pocos de ellos niega el carácter brutal de la conquista y la sociedad colonial, que contribuyeron a empeorar y agravar la situación, aunque algunos sí lo hacen, como Ricardo Levene,[12] entre otros.
La demógrafa mexicana Elsa Malvido[13] estableció que en México, entre 1518 y 1540 se produjeron tres grandes epidemias de viruela (la primera quizás también incluyó sarampión) que aniquilaron en forma inmediata a la población, causando la mortalidad del 80%.
El historiador hispanista de origen británico Henry Kamen, señalado por sostener la Leyenda negra española en la actualidad [1], analiza, en su obra Imperio, la debacle demográfica de la América Española. Así, consigna que la crueldad de los españoles fue indudable, señalando también que a los propios españoles el exterminio de los nativos no les convenía:
La crueldad que emplearon los españoles es incontrovertible. Fue despiadada, brutal y el régimen colonial jamás llegó a tenerla bajo control. Los españoles, por supuesto, no tenían interés alguno en destruir a los nativos; hacerlo, evidentemente, habría socavado su institución básica, la encomienda.
Henry Kamen, Imperio, ISBN 84-03-09316-0, pg. 153
Sin embargo, afirma también, citando la obra de David Noble Cook Born to Die. Disease and New World Conquest, 1492-1650, que tal crueldad no pudo ser la causa de la catástrofe demográfica que asoló la población nativa, dada la escasez de población europea:
Y sin embargo, la crueldad infrigida a los habitantes del Nuevo Mundo fue responsable de sólo una pequeña parte del desastre subsiguiente. Nunca hubo suficientes españoles en América para matar al enorme número de nativos que perecieron. Sin ninguna duda, el motivo principal del catastrófico descenso en la población de las Américas fueron las enfermedades infecciosas llevadas por los europeos. Los nativos del mundo atlántico no se libraron de enfermedades ni de epidemias. Y la invasión europea acarreó nuevas y crueles formas de morir. Las bacterias que portaban los españoles sacudieron la región caribeña tan pronto como Colón desembarcó y alcanzaron el continente incluso antes que Cortés. La primera gran epidemia (de viruela) se produjo en La Española, a finales de 1518, alcanzó México en 1520 y, al parecer, se extendió por América del Norte y probablemente también por el imperio incaico. [...] El impacto directo de las enfermedades fue devastador y así lo registraron los indios en sus crónicas. Hubo otras causas de mortandad masiva, pero todas fueron indirectas o con efectos a largo plazo.
[...]La llegada del europeo, aparte de las brutalidades que pudiera cometer más tarde, parece haber tenido únicamente un pequeño papel en la epopeya de un desastre de proporciones cósmicas. [...] El número total de personas afectadas nunca podrá calcularse con fiabilidad, pero no es exagerado sugerir que, entre los pueblos indígenas del Nuevo Mundo, más de un noventa por ciento de las muertes fueron causadas por enfermedades contagiosas más que por crueldad.
Kamen, H., ibid., pg. 154-156
El ecólogo Jared Diamond, en su obra Armas, gérmenes y acero, ganadora de un premio Pulitzer y varios premios al mejor libro científico (como el Royal Society Prize for Science Books), estima el impacto de las enfermedades introducidas por los europeos en un 95% de la población:
La viruela, el sarampión, la gripe, el tifus, la peste bubónica y otras enfermedades infecciosas endémicas en Europa tuvieron un papel decisivo en las conquistas europeas, al diezmar a muchos pueblos en otros continentes. Por ejemplo, una epidemia de de viruela devastó a los aztecas tras el fracaso del primer ataque español en 1520 y mató a Cuitláhuac, el emperador azteca que sucedió brevemente a Moctezuma. A lo largo de América, las enfermedades introducidas por los europeos se extendieron de tribu a tribu mucho antes de la llegada de los propios europeos, matando a un porcentaje estimado del 95% de la población nativa americana existente a la llegada de Colón.
Jared Diamond, Guns, germs and steel, ISBN 0-09-930278-0, pg. 77-78
El investigador Jorge Gelman, opinando sobre el debate del genocidio y la catástrofe demográfica en la Conquista de América, sostuvo:
No estoy seguro que el término (genocidio) sea el más adecuado, aunque no hay ninguna duda de la magnitud de la mortandad entre los pueblos indígenas americanos, que siguieron a la invasión y conquista europea. Las razones son muy variadas: seguramente desde el punto de vista cuantitativo lo peor fueron las enfermedades, pero estuvieron potenciadas por la explotación, las hambrunas, la separación de las familias por los sistemas de trabajo forzado.[14]
Respecto al mismo debate, y en línea con Henry Kamen, la historiadora argentina María Sáenz Quesada niega las imputaciones de exterminio sistemático argumentando que los europeos no podían eliminar a su mano de obra:
Yo no diría que hubo asesinatos masivos, diría que hubo luchas. Los aztecas y Cortés por ejemplo lucharon. Masacres deliberadas para matar indígenas no hubo, por la simple razón de que eran la fuerza de trabajo que los españoles iban a usar.[14]
Robert McCaa introduce también las devastaciones ecológicas como factor agravante de la catástrofe demográfica:
El rol de las enfermedades no puede ser entendido sin tener en cuenta el cruel tratamiento a que se sometió a la masa de la población nativa (migración forzada, esclavitud, demandas laborales abusivas, y tributos exhorbitantes) y la devastación ecológica que acompañó la colonización española.[15]
Otros investigadores, como Ward Churchill, profesor de ética de la Universidad de Colorado en Boulder y activista étnico, sostiene que si bien las enfermedades fueron la causa directa que más incidió en la catástrofe demográfica los europeos agudizaron intencionalmente su efecto:
¿Se echaron para atrás aterrados, diciéndose «un momento, hemos de poner coto a todo este proceso, o al menos ralentizarlo en la medida de lo posible, hasta que podamos afrontar una manera de impedir que se propaguen sus efectos?» Ni mucho menos. Su respuesta, en la totalidad del continente, consistió en acelerar la velocidad de propagación extendiéndola en la medida de lo humanamente posible.[16]
Uno de los inconvenientes que se han señalado[17] a la teoría de las epidemias como causa de la catástrofe demográfica, es que no se conoce ninguna pandemia que haya eliminado prácticamente la totalidad de la población de un continente, «debido a que, por norma, los virus, microbios y parásitos no acaban con la mayoría de sus víctimas».
Ni siquiera la Peste Negra, símbolo de la enfermedad virulenta, fue tan mortífera como se sostiene fueron estas epidemias. La primera incursión en Europa de la Peste Negra, entre 1347 y 1351, constituyó la clásica epidemia en territorio virgen. La mutación acababa de crear la variante pulmonar del bacilo conocido como yersinia pestis. Pero es que ni siquiera en aquella ocasión la enfermedad acabó con más de un tercio de sus víctimas.[18]
Otros factores añadidos[19] fueron los desplazamientos forzados de población por las políticas de reducción (pueblos de indios, aldeas) y por desplazamientos forzados de fuerza de trabajo hacia entornos distintos, así como lo que el historiador Nicolás Sánchez llamó "desgana vital", es decir, la decepción psicológica por la conquista y la desesperanza causada por el derrumbamiento del mundo indígena, así como la destrucción de economías de susbistencia en algunas sociedades.
Exterminio sistemático [editar]El ministro de Defensa de Bélgica, André Flahaut, sostuvo en 2004 que en América del Norte se cometió el mayor genocidio de la historia mundial, afirmando que la debacle demográfica se debió al asesinato y el exterminio y minimizando el papel de las epidemias. El exterminio continuaría según el ministro hasta hoy en día. Así lo afirmó al presentar el 8 de abril de 2004 un informe del gobierno titulado Genocidios. La crónica periodística transcribe así sus afirmaciones:
...en América del Norte se cometió el mayor genocidio de la historia mundial (...) sólo en América del Norte fueron asesinados 15 millones de indígenas desde que Cristóbal Colón puso pie en este continente en 1492, y sugirió que el exterminio continúa hasta hoy. Otros 14 millones fueron masacrados en América del Sur (...). Aunque la cantidad de víctimas no se puede saber con certeza, sí existen pruebas irrefutables de una campaña deliberada de exterminación, despojo y aculturación de los pueblos nativos, opuestas a distintas teorías negacionistas. Tales teorías sostienen que las enfermedades que mataron a gran parte o la mayoría de los indígenas fueron un subproducto desafortunado del ”contacto” entre culturas.[20]
La Cumbre Continental de Pueblos y Organizaciones Indígenas, sostiene que han sido objeto de un proceso de genocidio:
Que los Pueblos Indígenas hemos sido víctimas por quinientos trece años de un proceso de genocidio, colonización y discriminación producto de ideologías y políticas imperiales, mismas que han violado nuestros derechos fundamentales. Cualquier diálogo entre Pueblos Indígenas, el Estado y la Sociedad, debe tomar en cuenta la naturaleza colectiva e histórica de estos derechos.[21]
El periodista y escritor Eduardo Galeano, autor de Las venas abiertas de América Latina, utilizando la palabra otrocidio como equivalente de genocidio, afirmando que los indígenas americanos fueron objeto de genocidio en nombre de la religión, lo que es equiparado con el genocidio que sufren actualmente debidos al progreso:
Al principio, el saqueo y el otrocidio fueron ejecutados en nombre del Dios de los cielos. Ahora se cumplen en nombre del dios del Progreso. Sin embargo, en esa identidad prohibida y despreciada fulguran todavía algunas claves de otra América posible.
América, ciega de racismo, no las ve.[22]
El historiador Oreste Carlos Cansanello,[23] de la Universidad Nacional de Luján, refiriéndose a una polémica sobre el uso del término "genocidio", la suscribe, pero no como campaña de exterminio sistemático, sino fruto de la explotación de los indígenas para la extracción de metales preciosos:
[La conquista y colonización de América fue] una cruzada de evangelización, pero el principal objetivo fue la cruzada por la extracción de metales y eso derivó en la muerte de millones de habitantes, una muerte que no fue precisamente accidental, por eso fue un genocidio... Desde ningún punto de vista es salvable el genocidio indígena como ningún otro genocidio.[14]
Sin embargo, el historiador argentino Félix Luna hizo el siguiente comentario a una noticia difundida por la agencia oficial de noticias bajo el título Se cumplen 513 años del mayor genocidio de la historia:
Es sesgada y unilateral. Por supuesto que, al hablar de conquista, hubo violencia y crueldades, pero decir que fue el mayor genocidio de la historia es una exageración, y me asombra.[24]
Consecuencias del colapso demográfico [editar]
Derrota de los imperios azteca e inca [editar]Cuando Colón llegó a América la población de los pueblos español y portugués juntas no llegaban a 10 millones de personas[25] y en toda Europa vivían entre 57,2 y 70 millones.[26] La población total de los pueblos originarios superaba varias veces la cantidad de españoles y portugueses en todas las estimaciones, y Dobyns la ha estimado en 110 millones.[27]
Los pueblos inca y mexica, cada uno, superaban en población a españoles y portugueses. Treinta años después los pueblos español y portugués ya superaban en población a los mexicanos y quechuas y un siglo después tenían más habitantes que toda la población indígena americana.
En esas condiciones la posibilidad de que se mantuvieran en pie las culturas e imperios desarrollados autónomamente en América por milenios, era inverosímil. España, que llegó a América con menos de la mitad de la población mexicana, 20 años después tenía el doble, y 100 años después tenía más de diez veces la población mexicana. Frente a la magnitud de estos datos y el exterminio que por si solos produjeron de las sociedades americanas, la incidencia de los factores militares o culturales en el proceso de conquista pueden considerarse menores.
El historiador estadounidense Charles Mann dice que España "no habría vencido al Imperio (Azteca) si, mientras Cortés construía las embarcaciones, Tenochtitlán no hubiera sido arrasada por la viruela en la misma pandemia que posteriormente asoló el Tahuantinsuyu... La gran ciudad perdió al menos la tercera parte de población a raíz de la epidemia, incluido Cuitláhuac".[28]
Algo similar sucedió con el Imperio Inca, derrotado por Francisco Pizarro en 1531. La primera epidemia de viruela fue en 1529 y mató entre otros al Emperador Huayna Cápac, padre de Atahualpa. Nuevas epidemias de viruela se declararon en 1533, 1535, 1558 y 1565, así como de tifus en 1546, gripe en 1558, difteria en 1614 y sarampión en 1618.[29] Dobyns estimó que el 90% de la población del Imperio Inca murió en esas epidemias.
En Nueva España el punto más grave de la debacle se vivió luego de la gran epidemia de cocoliztli y matlazáhuatl en 1576 y 1581, respectivamente, cuando la población indígena se redujo hasta 1 millón de individuos. El siglo XVII equilibraría la población mediante un mayor entrecruzamiento étnico y una mayor inmigración europea y será hasta el XVII cuando la población recupere un número aproximado (20 millones de habitantes) al que contaba Mesoamérica en el momento del contacto (1519).
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Por otro lado, no creo que aqui alguien quiera minimizar nada.
Y como dije anteriormente, juzgar los hechos del pasado con ojos del presente es caer en un absurdo anacronismo.
Eso de estar machaca y machaca lo mal que trataron a los indigenas en un foro que es visitado por hermanos catolicos espanoles, en que nos beneficia? cual es la ganancia?
Lo pasado, pasado es. La historia sirve para no volver a caer en sus errores, no para vivir guardando rencor de algo que ya paso. Y no lo digo por ti. Lo digo en forma general. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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semper_crucifero Veterano
Registrado: 22 Ago 2007 Mensajes: 3908
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Publicado:
Mie Ago 27, 2008 7:58 am Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Servus_Dei escribió: | Hermana Beatriz, el genocidio lo hubo, no porque el Papa no use esa palabra, dejara de existir el genocidio, entendido como la muerte de muchìsimas personas de un grupo etnico.
La cita del Papa viene a referencia, a las alabanzas que algunos miembros de este foro hacen a hombres como Còrtes o Pizarro. Y que pretenden esconder el hecho de que los indigenas fueron tratados como esclavos, y asesinados como bestias. Cosa que si ocurriò, y que algunos pretenden minimizar las denuncias del Siervo de Dios Bartolomè de las Casas. |
Ahhh, sí, el bueno de Bartólome, el que creía en la existencia de los hipogrifos en las montañas..... Si algún día tengo tiempo me pondré a releer sus crónicas (que más que crónicas son panfletos de "me lo dijo Perez) y la cotejaré con otras crónicas.
¿Puedo preguntarte algo?. ¿Los romanos eran genocidas? ¿y los cartagineses en sus luchas con Roma? ¿Y los Aztecas con los pueblos sometidos? ¿y estos a su vez con el resto de etnias?.....
¿Existen estudios demográficos serios sobre el asunto?. Muéstrame uno que permita ese "genocidio" y lo comparamos con otros hechos de la historia que no son considerados "genocidio" y así hablamos más desde la realidad.
EDITADO
Servus_Dei escribió: | Por cierto que el Virreinato de la Nueva España, no abarcaba juridicamente y politicamente todo lo que el mapa que anteriormente pusieron, indica. |
Si lo leyeses, EDITADO, verías que son varios periodos históricos. Pero sirva otro botón de muestra EDITADO, me refiero al tratado firmado el 01/12/1832 en el Palacio Federal de México llamado "Demarcación de Límites entre los Estados Unidos Mexicanos y los Estados Unidos de América". En ellos:
"El Excmo. Sr. Presidente interino de los Estados Unidos Mexicanos se ha servido dirigirme el decreto que sigue. ...Que habiéndose celebrado entre estos Estados y los Unidos de América, un tratado para la demarcación de los límites que deben separar y distinguir los Territorios de ambas naciones, por medio de Plenipotenciarios autorizados debida y respectivamente para este efecto, cuyo tratado es la forma y tenor siguiente: Habiéndose fijado y designado los límites, de México con los de los Estados Unidos de América por un tratado solemne concluido y firmado en Washington, a veintidós de Febrero de mil ochocientos diez y nueve entre los Plenipotenciarios respectivos, del Gobierno de los Estados Unidos por una parte, y de España por otra; por tanto, y en consideración a que dicho tratado recibió su sanción en una época en que México formaba una parte de la Monarquía Española, se ha creído necesario al presente, declarar y confirmar la validez de dicho tratado considerándolo vigente y obligatorio entre los Unidos de México y los Estados Unidos de América. En consecuencia han sido nombrados los respectivos Plenipotenciarios, a saber...
...Artículo Segundo La línea divisoria entre los dos países, al occidente del Misisipi arrancara del seno Mexicano en la embocadura del río Sabina en el mar, seguirá al norte, por la orilla occidental de este río hasta el grado 32 de latitud; desde allí por una línea recta al norte hasta el grado de latitud en que entra en el río Rojo de Natchitoches, Red River, y continuara por el curso del río Rojo al oeste hasta el grado 100 de longitud occidental de Londres, y 23 de Washington, en que cortara este río y seguirá por una línea recta al norte por el mismo grado hasta el río Arkansas, cuya orilla meridional seguirla hasta su nacimiento en el grado 142 de latitud septentrional, y desde punto se tirara una línea recta por el mismo paralelo de latitud, hasta el mar del sur: todo según el mapa de los Estados Unidos de Melish publicado en Filadelfia y perfeccionado en 1818.
Pero si el nacimiento del río Arkansas se halla al norte o sur de dicho grado 42 de latitud, seguirá la línea desde el origen de dicho río recta al sur o norte según fuese necesario, hasta que encuentra el expresado grado 42 de latitud y desde allí por el mismo paralelo hasta el mar del sur. Pertenecerán a los Estados Unidos todas las islas de los ríos Sabina, Rojo de Natchitoches y Arkansas, en la extensión de todo el curso descrito; pero el uso de las aguas y la navegación del Sabina hasta el mar, y de los expresados río Rojo y Arkansas, en toda la extensión de sus mencionados límites en sus respectivas orillas será común a los habitantes de las dos naciones. Las dos altas partes contratantes convienen en ceder y renunciar todos sus derechos, reclamaciones y pretensiones sobre los territorio ríos que se describen en esta línea, a saber: los Estados Unidos de América ceden a S.M.C. y renuncian para siempre todos sus derechos, reclamaciones y pretensiones, a territorios situados al oeste y al sur de dicha línea, y S.M.C. en igual forma renuncia y cede para siempre por sí y a nombre de sus herederos y sucesores, todos Ion derechos que tiene sobre los territorios al este y al norte de la misma línea arriba descrita. (Sigue otro artículo)
¿Pero para qué arrojar margaritas a los cerdos?. Es sencillo, incluso en una fecha tan tardía como 1832, México era la segunda nación más grande del mundo (solo superada por Rusia).... Después, unos "meneos" de las distintas masonerías y tacháaan.
Cita: | Fantaseas, Cortès, Iturbide?, esto es mitologìa de la derecha añeja, igual de mitologico que Cuauhtemoc e Hidalgo. Los comentarios de Semper, solo revelan la ignorancia de la historia de Mèxico, y de quien fue Agustìn de Iturbide. Si hay algo que admirar de Iturbide, serà su ambiciòn y astucia, pero llamarlo "Insigne" y "excelso", es rìdiculo. Y luego poner un link a la "Casa Imperial" pues es de risa. |
Lo que sí es de risa es dirimir la historia EDITADO según "izquierdas y derechas". Dices que soy ignorante de la historia de México , será bueno que me saques tu de tal ignorancia (eso sí, con fuentes). Respecto al link que puse, pues es bastante bueno.
"EDITADO
Cita: | Y los Borbones le dieron trato de Colonia a Nueva España, y todos sus dominios. |
De los borbones nada me extrañaría..... aunque más de lo mismo. Fuentes, por favor, FUENTES, EDITADO.
Servus ¿pondrás algún día una fuente medio fiable EDITADO?.
Bendiciones. _________________ "Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
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semper_crucifero Veterano
Registrado: 22 Ago 2007 Mensajes: 3908
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Publicado:
Mie Ago 27, 2008 8:14 am Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Respecto a lo de las epidemias, las muertes en las minas, o los EDITADO del "exterminio"...... ¿Alguien se ha preocupado de revisar los métodos por los que se obtienen tales conclusiones?..... ¿Se han realizado estudios genéticos comparativos entre las poblaciones actuales? ¿Se han tenido en cuenta las políticas de limpieza étnica llevadas a cabo por gobiernos durante finales del XIX y principios del XX?
Porque cada vez más, me suena a que no tienen ni EDITADO idea de qué ocurrió. Quizás los indígenas los tenemos delante de nosotros... Claro que ¿Cuanto porcentaje de "etnia" es necesario para definir a alguien como indígena?
Y yo ¿Qué soy? ¿Ibero-bereber o Greco-latino? ¿yo qué soy indígena o conquistador?.... Con los últimos estudios genéticos, somos un sustrato común los pueblos que habitaron tradicionalmente la cuenca del mediterráneo (no hacía falta tal estudio, pero bueno...).
Venga, estudios fiables del "genocidio", ya fuese por violencia, enfermedad o esclavización (y por favor, algo más serio que los desvaríos del Bartolome de marras). ¿En qué se han basado los "expertos" citados para decir las conclusiones que dicen?......
Bendiciones. _________________ "Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
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semper_crucifero Veterano
Registrado: 22 Ago 2007 Mensajes: 3908
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Publicado:
Mie Ago 27, 2008 8:26 am Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Por poner un ejemplo:
http://www.ciudadseva.com/textos/otros/brevisi.htm
Sobre todo me encanta lo de los perros (increíble, ni con tanques Sherman)y lo de los ahorcamientos con el toque melodramático del malvado español que se iva a ahorcar con sus indios por que faltandoles estos, no podía sacar el mineral de la mina....... Un panfleto de novela negra es lo que es esto, solo le faltan los violines, me recuerda mucho a los documentales protestantes (o a los indigenistas) viendo correr a indios desarmados perseguidos por españoles enfundados en armadura completa corriendo por la selva como gamos sin soltar gota de sudor.....(Se nota que esta gente no ha estado nunca en las tierras pantanosas del D.F. ni en las selvas del Yucatán, ni cinco minutos aguantan enfundados de tal guisa..... y mucho menos han leido una crónica en su vida).
Antes de que me apedreen, podrían leerse este artículo de Arbil nº64 (demasiado hispanófilo, pero acertado en otras cosas):
[url]http://www.arbil.org/(64)albe.htm[/url]
<<Bartolomé De las Casas llegó a defender los sacrificios humanos, argumentando que eran un notable mérito de los indios. Decía que :"Si un pagano considera a su dios como verdadero, es natural que le ofrezca lo que más tiene de valor, es decir, la vida de los hombres". Y seguía "El legislador puede y debe obligar a algunos del pueblo a que sean inmolados para ser ofrecidos en sacrificio, los cuales al sufrir tal inmolación se supone que la quieren y desean con acto lícito".( "Fray Bartolomé de las Casas, a la luz de la moderna crítica histórica", 1.970. Losada, Angel").
Otra nota de la personalidad de éste extraño fraile es la puerilidad con que se vanagloriaba en sus escritos. Como ejemplo, transcribo un fragmento de una de sus famosas Cartas al Consejo fechada el 15-10-1.535. "Y me puedo jactar delante de Dios que hasta que yo fuí a esa real corte, aún en tiempos en que vivía el Católico Rey D. Fernando, no se sabía que cosa eran las Indias ni su grandeza, opulencia y prosperidad". En todos sus escritos usaba frecuentemente la expresión "yo"; quizá para respaldar sus opiniones que de otra manera nadie creería.
Como réplica y sin más comentarios, ahí queda la siguiente cita de Sto. Tomás: "La vanagloria es el mayor de los pecados capitales".>>
Pero vamos, esto daría para otro tema entero.
Bendiciones. _________________ "Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
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semper_crucifero Veterano
Registrado: 22 Ago 2007 Mensajes: 3908
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Publicado:
Mie Ago 27, 2008 9:02 am Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Beatriz escribió: | Por otro lado, no creo que aqui alguien quiera minimizar nada.
Y como dije anteriormente, juzgar los hechos del pasado con ojos del presente es caer en un absurdo anacronismo. |
No hermana, las cosas no han cambiado tanto, solo las formas.
Beatriz escribió: | Eso de estar machaca y machaca lo mal que trataron a los indigenas en un foro que es visitado por hermanos catolicos espanoles, en que nos beneficia? cual es la ganancia?
Lo pasado, pasado es. La historia sirve para no volver a caer en sus errores, no para vivir guardando rencor de algo que ya paso. Y no lo digo por ti. Lo digo en forma general. |
Por lo menos, con los hermanos españoles con los que he hablado, se lo están pasando "pipa" y aprendiendo muchas cosas. La ganancia es ver cuánta propaganda se ha vertido sobre el tema con el único objetivo de crear odio y desunión.
Es bueno que hablemos y conversemos, y si existen rencores hay que extirparlos, no taparlos, porque terminan gangrenando hasta al cuerpo más sano. Bendiciones. _________________ "Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
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Maria Bravo Asiduo
Registrado: 22 Jun 2008 Mensajes: 324
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Publicado:
Mie Ago 27, 2008 3:23 pm Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Servus, lo siento mucho por tu formación de la SEP y el sindicato... me choca hacer este comentario pero tu empezaste llamandonos ignorates y además haciendo esas referencias a la izquierda y la derecha, diría que el hecho de que la independencia es tan real que hasta el sacrílego y genófobo de Benito Juárez no tuvo más remedio que reconocerlo, tres veces traidor a la patria.
ESo de "Ahora resulta que la entrada de un Ejercito a la Ciudad de Mèxico, es ya la independencia de nuestro paìs?" como para ponerlo en letras de oro en el congreso de la unión, junto al benemérito y su séquito de masones, joya de la literatura universal esa frase.
La entrada del ejército trigarante a la Ciudad de México es la entrada triunfal de un ejército que venció, es el día de la Independencia aunque en realidad debía haber sido el 24 de agosto si nos ponemos muy estrictos ya que con los Tratados de Córdoba se reconoce la independencia de México o el 28 de septiembre cuando se firma el acta de independencia ¿La conoces? es un papelito firmado por los principales de la época reconociendo que México es un país libre. La toma de la cuidad capital de cualquier país siempre se ha considerado señal de triunfo.
Por cierto sí se quien fue la Guera Rodriguez aunque en la historia de México ha habido como tres se que te refieres a la presunta amante de Iturbide, que pena que ensucies con tanto veneno a quien te dio patria.
Si los moderadores borran este mensaje llevarán razón, estoy INDIGNADA |
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EduaRod Veterano
Registrado: 21 Ene 2006 Mensajes: 3275
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Publicado:
Mie Ago 27, 2008 5:51 pm Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Maria Bravo escribió: |
...
ESo de "Ahora resulta que la entrada de un Ejercito a la Ciudad de Mèxico, es ya la independencia de nuestro paìs?" como para ponerlo en letras de oro en el congreso de la unión, junto al benemérito y su séquito de masones, joya de la literatura universal esa frase.
La entrada del ejército trigarante a la Ciudad de México es la entrada triunfal de un ejército que venció, es el día de la Independencia aunque en realidad debía haber sido el 24 de agosto si nos ponemos muy estrictos ya que con los Tratados de Córdoba se reconoce la independencia de México o el 28 de septiembre cuando se firma el acta de independencia ¿La conoces? es un papelito firmado por los principales de la época reconociendo que México es un país libre. La toma de la cuidad capital de cualquier país siempre se ha considerado señal de triunfo.
... |
Estimados en Cristo María Bravo y Servus_Dei:
En efecto María, yo siempre he defendido que la verdadera fecha es el 28 de Septiembre, pues la firma del Acta de Independencia es el evento más significativo que "desbanca" a todos los demás. Así, si bien tienes razón en que la toma de la capital suele ser en las guerras el hito más notorio; en este caso tiene razón el hermano Servus en que la sola entrada del ejército es un hecho menor, pues palidece frente a la firma del Acta al día siguiente.
¿Porqué entonces se insiste, por parte de la historia oficial, en señalar el 27 de septiembre como el día de la consumación de la Independencia?
Pues simple: ¡porque el Acta NO la firma Vicente Guerrero! De modo que reconocerla, es reconocer el papel de Iturbide, lo cual es "pecado mortal".
Saludos y bendiciones |
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Maria Bravo Asiduo
Registrado: 22 Jun 2008 Mensajes: 324
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Publicado:
Mie Ago 27, 2008 6:27 pm Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Cuidado EduaRod, que con toda la admiración que he aprendido a tenerte el hermano Servus se puede enojar y decir que eres seguidor de esa "mitologìa de la derecha añeja".
Sin ánimo de molestarte Servus ¿a quien entonces le debemos la independencia de México? ¿A Napoléon, Carlos IV, Felipe II, O´Donojú, Francisco Javier Mina, Matías Monteagudo, Guadalupe Victoria?
En 1810 no se hablaba de independencia ¿no gritó el Cura Hidalgo "Viva Fernando VII"? ¿cómo compaginar ese grito con una lucha de "independencia"? la idea de independencia les surgio luego para salvar sus cabezas, cosa que no pasó.
No se puede hablar de "movimiento independentista" porque hubo cuatro movimientos sin unidad de cabeza, fines, proyectos, cada uno dependía de sus líderes para subsistir.
Te regalo este párrafo:
"El pueblo de México jamás libro batallas encarnizadas en 1821 para conquistar finalmente su libertad ni cuentos de esos… Mentiras y más mentiras. Claro que cuando Hidalgo y Morelos encabezaron el movimiento armado la destrucción del país, en todos los ordenes, alcanzó proporciones alarmantes.
Después del fusilamiento de ambos curas la rebelión, casi moribunda, fue capitaneada por Vicente Guerrero, entre otros insurgentes, a un nivel tan insignificante que ya no representaba una amenaza para las fuerzas realistas." |
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pato7880 Constante
Registrado: 10 Nov 2006 Mensajes: 627
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Publicado:
Jue Ago 28, 2008 3:51 am Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Es necesario recordar que muchos heroes verdaderos no son reconocidos, por la sencilla razón que les importaba más el bien de su Patria y su fidelidad a Dios y a su Iglesia que el reconocimiento público.
¿Qué hemos hecho en México? Tener como héroes a personajes como Benito Juárez, Álvaro Obregón, Vicente Guerrero, etc.
Vaya con los héroes, ¿donde quedaron los verdaderos? |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Ago 28, 2008 4:12 am Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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semper_crucifero escribió: |
No hermana, las cosas no han cambiado tanto, solo las formas.
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Si nos remontamos a la epoca de las cavernas...no hay mucha diferencia con el presente
A veces pienso -so pena de que me acusen de antropomorfismo- que Dios nos mira y dice: "pobres cavernícolas hijitos mios...."  _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Sitibundo (2) Asiduo
Registrado: 22 May 2007 Mensajes: 465 Ubicación: Puerto España
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Publicado:
Jue Ago 28, 2008 8:25 pm Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Servus Dei escribió:
En el Anahuac y Mesoamerica habìa 25 millones de habitantes cuando llegò Cortès, a finales del siglo XVI habia 1 millon de indìgenas.
No es con mentiras como se puede entender la historia, cuando llegó Cortés los habitantes en todo el territorio que hoy se conoce como México y centroamérica los habitantes no pasaban de 7 millones, la conquista de cortés no costó toda incluída la caída de la Gran Tenochtitlán más de 80 mil muertos, sin contar la toma de Máxico que fue de unos 60 mil mexicas, ha Cortés no se le pueden contar más de cinco mil muertes, a otros conquistadores más salvajes como Nuño de Guzmán unos quince mil.
Después de la conquista apareció una peste todavía no determinada que costó más de dos millones de defunciones pero unos cien años después la cifra se había recuperado y hoy hay más de doce millones de mexicanos cuya lengua natal no es el español.
Las exageraciones y apasionamientos no conducen a formar criterios sanos y rscionales sobre los tiempos anteriores.
Un saludo. _________________ Quieren abnegar su Gracia |
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semper_crucifero Veterano
Registrado: 22 Ago 2007 Mensajes: 3908
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Publicado:
Jue Ago 28, 2008 9:49 pm Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Servus_Dei escribió: | Cita: | Porque si es por cacarear y repetir como un loro |
Lamento a hacer que los mitomanos falseadores de la historia (la homosexualidad en los griegos ) se traguen sus palabras |
¿Podrías explicar lo que has puesto Servus?. La verdad no entiendo en este punto a qué te refieres al hablar algo incomprensible sobre la "homosexualidad de los griegos".
Afirmas ser historiador.... y encima de México. Si algo he aprendido en la vida es que hay buenos y malos profesionales. Así hay médicos buenos y médicos mediocres..... por desgracia hay muchos mediocres. La verdad no sé cual es tu caso, para nada voy a prejuzgarte... y mucho menos decir como me has dicho que "no haga el ridículo".
Respecto al mapa que te puse, es una adaptación del "Nuevo Atlas Porrúa de la República Mexicana" escrito por Enriqueta García de Miranda y Zaida Falcón de Gyves (edición 1972). Si eres si quiera universitario, te sonarán los nombres. Quizás la culpa es de que no se ve muy bien por el tamaño de la imagen, aquí lo tienes en grande:
http://www.lib.utexas.edu/maps/atlas_mexico/new_spain_viceroyalty.jpg
Por cierto, si te fijas en el link, la adaptación es de la librería online de la Universidad de Texas....
http://www.lib.utexas.edu/maps/atlas_mexico/
"Perry-Castañeda Library
Map Collection
Atlas of Mexico
Note: All maps linked from this page are from Atlas of Mexico, published by the University of Texas at Austin Bureau of Business Research. All of these maps are Copyright 1975 Board of Regents, The University of Texas System. For information on using these maps, see the UTLOL Materials Usage Statement page."
Concretamente este:
# The Viceroyalty of New Spain 1786-1821 (238K)
Por lo común, intento no hacer el ridículo, y aunque YO no soy historiador, procuro no meter la pata ni llevar a engaño a los hermanos.
Ya de paso, déjame hacerte una recomendación hermano "historiador", no te tragues tanto la propaganda protestante, sobre todo DIVERSIFICA tus fuentes y sobre todo, comprueba su FIABILIDAD. Sobre todo si éstas están demasiado influenciadas por apetencias personales o estudios "históricos" más divulgativos que históricos.
¿Cómo llegas a la cifra de 80 millones de habitantes amigo historiador?. ¿Qué metodología usas? ¿Que archivos has visitado para ello?. La verdad, debe ser una labor de años y años, labor de toda una vida.
Bendiciones. _________________ "Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ |
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semper_crucifero Veterano
Registrado: 22 Ago 2007 Mensajes: 3908
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Publicado:
Jue Ago 28, 2008 10:08 pm Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Servus_Dei escribió: | Cita: | ¿Existen estudios demográficos serios sobre el asunto?. Muéstrame uno que permita ese "genocidio" y lo comparamos con otros hechos de la historia que no son considerados "genocidio" y así hablamos más desde la realidad. |
Si existen estudios demograficos, busquelos usted. Que pretende negar lo que si ocurriò. |
Y como he dicho, hay buenos profesionales y mediocres que dicen ser profesionales. Mira lo que hace una buena profesional.... las diferencias saltan a la vista Servus (es necesario acrobat reader para visionarlo, es un PDF) :
http://www.ejournal.unam.mx/ehn/ehn24/EHN02403.pdf
Impacto de la migración urbana en el proceso de "separación de repúblicas": el caso de dos parroquias indígenas de la parcialidad de San Juan Tenochtitlán, 1688 - 1692
Como he dicho, hay profesionales y mediocres metidos a profesionales. Esperare pacientemente tu disertación sobre los 80 millones de mexicanos, especialmente de qué archivos y documentos sacas la información.
Bendiciones. _________________ "Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ |
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semper_crucifero Veterano
Registrado: 22 Ago 2007 Mensajes: 3908
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Publicado:
Jue Ago 28, 2008 10:48 pm Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Servus_Dei escribió: | Te lo voy a poner asì de claro Beatriz
Antes de la Conquista habìa 80 millones de habitantes (principios del siglo XVI) en Amèrica |
¿Qué archivos? ¿Qué metodología Servus?.
Bendiciones. _________________ "Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ |
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semper_crucifero Veterano
Registrado: 22 Ago 2007 Mensajes: 3908
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Publicado:
Vie Ago 29, 2008 12:11 am Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Servus_Dei escribió: | La fantasìa que ustedes inventaron culpando al lobby gay (eso de culpar a minorìas de todo) de las practicas homosexuales entre griegos y romanos. |
En serio, es cansina, muy cansina la escasa capacidad retentiva Servus. Vamos a ver ¿donde se hizo eso que dices?. Mas bien se DEMOSTRÓ MÁS ALLÁ DE TODA DUDA que lo de la homosexualidad griega (creo que no se tocó ni a los romanos, primera noticia que tengo).
Cita: | Quizàs usted no sabe nada de la Historia de Mexico durante la Colonia Española, por eso se traga lo que dice el dicho Mapa, yo le hablo de un estudio geografico e historico de la Nueva España, en donde me indica que Nueva España no llegaba a Alta California. |
Lease el Artículo 3 del tratado Adams-Onís del 22-02-1819, ratificado el 22-02-1821 (Posteriormente ratificado en 1832 por la República de México, que fue la cita que te puse mucho más arriba). Aquí tiene una copia de dicho tratado:
http://www.fuenterrebollo.com/Rif/adams-onis.html
Respecto al resto, visto ha quedado que de historiador poco, pero de difamador con lo de "protestantes, judios, etc", mucho, muchísimo.
No dispongo del libro que citas ¿podrías ponerme las fuentes que usan en dicho libro?. 80 millones.......
Bendiciones. _________________ "Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
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semper_crucifero Veterano
Registrado: 22 Ago 2007 Mensajes: 3908
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Publicado:
Vie Ago 29, 2008 12:13 am Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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semper_crucifero escribió: | Servus_Dei escribió: | La fantasìa que ustedes inventaron culpando al lobby gay (eso de culpar a minorìas de todo) de las practicas homosexuales entre griegos y romanos. |
En serio, es cansina, muy cansina la escasa capacidad retentiva Servus. Vamos a ver ¿donde se hizo eso que dices?. Mas bien se DEMOSTRÓ MÁS ALLÁ DE TODA DUDA que lo de la homosexualidad griega (creo que no se tocó ni a los romanos, primera noticia que tengo). |
Se demostró más allá de toda duda que era una falsedad histórica. Respecto a la autoría de dicha invención, hay que ser tonto o buscar la difamación para pensar lo que escribes.
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semper_crucifero Veterano
Registrado: 22 Ago 2007 Mensajes: 3908
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Publicado:
Vie Ago 29, 2008 12:45 am Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Servus_Dei escribió: | Todos los estudios que he leìdo sobre la poblaciòn en el siglo XVI indican que habìa 80- 100 millones de habitantes en America, a la llegada de los primeros colonizadores |
¿Qué estudios? ¿Qué metodología usaron dichos estudios? ¿qué archivos y qué fuentes usaron dichos estudios?.
Menos charlatanería o mandarme a hablar con gente que no ha dicho lo estas escribiendo tu.....
Algunos intentamos hacer un debate serio que sirva para algo, no una sarta de charadas. Te repito:
¿Qué estudios? ¿Qué metodología usaron dichos estudios? ¿qué archivos y qué fuentes usaron dichos estudios?.
80-100 millones...... pues yo digo 1120 millones ¿en qué me baso? pues en lo mismo que tu, EN NADA. Venga, menos que si judío, que si protestante, que si griegos y romanos (y sobre todo, menos difamar por amor al arte) y más esto:
¿Qué estudios? ¿Qué metodología usaron dichos estudios? ¿qué archivos y qué fuentes usaron dichos estudios?.
Seguro que eso lo diste en primero de carrera. Bendiciones. _________________ "Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
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semper_crucifero Veterano
Registrado: 22 Ago 2007 Mensajes: 3908
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Publicado:
Vie Ago 29, 2008 1:17 am Asunto:
Tema: Hidalgo y Morelos |
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Por que yo qué sé, Servus, podríamos hablar de muchas cosas. Desde el censo, ordenado por el rey Xólotl del 1116 que arrojó una cifra de 3.200.000 según los códices. Pasando por dos censos de población (1614 y 1625) y cinco recuentos demográficos (1654, 1662, 1664, 1665 y 1667) de los que no se conservan los datos.
O la Suma de Visitas de Pueblos por Orden Alfabético del XVI, aunque hasta el Censo de Revillagigedo (1790-1791) no sería un censo de población propiamente dicho (este si se conserva en el Archivo General de la Nación, consta de 40 tomos)
Hasta 1882 no se crea la Dirección General de estadística (reglamento en 1883). Realizó un censo piloto de población en 1892 (Censo Peñafiel) y uno nacional en 1885.
Te repito Servus de los 80 millones.... y del escurrir el bulto mandándome a discutir con gente que hasta esta muerta......:
80-120 millones y demás cifras. ¿Qué estudios? ¿Qué metodología usaron dichos estudios? ¿qué archivos y qué fuentes usaron dichos estudios?.
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