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Registrado: 14 Jun 2008 Mensajes: 90 Ubicación: Uruguay
Publicado:
Lun Sep 01, 2008 3:12 pmAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Beatriz escribió:
quiqueur escribió:
Así como la RAE hizo una edición popular y de buena calidad de El Quijote, sería provechoso que por parte de la Iglesia Católica, tengamos una edición similar de la Suma Teológica.
Paz y Bien en Cristo Jesús.
Publicado:
Lun Sep 01, 2008 4:34 pmAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
quiqueur escribió:
Beatriz escribió:
quiqueur escribió:
Así como la RAE hizo una edición popular y de buena calidad de El Quijote, sería provechoso que por parte de la Iglesia Católica, tengamos una edición similar de la Suma Teológica.
Paz y Bien en Cristo Jesús.
Publicado:
Lun Sep 01, 2008 6:33 pmAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Dios te bendiga Albert.
Albert escribió:
No se prohibe hablar en el foro hermana, lo que Beatriz reclama, en virtud de la caridad es que se respondan las preguntas hechas por ella y por otros foristas. No hacerlo supondría una falta de caridad y eso sí es prohibitivo en los foros. Dios te bendiga.
Bueno mi querido Albert otra vez estamos en desacuerdo con algo (esto es bueno, así no te acusan de nada a ti Jejeje).
No sé cómo o bajo qué categoría se puede considerar una falta de caridad el reservarse responderle a alguien cuyo único y evidente interés es provocar. Miles_Dei ha tenido tres epígrafes abiertos donde puede demostrar su acusación de una supuesta gnosis en mis escritos, del epígrafe sobre Pelagio y la Gracia ha salido este y en aquél él salió sin argumentos y sin nada más qué aportar, para colmo lo último que hizo fue con la desvergüenza y el descaro que no se esperan de un cristiano acusarme de proponer a Santos Doctores como Anselmo, Bernardo, el Aquinate y Teresita como contrarios a nuestra doctrina de la gracia. Le he señalado que eso es repugnante y ha insistido con mayor desfachatez sugiriendo que yo presento a estos Santos Doctores como que proponen ideas semejantes al pelagianismo. Eso, sorprendentemente no le merece ni una amonestación, y sin embargo parece falta de caridad el que yo me reserve responderle después de semejante bajeza.
Mal anda la cosa entonces. Mi querido.
Y por cierto, Catholic.Net me ha respondido que no tengo ninguna obligación de responderle al que me hace preguntas, aunque ese tal sea moderador, que puedo permanecer en el foro reservándome el derecho de responderle a quien yo considere y que haciendo así no violo ninguna regla de estos foros de Catholic.Net.
Un abrazo en Cristo mi querido.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)
Publicado:
Lun Sep 01, 2008 6:36 pmAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Dios te bendiga brightem14.
Mi querida Brightem, hasta que no resolviera con Catholic.Net este impase pensaba que no era prudente volver a escribir aquí. Así que te pido perdón por la demora; traté de contactarte en privado, pero al mismo tiempo que se borraron mis dos últimos mensajes también se bloqueó mi acceso a los mensajes privados, Catholic.Net me dice que todavía trabajan con eso pues no sabe por qué pasó ni nadie le ha dado notificación de eso. De igual manera se me especificó que no violo ninguna regla de estos foros si me sigo reservando el derecho de no responder a quien no quiera responder, además de otorgárseme el permiso de volver a postear los dos mensajes que fueron borrados.
Así que aquí te los dejo.
La condición para hacerlo fue que debo especificar qué es doctrina oficial de la Iglesia, qué doctrina de algún pensador, qué es doctrina de algún grupo y qué es mi impresión personal. Eso ya lo he hecho, pero luego de postear los dos mensajes te añado uno de aclaración para que quede claro que no hay nada en esos mensajes que amerite su borrado.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)
Publicado:
Lun Sep 01, 2008 6:37 pmAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Dios te bendiga brightem14.
brightem14 escribió:
Veras ahora te digo lo que pienso sobre Adam y la frutita... ya que la fruta es lo que ya ha crecido... es el resultado de algo. Es algo que ya ha estado y crecido y luego algo que despues de florecer - tiene fruta!
Entiendes verdad?
Jesus (ahora no me acuerdo donde habla de eso) - como el pecado esta ante la puerta y luego como se alimenta y crece y ... osea Adam ya - no era tan inocente como deseamos pensar... se ve!
Sí, te entiendo. Y nota que eso es lo que te he estado diciendo, que antes del acto externo ya Adán concibió e hizo algo en su interior y ya su pecado empezó ahí. Antes de la desobediencia en él hubo orgullo-soberbia. Rechazo de Dios, desconfianza en Dios, deseos mal-ubicados. Ese es su pecado inicial. No es el extender la mano inocentemente y comer, como si no tuviera culpa y desconociera lo que hace, es lo que pasó en su interior, lo que él concibió y codició. Ese es el asunto.
brightem14 escribió:
Obedecer tiene que ver con la voluntad. Y yo pienso que mucho podemos pero no puede el hombre sin Dios y la gracia de Dios ni ser "justo" ni "justificarse" ni llegar a entender el sufrimiento ni por tanto llegar a la santidad. Y eso requiere la PLENA conciencia de ello - requiere entender, saber y comprenderlo. Asi lo veo yo mi Amado Hermano - pero quizas me equivoco?! Dime tu - que piensas?
Aquí tienes toda la razón si te refieres a lo sobrenatural. El hombre puede hacer muchas cosas, algunas que no son pecado, sin la ayuda de la gracia. Pero en todo lo que le conduce a la santidad, entiéndase a la justificación, y a la vida eterna obligatoriamente tiene que ser capacitado y posibilitado por la Gracia.
brightem14 escribió:
No se - eso del Tomismo es interesante y es que creo que debe de haber algo muy importante en el hecho de la conducta y las palabras de Jesus!
Veamos la imagen completa.
1. Dios decide crear al hombre y lo crea.
2. El hombre peca y experimenta la muerte y el desorden.
Esa es la situación real que tenemos.
Entonces vienen las preguntas:
1. ¿Fui creado para vivir así, en este aparente caos, destinado a la muerte y desaparecer?
2. ¿Hay solución?
3. ¿Cuál?
4. ¿Cómo me la apropio?
Un Tomista responde:
1. No, fuiste creado naturalmente en integridad. Pudiste haber sido creado destinado para un fin natural, pero Dios quiso adornarte con regalos sobrenaturales para que goces de Él aquí en la tierra y preparó para ti elevarte a un orden sobrenatural mediante una glorificación con la que no conocerías la muerte.
2. Sí, claro que sí.
3. La solución es Jesús. Él canceló todos los cargos que habían contra ti pagando el precio de su preciosa sangre. Obtuvo para ti abundante gracia y el regalo del Espíritu Santo.
4. Acepta el Evangelio que se te proclama y el Espíritu de Cristo te ayudará a:
a. Reconocer tus faltas y pecados.
b. Considerar la justicia y el juicio de Dios.
c. Esperar en su misericordia mientras tomas en cuenta su bondad que está dispuesto a mostrarte con abundancia.
d. Rechazar tus faltas y volverte al camino de la rectitud.
e. Recibir su renovación y santidad en tu interior a través de los sacramentos.
Al grosso modo todos los católicos están de acuerdo con los Tomistas en esto, pues si te das cuenta esto es muy Tridentino. Pero el problema viene desde el principio, desde el punto uno (1).
Algunos católicos creían que Jesús es la fuente de la Gracia y entonces la gracia es sólo medicinal, es sólo para sanarnos. Pero si lo notas el Tomista propone que Adán necesitaba de la gracia aún cuando estaba en el estado íntegro. Esto llevó a esos católicos a opinar que la gracia lo único que hace es sanarnos para devolvernos al estado de integridad y que entonces nuestros actos y obras se merecen nuestra entrada al cielo no por la gracia sino por su naturaleza. Es decir, que Adán entraría al cielo con sus solas fuerzas naturales. Por lo tanto opinaban contrario a esta enseñanza Tomista de que Adán recibió estos adornos sobrenaturales y que por ellos entró al cielo. Es hermoso, que La Iglesia no permite esas opiniones.
Mis inquietudes vienen desde ahí. Si ya conocemos que la gracia no es solo medicinal, osea: sanante, sino que también es elevante ¿no es más congruente decir que Jesús igual puede ser fuente de la gracia elevante y que se encarnaría para glorificarnos aunque Adán no pecase? Pero el Tomisa tiene forzosamente que responder que no, que la gracia que tenía Adán-íntegro no viene de Cristo-Jesús, sino del Verbo como Dios. Hmmm! Esto me causa una pequeña molestia en el estómago con los versos de los que te he hablado.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)
Publicado:
Lun Sep 01, 2008 6:38 pmAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Dios te bendiga brightem14.
brightem14 escribió:
El concepto que se tiene de Adam quizas hay que revisarlo... ya que tu mismo has dicho a lo largo de nuestra conversacion aqui que incluso los santos pecan pero al final se salvan.
Y resulta que el pecado es lo que produce la Muerte (las dos muertes) y por ello Jesus viene tambien - TAMBIEN - para redimirnos porque nos Abre la Puerta a la Vida. Pero esa puerta hay que pasarla por la Cruz y por la obedencia - OBEDECER DIOS. Dios es Trino.
En Fin mi Amado Hermano - no pienso que puedo ser mas clara... creo que eso es porque Dios ha venido en Cuerpo a los que estan en cuerpo = nosotros. Si morimos por, en y del cuerpo - es en y mientras que estamos en el cuerpo que tambien podemos ser lo que Dios desea que seamos - por, en y atraves de Dios.
Creo yo.
Tu que entiendes mas de esos asuntos me diras!
Me parece extremadamente certero y lógico tu pensamiento. Pero el caso, Brightem, es que si Adán no hubiese pecado Dios lo habría elevado a la gloria. Definitivamente, tal como hemos venido diciendo, Dios nos ha dado muchísimo más con la Redención luego del pecado de Adán, que lo que Adán tenía en el paraíso terrenal. Y uno de esos beneficios que tenemos es la capacidad de poder estar unidos a Cristo-Jesús tan íntimamente que lo estamos en su Redención también y Él es tan bueno que ha abierto el Misterio de la Cruz de manera que nosotros participemos de ella, de manera que nuestro sufrimiento no se pierda o parezca inútil e incluso que pueda servir para el bien de otros. Esto es bello. Esto también resalta la gratuidad de la gracia aunque nos apunte a la dignidad y el mérito nuestro unido al de Cristo.
Pero Brightem, esto no excusa a Adán. El Evangelio de la Gracia, como bien señalas más adelante, no es una excusa para que no obedezcamos. Adán no queda excusado por el hecho de que Dios haya preparado una tan copiosa bendición. El pecado de Adán es suyo, es libre, es pecado.
Ahora bien, todo esto nos lleva al misterio asombroso que ya estamos ladeando, pero al que llegaremos luego, que es el de la permisión del pecado, al que me referí cuando hablé del auxilio divino.
brightem14 escribió:
Ya que Dios es Amor - y hay dos clases de Hermanos - el que se queda en casa y hace lo que dices tu que hay que hacer - y otro que se lo "viva la fiesta" todo... y luego va a casita todo pachucho... El Papi que es bueno saca su MEJOR CORDERO para el ultimo... y hace Fiesta. Tipo Banquete!
Para que no se pierda ninguno - nadie..
Jajaja. Sí, pero aquí hay que indicar que el que se queda en la casa, están tan lejos de su Papá como lo está el segundo. Esta parábola jamás será una manera de proponer que nos alejemos de Dios y que así estaremos mejor luego.
Osea, el hecho de que con la Redención llegamos a un mejor estado que el que tenía Adán-Íntegro, el hecho de que donde abundó el pecado sobreabundó la gracia no significa que ahora pecaremos para que la gracia sobreabunde. Eso también está claro. Eso también dice que Adán pecó y que es su culpa lo que se le vino encima. Eso precisamente lo que ha habierto es una conformidad del hijo de Adán con la Cruz de Cristo para que vea en ella su sóla y única medicina y también para que conforme su vida según la vida de Cristo que terminó obedientemente en la Cruz. Jamás al revés.
El misterio es entonces ¿Por qué permite Dios el pecado de Adán? La respuesta Tomista es Dios lo permitió para darnos el regalo de la Encarnación-Redentora. Esta es la más aceptada por el católico. Es de la que siempre he llenado el foro, tal como señalabas antes.
He explicado otras veces que en los predestinados Dios permite que pequen para eso, para llevarlos a un mayor grado de bendición. Pero eso es desde el punto de vista de Dios. Desde el nuestro, nosotros, tal como nos avisa La Palabra y La Iglesia en Trento, no debemos creernos persuadidos de nuestra propia predestinación asegurándonos que recibiremos perdón pues igual podríamos no ser perdonados y terminar siendo condenados.
Otra vez, el pecado no es excusable en vista del bien que sigue. La Gracia, jamás será licenciosa, o permisiva para con el pecado.
Santos Doctores de nuestra Iglesia como Francisco de Sales y Lorenzo de Brindisi al igual que venerables hombres como Duns Scoto creían en una Encarnación-Absoluta, aunque no se diera la caída de Adán, porque les parece más acorde con el testimonio bíblico-magisterial y beneficioso para la salud espiritual porque presenta las cosas desde el punto de vista positivo. No hace depender el regalo de la Encarnación de algo malo y de menor rango como el pecado. Y aunque las objeciones que responden los tomistas me satisfacen y son las que acepto, la opinión de aquellos es también parte del patrimonio de la Iglesia y si apareciera una reconciliación con las doctrinas Tomistas que ya mencioné, pues creo que estaría dispuesto a aceptarla, no sin tal conciliación.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 27940 Ubicación: Puerto Rico
Publicado:
Lun Sep 01, 2008 7:02 pmAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Hermano Gabaon:
¡Paz y bien!
Gabaon escribió:
Dios te bendiga Albert.
A usted también.
Albert escribió:
"Gabaon"
Albert escribió:
No se prohibe hablar en el foro hermana, lo que Beatriz reclama, en virtud de la caridad es que se respondan las preguntas hechas por ella y por otros foristas. No hacerlo supondría una falta de caridad y eso sí es prohibitivo en los foros. Dios te bendiga.
Bueno mi querido Albert otra vez estamos en desacuerdo con algo (esto es bueno, así no te acusan de nada a ti Jejeje).
La verdad es que hemos estado más veces en desacuerdo que de acuerdo, pero si todos pensaramos igual que aburrido sería el mundo. ¿No es cierto?
[quote="Gabaon"No sé cómo o bajo qué categoría se puede considerar una falta de caridad el reservarse responderle a alguien cuyo único y evidente interés es provocar.
Ese es su apreciación y se respeta, pero no podemos conocer las intenciones de los demás por una pregunta o dos, y menos si es de forma escrita donde el vocabulario corporal no juega ningún papael apreciativo. Por tantono es sino respondiendo que podremos conocer la intención del que nos interroga, no hacerlo mi bien, supone faltar a la caridad por concepto de ignorar a un interlocutor. Espero lo comprenda
[quote="Gabaon"Miles_Dei ha tenido tres epígrafes abiertos donde puede demostrar su acusación de una supuesta gnosis en mis escritos, del epígrafe sobre Pelagio y la Gracia ha salido este y en aquél él salió sin argumentos y sin nada más qué aportar, para colmo lo último que hizo fue con la desvergüenza y el descaro que no se esperan de un cristiano acusarme de proponer a Santos Doctores como Anselmo, Bernardo, el Aquinate y Teresita como contrarios a nuestra doctrina de la gracia. Le he señalado que eso es repugnante y ha insistido con mayor desfachatez sugiriendo que yo presento a estos Santos Doctores como que proponen ideas semejantes al pelagianismo. Eso, sorprendentemente no le merece ni una amonestación, y sin embargo parece falta de caridad el que yo me reserve responderle después de semejante bajeza.[/quote]
Lo que sucede con Miles hermano podríamos hablarlo en otro momento, sus acusaciones solo puede responderlas usted aclarando lo que ha querido decir sobre esos asuntos y evitando que esto siga viendose como personalismos.
[quote="Gabaon"Mal anda la cosa entonces. Mi querido.[/quote]
Anda muy mal, de hecho no se si habrá notado que ya no puedo moderar aquí. Pero al hecho pecho hermano.
[quote="Gabaon"Y por cierto, Catholic.Net me ha respondido que no tengo ninguna obligación de responderle al que me hace preguntas, aunque ese tal sea moderador, que puedo permanecer en el foro reservándome el derecho de responderle a quien yo considere y que haciendo así no violo ninguna regla de estos foros de Catholic.Net.[/quote]
Siendo ese el caso lo que yo diga sale sobrando.
[quote="Gabaon"Un abrazo en Cristo mi querido.[/quote]
Le escribiré un MP retomando una pregunta que le hiciera hace unos años, espero eso sí lo pueda responder.
[quote="Gabaon"En el Amor de Jesús.
Gabaon.[/quote]
Dios le bendiga. _________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 27940 Ubicación: Puerto Rico
Publicado:
Lun Sep 01, 2008 7:05 pmAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Hermano Gabaon:
¡Paz y bien!
Gabaon escribió:
Dios te bendiga Albert.
A usted también.
Gabaon escribió:
Albert escribió:
No se prohibe hablar en el foro hermana, lo que Beatriz reclama, en virtud de la caridad es que se respondan las preguntas hechas por ella y por otros foristas. No hacerlo supondría una falta de caridad y eso sí es prohibitivo en los foros. Dios te bendiga.
Bueno mi querido Albert otra vez estamos en desacuerdo con algo (esto es bueno, así no te acusan de nada a ti Jejeje).
La verdad es que hemos estado más veces en desacuerdo que de acuerdo, pero si todos pensaramos igual que aburrido sería el mundo. ¿No es cierto?
Gabaon escribió:
No sé cómo o bajo qué categoría se puede considerar una falta de caridad el reservarse responderle a alguien cuyo único y evidente interés es provocar.
Ese es su apreciación y se respeta, pero no podemos conocer las intenciones de los demás por una pregunta o dos, y menos si es de forma escrita donde el vocabulario corporal no juega ningún papael apreciativo. Por tantono es sino respondiendo que podremos conocer la intención del que nos interroga, no hacerlo mi bien, supone faltar a la caridad por concepto de ignorar a un interlocutor. Espero lo comprenda
Gabaon escribió:
Miles_Dei ha tenido tres epígrafes abiertos donde puede demostrar su acusación de una supuesta gnosis en mis escritos, del epígrafe sobre Pelagio y la Gracia ha salido este y en aquél él salió sin argumentos y sin nada más qué aportar, para colmo lo último que hizo fue con la desvergüenza y el descaro que no se esperan de un cristiano acusarme de proponer a Santos Doctores como Anselmo, Bernardo, el Aquinate y Teresita como contrarios a nuestra doctrina de la gracia. Le he señalado que eso es repugnante y ha insistido con mayor desfachatez sugiriendo que yo presento a estos Santos Doctores como que proponen ideas semejantes al pelagianismo. Eso, sorprendentemente no le merece ni una amonestación, y sin embargo parece falta de caridad el que yo me reserve responderle después de semejante bajeza.
Lo que sucede con Miles hermano podríamos hablarlo en otro momento, sus acusaciones solo puede responderlas usted aclarando lo que ha querido decir sobre esos asuntos y evitando que esto siga viendose como personalismos.
Gabaon escribió:
Mal anda la cosa entonces. Mi querido.
Anda muy mal, de hecho no se si habrá notado que ya no puedo moderar aquí. Pero al hecho pecho hermano.
Gabaon escribió:
Y por cierto, Catholic.Net me ha respondido que no tengo ninguna obligación de responderle al que me hace preguntas, aunque ese tal sea moderador, que puedo permanecer en el foro reservándome el derecho de responderle a quien yo considere y que haciendo así no violo ninguna regla de estos foros de Catholic.Net.
Siendo ese el caso lo que yo diga sale sobrando.
Gabaon escribió:
Un abrazo en Cristo mi querido.
Le escribiré un MP retomando una pregunta que le hiciera hace unos años, espero eso sí lo pueda responder.
Gabaon escribió:
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Dios le bendiga. _________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
Publicado:
Lun Sep 01, 2008 7:09 pmAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Dios te bendiga brightem14.
Eso fueron los dos mensajes que desaparecieron hace más de una semana, así mismo y tal como los posteé entonces.
Para obedecer a Catholic.Net, que sin la más mínima duda me lo pide por el bien de todos los que nos leen, hago algunas observaciones en separado que ya hice en el cuerpo de todos los mensajes anteriores.
La pregunta explícita por el motivo de la Encarnación en relación al pecado de Adán empezaron a hacérsela los teólogos católicos del siglo XIII. Con el estallido de la Reforma protestante la pregunta también fue tomada por sus teólogos; la inmensa gran mayoría de ellos optó por responder que si Adán no hubiese pecado El Verbo no se hubiese encarnado.
Entre los católicos San Alberto Magno, Doctor de la Iglesia, y el venerable Duns Scoto fueron de los más ilustres proponentes de la respuesta de que si Adán no hubiese pecado de igual manera el Verbo se hubiese encarnado. A partir de Ahí las opiniones son divididas entre los católicos, la escuela Tomista con Santo Tomás como referencia, propone que si Adán no hubiese pecado el Verbo no se hubiese encarnado, la escuela Escotista, a la que se acogen la mayoría de los teólogos franciscanos, propone una Encarnación-Absoluta, es decir, que El Verbo se encarnaría aunque Adán no pecara, y de ahí surge la famosísima Doctrina de la Absoluta Primacía de Cristo.
La Iglesia NO ha dicho ABSOLUTAMENTE NADA para sancionar, censurar u oficilizar alguna de esas dos opiniones.
La escuela tomista siempre reconoce que en el testimonio bíblico y de la tradición no se excluye un ulterior motivo para la Encarnación que el de la Redención, pero aduce que no se ve claro y que dado el orden de las cosas es más conveniente darle una respuesta negativa a la pregunta de si El Verbo se encarnaría si Adán no hubiese pecado.
Basta leerse un tratado de Gratia escrito después del siglo XIII, cualquiera, de cualquier escuela, o de cualquier teólogo, y allí se encontrarán todas las opiniones de Adán que aquí yo he afirmado, ellas son patrimonio de la Iglesia.
Ya dije clara y abiertamente que la Iglesia condenó a los católicos que pensaban que Adán entraría a la vida eterna en virtud de sus fuerzas naturales; y que por lo tanto nosotros, cuando somos sanados por la gracia, somos devueltos a un estado donde entramos al cielo en virtud de la naturaleza no en virtud de la gracia, porque la gracia sólo nos sana y no tiene que elevarnos al orden sobrenatural. Eso se llama Bayanismo. Cuando la Iglesia lo condenó condenó también la opinión de los que decían que Dios no pudo haber creado a Adán en un orden puramente natural. Afirmando así dos cosas, que Dios pudo haberlo hecho, y que Dios no lo creó así, por lo tanto Adán sería elevado al orden sobrenatural sin conocer la muerte.
Eso no es ni la opinión de alguna escuela, ni la opinión de algún teólogo sino parte del consenso de la Doctrina Católica.
Todas las observaciones anteriores ya estaban presentes en mis escritos, pero reconozco que así puede hacer mejor.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)
Publicado:
Lun Sep 01, 2008 8:24 pmAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Dios te bendiga Albert.
Decía un forista por aquí constantemente que la verdad penetra suavemente... Ya verás cómo de todo esto saca el Señor una gandísima bendición para el hombre de probada virtud. Tarde o temprano (para nosotros, para Dios es en su justo momento) quedaré mostrado a quien sirve el que se deja llevar por el espíritu de contienda sin perseguir el respeto y la honestidad.
Puse mi email en mi perfil, porque no tengo acceso a contactar a nadie por mensajes privados. Envíame un mail por allí. Mi mail es mi mismo usuario en Gmail de Google.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)
Publicado:
Mar Sep 02, 2008 12:58 amAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Cita:
No, fuiste creado naturalmente en integridad. Pudiste haber sido creado destinado para un fin natural, pero Dios quiso adornarte con regalos sobrenaturales para que goces de Él aquí en la tierra y preparó para ti elevarte a un orden sobrenatural mediante una glorificación con la que no conocerías la muerte.
Me gustaría la fundamentación teológica de esta afirmación subrayada en negro Gabaón. Pues creo que por lo que cortó la hermana Beatriz la discusión fue por poner tal opinión afirmada en negrita como algo más que una conjetura.
Puede permanecer en Catholic.net ignorando lo que le digan, pero aparte de HABER CALUMNIADO A LOS SANTOS DOCTORES DE LA IGLESIA Y HABER LLAMADO PROFETA A LUTERO deberías dar razón de como una conjetura se convierte en una doctrina tomista con la que están de acuerdo todos los católicos en esto que es muy tridentino.
Cita:
Al grosso modo todos los católicos están de acuerdo con los Tomistas en esto, pues si te das cuenta esto es muy Tridentino.
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 27940 Ubicación: Puerto Rico
Publicado:
Mar Sep 02, 2008 1:29 amAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Hermano Miles:
¡Paz y bien!
Cita:
...y preparó para ti elevarte a un orden sobrenatural mediante una glorificación con la que no conocerías la muerte.
Si vemos esto a partir de la Encarnación, ¿sería contrario a ella? Me refiero a aquello de que Dios se humaniza para divinizar al hombre. Propiamente ¿esa expresión sería contraria a lo que se puede leer en esta cita de Juan Pablo II?
Cita:
En particular, en el Comentario al Salmo 118 el obispo de Milán dice así:«Cristo, clavado en el árbol de la cruz..., fue atravesado por la lanza y salió sangre y agua, más dulce que todo ungüento, víctima grata a Dios, expandiendo por todo el mundo el perfume de la santificación. De hecho, al hacerse hombre siendo Verbo, se impuso límites; a pesar de que era rico, se hizo pobre para enriquecernos con su miseria (Cf. 2Corintios 8, 9); era poderoso y se presentó como un miserable, hasta el punto de que Herodes lo despreciaba y se reía de él; era capaz de hacer temblar la tierra y sin embargo permanecía clavado a aquel árbol; era capaz de cubrir el cielo con las tinieblas, de crucificar al mundo, y sin embargo fue crucificado; su cabeza desfallecía y sin embargo en ese momento se manifestaba el Verbo; había sido anulado, y lo llenaba todo. Dios descendió y elevó al hombre; el Verbo se hizo carne para que la carne pudiera reivindicar para sí el trono del Verbo a la diestra de Dios; se había convertido en una herida, y sin embargo manaba de él ungüento; parecía innoble y sin embargo era Dios» (III,8, Saemo IX, Milano-Roma 1987, pp. 131.133).
Dios te bendiga. _________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
Publicado:
Mar Sep 02, 2008 1:31 amAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Los dones preternaturales (que el llama sobrenaturales y eso ya es un rasgo importante) de nuestros primeros padres eran preparación de una glorificación con la que no conocerían la muerte.
Eso es lo que nos dice Gabaón y lo trata de presentar como doctrina tomista.
¿Me gustaría saber donde habla Santo Tomás de esa glorificación? Pues santo Tomás rechaza la inmortalidad del primer hombre en cuanto a incorruptible por gloria.
En Santo Tomás la inmortalidad del primer hombre es potencia activa y nada de pasiva. Y a ala vez se nos desvela como esa potencia activa se da por la acción sobrenatural en el alma. Lo cual nos remonta al tema de la Imagen que hemos mencionado antes y del Dios que emerge de los actos humanos.
Suma Teologica escribió:
El tercer sentido se toma de la causa eficiente. Este, es el modo como el hombre era incorruptible e inmortal en el estado de inocencia, pues, como dice Agustín en el libro De quaest. Vet. et Nov.. Test. : Dios dotó al hombre de inmortalidad mientras no pecase, para que él mismo se diese la vida o la muerte. En efecto, su cuerpo no era incorruptible por virtud propia, sino por una fuerza sobrenatural impresa en el alma que preservaba el cuerpo de corrupción mientras estuviese unida a Dios. Esto fue razonablemente otorgado. Pues, porque el alma racional supera la proporción de la materia corporal, como dijimos (q.76 a.1), era necesario que desde el principio le fuese dada una virtud por la que pudiese conservar el cuerpo por encima de la naturaleza material corporal.
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 27940 Ubicación: Puerto Rico
Publicado:
Mar Sep 02, 2008 2:04 amAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Hermano Miles:
¡Paz y bien!
¿Cómo conciliamos eso con las mismas palabras de Santo Tomás de Aquino? Digo, porque él dice que lo sobrenatural en el hombre es una gracia de Dios que quiere para él el bien eterno. ¿No sería contradictorio esto con aquello de los dones preternaturales?
Suma Teológica escribió:
Es, pues, manifiesto que cualquier acto del amor divino induce en la criatura un bien, que se produce en un momento del tiempo, aunque el amor divino es eterno. Y así, según las diferencias de este bien, podemos inferir la existencia de un doble amor de Dios a la criatura. Uno común, en cuanto ama todas las cosas que existen, según se dice en Sab 11,25, por el que otorga a las cosas creadas su ser natural. Otro especial, por el que eleva la criatura racional sobre su condición natural haciéndola partícipe del bien divino. Y éste es el amor con el que se puede decir que Dios ama a alguien absolutamente, porque en este caso Dios quiere absolutamente para la criatura el bien eterno, que es él mismo.
Así, pues, cuando se dice que el hombre tiene la gracia divina se entiende que en él hay una realidad sobrenatural que proviene de Dios.
Dios te bendiga. _________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
Publicado:
Mar Sep 02, 2008 2:34 amAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Albert, has de entender lo que el término preternatural significa en Adán, porque allí era pura potencia activa para todo el género humano:
Por el orden natural, lo perfecto es anterior a lo imperfecto, como, por ejemplo, el acto es anterior a la potencia, pues lo que está en potencia no pasa al acto sino por un ser en acto. Como las cosas en un principio fueron producidas por Dios, no sólo para que existieran, sino también para que fuesen principios de otras, por eso fueron producidas en estado perfecto, conforme al que pudieran ser principio de otras. Pero el hombre puede ser principio de los demás, no sólo por la generación corporal, sino también por la instrucción y el gobierno. De ahí que el primer hombre, así como fue producido en estado perfecto en su cuerpo para poder engendrar, también fue hecho perfecto en cuanto a su alma para que pudiera instruir y gobernar a los demás.
Lo que yo quiero saber de Gabaón es dónde se habla de esa glorificación preparada por Dios para elevar al primer hombre al orden sobrenatural sin pasar por la muerte.
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 27940 Ubicación: Puerto Rico
Publicado:
Mar Sep 02, 2008 2:50 amAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Hermano Miles:
¡Paz y bien!
Cita:
Albert, has de entender lo que el término preternatural significa en Adán...
Entonces Gabaon no habla de Adán necesariamente si dice sobrenatural y no preternatural. La pregunta va entonces si en el contexto de lo que Gabaon hablaba, se refería a Adán o al hombre luego de Adán. Y sujeto a eso deberías leer su aporte en el que dice esto:
Cita:
Ya dije clara y abiertamente que la Iglesia condenó a los católicos que pensaban que Adán entraría a la vida eterna en virtud de sus fuerzas naturales; y que por lo tanto nosotros, cuando somos sanados por la gracia, somos devueltos a un estado donde entramos al cielo en virtud de la naturaleza no en virtud de la gracia, porque la gracia sólo nos sana y no tiene que elevarnos al orden sobrenatural. Eso se llama Bayanismo. Cuando la Iglesia lo condenó condenó también la opinión de los que decían que Dios no pudo haber creado a Adán en un orden puramente natural. Afirmando así dos cosas, que Dios pudo haberlo hecho, y que Dios no lo creó así, por lo tanto Adán sería elevado al orden sobrenatural sin conocer la muerte.
Dios te bendiga. _________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
Publicado:
Mar Sep 02, 2008 3:15 amAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Albert deja de liarlo todo y sembrar humos donde hay una clara afirmación de algo que no está en SANTO TOMAS deja que GABAON CONTESTE.
GABAON escribió:
y preparó para ti elevarte a un orden sobrenatural mediante una glorificación con la que no conocerías la muerte.
Al grosso modo todos los católicos están de acuerdo con los Tomistas en esto, pues si te das cuenta esto es muy Tridentino.
¿Me gustaría saber donde habla Santo Tomás de esa glorificación? Pues santo Tomás rechaza la inmortalidad del primer hombre en cuanto a incorruptible por gloria. Esto es tomando el tema por la causa formal.
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 27940 Ubicación: Puerto Rico
Publicado:
Mar Sep 02, 2008 3:34 amAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Yo no lio nada Miles sino que trato de verlo en su justa perspectiva, pues en eso que citas de Gabaon yo no veo que él se refiera a Adán. No se desprende de la cita tal cosa. Entonces no habla de algo que se contraponga al Tomismo. Si pusieras la cita concreta donde esa expresión; preparó para ti elevarte a un orden sobrenatural mediante una glorificación con la que no conocerías la muerte se supone como una expresión realcionada a Adán, entonces y solo entonces tu aseveración sería acertada. De lo contrario es expeculativa. Dios te bendiga. _________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
Publicado:
Mar Sep 02, 2008 10:02 amAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Ya que el hombre peca - y el pecado conduce al sufrimiento y el sufrimiento cuando no se cura a la muerte....
Dios vino a dar al pecado la respuesta de la Gracia y el sufrimiento lo hizo el Camino a la "limpiado" - Purificado, para que la muerte se convierta en Vida.
Lo unico que tenemos que hacer es decir . SI. SI QUIERO.
Pero todo lo que tiene y da Dios - era ANTES QUE EL HOMBRE!
Publicado:
Mar Sep 02, 2008 3:14 pmAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Gabaon escribió:
Ya dije clara y abiertamente que la Iglesia condenó a los católicos que pensaban que Adán entraría a la vida eterna en virtud de sus fuerzas naturales; y que por lo tanto nosotros, cuando somos sanados por la gracia, somos devueltos a un estado donde entramos al cielo en virtud de la naturaleza no en virtud de la gracia, porque la gracia sólo nos sana y no tiene que elevarnos al orden sobrenatural. Eso se llama Bayanismo. Cuando la Iglesia lo condenó condenó también la opinión de los que decían que Dios no pudo haber creado a Adán en un orden puramente natural. Afirmando así dos cosas, que Dios pudo haberlo hecho, y que Dios no lo creó así, por lo tanto Adán sería elevado al orden sobrenatural sin conocer la muerte.
Estas diciendo Gabaon que la Iglesia, o sea, el MAGISTERIO ha dicho que "Adan seria elevado al orden sobrenatural SIN CONOCER LA MUERTE"
Tienes la oportunidad de demostrarlo.
Dame la cita del magisterio donde LA IGLESIA afirme eso que tu dices.
Eso fue lo que yo censure:
Cita:
Gabaon escribió:
El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado.
Esa es la OPINION DE LA IGLESIA? que EL PLAN ORIGINAL DE DIOS era que pasado un tiempo Adan fuese elevado a la gloria sobre natural SIN CONOCER LA MUERTE?
Cita del magisterio, por favor.
Y la pregunta es exclusiva para Gabaon.
No estas obligado a responder?
Creo que por respeto a los lectores y por respeto a la VERDAD SI ESTAS OBLIGADO a DAR LA CITA DEL MAGISTERIO donde se afirme eso que tu dices. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín
Publicado:
Mar Sep 02, 2008 3:16 pmAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Gabaon escribió:
Ya dije clara y abiertamente que la Iglesia condenó a los católicos que pensaban que Adán entraría a la vida eterna en virtud de sus fuerzas naturales; y que por lo tanto nosotros, cuando somos sanados por la gracia, somos devueltos a un estado donde entramos al cielo en virtud de la naturaleza no en virtud de la gracia, porque la gracia sólo nos sana y no tiene que elevarnos al orden sobrenatural. Eso se llama Bayanismo. Cuando la Iglesia lo condenó condenó también la opinión de los que decían que Dios no pudo haber creado a Adán en un orden puramente natural. Afirmando así dos cosas, que Dios pudo haberlo hecho, y que Dios no lo creo asi , por lo tanto Adán sería elevado al orden sobrenatural sin conocer la muerte.
Estas diciendo Gabaon que la Iglesia, o sea, el MAGISTERIO ha dicho que "Adan seria elevado al orden sobrenatural SIN CONOCER LA MUERTE"
Tienes la oportunidad de demostrarlo.
Dame la cita del magisterio donde LA IGLESIA afirme eso que tu dices.
Eso fue lo que yo censure:
Cita:
Gabaon escribió:
El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado.
Esa es la OPINION DE LA IGLESIA? que EL PLAN ORIGINAL DE DIOS era que pasado un tiempo Adan fuese elevado a la gloria sobre natural SIN CONOCER LA MUERTE?
Cita del magisterio, por favor.
Y la pregunta es exclusiva para Gabaon.
No estas obligado a responder?
Creo que por respeto a los lectores y por respeto a LA VERDAD SI ESTAS OBLIGADO a DAR LA CITA DEL MAGISTERIO donde se afirme eso que tu dices. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín
Publicado:
Mar Sep 02, 2008 3:38 pmAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Beatriz escribió:
Gabaon escribió:
Ya dije clara y abiertamente que la Iglesia condenó a los católicos que pensaban que Adán entraría a la vida eterna en virtud de sus fuerzas naturales; y que por lo tanto nosotros, cuando somos sanados por la gracia, somos devueltos a un estado donde entramos al cielo en virtud de la naturaleza no en virtud de la gracia, porque la gracia sólo nos sana y no tiene que elevarnos al orden sobrenatural. Eso se llama Bayanismo. Cuando la Iglesia lo condenó condenó también la opinión de los que decían que Dios no pudo haber creado a Adán en un orden puramente natural. Afirmando así dos cosas, que Dios pudo haberlo hecho, y que Dios no lo creo asi , por lo tanto Adán sería elevado al orden sobrenatural sin conocer la muerte.
Estas diciendo Gabaon que la Iglesia, o sea, el MAGISTERIO ha dicho que "Adan seria elevado al orden sobrenatural SIN CONOCER LA MUERTE"
Tienes la oportunidad de demostrarlo.
Dame la cita del magisterio donde LA IGLESIA afirme eso que tu dices.
Eso fue lo que yo censure:
Cita:
Gabaon escribió:
El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado.
Esa es la OPINION DE LA IGLESIA? que EL PLAN ORIGINAL DE DIOS era que pasado un tiempo Adan fuese elevado a la gloria sobre natural SIN CONOCER LA MUERTE?
Cita del magisterio, por favor.
Y la pregunta es exclusiva para Gabaon.
No estas obligado a responder?
Creo que por respeto a los lectores y por respeto a LA VERDAD SI ESTAS OBLIGADO a DAR LA CITA DEL MAGISTERIO donde se afirme eso que tu dices.
Cuando la Iglesia dice que Maria - TODA HUMANA - fue llevada al Cielo con cuerpo y todo - eso que es? Osea como se expresa? Es una gloria-sobre-natural sin conocer la muerte - o es una muerte normal y corriente o que?
En Cristo
Publicado:
Mar Sep 02, 2008 4:09 pmAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
O a lo mejor Bea la Iglesia esta diciendo que Maria no murio? O a lo mejor tambien la Iglesia esta diciendo que esa hija de Adam - no era humana? O que al final... era o no era hija del HUMANO - por tanto de Adam? Era o no era llevada con cuerpo entero al cielo? Y eso no era o era una GLORIA SUPER NATURAL - dado de Dios?
O es algo que es tan frequente que ya ni bostezamos?
Llego a conocer esa Hija de Adam la muerte o no?
Y no me vengas con enredos que solo Gabaon podia contestarte - esto es un foro abierto!
En Cristo
Publicado:
Mar Sep 02, 2008 4:22 pmAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Mi querida Brightem, y te quiero de verdad aunque a veces no entiendo tu castellano, deja que Gabaon responda, por favor, por RESPETO A LOS LECTORES Y AMOR A LA VERDAD tiene que dar la cita del magisterio. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín
Publicado:
Mar Sep 02, 2008 4:46 pmAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Dios te bendiga Albert.
Albert, una cosa mi hermano querido; ya he visto con gran pena y dolor de mi alma cómo vienes siendo vilipendiado y calumniado por una cuadrilla movidos por el espíritu de contienda por señalar sus abusos hacia mí... ya no lo hagas más, por favor. Osea, ya no les señales esos abusos. Esta gente no va a parar en su afán de contienda, yo no tengo nada qué perder, pero ya voy viendo que tú vas perdiendo cosas en esto. Mantente al margen, por favor. Yo estoy tranquilo, Jesús es mi vindicador. La verdad no se calla ni con la muerte ni con una expulsión de un foro, pero no quiero que salgas perjudicado tú.
Has sido lo bastante claro cuando señalas el abuso, que en nada significa que me estás dando la razón en lo que se discute sino sencillamente que se abusan mis frases y las tuercen, las sacan de contexto, me acusan sin bases y demás. Parece que eres el único al que le impele la caridad y la honestidad, pero insisto eso en nada tiene que ver con que estés apoyando mis ideas. Pero ya no lo hagas más, por favor.
Sigue participando en los temas, bienvenidos y enriquecedores son tus aportes, pero trata de no entrar a mostrar esas cosas que se hacen abusivamente contra lo que digo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)
Publicado:
Mar Sep 02, 2008 4:53 pmAsunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
Si son abusos demuéstralo. Es así de sencillo.
Abuso es largar trapos contra la Iglesia y los demás, Gabaón. El acercamiento a los protestantes no justifica lo que haces. Es más, creo que te hace perder pie seguro en algunas cosas.
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Publicado:
Lun Sep 01, 2008 7:05 pm Asunto:
