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Miles_Dei
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 Publicado:
Mie Sep 03, 2008 8:39 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Y digo grave porque Gabaón en el hablar imprudente escandaliza a los católicos contraviniendo el sentido común del que nos hablaba San Ignacio:
"No debemos hablar mucho de la predestinación por vía de costumbre; mas si en alguna manera y algunas veces se hablare, así hable que el pueblo menudo no venga en error alguno, como a veces suele diciendo: si tengo que ser salvo o condenado, ya está determinado, y por mi bien hacer o mal no puede ser ya otra cosa; y con esto entorpeciendo se descuidan en las obras que conducen a la salud y provecho espiritual de sus ánimas"
¿Cuantas frases escandalosas hemos escuchado de Gabaón tan contrarias a esto?
¿Así quieres evangelizar de modo perfecto América, Gabaón? ¿Haciendo de los cristianos unos vagos en lo sobrenatural por vagos en lo sacramental? No creo que eso sea lo que Cristo pedía a los pecadores.
¿Que me dices de esto del Santo Cura de Ars?
| Cita: |
''Has trabajado, has rezado, has llorado...; no es bastante. ¿Has ayunado, has velado, te has acostado sobre la tierra, has azotado tu cuerpo? Si no has llegado hasta aquí, te falta mucho todavía." |
¿Otro temerario? ¿un pelagiano jansenista? ¿O el patrón de todos los sacerdotes entregados por las almas?
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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brightem14
Veterano
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 11:02 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Mi querida Brightem.
Perdón por todo este ruido que hay alrededor, pero debía cumplir un requisito que me pidió Catholic.Net. Podemos seguir como estábamos. Claro que tengo tiempo para ti.
| brightem14 escribió: | | Entonces si Dios quiere eso - puede... por tanto si hubiera querido llevarnos o darnos una vida sin el pecado original - lo hace. Pero se ve que elige que no. Dios es Amor, Dios es Bueno... por tanto debe de haber alguna razon porque obra asi con nostotros. |
¡Uf! ¡Mi querida! Es que haces unas preguntas que tocan la fibra misma del misterio. Piensas como Scoto, pero concluyes como Santo Tomás. ¡Eso es bueno! Algo así ando yo buscando que se pueda hacer tomísticamente jajaja.  Sólo hay que tener en cuenta que Dios no actúa arbitrariamente, ese "darle su gana" es hermosamente amoroso y calibrado.
En Santo Tomás está desarrollada muy bien una diferenciación entre el permitir y el querer de Dios, y Santo Tomás dice que Dios ha permitido la caída del género humano para darnos un bien mayor que el que teníamos antes: la Redención (y donde eso nos lleva). Y así siempre. El Catecismo se hace eco de esta opinión suya en el numeral 412.
Los tomistas normalmente usan este mismo principio para hablar, como ya te mencioné, de la permisión del pecado de los elegidos.
| brightem14 escribió: | Y tambien pienso que - ya que Dios no crea algun ser que no sabe lo que crea... como va a ser, reaccionar, obrar - aunque no lo desea ni quiere - lo puede saber ya de antemano... y por tanto antes de crear tal ser (el humano) como buen Rey - tambien piensa como, donde y por que medios (ya que es Bueno y Amor) va a llevar ese ser cuando se ha caido - mucho antes de que ese ser es creado o por tanto se ha caido?
Puede que sea asi?
Es que pienso que nososotros que pensamos en el Tiempo (y linear) vemos todo con un principio y un fin - pero no puede que ese Fin es en realidad EL PRINCIPIO... y al reves |
Vas muy bien. Estamos de acuerdo ahí. Eso se llama Providencia, y Dios prepara todo antes de que en nuestro tiempo las cosas pasen. Pero si miramos más adentro de lo que dices nos vamos a encontrar con algunas cosas desafiantes.
Dios todo lo que hace es bueno y Él no puede hacer algo que no sea bueno. Por eso tenemos un problema cuando vemos que Él permite que cosas malas pasen.
Tanto Santo Tomás como San Agustín opinan que Dios pudo evitar que Adán pecara, que Dios pudo darle un auxilio con el que Adán no pecaría. El asunto no es que Dios le niegue la gracia, como que Dios retiene el auxilio que Adán no tuvo, no es eso, sino en ese instante previo en el que Adán todavía no decide pecar hay una permisión de Dios de que Adán siga su propia disquisición y así por su propia culpa Adán peca y pierde la intimidad con Dios y por eso él pierde el auxilio que Dios tenía previsto para él.
Esa permisión divina es, en la escuela tomista, algo oscurísimo, lo más obscuro del misterio divino en este aspecto. Para los que se salvan cada vez que Dios les permite pecar lo hace porque Él ha previsto llevarlos a un mayor grado de humildad, mayor bendición y al hacer ellos actos de amor y satisfacción llegan a un mejor estado que el que tenían antes. Si no, tal permisión no sería algo bueno. Estas son de las cosas que yo pienso que son estrecheces del tomismo. Pero es que realmente es un misterio tan obscuro que no entiendo de qué otra manera puede dejar de ser estrechez. Evidentemente hay otras opiniones de otras escuelas, las que presentan al hombre como algo autónomo siendo el hombre sólo el que decide TODO lo que hace y así no tienen que hablar de permisión de pecado ni nada parecido. La Iglesia de manera oficial no llega hasta estas honduras, le deja eso a las escuelas. Pero claro, todas tienen que respetar lo que sí ha dicho la Iglesia al respecto aunque en un nivel superior.
| brightem14 escribió: | No es ya - si Dios de antemano sabe quien crea y sus capacidades y lo que puede llegar a hacer y ser - a parte de bueno - una Gracia per se que nos crea de primera mano?
Podia haberlo dejado! Se podia haber ahorrado el "viaje" a vernos a ver aqui y dejarnos matarle tambien. Pero no lo hizo.
Sabiendo quien iba a crear - antes de crearnos con la (puede que si es asi como buen Padre) Esperanza de que NO hacemos lo que al final hicimos... no es eso GRACIA?
Gracia antes que nos creo - no nos ha creado por gracia ya? |
¡Claro que sí mi querida! Habría que hacer algunas observaciones MUY IMPORTANTES respecto a llamarle gracia a la creación, pero te entiendo, creo entender cuál es tu intención y así se puede entender que nuestra creación sea por gracia. Siempre que se habla de la doctrina de la Gracia se nos remitirá a la creación ex nihilo, fuimos creados de la nada, ese es un contundente presupuesto para entender que todo lo recibimos de Dios y que vivimos de la Gracia.
Y todo lo que dices respecto a Dios ahorrándose el viaje es lo que San Pablo repite y requete repite, que Él ha hecho todo eso por pura gracia:
"Pero Dios, rico en misericordia, por el grande amor con que nos amó, estando muertos a causa de nuestros delitos, nos vivificó juntamente con Cristo, por gracia habéis sido salvados y con él nos resucitó y nos hizo sentar en los cielos en Cristo Jesús, a fin de mostrar en los siglos venideros la sobreabundante riqueza de su gracia, por su bondad para con nosotros en Cristo Jesús. Pues habéis sido salvados por la gracia mediante la fe; y esto no viene de vosotros, sino que es un don de Dios; tampoco viene de las obras, para que nadie se gloríe." (Efesios 2, 4-9)
¡Oh Gloria! No sé si notas lo vibrante de estos versos, el fuego, la pasión que llevan...
Pero esto nos lleva a los primeros versos de Efesios también, donde dice el Espíritu Santo a través de San Pablo:
"Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos ha bendecido con toda clase de bendiciones espirituales, en los cielos, en Cristo; por cuanto nos ha elegido en él antes de la fundación del mundo, para ser santos e inmaculados en su presencia, en el amor; eligiéndonos de antemano para ser sus hijos adoptivos por medio de Jesucristo, según el beneplácito de su voluntad, para alabanza de la gloria de su gracia con la que nos agració en el Amado.
En él tenemos por medio de su sangre la redención, el perdón de los delitos, según la riqueza de su gracia que ha prodigado sobre nosotros en toda sabiduría e inteligencia, dándonos a conocer el Misterio de su voluntad según el benévolo designio que en él se propuso de antemano, para realizarlo en la plenitud de los tiempos: hacer que todo tenga a Cristo por Cabeza, lo que está en los cielos y lo que está en la tierra.
A él, por quien entramos en herencia, elegidos de antemano según el previo designio del que realiza todo conforme a la decisión de su voluntad, para ser nosotros alabanza de su gloria, los que ya antes esperábamos en Cristo." (Efesios 1, 3-12)
Nota aquí también que San Pablo llama gracia a esta elección previa a la creación, no sólo al regalo de la Redención. Pero nota también cómo parece que San Pablo supedita la Redención al desiginio eterno de hacer que todo tenga a Cristo por cabeza.
Ya he escrito mucho hoy, debo sacar tiempo para retirarme a orar y meditar. Cuando ores hoy ponme en tu intercesión.
Luego volvemos con eso de hacer que todo tenga a Cristo por Cabeza y cómo lo explican los tomistas para responder a las objeciones de los de la Encarnación-Absoluta.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Mi Amado Hermano.
GRACIAS por el tiempo que me des... ahora ... veras... es que eso de aprender el Amor - como lo vamos a aprender si todavia no hemos Visto El Amor (que no se habia visto, ni vivido, ni tocado con las manos, ni oido) = Cristo. Asi que para decir que Si al Amor - uno debe de ser libre. Esa libertad en si - es un concepto complejo  y tiene mucho fondo y angulos y implicaciones. Igual que "El Mal" - que depende de que angulo se ve... (ya que esto TOTALMENTE de acuerdo con tu forma de verlo - que es para Bien) - veras...
Y cuando tienes tu libertad (osea para poder decir libremente que SI al Amor) y Dios (atraves de Cristo) ha convertido ese "sufrimiento" en el Camino de la Purificacion - sabes tambien atraves, con y por Cristo como se actua cuando uno Ama. Ya que Cristo nos lo mostro.
Pero resulta que eso no se puede aprender atraves de leerlo y saberlo teoreticamente.
Hay que vivirlo. Pero como? Gracia - diria yo...
Quizas es mas correcto por tanto pensar que - lo que nosotros llamamos mal - no lo es de todo en los ojos de Dios. Cuando El "permite" algo - quizas no es asi que lo "permite" sino eso tiene un fin.... no se pero - algunos llaman a un tiburon "malo" ya que come a seres humanos - pero ese pobre solo piensa que son focas y tiene hambre... - sabes. Nosotros tenemos una forma de ver lo que es "malo" pero quien ha dicho que Dios lo ve de la misma manera?
Solo una pregunta -- y ... bien seguramente tienes una respuesta para mi --
En Cristo y Amor |
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brightem14
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 11:09 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Y Hermano,
has dicho: Claro que sí mi querida! Habría que hacer algunas observaciones MUY IMPORTANTES respecto a llamarle gracia a la creación, pero te entiendo, creo entender cuál es tu intención y así se puede entender que nuestra creación sea por gracia. Siempre que se habla de la doctrina de la Gracia se nos remitirá a la creación ex nihilo, fuimos creados de la nada, ese es un contundente presupuesto para entender que todo lo recibimos de Dios y que vivimos de la Gracia.
Si ex nihilo... pero el humano NO. Ya que en las Sagradas Escrituras se dice que de la Tierra... formo Dios (y somos mucho carbon , agua y demas minerales ) el Humano. Y lo hizo ULTIMO. Osea ya esta el resto del "tinglado"... puesto ya.
NO?
En Cristo Y Amor |
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brightem14
Veterano
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 11:13 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Y Hermano,
antes que hizo eso Dios - crear el humano - DIJO "vamos a hacer un ser que nos parece" - o NO? Osea asi de la nada - NADA!
Como Buen Rey - penso... antes de hacer!
Y si Dios me lo concede algun dia sere yo tambien asi - que piense antes que haga - pero todavia no hemos llegado alli yo y El!
Pronto... esta en Camino - diria yo...
En Cristo y Amor |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 2:53 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Otra pregunta mas... has dicho eso de que si Adam no hubiera pecado y que entonces no hubiera muerto. Y donde dice alguien (me recuerdo vagamente ) en el NT algo similar a que "el ultimo enemigo que va a vencer Cristo es la muerte" - pero entonces si no es asi - no es correcto que Cristo vencio la muerte? Y si el lo hizo y era antes de Adam - que implica eso? Y Cristo entonces vencio la muerte para si solo - o para nosotros? Y una ultima pregunta - la muerte ... no es eso que se suele decir es a base del pecado... o no? Porque tambien hay una parte (tampoco ahora me recuerdo donde exactamente) donde Dios dice que no va a dejar su (creo en Genesis) Espiritu morar en el hombre "ya que es de carne". Eso que significa?
En Cristo y Amor |
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Beatriz
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 4:01 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | Ya dije clara y abiertamente que la Iglesia condenó a los católicos que pensaban que Adán entraría a la vida eterna en virtud de sus fuerzas naturales; y que por lo tanto nosotros, cuando somos sanados por la gracia, somos devueltos a un estado donde entramos al cielo en virtud de la naturaleza no en virtud de la gracia, porque la gracia sólo nos sana y no tiene que elevarnos al orden sobrenatural. Eso se llama Bayanismo. Cuando la Iglesia lo condenó condenó también la opinión de los que decían que Dios no pudo haber creado a Adán en un orden puramente natural. Afirmando así dos cosas, que Dios pudo haberlo hecho, y que Dios no lo creo asi , por lo tanto Adán sería elevado al orden sobrenatural sin conocer la muerte. |
Por favor Gabaon, lo que esta en negrita, esa conclusion es tuya, es de otro teologo, o es de la Iglesia?
Gracias
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Jose Alberto Z
Constante
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 4:34 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | Por favor Gabaon, lo que esta en negrita, esa conclusion es tuya, es de otro teologo, o es de la Iglesia? |
No soy Gabaón, pero si él ha citado el catecismo de San Pío X diciendo básicamente lo mismo que él dice ("...hubieran sido trasladados por Dios al cielo, sin morir, para gozar una vida eterna y gloriosa.") entonces esa pregunta ya está respondida.
Y, valgan verdades, cuando yo leo "sin morir" entiendo exactamente eso: sin morir. No entiendo "muriendo de una forma distinta".
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"No es oro todo lo que reluce,
ni toda la gente errante anda perdida;
a las raíces profundas no llega la escarcha;
el viejo vigoroso no se marchita." |
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Beatriz
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 4:45 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | Por favor Gabaon, lo que esta en negrita, esa conclusion es tuya, es de otro teologo, o es de la Iglesia? |
No soy Gabaón, pero si él ha citado el catecismo de San Pío X diciendo básicamente lo mismo que él dice ("...hubieran sido trasladados por Dios al cielo, sin morir, para gozar una vida eterna y gloriosa.") entonces esa pregunta ya está respondida.
Y, valgan verdades, cuando yo leo "sin morir" entiendo exactamente eso: sin morir. No entiendo "muriendo de una forma distinta". |
Elessar, entiendes la diferencia entre una tesis teologica y la opinion de "la Iglesia"?
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Jose Alberto Z
Constante
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 4:47 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | Elessar, entiendes la diferencia entre una tesis teologica y la opinion de "la Iglesia"? |
Beatriz, entiendes que lo que llamas "tesis teológica" está como afirmación en el Catecismo Mayor de San Pío X?
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Beatriz
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 4:52 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | Eso se llama Bayanismo. Cuando la Iglesia lo condenó condenó también la opinión de los que decían que Dios no pudo haber creado a Adán en un orden puramente natural. Afirmando así dos cosas, que Dios pudo haberlo hecho, y que Dios no lo creo asi , por lo tanto Adán sería elevado al orden sobrenatural sin conocer la muerte |
Y mi pregunta va mas alla. Pues parece que Gabaon habla del Bayanismo y lo que la Iglesia condeno:
- la opinion de los que decian que Dios no pudo haber creado a Adan en un orden puramente natural.
Y que la Iglesia afirmo dos cosas:
- que Dios pudo haberlo hecho
- que Dios no lo creo asi
Pero lo que me interesa es esa conclusion final:
- por lo tanto Adan seria elevado al orden sobrenatural sin conocer la muerte.
Si esa conclusion no es de la Iglesia en su condena al Bayanismo, es una falacia, un non sequitur, porque cuando la Iglesia condena una tesis no se sigue que afirma su tesis contraria. Me dejo entender?
Por eso le pregunto a Gabaon si esa conclusion final es suya, de otro autor, o de la Iglesia?
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Beatriz
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Jue Sep 04, 2008 4:58 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | Elessar, entiendes la diferencia entre una tesis teologica y la opinion de "la Iglesia"? |
Beatriz, entiendes que lo que llamas "tesis teológica" está como afirmación en el Catecismo Mayor de San Pío X? |
Entiendes que el Papa Pio X no afirma nada y no dice que es EL PLAN ORIGINAL DE DIOS?
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Jose Alberto Z
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:00 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | Por eso le pregunto a Gabaon si esa conclusion final es suya, de otro autor, o de la Iglesia? |
Gabaón dice que Adán si no hubiera pecado hubiera sido elevado a la gloria sin conocer la muerte.
El Catecismo Mayor de San Pío X dice que Adán si no hubiera pecado hubiera sido elevado a la gloria sin conocer la muerte.
¿El Catecismo Mayor de San Pío X no te vale como "conclusión de la Iglesia"?
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Beatriz
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Jue Sep 04, 2008 5:00 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | Elessar, entiendes la diferencia entre una tesis teologica y la opinion de "la Iglesia"? |
Beatriz, entiendes que lo que llamas "tesis teológica" está como afirmación en el Catecismo Mayor de San Pío X? |
es una tesis, lo entiendes?
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Beatriz
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:04 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | Por eso le pregunto a Gabaon si esa conclusion final es suya, de otro autor, o de la Iglesia? |
Gabaón dice que Adán si no hubiera pecado hubiera sido elevado a la gloria sin conocer la muerte.
El Catecismo Mayor de San Pío X dice que Adán si no hubiera pecado hubiera sido elevado a la gloria sin conocer la muerte.
¿El Catecismo Mayor de San Pío X no te vale como "conclusión de la Iglesia"? |
Lee bien lo que dice el Papa, Elessar.
Primero, no afirma nada, como Gabaon
Segundo, lo dice en forma condicional "Si Adan no hubiese pecado"
Tercero, es una tesis teologica, no es doctrina catolica
No es doctrina catolica. Lo entiendes o no?
No afirma nada. Lo entiendes o no?
Y mucho menos dice que es EL PLAN ORIGINAL DE DIOS.
Entiendes que implica decir que tal o cual sea el plan ORIGINAL de Dios?
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Jose Alberto Z
Constante
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:07 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | Entiendes que el Papa Pio X no afirma nada y no dice que es EL PLAN ORIGINAL DE DIOS? |
¿Excuse moi?
| Cita: | 61.- Si Adán y Eva no hubiesen pecado, ¿hubieran estado exentos de la muerte? - Si Adán y Eva no hubiesen pecado, tras una feliz estancia en este mundo, hubieran sido trasladados por Dios al cielo, sin morir, para gozar una vida eterna y gloriosa.
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Eso es una afirmación directa. Ahí dice claramente, sin rodeos ni tesis teológicas, que Adán, si no hubiera pecado, hubiera sido trasladado al cielo sin conocer la muerte.
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Jose Alberto Z
Constante
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:10 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | es una tesis, lo entiendes? |
Si es una tesis, es una tesis enseñada en un documento magisterial (el Catecismo) por lo tanto puede ser afirmada sin temor alguno por cualquier católico.
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Miles_Dei
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:12 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | Entiendes que el Papa Pio X no afirma nada y no dice que es EL PLAN ORIGINAL DE DIOS? |
¿Excuse moi?
| Cita: | 61.- Si Adán y Eva no hubiesen pecado, ¿hubieran estado exentos de la muerte? - Si Adán y Eva no hubiesen pecado, tras una feliz estancia en este mundo, hubieran sido trasladados por Dios al cielo, sin morir, para gozar una vida eterna y gloriosa.
|
Eso es una afirmación directa. Ahí dice claramente, sin rodeos ni tesis teológicas, que Adán, si no hubiera pecado, hubiera sido trasladado al cielo sin conocer la muerte. |
¿No olvida usted algo de lo que dice ahí?
Algo así como "tras una feliz estancia en este mundo"
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Beatriz
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:13 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | Entiendes que el Papa Pio X no afirma nada y no dice que es EL PLAN ORIGINAL DE DIOS? |
¿Excuse moi?
| Cita: | 61.- Si Adán y Eva no hubiesen pecado, ¿hubieran estado exentos de la muerte? - Si Adán y Eva no hubiesen pecado, tras una feliz estancia en este mundo, hubieran sido trasladados por Dios al cielo, sin morir, para gozar una vida eterna y gloriosa.
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Eso es una afirmación directa. Ahí dice claramente, sin rodeos ni tesis teológicas, que Adán, si no hubiera pecado, hubiera sido trasladado al cielo sin conocer la muerte. |
Parece que hay que dar clases de comprension de lectura.
El "Si" es condicional?
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Jose Alberto Z
Constante
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:14 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | Lee bien lo que dice el Papa, Elessar.
Primero, no afirma nada, como Gabaon |
¡POR SUPUETO que lo afirma!
| Cita: | Segundo, lo dice en forma condicional "Si Adan no hubiese pecado"
|
Obviamente que lo dice en forma condicional, porque el hecho es que Adán pecó.
| Cita: | Tercero, es una tesis teologica, no es doctrina catolica
No es doctrina catolica. Lo entiendes o no?
No afirma nada. Lo entiendes o no? |
Vamos a hacer una cosa bien simpática:
El Papa San Pío X dice que si Adán no hubiera pecado hubiera sido elevado al cielo sin morir.
Tú dices que eso no es doctrina católica, que es una tesis teológica, que está en condicional, etc.
Bueno, entre lo que dice el Papa Pío X y lo que dices tú, me quedo con lo que dice el Papa, que de estas cosas sabe un poco más.
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Jose Alberto Z
Constante
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:15 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | ¿No olvida usted algo de lo que dice ahí? |
No.
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Beatriz
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:16 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | es una tesis, lo entiendes? |
Si es una tesis, es una tesis enseñada en un documento magisterial (el Catecismo) por lo tanto puede ser afirmada sin temor alguno por cualquier católico. |
No, no se puede AFIRMAR nada mientras la Iglesia no la apruebe. Y si menciona se debe decir que es una tesis no aprobada, sobre todo si la moderacion le esta pidiendo desde hace rato que ponga sus fuentes.
Entiendes la diferencia entre afirmar y proponer?
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:18 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Elessar escribió: |
Bueno, entre lo que dice el Papa Pío X y lo que dices tú, me quedo con lo que dice el Papa, que de estas cosas sabe un poco más. |
Entre lo que dice el Papa y lo que dice Gabaon, me quedo con lo que dice el Papa, que de esas cosas sabe un poco mas y es mas prudente en su forma de exponer.
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San Agustín |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:20 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | ¿No olvida usted algo de lo que dice ahí? |
No. |
TRAS UNA FELIZ ESTANCIA EN ESTE MUNDO.
Luego el hombre viviría e iría creciendo en gracia y sabiduría y mérito ante Dios y los hombres.
El paso al otro mundo sería... ¿como sería?
Pues igual sería como lo que predicamos de Nuestra Señora, una dormición, una muerte distinta a la que históricamente tenemos y que es la que se predica en ese catecismo y sobre la que los teólogos no se ponen de acuerdo aún.
LA MUERTE HISTORICA es la que tenemos ahora. Pero el primer hombre bien que podría morir de otra manera. Lo cual no es contra la doctrina católica.
Y todo eso se incluye con esa frasecita que omites. ¡Fïjate! Porque el plan original de Dios nos sigue siendo desconocido en ese aspecto.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:22 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | Entre lo que dice el Papa y lo que dice Gabaon, me quedo con lo que dice el Papa |
El Papa dice que si Adán no hubiese pecado hubiese sido elevado al cielo sin morir.
Tú dices que eso no se puede afirmar.
Ergo: tú no te quedas con lo que dice el Papa.
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"No es oro todo lo que reluce,
ni toda la gente errante anda perdida;
a las raíces profundas no llega la escarcha;
el viejo vigoroso no se marchita." |
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:23 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | TRAS UNA FELIZ ESTANCIA EN ESTE MUNDO.
Luego el hombre viviría e iría creciendo en gracia y sabiduría y mérito ante Dios y los hombres.
El paso al otro mundo sería... ¿como sería? |
Sería sin morir, tal como lo afirma San Pío X.
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:23 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Recordemos que la fe religiosa sólo se profesa en las palabras de Cristo y de su Magisterio. Los otros que no sean ni Cristo ni el Magisterio deben testimoniar y explicitar cuando haga falta sus propias palabras.
No vaya a ser que se haga aquí un grupo de gabaonistas que se peleen contra cristianos que no son gabaonistas.
Que cada quien haga lo suyo, y fe, sólo en Jesús y su Iglesia.
Beneficio de la duda, sólo cuando no hay riesgo manifiesto de escándalo.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:23 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | Entre lo que dice el Papa y lo que dice Gabaon, me quedo con lo que dice el Papa |
El Papa dice que si Adán no hubiese pecado hubiese sido elevado al cielo sin morir.
Tú dices que eso no se puede afirmar.
Ergo: tú no te quedas con lo que dice el Papa. |
No, lo que digo es que ni siquiera el Papa lo afirma.
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:25 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | No, lo que digo es que ni siquiera el Papa lo afirma. |
El problema es que SÍ lo afirma.
En el Catecismo Mayor de San Pio X se afirma que si Adán no hubiese pecado, hubiese sido elevado al cielo SIN MORIR luego de una feliz estancia en la tierra.
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a las raíces profundas no llega la escarcha;
el viejo vigoroso no se marchita." |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:29 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Elessar escribió: | | Cita: | TRAS UNA FELIZ ESTANCIA EN ESTE MUNDO.
Luego el hombre viviría e iría creciendo en gracia y sabiduría y mérito ante Dios y los hombres.
El paso al otro mundo sería... ¿como sería? |
Sería sin morir, tal como lo afirma San Pío X. |
Sin morir tal como entendemos históricamente la muerte, que es la que sufrimos nosotros. En el primer hombre era distinta esa experiencia. Todo eso es teología compleja que el papa resume magistralmente en pocas líneas. Te recomiendo que veas como usa la expresión "fin de vida mortal" cuando habla de la Asunción de Nuestra Señora. Y aparece "mortal", cuando es obvio que puede o no puede haber muerto como opinan los teólogos.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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