| Ver tema anterior :: Ver tema siguiente |
| Autor |
Mensaje |
calendula
Constante
Registrado: 27 Abr 2007
Mensajes: 762
Ubicación: Puerto Rico
|
 Publicado:
Mie Dic 10, 2008 3:37 pm Asunto:
pregunta acerca de la Eucaristía (Santa Cena)
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
 |
|
Hermanos: mis disculpas por usar la palabra incorrecta, sabía que era otra palabra en lugar de "transformación", pero como TRANSUBSTANCION es una palabra que no uso, temí decirla mal.
Hermano drbarriosluis, tan real es su presencia en la comunión, que los que le oyeron (disculpe si no pongo los versículos donde se encuentran, quizas otro hermano pueda ilustrarme) interpretaron de forma literal y le cuestionaron, porque le entendieron.
En Lc.22, 19-20 que cita dice "esto ES mi cuerpo", no dice esto será como mi cuerpo, o esto es igual a mi cuerpo, o cualquier frase que distinga una representación.
La Transfiguración es otra cosa. Jesús no se transfigura de nuevo.
Y lo de hagan esto en memoria mía ya el hermano FJP dió una muy buena explicación.
Bendiciones
_________________
JESUS EN TI CONFIO |
|
| Volver arriba |
|
 |
raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
|
Publicado:
Mie Dic 10, 2008 6:08 pm Asunto:
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
| mikisun escribió: | Veo que se ha hablado de no distribuir vino en la comunión de los fieles por razones prácticas, y creo que han apuntado dos casos:
a) por la cantidad impredecible y las posibles sobras
b) por la falta de preparación de los comulgantes (interpreto que se refieren a posibles abusos)
En mi congregación, evangélica, se distribuye el pan y el vino y no creo que se trate de un vino de mejor o peor calidad. Se distribuye en vasitos pequeños con los que es imposible el abuso. Desconozco qué se hace con los sobrantes, tanto de pan como de vino. Probablemente se tire, pues para nosotros no son sino símbolos, un recordatorio del sacrificio de Cristo. No comulgamos, no "hacemos" la comunión, sino que, "estamos" en comunión, y siendo así, participamos de la Cena del Señor. No lo ingerimos en este acto porque ya está en nuestros corazones. |
Muy bien dicho, para nosotros los catolicos en esas dos especies esta Cristo fisicamente, esa es digamos una de las diferencias entre la ICAR y su los evangelistas
_________________
“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
|
| Volver arriba |
|
|
raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
|
Publicado:
Mie Dic 10, 2008 6:37 pm Asunto:
Re: saludos....
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
| Cita: | | Aqui Jesus se refiere a la verdad de su palabra, a sus enseñanzas......que no estan mas que en la Biblia...... |
Rápida aclaración: Para nosotros la Biblia es Palabra de Dios, indudablemente, sin embargo no es toda la enseñanza de Dios. Vayamos al punto
| Cita: | | Ahora sobre la transformacion : ¿es asi como le llaman a la eucaristia....que Jesucristo se transforma en el pan (ostia) y en el vino......siendo lo que se come el propio cuerpo de Cristo y lo que se bebe la propia sangre de Cristo.....¿estamos de acuerdo?....si estoy mal lo dejamos solo en transformacion.....¿ok?..y en verdad..Biblicamente es un acto de suma importancia. y como acto de suma importancia |
Transubstanciación es lo que pasa con las dos especies, se convierten en el cuerpo y sangre de nuestro Señor, no es en un rito simbolico nada mas, es de manera fisica y divina.
| Cita: | | ...la deberian recibir completa( no uno solo....que en conclusion es una regla general. que solo el sacerdote recibe la eucaristia completa y el resto de la iglesia pues no la recibe y eso es injusto para los feligreses como parte de la iglesia y por que debe ser parejo...¿no?). |
Porque es injusto? Podrias ahondar en cuestion de:
Como llegas al termino “es injusto” basa mejor la opinión, ya que si es una opinión personal lo entiendo y respeto, pero no lo acepto ya que te comente personalmente arriba que el Cuerpo de Cristo es INDIVISIBLE, por ello TODA su divinidad esta en las dos especies. Donde esta lo injusto aqui?
[quote] Luc. 22:19-20 "19 Tomó luego pan, y, dadas las gracias, lo partió y se lo dio diciendo: Este es mi cuerpo que es entregado por vosotros; haced esto en recuerdo mío. 20 De igual modo, después de cenar, la copa, diciendo: Esta copa es la Nueva Alianza en mi sangre, que es derramada por vosotros. "
-Aqui Jesucristo especifica claramente que lo hagamos solo en recuerdo suyo... osea que es para recordarlo o en memoria de El...no dice que se transformara nuevamente. [quote]
Con todo el respeto debido y las dimensiones guardadas en este ejemplo te daras cuenta del error en tu analisis:”
En México se recuerda la fecha histórica de la Batalla de Puebla, o el Grito de Independencia que dio Miguel Hidalgo haciendo lo que históricamente dice que se hizo, se hace una representación lo más fiel a lo que sucedió en esa época.
Si la intención de los gobiernos es recordar esos hechos, Porque representarlos una y otra vez?
Otro ejemplo similar es el llamado “Thanksgiving” en USA, ellos hacen obras teatrales con los niños donde se disfrazan de los primeros conquistadores Ingleses, de Indios, ponen hasta un pavo. Porque recordar así esa fecha para ellos importante?
Nos vamos entendiendo?
No limites a los católicos la manera de como recordarlo
| Cita: | Segun el propio Jesucristo:"haced esto en recuerdo mío"
Biblicamente la palabra recuerdo debe ser eso... un acto de recordar, de hacerlo en memoria de El. y pues para quienes lo hacen como un simbolismo o una representacion (entiendase algo superficial, que no se siente de corazon)) pues tampoco estan cumpliendo con la palabra (biblia)
-La palabra "haced"...denota una orden, un mandato....Jesus no dice: te pido de favor o si quieres lo puedes hacer.....es una orden.
pd.- Estamos deacuerdo en la importancia de la Eucaristia o santa cena y por lo importante.... pues debe ser para toda la iglesia. yo conozco iglesias protestantes en las que si se hace esto de la santa cena....y cuando se celebra ...la reciben completa...( la biblia no especifica con que frecuencia se debe hacer)...si la iglesia cristiana catolica la hace en cada misa pues no hay problema....biblicamente hablando....¿he? |
Estamos de acuerdo, la Celbracion de la Eucaristía es de suma importancia para los Catolicos, acudimos a misa con la intencion de ser parte activa del cuerpo mistico de la Iglesia. El papa Pío XII nos dice que la liturgia es el culto del Cuerpo de Cristo completo, cabeza y miembros. En la liturgia, somos llamados juntos a la presencia del Padre, que es el Padre de todos. Nos reunimos en Cristo, porque sin Cristo no podemos presentarnos ante el Padre. Y nos reunimos por el Espíritu de Cristo, que se derrama en nuestros corazones para que formemos “un cuerpo, un espíritu, en Cristo”. ¡Llamados a la presencia del Padre, en Cristo, por el Espíritu!
_________________
“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
|
| Volver arriba |
|
|
raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
|
Publicado:
Mie Dic 10, 2008 6:40 pm Asunto:
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
| Cita: | | Aqui Jesus se refiere a la verdad de su palabra, a sus enseñanzas......que no estan mas que en la Biblia...... |
Rápida aclaración: Para nosotros la Biblia es Palabra de Dios, indudablemente, sin embargo no es toda la enseñanza de Dios. Vayamos al punto
| Cita: | | Ahora sobre la transformacion : ¿es asi como le llaman a la eucaristia....que Jesucristo se transforma en el pan (ostia) y en el vino......siendo lo que se come el propio cuerpo de Cristo y lo que se bebe la propia sangre de Cristo.....¿estamos de acuerdo?....si estoy mal lo dejamos solo en transformacion.....¿ok?..y en verdad..Biblicamente es un acto de suma importancia. y como acto de suma importancia |
Transubstanciación es lo que pasa con las dos especies, se convierten en el cuerpo y sangre de nuestro Señor, no es en un rito simbolico nada mas, es de manera fisica y divina.
| Cita: | | ...la deberian recibir completa( no uno solo....que en conclusion es una regla general. que solo el sacerdote recibe la eucaristia completa y el resto de la iglesia pues no la recibe y eso es injusto para los feligreses como parte de la iglesia y por que debe ser parejo...¿no?). |
Porque es injusto? Podrias ahondar en cuestion de:
Como llegas al termino “es injusto” basa mejor la opinión, ya que si es una opinión personal lo entiendo y respeto, pero no lo acepto ya que te comente personalmente arriba que el Cuerpo de Cristo es INDIVISIBLE, por ello TODA su divinidad esta en las dos especies. Donde esta lo injusto aqui?
| Cita: | Luc. 22:19-20 "19 Tomó luego pan, y, dadas las gracias, lo partió y se lo dio diciendo: Este es mi cuerpo que es entregado por vosotros; haced esto en recuerdo mío. 20 De igual modo, después de cenar, la copa, diciendo: Esta copa es la Nueva Alianza en mi sangre, que es derramada por vosotros. "
-Aqui Jesucristo especifica claramente que lo hagamos solo en recuerdo suyo... osea que es para recordarlo o en memoria de El...no dice que se transformara nuevamente. |
Con todo el respeto debido y las dimensiones guardadas en este ejemplo te daras cuenta del error en tu analisis:”
En México se recuerda la fecha histórica de la Batalla de Puebla, o el Grito de Independencia que dio Miguel Hidalgo haciendo lo que históricamente dice que se hizo, se hace una representación lo más fiel a lo que sucedió en esa época.
Si la intención de los gobiernos es recordar esos hechos, Porque representarlos una y otra vez?
Otro ejemplo similar es el llamado “Thanksgiving” en USA, ellos hacen obras teatrales con los niños donde se disfrazan de los primeros conquistadores Ingleses, de Indios, ponen hasta un pavo. Porque recordar así esa fecha para ellos importante?
Nos vamos entendiendo?
No limites a los católicos la manera de como recordarlo
| Cita: | Segun el propio Jesucristo:"haced esto en recuerdo mío"
Biblicamente la palabra recuerdo debe ser eso... un acto de recordar, de hacerlo en memoria de El. y pues para quienes lo hacen como un simbolismo o una representacion (entiendase algo superficial, que no se siente de corazon)) pues tampoco estan cumpliendo con la palabra (biblia)
-La palabra "haced"...denota una orden, un mandato....Jesus no dice: te pido de favor o si quieres lo puedes hacer.....es una orden.
pd.- Estamos deacuerdo en la importancia de la Eucaristia o santa cena y por lo importante.... pues debe ser para toda la iglesia. yo conozco iglesias protestantes en las que si se hace esto de la santa cena....y cuando se celebra ...la reciben completa...( la biblia no especifica con que frecuencia se debe hacer)...si la iglesia cristiana catolica la hace en cada misa pues no hay problema....biblicamente hablando....¿he? |
Estamos de acuerdo, la Celbracion de la Eucaristía es de suma importancia para los Catolicos, acudimos a misa con la intencion de ser parte activa del cuerpo mistico de la Iglesia. El papa Pío XII nos dice que la liturgia es el culto del Cuerpo de Cristo completo, cabeza y miembros. En la liturgia, somos llamados juntos a la presencia del Padre, que es el Padre de todos. Nos reunimos en Cristo, porque sin Cristo no podemos presentarnos ante el Padre. Y nos reunimos por el Espíritu de Cristo, que se derrama en nuestros corazones para que formemos “un cuerpo, un espíritu, en Cristo”. ¡Llamados a la presencia del Padre, en Cristo, por el Espíritu!
Moderacion: Favor de borrar mi post anterior olvide darle forma y es confuso
_________________
“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
|
| Volver arriba |
|
|
drbarriosruiz
Esporádico
Registrado: 22 Nov 2008
Mensajes: 67
|
Publicado:
Mie Dic 10, 2008 8:45 pm Asunto:
re: bendiciones
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
Dios te bendiga hermano raulalonso:
| Cita: | | Para nosotros los catolicos es un dogma de fe el reconocer que ahi en la Eucaristia esta Dios, comemos a Dios, y debemos de prepararnos para ello, en ese pedazo de pan esta Jesus fisicamente, con su cuerpo alma y divinidad. Que maravilla esto verdad? |
Dogma:Un dogma es una doctrina sostenida por una religión u otra organización de autoridad y que no admite réplica, es decir, es una creencia individual o colectiva no sujeta a prueba de veracidad, cuyo contenido puede ser religioso, filosófico, social, sexual, etc., impulsado por una utilidad práctica. La enseñanza de un dogma o de doctrinas, principios o creencias de carácter dogmático se conoce como adoctrinamiento.
hermano te invito a que leas mi aportacion de un escrito que me mandaron ( el escrito esta en color azul donde especifica que bajo ningun precepto divino....y que unas citas se contraponen a otras) para estudiarlo debemos leer todo el capitulo 6 de San Juan.
del escrito:
| Cita: | | a) No hay un estricto precepto divino de que todos reciban la comunión bajo las dos especies; a Jn 6, 53s se contrapone Jn 6, 51.58, donde sólo se habla de comer el pan; ? |
1.- entonces por dogma se debe de pensar que es cierto ( que bajo ningun precepto divino y que si se contraponen las citas biblicas....¿estamos de acuerdo?
2.- pero analizando tenemos que no se habla de lo mismo ( por un lado se habla del mana que cayo del cielo comparando con jesus como pan de vida y por otro lado se habla del cuerpo y de la sangre de Cristo)
Pongamos el ejemplo anterior e imagina que dijeramos ante una autoridad de la Santa Madre Iglesia Catolica (con todo respeto) que no se anteponen las citas, y que ademas dijeramos que se habla de dos cosas diferentes...¿te imaginas la reaccion de la autoridad?....nos diria que estamos mal, que interpretamos mal, que no tenemos la autoridad, que eso es un dogma, etc....
| Cita: | [Etim: del latín: concomitantia, acompañar.
La doctrina que explica por que el Cristo completo está presente bajo cada especie Eucarística. Cristo es indivisible; Su Cuerpo es inseparable de Su Sangre, de Su Alma humana, Su Naturaleza Divina y Su Persona Divina. De esta verdad se deduce que Jesús esta enteramente presente en la Eucaristía. |
Del concepto de Dogma:
La enseñanza de un dogma o de doctrinas, principios o creencias de carácter dogmático se conoce como adoctrinamiento.[/b]
Entonces es cuestion de dogma y de doctrina.
Hermano....es por eso que la sugerencia es abstraerse de doctrinas tanto cristianas catolicas como de cristianas protestantes....Jesus mismo manda:"Escudriñad las escrituras" y no dejarse llevar por doctrinas de ninguna religion..
Hermano Dios te bendiga......amen
drbarriosruiz.
_________________
LOS AMO EN CRISTO.....AMEN |
|
| Volver arriba |
|
|
drbarriosruiz
Esporádico
Registrado: 22 Nov 2008
Mensajes: 67
|
Publicado:
Mie Dic 10, 2008 9:42 pm Asunto:
saludos
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
| Cita: | | Rápida aclaración: Para nosotros la Biblia es Palabra de Dios, indudablemente, sin embargo no es toda la enseñanza de Dios. Vayamos al punto |
hermano raulalonso. una pregunta....¿quien dice que en la biblia no esta toda su palabra o que no esta toda su enseñanza?
Volvemos a caer en lo del dogma y la doctrina......
2a juan 9 "Todo el que se excede y no permanece en la doctrina de Cristo, no posee a Dios. El que permanece en la doctrina, ése posee al Padre y al Hijo. "Biblia cristiana-catolica"
2a Juan 9 "Cualquiera que se extravía, y no persevera en la doctrina de Cristo, no tiene a Dios; el que persevera en la doctrina de Cristo, ése sí tiene al Padre y al Hijo." Biblia cristiana-protestante"
| Cita: | Porque es injusto? Podrias ahondar en cuestion de:
Como llegas al termino “es injusto” basa mejor la opinión, ya que si es una opinión personal lo entiendo y respeto, pero no lo acepto ya que te comente personalmente arriba que el Cuerpo de Cristo es INDIVISIBLE, por ello TODA su divinidad esta en las dos especies. Donde esta lo injusto aqui? |
Hermano solo te digo que por experiencia propia...
ademas entendiendo que es el acto mas importante de un creyente en una misa ¿porque si se le esta recordando en ese momento y ademas por fe o dogma ese pan y ese vino son la sangre y el cuerpo de Cristo y lo mas importante si Jesus dijo "haced esto es recuerdo mio" nos dice que en cada momento en el que se haga ese acto se debe hacer bajo las dos especies. lo injusto es ¿porque el sacerdote....el si..siempre, en cada acto...recibe ambas especies?
si tu respuesta es: porque soy buen cristiano-catolico o porque asi lo determina La Santa Madre Iglesia Catolica.
Volvemos a caer en el dogma, en la doctrina y en la religion.
| Cita: | | No limites a los católicos la manera de como recordarlo |
hermano aunque no lo crean los amo en Cristo y me tome el atrevimiento porque como ya lo comente "por experiencia propia" ademas...un detalle bien importante.... los creyentes son los que se autolimitan al anteponer la doctrina antes que las Escrituras a recibir a veces o solo una vez al año o en fiestas (ocasiones) especiales ambas especies.
Cristo dice que en cada momento que se celebre la santa cena(protestante) o la eucaristia(catolica) se debe hacer bajo las dos especies no importando la frecuencia con la que se celebre.
bendiciones...
drbarriosruiz
_________________
LOS AMO EN CRISTO.....AMEN |
|
| Volver arriba |
|
|
drbarriosruiz
Esporádico
Registrado: 22 Nov 2008
Mensajes: 67
|
Publicado:
Mie Dic 10, 2008 9:45 pm Asunto:
Re: saludos
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
aclarcion: el atrevimiento de abrir este tema....¿no se malinterprete plis
_________________
LOS AMO EN CRISTO.....AMEN |
|
| Volver arriba |
|
|
drbarriosruiz
Esporádico
Registrado: 22 Nov 2008
Mensajes: 67
|
Publicado:
Mie Dic 10, 2008 10:11 pm Asunto:
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
| Cita: | | 2. Al estar consagradas las especies de pan y vino, se convierten realmente en el cuerpo y sangre de Cristo. Ambas especies son ofrecidas. Por lo tanto no existe exclusión ni supremacía de ningún tipo.. |
solo una pregunta ¿quien dice que verdaderamente se convierten las dos especies en el cuerpo y la sangre de Cristo?...¿La Santa Madre Iglesia Catolica Apostolica y Romana? (con todo respeto) porque en la Biblia no dice nada al respecto.Ahora si me responde que es por fe o por dogma pues....
| Cita: | 3.Si se ofrece a la comunidad sólo el pan, es más bien por una situación práctica. Por lo que me ha tocado ver, depende de la cantidad de personas que vayan a comulgar. Si el grupo es pequeño (5 ó 6 personas) el sacerdote reparte las dos especies, si el grupo es un poco mayor (10 o 20 personas) untan la hostia en el vino y para un mayor número de fieles (100 ó 1.000) se ofrece sólo el pan. Pero el rito Eucarístico igual está completo. Cualquiera sea la forma utilizada pues durante la consagración se consagraron ambas especies
1.- imaginemos que cosas se harian o que cosas no se harian si nos dejamos llevar por lo practico dejando de lado las sagradas escrituras.
2.-el rito o acto esta completo con el recibimento de las dos especies, es un mandato de Cristo segun las sagradas escrituras... |
| Cita: | | 4.El que alguien no comulgue durante la Misa, no invalida la consagración. De la misma manera que sólo se ofrezca el pan (sin el vino) a los fieles, tampoco invalida el rito ni tampoco lo hace incompleto... |
¿de que sirve que la consagren si no se recibe? ¿quien dice que es lo mismo?Cristo lo que hace es primero consagrar y despues lo da a los apostoles.
Bendiciones a ti y a tu familia...
drbarriosruiz.
_________________
LOS AMO EN CRISTO.....AMEN |
|
| Volver arriba |
|
|
raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
|
Publicado:
Mie Dic 10, 2008 10:47 pm Asunto:
Re: re: bendiciones
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
[
| Cita: | Dogma:Un dogma es una doctrina sostenida por una religión u otra organización de autoridad y que no admite réplica, es decir, es una creencia individual o colectiva no sujeta a prueba de veracidad, cuyo contenido puede ser religioso, filosófico, social, sexual, etc., impulsado por una utilidad práctica. La enseñanza de un dogma o de doctrinas, principios o creencias de carácter dogmático se conoce como adoctrinamiento.
hermano te invito a que leas mi aportacion de un escrito que me mandaron ( el escrito esta en color azul donde especifica que bajo ningun precepto divino....y que unas citas se contraponen a otras) para estudiarlo debemos leer todo el capitulo 6 de San Juan.
del escrito:
| Cita: | | a) No hay un estricto precepto divino de que todos reciban la comunión bajo las dos especies; a Jn 6, 53s se contrapone Jn 6, 51.58, donde sólo se habla de comer el pan; ? |
|
Hermano,
Mira, entiendo tu pensar ya que me has demostrado que no sabes a que dogma me refiero. Ves porque pensamos que la libre interpretación de la Biblia es el camino equivocado para entender lo que Dios nos enseña? Ahora, no te molestes si te pido que si yo invierto tiempo en contestar tus preguntas, tu me digas si estas de acuerdo o no con lo que digo, y porque, ok?
Vayamos pues a algunos de los dogmas referentes a la Eucaristía
La Eucaristía es verdadero sacramento instituido por Cristo.
Lucas 22:19, 1Corintios 11:24
La materia para la confección de la Eucaristía es el pan y el vino.
La definición en sí está en el Denzinger 877 y 884, el Decretum Pro Armenis enseña con Santo Tomás: “cuius materia est panis triticeus”; Dz. 698.
Mateo 26:17, Marcos 14:12, Mateo 26:29, Marcos 14:25.
A los que no han llegado al uso de la razón no es necesaria para salvarse la recepción de la Eucaristía.
El Concilio de Trento declaró esto en contra de teólogos calvinistas y griego-ortodoxos: “Si quis dixerit, parvulis, antequam ad annos discretionis pervenerint, neccesariam esse Eucharistiae communionem, a.s.”, Dz. 937. Con esto se descarta la necesidad de medio y/o necesidad de precepto.
Marcos 16:16 sólo pide Fe y Bautismo, Romanos 8:1 no exige la recepción eucarística como necesaria para la salvación.
San Agustín (De peccat. meritis et remissione 1 20, 27; 24, 34).
12.-La comunión bajo ambas especies, para cada fiel en particular, no es necesaria ni por razón de un precepto divino ni como medio para conseguir la salvación.
El Concilio de Trento hizo frente a los reformadores, como había hecho frente el Concilio de Constanza a los hussitas: “Si quis dixerit, ex Dei praecepto vel ex necesítate salutis omnes et cíngulos Christi fideles utramque speciem sanctissimi Eucharistiae sacramenti sumere debere, a.s.”, Dz. 934, cf. Dz. 626.
13.-Únicamente el sacerdote ordenado válidamente posee el poder de consagrar.
El Concilio IV de Letrán trató este punto en contra de los valdenses, quienes de por sí rechazaban la jerarquía eclesiástica, y atribuían a todos los fieles los mismos poderes: “Este sacramento sólo puede realizarlo el sacerdote ordenado válidamente”, Dz. 430. El Concilio de Trento lo subrayó también al tratar la doctrina protestante del “sacerdocio universal”, Dz. 961, 949.
Lucas 22:19, 1Corintios 11:24, el mandato de Cristo se dirige únicamente a los apóstoles y por ende, a sus sucesores, San Justino (Apol. 1 65), San Cipriano (Ep. 63, 14), el Concilio de Nicea en su canon 18 negó expresamente a los diáconos el poder de efectuar la Eucaristía.
15.-Para recibir dignamente la Eucaristía se requieren el estado de gracia e intención recta y piadosa.
El Concilio de Trento condenó la doctrina de que la “fides informis”, era preparación suficiente para recibir la Cena, Dz. 893. Define que la preparación (en pecado mortal), incluye confesión o en caso de necesidad, una contricción perfecta, Dz. 880, cf. Dz. 1985.
1Corintios 11:28, Juan 13:4 ss., Didahké 9, 5; 10, 6; 14, 1, San Justino (Apol. 1 66), San Agustín (In Ioh. tr. 26, 11).
| Cita: | | 1.- entonces por dogma se debe de pensar que es cierto ( que bajo ningun precepto divino y que si se contraponen las citas biblicas....¿estamos de acuerdo? |
De acuerdo, la Palabra de Dios es consistente, habra pasajes que nosotros los pobres humanos no comprendamos, pero eso no quiere decir que Dios se contradice
| Cita: | | 2.- pero analizando tenemos que no se habla de lo mismo ( por un lado se habla del mana que cayo del cielo comparando con jesus como pan de vida y por otro lado se habla del cuerpo y de la sangre de Cristo) |
Perfecto y tu pregunta hermano, Cual es?
| Cita: | | Pongamos el ejemplo anterior e imagina que dijeramos ante una autoridad de la Santa Madre Iglesia Catolica (con todo respeto) que no se anteponen las citas, y que ademas dijeramos que se habla de dos cosas diferentes...¿te imaginas la reaccion de la autoridad?....nos diria que estamos mal, que interpretamos mal, que no tenemos la autoridad, que eso es un dogma, etc.... |
Confuso debate, no entiendo el punto, podrías ahondar?
| Cita: | [Etim: del latín: concomitantia, acompañar.
La doctrina que explica por que el Cristo completo está presente bajo cada especie Eucarística. Cristo es indivisible; Su Cuerpo es inseparable de Su Sangre, de Su Alma humana, Su Naturaleza Divina y Su Persona Divina. De esta verdad se deduce que Jesús esta enteramente presente en la Eucaristía. |
| Cita: | Del concepto de Dogma:
La enseñanza de un dogma o de doctrinas, principios o creencias de carácter dogmático se conoce como adoctrinamiento.[/b]
Entonces es cuestion de dogma y de doctrina. |
No es así, como te comente anteriormente, lo que pasa es que creo yo no conoces bien el concepto de dogma y como se relaciona al tema que abordas.
Los dogmas con respecto a la Eucaristía existen, Cual dogma es el que tu crees se contrapone con la Biblia y la Tradición? Ya te di algunos de los dogmas, por favor haz referencia a cual y porque.
| Cita: | | Hermano....es por eso que la sugerencia es abstraerse de doctrinas tanto cristianas catolicas como de cristianas protestantes....Jesus mismo manda:"Escudriñad las escrituras" y no dejarse llevar por doctrinas de ninguna religion.. |
Salvacion sin religión? Francamente no comparto la opinión, pertenezco a la Iglesia que Jesús funda en este mundo, Para que me convendria tratar solo? Si aqui tengo todo?
No vaya a ser que venga un Angel de Luz, y por no estar soportada mi fe, voy a creer en un evangelio diferente aal que Jesús mando a enseñar
_________________
“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
|
| Volver arriba |
|
|
raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
|
Publicado:
Mie Dic 10, 2008 10:49 pm Asunto:
Re: saludos
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
| drbarriosruiz escribió: | | Cita: | | Rápida aclaración: Para nosotros la Biblia es Palabra de Dios, indudablemente, sin embargo no es toda la enseñanza de Dios. Vayamos al punto |
hermano raulalonso. una pregunta....¿quien dice que en la biblia no esta toda su palabra o que no esta toda su enseñanza?
Volvemos a caer en lo del dogma y la doctrina......
2a juan 9 "Todo el que se excede y no permanece en la doctrina de Cristo, no posee a Dios. El que permanece en la doctrina, ése posee al Padre y al Hijo. "Biblia cristiana-catolica"
2a Juan 9 "Cualquiera que se extravía, y no persevera en la doctrina de Cristo, no tiene a Dios; el que persevera en la doctrina de Cristo, ése sí tiene al Padre y al Hijo." Biblia cristiana-protestante"
| Cita: | Porque es injusto? Podrias ahondar en cuestion de:
Como llegas al termino “es injusto” basa mejor la opinión, ya que si es una opinión personal lo entiendo y respeto, pero no lo acepto ya que te comente personalmente arriba que el Cuerpo de Cristo es INDIVISIBLE, por ello TODA su divinidad esta en las dos especies. Donde esta lo injusto aqui? |
Hermano solo te digo que por experiencia propia...
ademas entendiendo que es el acto mas importante de un creyente en una misa ¿porque si se le esta recordando en ese momento y ademas por fe o dogma ese pan y ese vino son la sangre y el cuerpo de Cristo y lo mas importante si Jesus dijo "haced esto es recuerdo mio" nos dice que en cada momento en el que se haga ese acto se debe hacer bajo las dos especies. lo injusto es ¿porque el sacerdote....el si..siempre, en cada acto...recibe ambas especies?
si tu respuesta es: porque soy buen cristiano-catolico o porque asi lo determina La Santa Madre Iglesia Catolica.
Volvemos a caer en el dogma, en la doctrina y en la religion.
| Cita: | | No limites a los católicos la manera de como recordarlo |
hermano aunque no lo crean los amo en Cristo y me tome el atrevimiento porque como ya lo comente "por experiencia propia" ademas...un detalle bien importante.... los creyentes son los que se autolimitan al anteponer la doctrina antes que las Escrituras a recibir a veces o solo una vez al año o en fiestas (ocasiones) especiales ambas especies.
Cristo dice que en cada momento que se celebre la santa cena(protestante) o la eucaristia(catolica) se debe hacer bajo las dos especies no importando la frecuencia con la que se celebre.
bendiciones...
drbarriosruiz |
Tratas varios temas al mismo tiempo, para no caer en offtopics, te gustaria debatir esto aparte, por supuesto que tengo bases para lo que afirmo, solo que creo se contamina este tema si le sigo
_________________
“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
|
| Volver arriba |
|
|
calendula
Constante
Registrado: 27 Abr 2007
Mensajes: 762
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Mie Dic 10, 2008 10:56 pm Asunto:
pregunta acerca de la Eucaristía (Santa Cena)
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
| drbarriosruiz escribió: | | Cita: | | 2. Al estar consagradas las especies de pan y vino, se convierten realmente en el cuerpo y sangre de Cristo. Ambas especies son ofrecidas. Por lo tanto no existe exclusión ni supremacía de ningún tipo.. |
solo una pregunta ¿quien dice que verdaderamente se convierten las dos especies en el cuerpo y la sangre de Cristo?...¿La Santa Madre Iglesia Catolica Apostolica y Romana? (con todo respeto) porque en la Biblia no dice nada al respecto.Ahora si me responde que es por fe o por dogma pues....
| Cita: | 3.Si se ofrece a la comunidad sólo el pan, es más bien por una situación práctica. Por lo que me ha tocado ver, depende de la cantidad de personas que vayan a comulgar. Si el grupo es pequeño (5 ó 6 personas) el sacerdote reparte las dos especies, si el grupo es un poco mayor (10 o 20 personas) untan la hostia en el vino y para un mayor número de fieles (100 ó 1.000) se ofrece sólo el pan. Pero el rito Eucarístico igual está completo. Cualquiera sea la forma utilizada pues durante la consagración se consagraron ambas especies
1.- imaginemos que cosas se harian o que cosas no se harian si nos dejamos llevar por lo practico dejando de lado las sagradas escrituras.
2.-el rito o acto esta completo con el recibimento de las dos especies, es un mandato de Cristo segun las sagradas escrituras... |
| Cita: | | 4.El que alguien no comulgue durante la Misa, no invalida la consagración. De la misma manera que sólo se ofrezca el pan (sin el vino) a los fieles, tampoco invalida el rito ni tampoco lo hace incompleto... |
¿de que sirve que la consagren si no se recibe? ¿quien dice que es lo mismo?Cristo lo que hace es primero consagrar y despues lo da a los apostoles.
Bendiciones a ti y a tu familia...
drbarriosruiz. |
Hermano...Cristo lo dice.
Juan 6,51-52
51Yo soy el pan vivo, bajado del cielo. Si uno come de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo le voy a dar, ES MI CARNE por la vida del mundo.
52 Discutían entre sí los judíos y decían: "¿Cómo puede éste DARNOS A COMER SU CARNE?"
Juan 6,54-56
54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
55 PORQUE MI CARNE ES VERDADERA COMIDA Y MI SANGRE VERDADERA BEBIDA.
56 EL que COME mi carne y BEBE mi sangre, permanece en mí, y yo en él.
Juan 6, 60-62
60 Muchos de sus discípulos, al oírle, dijeron: "Es duro este lenguaje. ¿Quién puede escucharlo?"
61 Pero sabiendo Jesús en su interiorque sus discípulos MURMURABAN POR ESTO, les dijo: "¿Esto os escandaliza?
62 ¿Y cuando veáis al Hijo del hombre subir a dónde estaba antes?...
Bendiciones
_________________
JESUS EN TI CONFIO |
|
| Volver arriba |
|
|
pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
|
Publicado:
Mie Dic 10, 2008 11:12 pm Asunto:
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
| Cita: | | solo una pregunta ¿quien dice que verdaderamente se convierten las dos especies en el cuerpo y la sangre de Cristo?...¿La Santa Madre Iglesia Catolica Apostolica y Romana? (con todo respeto) porque en la Biblia no dice nada al respecto.Ahora si me responde que es por fe o por dogma pues.... |
La Palabra de Dios lo pronuncio con sus propios labios....claro quizas prefieras investigar porque en San Juan capitulo 6 Cristo usa "trogon" cuando habla de su cuerpo, traducido literalmente es masticar su cuerpo....¿No quiere usted masticar su cuerpo o el griego se equivoca? 
San Juan 6:51-56, los versículos más sobresalientes al respecto, con las palabras griegas originales:
51 Yo soy el pan vivo, bajado del cielo.Si uno come [FAGË=φαγη ] de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo le voy a dar, es mi carne [SARX=σαρξ ] por la vida del mundo."
52 Discutían entre sí los judíos y decían: "¿Cómo puede éste darnos a comer [FAGEIN= φαγειν ] su carne [SARKA= σαρκα ]?"
53 Jesús les dijo: "En verdad, en verdad os digo: si no coméis [FAGËTE=φαγητε ] la carne [SARKA= σαρκα ] del Hijo del hombre, y no bebéis [PIËTE= πιητε ] su sangre [AIMA= αιμα ] , no tenéis vida en vosotros.
54 El que come [TRÖGÖN= τρωγων ] mi carne [SARKA= σαρκα ] y bebe [PINÖN= πινων ] mi sangre [AIMA= αιμα ], tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
55 Porque mi carne [SARX= σαρξ] es verdadera [ALËTHËS= αληθησ] comida [BRÖSIS= βρωσισ ] y mi sangre [AIMA= αιμα ] verdadera [ALËTHËS= αληθησ ] bebida [POSIS= ποσισ ].
56 El que come [TRÖGÖN= τρωγων ] mi carne [SARKA= σαρκα ] y bebe [PINÖN= πινων ] mi sangre [AIMA= αιμα ], permanece en mí, y yo en él.
Vocabulario sobre las Palabras Griegas resaltadas de Juan 6:51-56:
fagë= (φαγη)= Acción de comer, devorar, consumir.
sarx= (σαρξ)= Carne, trozo de carne, cuerpo, ser vivo, hombre.
fagein= (φαγειν)= Acción de comer, devorar, consumir.
sarka= (σαρκα)= Carne, cf. "sarkos"
fagëte= (φαγητε) = Acción de comer, devorar, consumir.
piëte= (πιητε)= Acción de beber, sorber, chupar.
aima= (αιμα)= Sangre.
trögön= (τρωγων)= Comer, roer, masticar, comer masticando.
pinön= (πινων)= Acción de beber, sorber, chupar.
alëthës= (αληθησ)= Verdadero, veraz, verídico, real.
brösis= (βρωσισ)= Comida, alimento, tocante a la necesaria alimentación.
posis= (ποσισ)= Bebida, el beber, acción de beber.
51: Jesús está diciendo que Él es el pan vivo (artos o dson), bajado del cielo, y que el pan que nos da es su carne (sarx), por la vida del mundo. Si Él es pan vivo bajado del cielo y nos da su carne como pan, nos está dando "pan vivo" a nosotros.
52: Los judíos discutieron entre sí, extrañados, preguntándose cómo era posible que Cristo les diera a comer (fagein), su propia carne (sarx).
53: Jesús es más explícito, diciendo que si no comemos (fagëte), su carne (sarx), no tendremos vida. Luego el comer su carne nos da vida. En este momento Jesús no explica cómo nos va a dar su carne (aunque insinúa que en forma de pan, según el v. 51), nos promete dárnosla y además nos explica que comiéndola tendremos vida eterna. Al mismo tiempo da la instrucción de beber (piëte), su sangre (aima), como complemento de la promesa sobre su carne. Las expresiones "comer la carne" y "beber la sangre", no tienen sentido simbólico en la Biblia, más que como perseguir sangrientamente o destruir, cf. Salmo 26:2, Isaías 9:20, Isaías 49:26, Miqueas 3:3. Es imposible para la tesis protestante, sostener que Jesús utilizó ese simbolismo al mandar comer su carne y beber su sangre; para sostener su tesis, tendrían que encontrar otra figura bíblica donde las expresiones "comer la sangre y beber la sangre", tuvieran un sentido más acorde a la actitud de Cristo.
54: Este versículo es como una repetición del v. 53: el que come (trögön), mi carne (sarka), y bebe (pinön) mi sangre (aima), tiene vida eterna. Jesús utiliza expresiones demasiado realistas como para tomarlas en sentido metafórico, de hecho, las palabras trögon y sarka dan un sentido de "comer masticando un trozo de carne". Resulta extremadamente difícil buscarle un sentido metafórico a la expresión trögön, de hecho, no existe ninguna tesis protestante que explique a satisfacción qué "sentido simbólico" tiene la expresión "masticar, roer, o comer masticando".
55: Jesús ya dio el mandato de comer su carne y beber su sangre, pero no ha explicado por qué razón. Éste versículo lo explica: "Porque mi carne es verdadera (alëthës) comida (brösis), y mi sangre es verdadera (alëthës) bebida (posis). De este modo es imposible aceptar un sentido "simbólico". Cristo dice que su carne es un alimento acorde a las necesidades de alimentación verídico, real, verdadero, y que su sangre es una bebida verídica y real. Las expresiones de Jesús son demasiado realistas como para pensar en un significado metafórico. Ha prometido darnos su propia carne como una comida real, y su propia sangre como una bebida real. ¿Cómo se puede "sacar" un significado "simbólico"?
56:Jesús insiste en el hecho de que permanece en comunión con quienes coman (trögön) su carne (sarx), y beban (pinön) su sangre. Con esto corrobora que es EN SERIO que hay que comer su carne y beber su sangre.
"Pues desde el sol levante hasta el poniente, grande es mi Nombre entre las
naciones, y en todo lugar se ofrece a mi Nombre un sacrificio de incienso y una OBLACION PURA" Malaquias 1:11
Malaquías dijo que no habría más sacrificios de sangre a DIOS como se hizo en el Antiguo Testamento. La Iglesia Católica ofrece el sacrificio de la Misa, y una 'Oblación pura', la Sagrada Eucaristía, en todo el mundo, a toda hora. Esta profecía de Malaquías ha sido cumplida por la Iglesia Católica
¿Su iglesia la cumple?
Podria alargarme mucho más....pero hoy ando falto de ganas...
| Cita: | | ¿de que sirve que la consagren si no se recibe? ¿quien dice que es lo mismo?Cristo lo que hace es primero consagrar y despues lo da a los apostoles. |
De que sirve recibir algo en pecado...
1Cor 11:27-29, San Pablo lo pone en línea, "Por tanto, quien coma el pan o beba la copa del Señor indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor. Examínese, pues, cada cual, y coma así el pan y beba de la copa. PUES QUIEN COME Y BEBE SIN DISCERNIR EL CUERPO, COMO Y BEBE SU PROPIO CASTIGO.
| Cita: | | Jesus mismo manda:"Escudriñad las escrituras" y no dejarse llevar por doctrinas de ninguna religion.. |
Y a quien mando escudriñad las escrituras...esta frase es tipicamente usada en el protestantismo para probar la Sola Scriptura y asi demostrar que no se deben guiar por nadie, pero a la vez se guian de interpretacion personal de la Biblia violando de esta forma este mandato de Cristo pues entonces tu interpretacion seria tan valida como la mia....eso no lo dijo Jesús:
Escudriñad las Escrituras, porque a vosotros parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí” (Jn 5, 39)
Como muy bien dice el texto, son los judíos y NO JESUS, quienes creen que en la Biblia encontrarán la vida eterna.
Ahora la frase se cambiaria a :
Son los protestantes y no los católicos los que creen que en la Biblia encontraran toda la sabiduria de Dios. 
Jesús se adapta a la mentalidad de su pueblo; no busca escandalizarlo sino hacerle ver las cosas. Jesús sabe que los judíos creen encontrar la vida eterna en el Antiguo testamento, y por eso los invita a que vean que aun en esas Escrituras se da testimonio de que Él es el Mesías. Nuevamente, si somos literales como los protestantes, dejaríamos por fuera el Nuevo Testamento. Y así, cualquier cita que quieran buscar para justificar a Lutero será un cuchillo contra ellos mismos, pues nunca se referirá al total de la Biblia completa.
Por tanto este argumento ya es cansino...
para que la multiforme sabiduría de Dios sea ahora dada a conocer por medio de la iglesia a los principados y potestades[a] en los lugares celestialesEfesios 3:10
Es la iglesia la que da a conocer la sabiduria de Dios no la biblia, es por eso que ella puede atar y desatar, biblicamente no es incorrecto comulgar bajo una especie pues no existe sangre sin cuerpo ni cuerpo sin sangre pero claro como entender la Concomitancia sino podemos entender la Transubtanciacion.
En fin....remar en seco
Ya me canse de escribir...
¡Que Dios les Bendiga!
 ¿De modo que me he hecho enemigo vuestro por deciros la Verdad?Gálatas 4:16
_________________
APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/ |
|
| Volver arriba |
|
|
Danilo82
Veterano
Registrado: 04 Jul 2007
Mensajes: 1066
Ubicación: Santiago, Chile
|
Publicado:
Jue Dic 11, 2008 12:03 am Asunto:
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
| A mí me apena que algunas ramas del protestantismo hayan renunciado a lo más glorioso que tenemos los cristianos apostólicos: la Eucaristía. |
|
| Volver arriba |
|
|
raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
|
Publicado:
Jue Dic 11, 2008 12:35 am Asunto:
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
| Danilo82 escribió: | | A mí me apena que algunas ramas del protestantismo hayan renunciado a lo más glorioso que tenemos los cristianos apostólicos: la Eucaristía. |
Perdon por mi ignorancia (pregunta franca sin conocimiento de la respuesta) cuales ramas del protestantismo si celebran la Eucaristia?
_________________
“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
|
| Volver arriba |
|
|
Danilo82
Veterano
Registrado: 04 Jul 2007
Mensajes: 1066
Ubicación: Santiago, Chile
|
Publicado:
Jue Dic 11, 2008 3:21 am Asunto:
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
Los luteranos creen en la presencia real, siguiendo a Martín Lutero, que siempre la defendió. (más allá de si discutimos que desde una perspectiva catolica la consagración luterana no es válida).
Los anglicanos en algunas de sus variantes más "católicas". (aplica lo mismo que arriba). |
|
| Volver arriba |
|
|
FJP
Esporádico
Registrado: 12 May 2008
Mensajes: 55
Ubicación: Texas
|
Publicado:
Jue Dic 11, 2008 5:17 pm Asunto:
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
| Danilo82 escribió: | Los luteranos creen en la presencia real, siguiendo a Martín Lutero, que siempre la defendió. (más allá de si discutimos que desde una perspectiva catolica la consagración luterana no es válida).
Los anglicanos en algunas de sus variantes más "católicas". (aplica lo mismo que arriba). |
Los luteranos y anglicanos creen en Consubstancion y no en Transubstancion,al menos asi creo sin confirmarlo en este momento. Creo que esa es la diferencia buscare mas informacion acerca de lo que mencione. Ahora no dispongo de tiempo para estudiarlo, a menos que algun hermano pueda ofrecernos la informacion mas pronto de lo que yo pueda buscarla se le agradecera...
Bendiciones |
|
| Volver arriba |
|
|
Danilo82
Veterano
Registrado: 04 Jul 2007
Mensajes: 1066
Ubicación: Santiago, Chile
|
Publicado:
Jue Dic 11, 2008 5:42 pm Asunto:
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
La consubstanciación también es "presencia real", y se opone a la presencia espiritual calvinista y a "mero símbolo o recuerdo" de los zwinglianos y las sectas modernas.
Los ortodoxos no tenemos una definición dogmática de cómo ocurre el cambio, nos basta que sea presencia real de Jesucristo. |
|
| Volver arriba |
|
|
FJP
Esporádico
Registrado: 12 May 2008
Mensajes: 55
Ubicación: Texas
|
Publicado:
Jue Dic 11, 2008 9:06 pm Asunto:
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
| Danilo82 escribió: | La consubstanciación también es "presencia real", y se opone a la presencia espiritual calvinista y a "mero símbolo o recuerdo" de los zwinglianos y las sectas modernas.
Los ortodoxos no tenemos una definición dogmática de cómo ocurre el cambio, nos basta que sea presencia real de Jesucristo. |
La consustanciación es una doctrina teológica que, por oposición a la transustanciación, defendida por los católicos, sostiene que en la eucaristía coexisten las sustancias del cuerpo y la sangre de Cristo con las del pan y el vino.
Cristo; es decir que no perdía nada de su sustancia anterior, representando el cuerpo y sangre de Cristo de manera simbólica (panis sacratus in altari, salva sua substantia, est corpus Christi, non amittens quod erat sed assumens quod non erat).
Más tarde, la idea de la consustanciación fue defendida por Martín Lutero y constituyó una de sus principales disidencias con la Iglesia Católica.
Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Consubstanciacion"
Transustanciación es una doctrina católica de la Eucaristía, definida por un canon del Concilio de Trento como "la conversión maravillosa y singular de toda la sustancia del pan en el cuerpo de Cristo y de toda la sustancia del vino en su sangre, permaneciendo sólo la especie del pan y del vino". Significando "especie" para estos efectos, los "accidentes" del pan y del vino: color, gusto, cantidad, etc.). Esta conversión se opera, de acuerdo a lo establecido en el Catecismo Católico, en la plegaria eucarística con la consagración, mediante la eficacia de la palabra de Cristo y de la acción del Espíritu Santo . Se considera que bajo las especies consagradas del pan y del vino, "Cristo mismo, vivo y glorioso, está presente de manera verdadera, real y substancial, con su Cuerpo, su Sangre, su alma y su divinidad" (cf Cc. de Trento: DS 1640; 1651)" Dicha presencia eucarística se mantiene mientras subsistan las especies eucarísticas.
Asi que hermano la Transustanciación y la consustanciación no son la misma cosa...La consustanciación sostiene la base protestante de ser simbolica mientras la transustancion sostiene que es "Presencia Real"
Espero haber traido uno poco mas de claridad de manera sencilla la diferencia entre amabas posturas.
Bendiciones |
|
| Volver arriba |
|
|
Danilo82
Veterano
Registrado: 04 Jul 2007
Mensajes: 1066
Ubicación: Santiago, Chile
|
Publicado:
Vie Dic 12, 2008 12:25 am Asunto:
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
| Cita: | | Asi que hermano la Transustanciación y la consustanciación no son la misma cosa...La consustanciación sostiene la base protestante de ser simbolica mientras la transustancion sostiene que es "Presencia Real" |
Claro que no son la misma cosa. Pero la consustanciación no implica la base "simbólica" que tú señalas. La visión simbólica implica que no hay cambio alguno.
Si uso una fuente parecida a la tuya: wikipedia en inglés, tengo esto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Real_presence
Hace la separación entre presencia real por una parte, y ninguna presencia real por otra.
Por otra parte señala que la cosustanciación fue una enseñanza medieval, pero rechazada por Lutero:
http://en.wikipedia.org/wiki/Consubstantiation
YO he conversado de este tema en otros foros, y he llegado a la conclusión de que "presencia real" es un término mucho más amplio que "transubstanciación". éste último es un constructo filosófico basado en el aristotelismo para explicar la presencia real.
Incluso usé eso en apologética una vez que se trató de distorsionar las palabras del papa Gelasio I como apoyando que no creía en la presencia real. |
|
| Volver arriba |
|
|
drbarriosruiz
Esporádico
Registrado: 22 Nov 2008
Mensajes: 67
|
Publicado:
Sab Dic 13, 2008 3:47 am Asunto:
Re: re: bendiciones
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
Hermano raul alonso...Dios te bendiga:
Te explico:
El tema central es porque en cada misa (las veo en ewtn español), la iglesia no recibe la eucaristia completa (las dos especies), y que en cambio porque el sacerdote siempre las recibe ( las 2 especies), digo que eso de recibir las 2 especies debe ser por mandato de Jesus para todos y en cada acto y no solo para el sacerdote (que conste que en todas las misas que he visto es lo mismo, el sacerdote come y bebe y la iglesia solo come). me comentan que seria muy dificil cuando hay mucha iglesia por la cantidad de vino a consagrar, tambien me comentan que no es obligatorio hacerlo bajo las dos especies.
y yo digo: que si es un acto tan importante debe de ser para todos y mas siendo un mandato de Jesus que sean las 2 especies y que debe ser en cada acto.
Un hermano( no se si puedo poner nombres) me manda un escrito(esta en el tema y de color azul, si gustas checalo), en el cual la iglesia catolica dice que no hay ningun estricto precepto divino de que todos reciban la comunion bajo las dos especies, que a Juan 6:53s se antepone Juan 6:51.58 donde solo se habla de comer el pan. lo pongo:
| Cita: | | a) No hay un estricto precepto divino de que todos reciban la comunión bajo las dos especies; a Jn 6, 53s se contrapone Jn 6, 51.58, donde sólo se habla de comer el pan; ? |
[/quote]
entonces yo comento que las citas no se anteponen. que se habla de dos cosas diferentes:
1.- que se habla del mana que cayo del cielo comparado con Jesus como pan de vida hasta el versiculo 52.
2.-que en Juan 6:53-56 Jesus habla de comer su carne y beber su sangre
3.- del versiculo 57 en adelante nuevamente retoma diciendo "este es el pan bajado del cielo no como el que comieron vuestros padres
Entonces no se contraponen...se habla de dos cosas diferentes.
| Cita: | | De acuerdo, la Palabra de Dios es consistente, [b] habra pasajes que nosotros los pobres humanos no comprendamos, [b]pero eso no quiere decir que Dios se contradice |
Hermano...no digas eso de pobres y que no comprendemos..plis ¿sabes porque?..porque Dios nos hizo a todos a su imagen y semejanza....inteligentes....con razonamiento....con capacidad....
Y claro que si se puede entender y para que se pueda entender mejor:
primero subraya del versiculo 53 al 56. y primero lee hasta el versiculo 52, haz una pausa y ahora lee lo subrayado, otra pausa y lee del 57 al final
¿se entiende que se habla de dos cosas distintas verdad?....¿verdad que si?
Entonces acabamos de hacer un pequeño estudio biblico....amen,amen.
hermano no estoy ni en contra de los protestantes ni de los catolicos....simplemente comparto las sagradas escrituras.
pd.-... tienes razon......disculpas por meter muchos puntos a la vez (el dogma seria otro tema....y lo pongo a su consideracion)...
hermano raulalonso....Dios te bendiga a ti y a tu familia.
drbarriosruiz. 
_________________
LOS AMO EN CRISTO.....AMEN |
|
| Volver arriba |
|
|
drbarriosruiz
Esporádico
Registrado: 22 Nov 2008
Mensajes: 67
|
Publicado:
Sab Dic 13, 2008 4:08 am Asunto:
Re: re: bendiciones
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
| Cita: | | entonces yo comento que las citas no se anteponen . que se habla de dos cosas diferentes: |
corrigo ......es "no se contraponen"
drbarriosruiz
_________________
LOS AMO EN CRISTO.....AMEN |
|
| Volver arriba |
|
|
drbarriosruiz
Esporádico
Registrado: 22 Nov 2008
Mensajes: 67
|
Publicado:
Sab Dic 13, 2008 4:34 am Asunto:
Re: re: bendiciones
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
hermano raulalonso.....bendiciones
| Cita: | | Salvacion sin religión? Francamente no comparto la opinión, pertenezco a la Iglesia que Jesús funda en este mundo, Para que me convendria tratar solo? Si aqui tengo todo? |
Hermanos....no digo que la religion sea mala....sino que, no podemos anteponer la religion con todo y sus dogmas y doctrina y tradiciones a la santa palabra de Dios (hablo de catolicos y protestantes).y que si una religion o doctrina esta en contra de la palabra de Dios pues esa doctrina esta mal.......
¿y como podemos detectar una mala doctrina? pues conociendo las sagradas escrituras....
Por otro lado eso pueden decir los catolicos y los protestantes, que todos vienen de la iglesia que fundo Cristo el dia de pentecostes, pero eso es historicamente, porque doctrinalmente ¿hacemos lo que la Palabra de Dios dice que hacia esa primera Iglesia?
Recordemos que solo la doctrina de Cristo es la verdadera:
2a Juan 9 "Todo el que se excede y no permanece en la doctrina de Cristo, no posee a Dios. El que permanece en la doctrina, ése posee al Padre y al Hijo."
¿quien se atreve a decir mi doctrina es la verdadera o mi doctrina es conforme a los mandamientos de Dios o mi doctrina es pura o mi doctrina solo se basa unicamente en las sagradas escrituras o mi doctrina es la de la iglesia primitiva?
si nos basamos biblicamente la respuesta es nadie.
pd.- hermano...yo mismo perteneci a una religion y actualmente a otra.... yo he visto la perspectiva de ambos lados, yo mismo he visto el vaso medio vacio y tambien he visto el vaso medio medio lleno....
drbarriosruiz.
_________________
LOS AMO EN CRISTO.....AMEN |
|
| Volver arriba |
|
|
raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
|
Publicado:
Sab Dic 13, 2008 5:11 pm Asunto:
Re: re: bendiciones
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
Antes que nada, y aunque tengamos diferencias de creencias es un placer debatir contigo hermano.
Vayamos específicamente a tu pregunta (muy valida por cierto)
Perdona que de mi opinión personal en esto, y de favor si algún hermano católico ve algún error con respecto al Magisterio favor de comentarlo.
Tu punto es que según la interpretación literal de Juan 6 51:58 se habla de las dos especies y en misa los católicos no siempre comulgamos con ambas salvo el Sacerdote, cierto?
Ok Vamos pues a Juan 6
48.Yo soy el pan de la vida. 49.Vuestros padres comieron el maná en el desierto y murieron; 50.este es el pan que baja del cielo, para que quien lo coma no muera. 51.Yo soy el pan vivo, bajado del cielo. Si uno come de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo le voy a dar, es mi carne por la vida del mundo.» 52.Discutían entre sí los judíos y decían: «¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?» 53.Jesús les dijo: «En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. 54.El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día. 55.Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida. 56.El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él. 57.Lo mismo que el Padre, que vive, me ha enviado y yo vivo por el Padre, también el que me coma vivirá por mí. 58.Este es el pan bajado del cielo; no como el que comieron vuestros padres, y murieron; el que coma este pan vivirá para siempre.»
Nos dice la Escritura que Jesús se autonombra el “PAN de la vida”, Porque no dijo: Soy el PAN y el VINO de la vida? Sigue en 51 si uno come de este pan vivirá para siempre.
Como bien nos trajo Pelicano, al decir en la escritura y hablar de comer, se trata de efectivamente comerse algo, no es solo metafórico. Creo hasta aquí estamos de acuerdo con que se debe de celebrar la Eucaristía para estar en comunión con Jesús. La Iglesia VIVE de la Eucaristía.
Cuando Jesús instruye a sus Apostoles y les dice “Haced esto en conmemoración mía” es un mandato que se hace en cada una de las celebraciones Eucarísticas. No se desobedece ese mandato en ninguna forma. Y sin embargo los fieles que comulgamos, comemos a Jesús en su cuerpo, sangre alma y divinidad, Porque? Porque Cristo es INDIVISBLE no podemos separar su sangre y su cuerpo, así que TODO El esta presente ahí en el pan, y todo El esta presente en el vino.
Una vez que la sangre de cristo es consagrada y se produce la transubstanciación NO podemos deshechar lo que no se comulga, es su bendita sangre hermano, seria profano. Y si es demasiado no seria prudente que el sacerdote la tome en sus totalidad. Cuando el sacerdote inicia la misa no sabe cuanta gente comulgara. Ademas de que si se tratara como con los la ceremonia que se menciono antes que se reparte el vino en vasitos, se corre el riesgo de derrames, lo que para nosotros que SI creemos ahí esta Cristo es una falta de respeto grave hacia su Divinidad, se debe de evitar derramar su bendita sangre o su Cuerpo.
Bendiciones en Maria Santisima
_________________
“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
|
| Volver arriba |
|
|
drbarriosruiz
Esporádico
Registrado: 22 Nov 2008
Mensajes: 67
|
Publicado:
Sab Dic 13, 2008 6:38 pm Asunto:
Re: re: bendiciones
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
hola hermano raulalonso....bendiciones
y de lo que dice el magisterio..¿que piensas?
Un hermano( no se si puedo poner nombres) me manda un escrito(esta en el tema y de color azul, si gustas checalo), en el cual la iglesia catolica dice que no hay ningun estricto precepto divino de que todos reciban la comunion bajo las dos especies, que a Juan 6:53s se antepone Juan 6:51.58 donde solo se habla de comer el pan. lo pongo:
| Cita: | Cita:
a) No hay un estricto precepto divino de que todos reciban la comunión bajo las dos especies; a Jn 6, 53s se contrapone Jn 6, 51.58, donde sólo se habla de comer el pan; ?
|
entonces yo comento que las citas no se anteponen. que se habla de dos cosas diferentes:
1.- que se habla del mana que cayo del cielo comparado con Jesus como pan de vida hasta el versiculo 52.
2.-que en Juan 6:53-56 Jesus habla de comer su carne y beber su sangre
3.- del versiculo 57 en adelante nuevamente retoma diciendo "este es el pan bajado del cielo no como el que comieron vuestros padres
Entonces SI hay un estricto precepto divino de que todos reciban la comunion bajo las dos especies y las citas NO se contraponen
y pongo como ejemplo: si le dijeramos al propio magisterio de la Iglesia esto : "que SI hay un estricto precepto divino de que todos reciban la comunion bajo las dos especies y que las citas NO se contraponen, que solo se habla de dos cosas diferentes"......¿que diria el magisterio? tal vez diga que es una libre interpretacion y que es erronea, que es de protestantes, que viene de alguien que no tiene la autoridad, que nadie tiene el derecho de interpretar las escrituras, que viene de una persona ignorante,etc.
Bendiciones.....amen
pd.te mande un pm
drbarriosruiz
_________________
LOS AMO EN CRISTO.....AMEN |
|
| Volver arriba |
|
|
drbarriosruiz
Esporádico
Registrado: 22 Nov 2008
Mensajes: 67
|
Publicado:
Sab Dic 13, 2008 6:43 pm Asunto:
Re: re: bendiciones
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
| Cita: | | ¿que opinas hermano? |
bendiciones.....drbarriosruiz
_________________
LOS AMO EN CRISTO.....AMEN |
|
| Volver arriba |
|
|
raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
|
Publicado:
Sab Dic 13, 2008 9:06 pm Asunto:
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
Hermano drbarriosruiz
| Cita: | | y de lo que dice el magisterio..¿que piensas? |
Que pienso? Mi lealtad esta con el Magisterio. Yo soy obediente a lo que defina el Magisterio, habrá cuestiones en las que dude, es normal, pero para eso tengo la libertad de preguntar y entender las bases de lo explicado.
Creo firmemente que el Papa cuando habla ex cathedra esta iluminado por el Espíritu Santo, y es infalible en cuestiones teológicas, habrá Papas pecadores, incluso excomulgados, pero JAMAS se contradecirán en la teología de la Iglesia.
| Cita: | Un hermano( no se si puedo poner nombres) me manda un escrito(esta en el tema y de color azul, si gustas checalo), en el cual la iglesia catolica dice que no hay ningun estricto precepto divino de que todos reciban la comunion bajo las dos especies, que a Juan 6:53s se antepone Juan 6:51.58 donde solo se habla de comer el pan. lo pongo:
Cita:
Cita:
a) No hay un estricto precepto divino de que todos reciban la comunión bajo las dos especies; a Jn 6, 53s se contrapone Jn 6, 51.58, donde sólo se habla de comer el pan; ?
|
Yo digo básicamente exactamente lo mismo, disculpa si me entendiste algo diferente.
Jesús nos dejo a su Iglesia la manera de recordar su sacrificio, y como te dije para la Iglesia la celebración Eucaristica es parte fundamental de nosotros. En la Biblia nos encontramos con lo que se llama "Prefiguarciones"
Mira un ejemplo que es interesante
| Cita: | Lectura del libro del Génesis . 14,18-20.S
En aquellos días, Melquisedec, rey de Salem presentó pan y vino. Era sacerdote del Dios Altísimo. Y bendijo a Abrán diciendo:
— Bendito sea Abrán de parte del Dios Altísimo, que creó el cielo y la tierra.
Y bendito sea el Dios Altísimo que ha entregado tus enemigos a tus manos. Y Abrán le dio el diezmo de todo
Yo haré llover pan del cielo |
| Cita: | entonces yo comento que las citas no se anteponen. que se habla de dos cosas diferentes:
1.- que se habla del mana que cayo del cielo comparado con Jesus como pan de vida hasta el versiculo 52. |
No veo porque ponerlo en contexto de se contraponen o que sean cosas diferentes. El mensaje es claro hermano: Jesús es el camino la verdad y la Vida, es el Pan de Vida.
| Cita: | | 2.-que en Juan 6:53-56 Jesus habla de comer su carne y beber su sangre |
Es la celebración Eucarística, que se debe de hacer en conmemoración de El.
| Cita: | | 3.- del versiculo 57 en adelante nuevamente retoma diciendo "este es el pan bajado del cielo no como el que comieron vuestros padres |
Es nuestro camino a la Salvacion.
| Cita: | | Entonces SI hay un estricto precepto divino de que todos reciban la comunion bajo las dos especies y las citas NO se contraponen |
Vas bien, pero lo lees literal,y la Biblia hermano no se debe de leer de manera literal, ya te imagino con el Apocalipsis!
Mira si entiendes lo que Jesús nos dice es simple:
1. El es el camino, el cordero de Dios para salvarnos. Esa es la parte en donde nos recuerda lo bueno que es el Pan. El es el Pan de Vida, ahí lo dice
2. En la celebración Eucarística El nos pide que se ofrenda, consagre y se haga la transubstanciación del pan en su carne y el vino en su sangre. Con el mandato « Haced esto en conmemoración mía » (cf. Lc 22,19; 1 Co 11,25), nos pide corresponder a su don y representarlo sacramentalmente. en cada Celebración eucarística se realiza sacramentalmente la reunión escatológica del Pueblo de Dios. El banquete eucarístico es para nosotros anticipación real del banquete final, anunciado por los profetas (cf. Is 25,6-9) y descrito en el Nuevo Testamento como « las bodas del cordero » (Ap 19,7-9), que se ha de celebrar en la alegría de la comunión de los santos.
3. Esta claro por la Concomitancia que Cristo no puede ser separado, y esta parte es la que creo yo no esta claro para ti, Cristo esta donde este su cuerpo y sangre. Si comemos su cuerpo en la hostia, ahí esta El no hay duda. En la misa se usan las dos especies, no hay discrepancia.
Ve este otro versiculo, creo te sera mas claro
| Cita: | Lectura de la primera carta del apóstol San Pablo a los Corintios. 10, 16-17.
Hermanos:
El cáliz de nuestra Acción de Gracias, ¿no nos une a todos en la sangre de Cristo?; y el pan que partimos, ¿'no nos une a todos en el cuerpo de Cristo?
El pan es uno, y así nosotros, aunque somos muchos, formamos un solo cuerpo, porque comemos todos del mismo pan.
Cada vez que coméis de este pan y bebéis de la copa, proclamáis la muerte del Señor |
| Cita: | | y pongo como ejemplo: si le dijeramos al propio magisterio de la Iglesia esto : "que SI hay un estricto precepto divino de que todos reciban la comunion bajo las dos especies y que las citas NO se contraponen, que solo se habla de dos cosas diferentes"......¿que diria el magisterio? tal vez diga que es una libre interpretacion y que es erronea, que es de protestantes, que viene de alguien que no tiene la autoridad, que nadie tiene el derecho de interpretar las escrituras, que viene de una persona ignorante,etc. |
Recuerda que para los Católicos, la Biblia es palabra de Dios, sin duda, y al saber que no estan todas las enseñanzas que nos dejo Jesús en la Biblia, nos apoyamos en la Tradición, que obviamente fue primero que la Biblia, y si hay dudas sobre interpretaciones tenemos al Magisterio, en donde hay gente que estudia las Escrituras, historia, y hasta apócrifos para revisar algunos sentidos.
Imagínate si voy feliz a misa, ahí tengo la oportunidad de comer a Cristo, claro estando preparado para ello.
Mira este párrafo que traje de corazones.org
Desarrollo del rito eucarístico
4. Al observar la historia bimilenaria de la Iglesia de Dios, guiada por la sabia acción del Espíritu Santo, admiramos llenos de gratitud cómo se han desarrollado ordenadamente en el tiempo las formas rituales con que conmemoramos el acontecimiento de nuestra salvación. Desde las diversas modalidades de los primeros siglos, que resplandecen aún en los ritos de las antiguas Iglesias de Oriente, hasta la difusión del ritual romano; desde las indicaciones claras del Concilio de Trento y del Misal de san Pío V hasta la renovación litúrgica establecida por el Concilio Vaticano II: en cada etapa de la historia de la Iglesia, la celebración eucarística, como fuente y culmen de su vida y misión, resplandece en el rito litúrgico con toda su riqueza multiforme. La XI Asamblea General Ordinaria del Sínodo de los Obispos, celebrada del 2 al 23 de octubre de 2005 en el Vaticano, ha manifestado un profundo agradecimiento a Dios por esta historia, reconociendo en ella la guía del Espíritu Santo. En particular, los Padres sinodales han constatado y reafirmado el influjo benéfico que ha tenido para la vida de la Iglesia la reforma litúrgica puesta en marcha a partir del Concilio Ecuménico Vaticano II.[5] El Sínodo de los Obispos ha tenido la posibilidad de valorar cómo ha sido su recepción después de la cumbre conciliar. Los juicios positivos han sido muy numerosos. Se han constatado también las dificultades y algunos abusos cometidos, pero que no oscurecen el valor y la validez de la renovación litúrgica, la cual tiene aún riquezas no descubiertas del todo. En concreto, se trata de leer los cambios indicados por el Concilio dentro de la unidad que caracteriza el desarrollo histórico del rito mismo, sin introducir rupturas artificiosas.[6]
95. A principios del s. IV, el culto cristiano estaba todavía prohibido por las autoridades imperiales. Algunos cristianos del Norte de África, que se sentían en la obligación de celebrar el día del Señor, desafiaron la prohibición. Fueron martirizados mientras declaraban que no les era posible vivir sin la Eucaristía, alimento del Señor: sine dominico non possumus.(252) Que estos mártires de Abitinia, junto con muchos santos y beatos que han hecho de la Eucaristía el centro de su vida, intercedan por nosotros y nos enseñen la fidelidad al encuentro con Cristo resucitado. Nosotros tampoco podemos vivir sin participar en el Sacramento de nuestra salvación y deseamos ser iuxta dominicam viventes, es decir, llevar a la vida lo que celebramos en el día del Señor. En efecto, este es el día de nuestra liberación definitiva. ¿Qué tiene de extraño que deseemos vivir cada día según la novedad introducida por Cristo con el misterio de la Eucaristía?
_________________
“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
|
| Volver arriba |
|
|
raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
|
Publicado:
Sab Dic 13, 2008 10:12 pm Asunto:
Re: re: bendiciones
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
| drbarriosruiz escribió: | hermano raulalonso.....bendiciones
| Cita: | | Salvacion sin religión? Francamente no comparto la opinión, pertenezco a la Iglesia que Jesús funda en este mundo, Para que me convendria tratar solo? Si aqui tengo todo? |
Hermanos....no digo que la religion sea mala....sino que, no podemos anteponer la religion con todo y sus dogmas y doctrina y tradiciones a la santa palabra de Dios (hablo de catolicos y protestantes).y que si una religion o doctrina esta en contra de la palabra de Dios pues esa doctrina esta mal.......
¿y como podemos detectar una mala doctrina? pues conociendo las sagradas escrituras....
Por otro lado eso pueden decir los catolicos y los protestantes, que todos vienen de la iglesia que fundo Cristo el dia de pentecostes, pero eso es historicamente, porque doctrinalmente ¿hacemos lo que la Palabra de Dios dice que hacia esa primera Iglesia?
Recordemos que solo la doctrina de Cristo es la verdadera:
2a Juan 9 "Todo el que se excede y no permanece en la doctrina de Cristo, no posee a Dios. El que permanece en la doctrina, ése posee al Padre y al Hijo."
¿quien se atreve a decir mi doctrina es la verdadera o mi doctrina es conforme a los mandamientos de Dios o mi doctrina es pura o mi doctrina solo se basa unicamente en las sagradas escrituras o mi doctrina es la de la iglesia primitiva?
si nos basamos biblicamente la respuesta es nadie.
pd.- hermano...yo mismo perteneci a una religion y actualmente a otra.... yo he visto la perspectiva de ambos lados, yo mismo he visto el vaso medio vacio y tambien he visto el vaso medio medio lleno....
drbarriosruiz. |
Esto es tema de otro topico hermano no va con este hilo.
Si gustas abre otro y lo discutimos ok?
_________________
“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
|
| Volver arriba |
|
|
drbarriosruiz
Esporádico
Registrado: 22 Nov 2008
Mensajes: 67
|
Publicado:
Dom Dic 14, 2008 2:42 am Asunto:
aclaracion...
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
hermano creo que hay una confusion.....el siguiente texto es lo que la Iglesia catolica dice..... no lo digo yo:
| Cita: | | a) No hay un estricto precepto divino de que todos reciban la comunión bajo las dos especies; a Jn 6, 53s se contrapone Jn 6, 51.58, donde sólo se habla de comer el pan; |
yo no contrapongo...el magisterio es quien contrapone y el magisterio dice que no hay estricto precepto divino....y ya vimos que si hay estricto precepto divino y que no se contraponen las citas.
y de esto te pedi opinion.
| Cita: | | b]Vas bien, pero lo lees literal ,y la Biblia hermano no se debe de leer de manera literal, ya te imagino con el Apocalipsis![/b] |
[ | Cita: | | 2. En la celebración Eucarística El nos pide que se ofrenda, consagre y se haga la transubstanciación del pan en su carne y el vino en su sangre. Con el mandato « Haced esto en conmemoración mía » (cf. Lc 22,19; 1 Co 11] |
hermano creo que estas siendo literal.... ya te imagino yo tambien con el apocalipsis....
| Cita: | | El pan es uno , y así nosotros, aunque somos muchos, formamos un solo cuerpo, porque comemos todos del mismo pan. |
hermano sigues siendo literal..y no es asi el asunto
| Cita: | | Recuerda que para los Católicos, la Biblia es palabra de Dios, sin duda, y al saber que no estan todas las enseñanzas que nos dejo Jesús en la Biblia, nos apoyamos en la Tradición, que obviamente fue primero que la Biblia, y si hay dudas sobre interpretaciones tenemos al Magisterio, en donde hay gente que estudia las Escrituras, historia, y hasta apócrifos para revisar algunos sentidos. |
¿quien dice que no estan todas las enseñanzas de Dios en la Biblia?...¿que le falta de enseñanza a la Biblia? tan solo comenta una sola enseñanza que le falte a la Biblia...solo una por favor....solo hay que recordar que el mismo Cristo critico la tradicion de los judios(escribas y fariseos) que eran los religiosos de esa epoca. y mira que la tradicion de los judios estaba antes que la Biblia...¿he?...¿sabes que dice el Propio Jesucristo acerca de la tradicion?
Mateo 15:1-3 "1 Entonces se acercan a Jesús algunos fariseos y escribas venidos de Jerusalén, y le dicen: ,2 ¿Por qué tus discípulos traspasan la tradición de los antepasados?; pues no se lavan las manos a la hora de comer.3 El les respondió: Y vosotros, ¿por qué traspasáis el mandamiento de Dios por vuestra tradición? "
¿a esta tradicion te refieres?.....¿ o a la de la iglesia Catolica?...pregunto porque las dos estan desde antes que la Biblia. y sucede lo mismo con la tradicion judia y con la tradicion de laIglesia catolica(con todo respeto). la anteponen antes que las escrituras
| Cita: | | Imagínate si voy feliz a misa, ahí tengo la oportunidad de comer a Cristo, claro estando preparado para ello. |
otra vez vuelves a ser literal.....
No te enfades hermano.....mejor sonrie .....esto que te digo de ser literal es pura broma..... 
lo que pasa es que no entiendo...a veces criticamos de ser literales y cuando nos dicen que somos literales pues....
Bendiciones a ti y a tu familia hermano....amen
pd.- ahora si te mande el pm....lo que pasa es que el anteior se me olvido....
drbarriosruiz
_________________
LOS AMO EN CRISTO.....AMEN |
|
| Volver arriba |
|
|
raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
|
Publicado:
Dom Dic 14, 2008 8:21 pm Asunto:
Re: aclaracion...
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
| drbarriosruiz escribió: | hermano creo que hay una confusion.....el siguiente texto es lo que la Iglesia catolica dice..... no lo digo yo:
| Cita: | | a) No hay un estricto precepto divino de que todos reciban la comunión bajo las dos especies; a Jn 6, 53s se contrapone Jn 6, 51.58, donde sólo se habla de comer el pan; |
yo no contrapongo...el magisterio es quien contrapone y el magisterio dice que no hay estricto precepto divino....y ya vimos que si hay estricto precepto divino y que no se contraponen las citas.
y de esto te pedi opinion. |
Hermano, podrias decirme si has visto en mis opiniones algo que diga que “SI hay un estricto precepto divino que todos reciban la comunión bajo las dos especies?
Me confundes realmente, espero haber sido claro en mis comentarios anteriores, y reitero para que no haya lugar a duda:
NO hay un estricto precepto divino para que todos reciban la comunión bajo las dos especies
Podrias darme la liga de donde lo sacaste para entender mejor lo que ahí se explica? Que no esta en contra de lo que he venido diciendo con antelacion
| drbarriosruiz escribió: | | Cita: | | El pan es uno , y así nosotros, aunque somos muchos, formamos un solo cuerpo, porque comemos todos del mismo pan. |
hermano sigues siendo literal..y no es asi el asunto |
Pregunta 1: Podrias ahondar en tus comentarios? Porque Jesús nos dice que es el Pan de Vida? Y no aclaro que es el Pan y vino de Vida?
Si comes su Cuerpo solamente no comes el Pan de Vida porque falta el Vino?
Pregunta 2: Corrigeme si estoy equivocado: Entonces tu crees que al comulgar bajo solamente la especia del Pan, no comes completamente a Jesús? Entonces crees podemos dividir la Divinidad de El en Pan y Vino, Cuerpo y Sangre?
Pregunta 3: Si en la celebración Eucaristica SI usamos ambas especies en la consagración, Porque vamos en contra de Haced esto en conmemoración mia?
| drbarriosruiz escribió: | | Cita: | | Recuerda que para los Católicos, la Biblia es palabra de Dios, sin duda, y al saber que no estan todas las enseñanzas que nos dejo Jesús en la Biblia, nos apoyamos en la Tradición, que obviamente fue primero que la Biblia, y si hay dudas sobre interpretaciones tenemos al Magisterio, en donde hay gente que estudia las Escrituras, historia, y hasta apócrifos para revisar algunos sentidos. |
¿quien dice que no estan todas las enseñanzas de Dios en la Biblia?...¿que le falta de enseñanza a la Biblia? tan solo comenta una sola enseñanza que le falte a la Biblia...solo una por favor....solo hay que recordar que el mismo Cristo critico la tradicion de los judios(escribas y fariseos) que eran los religiosos de esa epoca. y mira que la tradicion de los judios estaba antes que la Biblia...¿he?...¿sabes que dice el Propio Jesucristo acerca de la tradicion?
Mateo 15:1-3 "1 Entonces se acercan a Jesús algunos fariseos y escribas venidos de Jerusalén, y le dicen: ,2 ¿Por qué tus discípulos traspasan la tradición de los antepasados?; pues no se lavan las manos a la hora de comer.3 El les respondió: Y vosotros, ¿por qué traspasáis el mandamiento de Dios por vuestra tradición?
¿a esta tradicion te refieres?.....¿ o a la de la iglesia Catolica?...pregunto porque las dos estan desde antes que la Biblia. y sucede lo mismo con la tradicion judia y con la tradicion de laIglesia catolica(con todo respeto). la anteponen antes que las escrituras |
Hermano la verdad me la pones demasiado fácil , y aunque sea offtopic con gusto te contesto:
De las tradiciones de quienes nos habla Jesús en Mateo 15?
Veamos la Escritura por favor, te lo resalto en grande y negritas:
| Cita: | | 1.Entonces se acercan a Jesús algunos fariseos y escribas venidos de Jerusalén, y le dicen: 2.«¿Por qué tus discípulos traspasan la tradición de los antepasados?; pues no se lavan las manos a la hora de comer.» |
Que le reclaman? Que sus Apóstoles no siguen las tradiciones, hasta este punto te puedo decir que trdicion y Tradición se parecen, pero hay una gran diferencia, pero sigamos, pero que nos dice la Escritura? veamos
| Cita: | | 3.El les respondió: «Y vosotros, ¿por qué traspasáis el mandamiento de Dios por vuestra tradición? 4.Porque Dios dijo: Honra a tu padre y a tu madre, y: El que maldiga a su padre o a su madre, sea castigado con la muerte. 5.Pero vosotros decís: El que diga a su padre o a su madre: "Lo que de mí podrías recibir como ayuda es ofrenda", 6.ése no tendrá que honrar a su padre y a su madre. Así habéis anulado la Palabra de Dios por vuestra tradición. |
Jesús les reclama a los fariseos y escribas que han creado tradiciones contrarias a la Palabra de Dios.
| Cita: | | 7.Hipócritas, bien profetizó de vosotros Isaías cuando dijo: 8. Este pueblo me honra con los labios, pero su corazón está lejos de mí. 9. En vano me rinden culto, ya que enseñan doctrinas que son preceptos de hombres.» 10.Luego llamó a la gente y les dijo: «Oíd y entended. 11.No es lo que entra en la boca lo que contamina al hombre; sino lo que sale de la boca, eso es lo que contamina al hombre.» |
Cual es el mensaje de esto que leemos?
A) Que no debemos de seguir ninguna tradición, ni Tradición?
B) Que debemos ser fieles a las enseñanzas y no contradecirlas como los fariseos?
Sigamos para entender mejor
| Cita: | | 16.El dijo: «¿También vosotros estáis todavía sin inteligencia? 17.¿No comprendéis que todo lo que entra en la boca pasa al vientre y luego se echa al excusado? 18.En cambio lo que sale de la boca viene de dentro del corazón, y eso es lo que contamina al hombre. 19.Porque del corazón salen las intenciones malas, asesinatos, adulterios, fornicaciones, robos, falsos testimonios, injurias. 20.Eso es lo que contamina al hombre; que el comer sin lavarse las manos no contamina al hombre.» |
No se ataca a las tradiciones o Tradición por eliminar cualquier tradicion del hombre. Hermano este es un tipico error de comprension de lectura, no te ofendas, leelo de nuevo y entiende que deja muy claro cual es el problema, Jesus vino a hacer la Nueva Alianza, para enderezar el camino que se había tomado, a dar instrucciones de evangelizar y que la Palabra de Dios fuera entendida por los pobres hombres (se que no te gusta ser llamada así, pero yo si soy solo eso, un pobre hombre) entendieran mejor, ya con ayuda de la inspiración del Espiritu Santo fue que nos llega la Biblia, pero insisito: La Biblia nos llega centurias después, después de que Jesús ascendió fue solo TRADICION ORAL nada mas. Ni la imprenta nos ayudo a tener biblias, ya que muchisima gente no sabia leer. La ICAR en niguna parte del Catecismo traiciona la Palabra de Dios, seria sumanente enriquecedor para un debate en otro hilo que nos pusieras en donde crees contradecimos Su Palabra. Con gusto atiendo el post.
Inisito: Jesus NO prohibe el uso de tradiciones en Mateo 15, el punto central es el dejar claro que no se debe de contradecir La Palabra de Dios, sabemos que los Fariseos eran soberbios y menospreciaban a los que no conocian las Escrituras, ahi por el primer pecado de Satanas ellos cayeron y fueron usados como ejemplo delo que no debemos de hacer, por ejemplo sentirnos salvos por conocer la Escritura, ya nos dijo tambien que no todos los que le llamen Señor, Señor se iran al cielo.
| Cita: | | Cita: | | Imagínate si voy feliz a misa, ahí tengo la oportunidad de comer a Cristo, claro estando preparado para ello. |
otra vez vuelves a ser literal.....
No te enfades hermano.....mejor sonrie .....esto que te digo de ser literal es pura broma..... |
Hermano, no me enfado, créeme. Espero puedas comentar lo que te puse arriba, y espero hermano hoy volver a asistir a Misa para tener laoportunidad de ir a ese banquete que nos regalo Jesus.
_________________
“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
|
| Volver arriba |
|
|
drbarriosruiz
Esporádico
Registrado: 22 Nov 2008
Mensajes: 67
|
Publicado:
Jue Dic 18, 2008 3:40 am Asunto:
Re: aclaracion...
Tema: pregunta acerca de la eucaristia (santa cena) |
|
|
hermano raulalonso ..Dios te bendiga..te explico nuevamente...mira, el hermano cofercarv subio un documento catolico en donde el magisterio especifica que no hay ningun estricto precepto divino de que todos reciban la comunion bajo las dos especies.etc.......y que a Juan 6:53 se contrapone Juan,6.51.58 donde solo se habla de comer el pan (este es el fragmento del texto):
| Cita: | | a) [b]No hay un estricto precepto divino de que todos reciban la comunión bajo las dos especies; a Jn 6, 53s se contrapone Jn 6, 51.58, donde sólo se habla de comer el pan;[/b] |
la misma Biblia refuta esta posicion de la Iglesia catolica Apostolica y Romana.
1.-Juan 6:1-13 "Jesus alimenta a cinco mil"
narra el milagro de jesus alimentando a 5 mil personas con tan solo 5 panes y 2 peces, debemos tomar en cuenta que ese milagro alimenta el cuerpo humano de los 5 mil.
2.- Juan 6:14,15
La gente se da cuenta, por el milagro anterior, que Jesus "era el profeta que habia de venir al mundo"; la gente lo quiere tomar como rey pero Jesus se retira al monte El solo, sus discipulos se quedan en la ribera.
3.-Juan 6:16-21"Jesus camina sobre el agua"
Este es otro suceso, los discipulos se dirigen a cafernaum, del otro lado del mar, y jesus camina milagrosamente sobre el mar de Galilea y llega con sus discipulos a cafernaum
4.- Juan 6:22-40"Jesus es el verdadero pan del cielo"
En este pasaje, habla de que Jesus se autonombra como pan de vida eterna, como pan que cayó del cielo. las gentes no lo pueden creer porque para ellos, el unico pan que cayo del cielo es el maná, con el que se alimentaron sus padres en el desierto.
5.-Juan 6:41-50"Los judios no aceptan o no entenden que Jesus haya venido del cielo"
en este pasaje continuan con lo mismo: Jesus autonombrandose como pan que cayo del cielo,el que da vida eterna, y ellos conque el unico pan que cayo del cielo fue el maná.
6.-Juan 6:51
Jesus dice: "Y el pan que yo dare es mi carne"(tremenda confusion para los judios)
7.-Juan 6:52
Los judios, si no aceptaban o no entendian que Jesus fuera el pan que cayo del cielo, mucho menos aceptarian o entenderian que ese pan fuera su carne. y discutian sombrados e incredulos "¿como puede darnos de comer su carne?.Seguramente dijeron: primero nos dice que es el pan del cielo y ahora dice que comeremos su carne.....¿que cosa es esta?¿de que esta hablando?
8.-Juan 6:53-56
Jesus les tiene una doble sorpresa a los judios y les dice: no solamente tienen que comer mi carne sino que tambien deben de beber mi sangre para obtener la vida eterna; y para que quede bien claro lo menciona y repite en nada menos que 4 ocasiones...4 ocasiones.
9.-Juan 6:57-58
Jesus, despues de confirmar y aclarar lo de su carne y lo de su sangre, nuevamente vuelve a retomar el tema del pan que cayo del cielo diciendo:"Este es el pan bajado del cielo; no como el que comieron vuestros padres, y murieron; el que coma este pan vivirá para siempre."
| Cita: | y reitero para que no haya lugar a duda: NO hay un estricto precepto divino para que todos reciban la comunión bajo las dos especies
|
hermano raulalonso este es un estudio biblico en donde aprendimos que es un mandato de Jesus el recibir su carne y su sangre, y lo confirma en 3 de los 4 evengelios :"comer su carne y beber su sangre". Este estudio no es para humillar, ni para burlarse de nadie, solo es un estudio de la palabra de Dios y espero en el mismo Dios que sea de edificacion para todos........amen
Asi es que en conclusion: si hay mandamiento divino de recibir la carne y la sangre de cristo y que a Jn 6, 53s no se contrapone Jn 6, 51.58
Con lo anterior demostramos que el propio magisterio de la Iglesia tambien falla......
Dios te bendiga
drbarriosruiz.
_________________
LOS AMO EN CRISTO.....AMEN |
|
| Volver arriba |
|
|
|
Ir
a Catholic.net 
