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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
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 Publicado:
Mar Dic 23, 2008 4:21 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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| OSOPOLAR escribió: | Yo, por descontado, no soy un troll.
En cambio, veo mucho lefevriano por aquí... |
Seguro que no eres un troll, eres una persona, pero no señales con el dedo que eso está feo, hombre, mejor trata de razonar tu pensamiento y de corregir en lo que vayas errado, que para eso hay un Magisterio.
En la Paz de Cristo
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"habitare Christum per fidem in cordibus vestris" |
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
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Publicado:
Mar Dic 23, 2008 4:27 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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| Miles_Dei escribió: | | Aquila escribió: | Pero no te vayas por los riscos, hombre  trata de contestar a la pregunta... |
Ya te dije que Coco estaba confuso.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
La verdad es que no se si quedarme con la verdad del mundo de Coco o con la verdad del mundo de la rana Gustavo ¿son la misma? ¿Cual mola más?
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Miles_Dei
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
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Publicado:
Mar Dic 23, 2008 4:34 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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En la Paz de Cristo
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AdolfoMir
Asiduo
Registrado: 24 Jun 2008
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Publicado:
Mar Dic 23, 2008 5:26 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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Bueno, yo no soy relativista, creo que existe la Verdad Absoluta.
Pero aún así,
y con todo respeto -no quiero "trollear"- me gustaría saber si alguien puede contestar la respuesta de OSOPOLAR, sobre si sería permitido bautizar embriones.
Y para el que dijo que los embriones congelados están muertos, pues no lo están, porque si estos embriones se implantan en el útero continúa su desarrollo normal y se convierten en niños.
Aunque es lamentable que para empezar los hayan puesto en un congelador, como si fueran huevos o leche. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
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Publicado:
Mar Dic 23, 2008 5:37 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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| Miles_Dei escribió: | Esta pregunta sigue en el aire:
¿Por qué alguien que dice que la verdad absoluta no existe iba a bautizar a alguien en Cristo?
.... |
Estimado en Cristo Miles:
Entiendo el fondo de lo que estás tratando de hacer, y aunque sabes bien que no es mi estilo, pues yo, en general, trato de respetar el tuyo.
Sin embargo, en este caso, me parece que hay una contradicción en la manera como le presentas la objeción al hermano OSOPOLAR, puesto que, si por un lado afirmamos que cualquiera puede bautizar, incluso aunque personalmente no crea en Cristo ¿entonces porqué había de ser limitación el que una persona pudiera desconocer la verdad absoluta para que, por otra parte, no pudiera querer bautizar a alguien más en Cristo, lo que de hecho hemos afirmado que podría no sólo querer, sino incluso hacer?
Que Dios te bendiga |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
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Publicado:
Mar Dic 23, 2008 5:39 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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| OSOPOLAR escribió: | Se puede distinguir perfectamente lo frío de lo caliente. Lo que no se puede es medir la temperatura de un objeto sin variarla al mismo tiempo (por mucho que no lo entiendas, es lo que hay).
Te ruego, no obstante, que si no vas a ayudar, no entres en este debate. |
Estimado en Cristo OSOPOLAR:
¿Sabes lo que es un termómetro infrarrojo? 
Que Dios te bendiga |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
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EduaRod
Veterano
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Publicado:
Mar Dic 23, 2008 5:42 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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P.D. Por aquello que dices de que no se puede medir la temperatura de un objeto sin alterarla...
Que Dios te bendiga |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
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Publicado:
Mar Dic 23, 2008 5:42 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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P.D. Por aquello que dices de que no se puede medir la temperatura de un objeto sin alterarla...
Que Dios te bendiga |
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EduaRod
Veterano
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Publicado:
Mar Dic 23, 2008 5:44 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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| Miles_Dei escribió: | Es que un relativista, por definición se hace inválido para hacer lo que quiere hacer la Iglesia. Para empezar no podrá saber si es agua o no lo que echa.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
He, he, ¡llevas un poco las cosas al extremo!
Pero recuerda que tan sólo tiene que querer hacer lo que hace la Iglesia y no lo que normalmente hace él mismo.
Que Dios te bendiga. |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar Dic 23, 2008 5:48 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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Pero si es relativista no sabrá ni lo que está haciendo en un momento dado. ¿Cómo podrá haber una verdad absoluta sobre sus acciones en su mente? En todo caso fuera de este mundo, asomando allá por los cerros del límite del universo.
Los extremos son buenos. Así se prueba la validez de lo que se dice.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Dic 23, 2008 7:37 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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| AdolfoMir escribió: | Bueno, yo no soy relativista, creo que existe la Verdad Absoluta.
Pero aún así,
y con todo respeto -no quiero "trollear"- me gustaría saber si alguien puede contestar la respuesta de OSOPOLAR, sobre si sería permitido bautizar embriones.
Y para el que dijo que los embriones congelados están muertos, pues no lo están, porque si estos embriones se implantan en el útero continúa su desarrollo normal y se convierten en niños.
Aunque es lamentable que para empezar los hayan puesto en un congelador, como si fueran huevos o leche. |
Estimados en Cristo OSOPOLAR y AdolfoMir:
Muy a su estilo, el hermano Miles en realidad ya dió la respuesta: el agua.
Para bautizar sacramentalmente a una persona se requiere del agua. Y normalmente no se puede bautizar con agua a alguien que está dentro del seno materno porque no se puede entrar ahí; y tampoco supongo que será muy sano para el embrión congelado que llegue alguien a rociar unas gotas de agua directamente sobre él, lo que de cualquier manera evidentemente no se podría hacer estando el embrión dentro de los elementos que se usen para protegerlo durante la congelación (tubos, cajas, etc.).
Todo eso, claro está, sin contar con las dificultades que seguramente habría para que a la persona que desea bautizar se le permitiera el acceso al niño en cuestión.
Ahora bien, suponiendo que fuese posible obtener ese acceso, que fuese posible acceder al niño (por una incisión tipo cesarea al feto o abriendo las protecciones en el embrión congelado) y que fuese posible aplicarle agua (aunque fuese una microgota al embrión) sin dañarle... pues entonces si, en teoría al menos sería posible bautizar al niño. Pero obviamente la dificultad de que todas estas circunstancias se den es mayúscula.
Fuera de eso, tan sólo quedarían medios extraordinarios, comenzando con el bautismo de deseo que se ha descrito. En cuanto al bautismo de deseo, según entiendo la doctrina de la Iglesia, es seguro que se produce cuando la persona misma es la que tiene el deseo, o las personas que usualmente presentarían al niño a bautizar (los padres, tal vez los abuelos). Lo que no tengo claro es qué pasa si otra persona es la que desea el bautismo para un niño con el que en principio no tiene una relación de parentesco.
Saludos y bendiciones |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Dic 23, 2008 7:43 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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| Miles_Dei escribió: | Pero si es relativista no sabrá ni lo que está haciendo en un momento dado. ¿Cómo podrá haber una verdad absoluta sobre sus acciones en su mente? En todo caso fuera de este mundo, asomando allá por los cerros del límite del universo.
Los extremos son buenos. Así se prueba la validez de lo que se dice.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Estimado en Cristo Miles:
No necesita ni saber, ni entender, ni creer en lo que hace, simplemente necesita querer hacerlo... aún cuando en la mente de este relativista extremo no hubiese siquiera la seguridad, ya no de que estuviera bautizando, sino incluso de que realmente estuviera haciendo algo o de que sus manos existieran.
Que Dios te bendiga. |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar Dic 23, 2008 8:54 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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Querer hacer como vacío no. Es querer hacer algo y más concretamente "lo que quiere la Iglesia". En cuanto un relativista no puede estar seguro de querer ese algo que ha de ser presentado como objeto a la voluntad por la razón, dado que la razón no lo percibe como verdad pues es imposible. Eso es de cajón.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Dic 23, 2008 9:37 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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| semper_crucifero escribió: |
Yo te contestaría, pero creo que te va a hacer más bien ver este capítulo de barrio sesamo alternativo:
DIFERENCIA ENTRE FRIO Y CALIENTE
Vamos, para no sobrecargar al personal. Así iremos poco a poco hasta llegar a Evangelium Vitae...
Bendiciones. |
que chistositos estan....
seguramente se debe a que mañana es Navidad 
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Mar Dic 23, 2008 9:46 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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| EduaRod escribió: | | OSOPOLAR escribió: | Se puede distinguir perfectamente lo frío de lo caliente. Lo que no se puede es medir la temperatura de un objeto sin variarla al mismo tiempo (por mucho que no lo entiendas, es lo que hay).
Te ruego, no obstante, que si no vas a ayudar, no entres en este debate. |
Estimado en Cristo OSOPOLAR:
¿Sabes lo que es un termómetro infrarrojo?
Que Dios te bendiga |
Es que hermano, no hace falta ni un termómetro infrarrojo. Pongamos el caso que pongo un termómetro de mercurio de toda la vida ( ¡ Albricias ! ) y oooooooh, sorpresa, que la temperatura del sujeto haya variado por la adición del termómetro una millonésima de grado ( ¡Horror! ), no importará, pues la escala del termómetro no está ajustada a tales mediciones ( ¡Eureka!). Conclusión, que creo como dice Miles que este OSOPOLAR es un relativista como la copa de un pino (aparte de que le hace falta repasar los capítulos de Barrio Sésamo).
No serás este OSOPOLAR ¿verdad?
Bendiciones.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
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Publicado:
Mar Dic 23, 2008 9:48 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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| Beatriz escribió: |
que chistositos estan....
seguramente se debe a que mañana es Navidad |
Lo siento, ya sabes lo traviesos que somos. Bendiciones.
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Mar Dic 23, 2008 9:49 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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| semper_crucifero escribió: | No serás este OSOPOLAR ¿verdad?
Bendiciones. |
Bueno, esto último no ha sido una travesura, ha sido pura y simple "mala leche" bien intencionada. Bendiciones.
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AdolfoMir
Asiduo
Registrado: 24 Jun 2008
Mensajes: 181
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Publicado:
Mar Dic 23, 2008 10:43 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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| EduaRod escribió: | | AdolfoMir escribió: | Bueno, yo no soy relativista, creo que existe la Verdad Absoluta.
Pero aún así,
y con todo respeto -no quiero "trollear"- me gustaría saber si alguien puede contestar la respuesta de OSOPOLAR, sobre si sería permitido bautizar embriones.
Y para el que dijo que los embriones congelados están muertos, pues no lo están, porque si estos embriones se implantan en el útero continúa su desarrollo normal y se convierten en niños.
Aunque es lamentable que para empezar los hayan puesto en un congelador, como si fueran huevos o leche. |
Estimados en Cristo OSOPOLAR y AdolfoMir:
Muy a su estilo, el hermano Miles en realidad ya dió la respuesta: el agua.
Para bautizar sacramentalmente a una persona se requiere del agua. Y normalmente no se puede bautizar con agua a alguien que está dentro del seno materno porque no se puede entrar ahí; y tampoco supongo que será muy sano para el embrión congelado que llegue alguien a rociar unas gotas de agua directamente sobre él, lo que de cualquier manera evidentemente no se podría hacer estando el embrión dentro de los elementos que se usen para protegerlo durante la congelación (tubos, cajas, etc.).
Todo eso, claro está, sin contar con las dificultades que seguramente habría para que a la persona que desea bautizar se le permitiera el acceso al niño en cuestión.
Ahora bien, suponiendo que fuese posible obtener ese acceso, que fuese posible acceder al niño (por una incisión tipo cesarea al feto o abriendo las protecciones en el embrión congelado) y que fuese posible aplicarle agua (aunque fuese una microgota al embrión) sin dañarle... pues entonces si, en teoría al menos sería posible bautizar al niño. Pero obviamente la dificultad de que todas estas circunstancias se den es mayúscula.
Fuera de eso, tan sólo quedarían medios extraordinarios, comenzando con el bautismo de deseo que se ha descrito. En cuanto al bautismo de deseo, según entiendo la doctrina de la Iglesia, es seguro que se produce cuando la persona misma es la que tiene el deseo, o las personas que usualmente presentarían al niño a bautizar (los padres, tal vez los abuelos). Lo que no tengo claro es qué pasa si otra persona es la que desea el bautismo para un niño con el que en principio no tiene una relación de parentesco.
Saludos y bendiciones |
Gracias, por su respuesta. Muy aclaratoria, aunque no me había puesto a pensar, en las dificultades físicas para realizar el bautismo, sólo estaba pensando.
"Sí es una persona, por que no se va a poder bautizar?". Tonto de mí. Pero gracias. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mie Dic 24, 2008 7:27 am Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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| semper_crucifero escribió: | | EduaRod escribió: | | OSOPOLAR escribió: | Se puede distinguir perfectamente lo frío de lo caliente. Lo que no se puede es medir la temperatura de un objeto sin variarla al mismo tiempo (por mucho que no lo entiendas, es lo que hay).
Te ruego, no obstante, que si no vas a ayudar, no entres en este debate. |
Estimado en Cristo OSOPOLAR:
¿Sabes lo que es un termómetro infrarrojo?
Que Dios te bendiga |
Es que hermano, no hace falta ni un termómetro infrarrojo. Pongamos el caso que pongo un termómetro de mercurio de toda la vida ( ¡ Albricias ! ) y oooooooh, sorpresa, que la temperatura del sujeto haya variado por la adición del termómetro una millonésima de grado ( ¡Horror! ), no importará, pues la escala del termómetro no está ajustada a tales mediciones ( ¡Eureka!). .... |
Te la pongo aún más fácil: si al inicio del experimento ocurre que el termómetro de mercurio y el objeto a medir están EXACTAMENTE a la misma temperatura, pues entonces no habrá transferencia de calor alguna entre el objeto y el termómetro, y la medición será exacta sin modificar en lo más mínimo la temperatura del objeto medido.
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mie Dic 24, 2008 7:35 am Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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| Miles_Dei escribió: | Querer hacer como vacío no. Es querer hacer algo y más concretamente "lo que quiere la Iglesia". En cuanto un relativista no puede estar seguro de querer ese algo que ha de ser presentado como objeto a la voluntad por la razón, dado que la razón no lo percibe como verdad pues es imposible. Eso es de cajón.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Estimado en Cristo Miles:
Vamos hermano, alguien TAN relativista ni siquiera estaría seguro de estar participando en este foro.
Una cosa es que un hermano "se haga" el relativista, y otra cosa es que lo sea tanto de verdad.
Que Dios te bendiga |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mie Dic 24, 2008 7:36 am Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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| Miles_Dei escribió: | Querer hacer como vacío no. Es querer hacer algo y más concretamente "lo que quiere la Iglesia". En cuanto un relativista no puede estar seguro de querer ese algo que ha de ser presentado como objeto a la voluntad por la razón, dado que la razón no lo percibe como verdad pues es imposible. Eso es de cajón.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Estimado en Cristo Miles:
Vamos hermano, alguien TAN relativista ni siquiera estaría seguro de estar participando en este foro.
Una cosa es que un hermano "se haga" el relativista, y otra cosa es que lo sea tanto de verdad.
Que Dios te bendiga |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mie Dic 24, 2008 8:19 am Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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| EduaRod escribió: | ...
Te la pongo aún más fácil: si al inicio del experimento ocurre que el termómetro de mercurio y el objeto a medir están EXACTAMENTE a la misma temperatura, pues entonces no habrá transferencia de calor alguna entre el objeto y el termómetro, y la medición será exacta sin modificar en lo más mínimo la temperatura del objeto medido.
Que Dios te bendiga. |
¿Cómo sabríamos que las temperaturas eran idénticas? Pues porque no hubo cambio alguno en la lectura del termómetro antes y después de colocarlo en contacto con el objeto medido.
Ahora que, si la quieren no tan fácil, pues también se puede: si conocemos la lectura inicial del termómetro, su lectura final en un tiempo t, la capacidad calorífica del mercurio, del vidrio y del material del objeto, los coeficientes de transferencia de calor de cada uno de estos elementos, las masa y el espesor del vidrio, la masa de mercurio, la masa de material del objeto a medir, etc. Pues podemos, basados en el cambio de lectura del termómetro, saber cuánto calor cedió o recibió el termómetro en el transcurso de este tiempo t. A partir de lo cual podemos calcular cuánto calor recibió o cedió el objeto a medir (p.ej el vaso de agua). Sabiendo entonces cuánto calor perdió o ganó, junto con las capacidades caloríficas y la masa, pues podemos sber entonces cuánto varió su temperatura y, por consiguiente cuál era su temperatura inicial.
Claro que, si el sistema no es adiabático, o si no permitimos que el tiempo t sea lo suficientemente largo como para que todo el sistema alcance el equilibrio termodinámico; pues entonces no quiere decir que no se pueda calcular, sino que tendremos que usar ecuaciones de transferencia de calor dinámicas, donde nos tenemos que meter con funciones de Bessel y donde el asunto se vuelve realmente emocionante (o alucinante ).
Saludos y bendiciones |
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Miles_Dei
Veterano
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Mensajes: 11717
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semper_crucifero
Veterano
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Mensajes: 3908
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Publicado:
Mie Dic 24, 2008 2:54 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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| Miles_Dei escribió: | | Hay que ver la de rollos que hay que poner para hacerle el juego a un relativista |
Eduarod, por favor....
¿y si el termometro esta roto desde un principio?.
Bendiciones.
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
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Publicado:
Mie Dic 24, 2008 4:39 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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| semper_crucifero escribió: | ....
¿y si el termometro esta roto desde un principio?.
Bendiciones. |
¡Entonces no podremos saber siquiera si el gatito simplemente está cansado o está enfermo y tiene fiebre!
¡Que Dios te bendiga y que tengas una santa Noche buena y Navidad! |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mie Dic 24, 2008 6:27 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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| Miles_Dei escribió: | Hay que ver la de rollos que hay que poner para hacerle el juego a un relativista en lugar de mandarlo directamente al médico por no saber distinguir lo caliente de lo frío.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Estimado en Cristo Miles:
Ya te dije hermano, son estilos.
En este caso se trata de hacerle ver al hermano que la ciencia es algo bastante más complejo y útil, y la REALIDAD algo bastante más presente en nuestras vidas, de lo que los editores de la revista MUY, y otros intelectualoides parecidos, quisieran creer siguiendo como borregos la filosóficamente insostenible y completamente irreal interpretación de Copenhague de la teoría cuántica.
Que Dios te bendiga. |
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Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano
Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048
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Publicado:
Mie Dic 24, 2008 8:08 pm Asunto:
Tema: ¿CABE BAUTIZAR A LOS EMBRIONES CONGELADOS? ¿Y A LOS FETOS? |
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...nada mas aclarenle al Oso que los Mupetts de plaza sesamo pertenecen a la utileria del programa, que por ningun motivo podrian ser "relativos" a un planeta de otro universo de otra dimension, no sea que se vaya a buscarlos...y entonces si, como dice el Chapulin Colorado ?Quien podra cuestionarnos?
Que Dios los bendiga y !!!!FELIZ NAVIDAD!!!! |
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