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Beatriz
Veterano
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 Publicado:
Lun Abr 24, 2006 4:24 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| joefer escribió: | Hola Beatriz:
Oye, primero una disculpa por haber tomado el titulo de tu epigrafe para publicar una respuesta mia, pero tenia que hacerlo, quisiera decirte que de verdad me da mucha pena que tengas esa opinion de la misa de trento, me respondiste que lo que tenias que decir ya lo habias dicho pero la verdad no encontre ningun fundamento valido para el desprecio por la misa de trento, mas alla de revancha y un sentimiento poco Cristiano, no encontre nada que de verdad fuese valido para no asistir a una misa tridentina, no me queda mas que orar por ti, y recordarte de pasada que el muy Santo Padre tiene la intención de liberar el uso de los misales de Trento, te pregunto ¿ aun asi despresiarias el rito de trento solo por una revancha ?.
que Dios te bendiga. |
Joefer, veo que no leiste todas mis respuestas. Te pido que las leas con calma y verás que me estas acusando de algo que no he hecho. He dicho que no asistiré a una misa tridentina mientras sigan con ese lenguaje irreverente, si cambian su lenguaje y promueven la caridad mutua si iré. He dicho también en varios mensajes de este tema que no tengo nada en contra de la misa tridentina.
Y te respondo tu pregunta con otra pregunta: ¿tengo obligación de asistir a una misa tridentina? te cuento que desde que tengo uso de razón asisto a la misa actual la que SIEMPRE, SIEMPRE, me ha dado mucha PAZ. Y lo seguiré haciendo. Si el Papa libera la misa tridentina me alegraré mucho pero el hecho que la libere no quiere decir que TODOS estemos obligados a asistir a la misa tridentina. Por lo que he leido permanecerán ambas, la misa actual y la misa tridentina y cada cual escogerá a cual misa ir.
No me cansaré de repetir que el cento de la misa es Jesús Eucaristía, en la misa actual o en la misa tridentina.
Y no es una revancha hermanito, me siento profundamente ofendida con todas las cosas que he leido de lefebvristas como taddei, pero tú me diras "Ah, pero se trata de un caso aislado" y te responderé que no, que las "cabezas" del lefebvrismo son los principales culpables que personas como taddei piensan como piensan, primero por su lenguaje irreverente hacia el Papa y segundo porque nunca han amonestado públicamente a las personas como taddei.
Me conozco perfectamente, si yo asistiera a una misa tridentina, mientras el sacerdote celebra la misa, a mi cabeza vendrán las palabras hirientes que les he leido desde las "cabezas" (Monseñores) hasta los "laicos" lefebvristas. Para ir a misa uno tiene que preparar su corazón, tienes que pensar en Dios previamente, y tienes que concentrarte en El durante la misa, en lugar de eso voy a estar recordando sus ofensas hacia el Papa, el Concilio VII, los santos canonizados después del Concilio, nuestra santa misa actual, etc. ¿Dudar de la santidad de José María Escribá? incluso tener dudas sobre si se encuentra en el cielo...y todos los demás santos canonizados por Juan Pablo II...que nuestra misa actual es un peligro para la fe (y salvo Maellus, ninguno de Uds. lo amonesta), etc., etc., etc. Lo siento. No puedo.
Dios te bendiga
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
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Publicado:
Lun Abr 24, 2006 5:06 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| frank luis escribió: | | De paso: los jesuitas, beatriz, estarán desprestigiados ahora, que son la punta de lanza del progresismo en la Iglesia, pero el manual de teología que cito fue escrito en 1958. |
Tu actitud no la entiendo porque le das más importancia a lo que dicen dos sacerdotes jesuitas que lo que dicen dos Papas. ¿No será que "escoges" lo que te gusta y "deshechas" lo que no te gusta? en este caso las citas que publiqué de dos Papas.
Sobre los jesuitas, los hay muy buenos como el Padre Loring. Se conoce al que es fiel al magisterio y al que no lo es por sus "frutos".
El propio Alanian publicó aqui un escrito del ex-Cardenal Ratzinger donde explica qué tipo de obediencia le debemos al magisterio y sobre el magisterio ordinario dice que le debemos asentimiento diferenciado. Asentimiento es asentimiento. También se dice que de encontrar un error hay que exponerlo con respeto y máxima reverencia, siempre dispuestos a acatar la decisión final del Santo Padre, y sobre todo, hay que demostrar ese error con certeza.
Y ya vi que Uds. no veneran, ni consideran santos, ni consideran válidas las canonizaciones post Concilio.
- Jose Maria Escribá
- Juan XXIII (cuyo cuerpo permanece incorrupto)
- y por supuesto que no van a venerar ni considerar válida la futura canonización de Juan Pablo II cuando se realize y que es un hecho que se va a realizar.
una lástima realmente...
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Beatriz
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Publicado:
Lun Abr 24, 2006 6:17 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Joefer:
Esto es una pregunta sobre el Padre Pio (a quien venero mucho). El Concilio Vaticano II se clausuro el año 65 y el Padre Pío falleció el 68. ¿En estos tres años el Padre Pío no celebró la misa actual?
Gracias
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Beatriz
Veterano
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Publicado:
Lun Abr 24, 2006 6:40 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Otra cosa que se me acaba de ocurrir sobre el Padre Pio y Juan Pablo II.
El padre Karol Wojtila siempre que podía se confesaba con el padre Pio y éste una vez le dijo que seria Papa y que veía sangre...
Todos sabemos de la santidad del padre Pío, del don que poseía de leer los corazones, de sus estigmas, y de anunciar el futuro.
Yo me pregunto ¿si el padre Pío tenía ese don y conoció al futuro Juan Pablo II e inclusive pronosticó que sería Papa por qué no lo previno del modernismo del Concilio Vaticano II y del daño que le había hecho a la Iglesia?
¿Alguna vez el padre Pío llamó modernista al CVII?
Un sacerdote estigmatizado, con tan grandes y maravillosos dones y de quién nadie dudaba ¿por qué no dió la voz de alarma a toda la Iglesia?
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vonkleist
Veterano
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Publicado:
Lun Abr 24, 2006 6:50 am Asunto:
Re: c
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| frank luis escribió: | | Por tanto, podemos rechazar absolutamente el Concilio Vaticano II, juntamente con todos sus trabajos y con todas sus pompas, sin necesidad de convertirnos en sedevacantistas, siempre y cuando entendamos que la indefectibilidad de la Iglesia no significa que grandes porciones de la Iglesia no vayan a ser destruidas, sino que la Iglesia nunca será completamente destruida. |
Siguiendo esta línea de pensamiento, ¿¿¿podríamos rechazar todos y cada uno de los concilios de la Iglesia (incluyendo a Trento) por creer que están contra la Tradición, siempre y cuando se cumpla lo que menciona el autor???
Si la repuesta es "NO", me gustaría saber porque.
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vonkleist
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Rosa M Ibáñez
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Publicado:
Lun Abr 24, 2006 1:43 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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BEatriz,
Cuando un papa canoniza a un santo, actua de manera infalible, no? Pienso que si debe ser infalible porque para afirmar que alguien disfruta la vision beatifica tiene que ser una definicion infalible. No es cierto?
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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teregerminas
Asiduo
Registrado: 23 Abr 2006
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Publicado:
Lun Abr 24, 2006 2:19 pm Asunto:
Porque padre pio era contrario al concilio?
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Perdonen mi gran ignorancia pondrian explicarme mejor y mas sintetico el porque Padre Pio di Pietralcina dijo que no queria que continuasen con el concilio 
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Tengo interes de acrecer mi fe como catolica.Paz y bien. Que Dios nos bendiga. |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Abr 24, 2006 3:20 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Cita: | | frank luis escribió: | | Beatriz, vizmanos y ruidor, no están simplemente dando su opinión, están recogiendo el saber teológico de la Iglesia sobre el tema, que indudablemente toma en cuenta humani generis, pero sin atribuirle el significado que tú le atribuyes. Esa es la opinión mayoritaria en la teología católica. |
"Esa es la opinión mayoritaria en la teología católica" eso es falso! porque el libro "Teología del Dogma Católico" de Javier de Abarzuza dice lo que yo he publicado a lo largo de este tema sobre el magisterio ordinario y que no coincide con lo que tú has publicado.
Lo que la teología católica dice es que si se puede disentir, pero hay que cumplir con varios requisitos:
1. demostrar con certeza el error
2. hacerlo con respeto y máxima reverencia
3. acatar la decisión final del Papa
Yo no veo en Uds. ninguno de los tres requisitos.
Ahora, los teólogos heterodoxos si te van a decir lo que tú quieres escuchar...
Te repito y te repetiré cuantas veces sea necesario: estás negando lo que el Papa Pio IX y Pio XII enseñan:
Pio IX declara que: "no es bastante para los sabios católicos aceptar y reverenciar los predichos dogmas de la Iglesia, sino que es menester también que se somentan a ls decisiones que...pertenecientes a la doctrina, emanan de las Congregaciones pontificias" (D 1684, 1683, 1722)
"el que a vosotros oye, a MI me oye"
Pio XII en la Encíclica "Humani generis"
14. Ni puede afirmarse que las enseñanzas de las encíclicas no exijan de por sí nuestro asentimiento, pretextando que los Romanos Pontífices no ejercen en ellas la suprema majestad de su Magisterio.
Pues son enseñanzas del Magisterio ordinario, para las cuales valen también aquellas palabras: El que a vosotros oye, a Mí me oye[3];
| Cita: | Respecto del padre pío, se que le parecían negativas las reformas litúrgicas, al punto que pidió que detuvieran el concilio.
El padre pío pidió expresamente no celebrar la misa según las reformas (y eso que en su época estas no eran ni la sombra de lo que fueron cuando se promulgó el novus ordo). Sus palabras textuales fueron: "Por amor de Dios, terminen el Concilio rápidamente." Esto se lo manifestó al cardenal Bacci justamente cuando pidió no participar del experimento litúrgico de celebrar misa en lengua vernácula. El siempre celebró la misa según el rito de San Pío V. |
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¿Si? tienes una fuente seria que avale ese "rumor"?...porque de "rumores" no podemos vivir...hay cientos de páginas en la red en honor al Padre Pío, con varias anécdotas y dichos del padre, pero en ninguna se encuentra lo que tú dices.
Me gustaría saber si después del Concilio celebró en algun momento la misa actual (El Padre Pio era un sacerdote muy obediente a la santa madre Iglesia y eso no lo puedes negar) Lo digo porque recuerdo haber visto una fotografia de él, ya muy anciano, consagrando el cuerpo de Cristo y con un crucifijo detrás. Pero no estoy segura, he intentado encontrar la foto.
Además, he preguntado si el Padre Pío calificó de modernista el Concilio Vaticano II (una fuente seria por favor) o si le advirtió a Karol Wojtila de los peligros...
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Beatriz
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Publicado:
Lun Abr 24, 2006 3:33 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | BEatriz,
Cuando un papa canoniza a un santo, actua de manera infalible, no? Pienso que si debe ser infalible porque para afirmar que alguien disfruta la vision beatifica tiene que ser una definicion infalible. No es cierto? |
Si es infalible Rosa.
Te copio lo que dice el padre Miguel Nicolau en su libro "Problemas del Concilio Vaticano II":
"Tampoco es de todos los días la canonización de los santos, que se puede conceptuar como acto de magisterio extraordinario, también por las circunstancias solemnes extraordinarias en que se desarrolla. Todos los autores convienen, y es teológicamente cierto, que el Pontífice es infalible en ese magisterio, que tanto importa a la Iglesia; aunque se podrá discutir, y de hecho se discute, cuál es el objeto propio y primario de esa infalibilidad y magisterio en la canonización: si es la ejemplaridad de virtudes en el siervo de Dios. En lo que convienen los autores es en afirmar que, respecto de los milagros aprobados en orden a la canonización, no se decreta infaliblemente que hayan sido verdaderos milagros, aunque sin duda esto consta con la certeza moral exigida"
Cuando el Papa canoniza a un santo lo hace solemnemente a toda la Iglesia. ¿esto no es ex-cátedra?
Bendiciones
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Beatriz
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Publicado:
Lun Abr 24, 2006 3:34 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | BEatriz,
Cuando un papa canoniza a un santo, actua de manera infalible, no? Pienso que si debe ser infalible porque para afirmar que alguien disfruta la vision beatifica tiene que ser una definicion infalible. No es cierto? |
Si es infalible Rosa.
Te copio lo que dice el padre Miguel Nicolau en su libro "Problemas del Concilio Vaticano II":
"Tampoco es de todos los días la canonización de los santos, que se puede conceptuar como acto de magisterio extraordinario, también por las circunstancias solemnes extraordinarias en que se desarrolla. Todos los autores convienen, y es teológicamente cierto, que el Pontífice es infalible en ese magisterio, que tanto importa a la Iglesia; aunque se podrá discutir, y de hecho se discute, cuál es el objeto propio y primario de esa infalibilidad y magisterio en la canonización: si es la ejemplaridad de virtudes en el siervo de Dios. En lo que convienen los autores es en afirmar que, respecto de los milagros aprobados en orden a la canonización, no se decreta infaliblemente que hayan sido verdaderos milagros, aunque sin duda esto consta con la certeza moral exigida"
Cuando el Papa canoniza a un santo lo hace solemnemente a toda la Iglesia. ¿esto no es ex-cátedra?
Bendiciones
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Publicado:
Lun Abr 24, 2006 3:57 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Gracias Beatriz,
La verdad es que yo no veo que pueda ser de otra manera  o el santo esta en el cielo gozando de la presencia de Dios o no lo esta. Si el papa canoniza a alguien, no estaria mal de Dios dejar dicha canonizacion en el limbo y sin su divina asistencia? No estariamos cayendo en el error grave como Iglesia si pronunciamos a alguien como santo y no lo es?
Es imposible que en materia tan grave Dios abandone a su Iglesia a sus propios recursos, exclusivamente humanos y sin su asistencia divina!
Bendiciones
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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joefer
Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 226
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Publicado:
Lun Abr 24, 2006 4:13 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Beatriz escribió: |
Joefer, veo que no leiste todas mis respuestas. Te pido que las leas con calma y verás que me estas acusando de algo que no he hecho. He dicho que no asistiré a una misa tridentina mientras sigan con ese lenguaje irreverente, si cambian su lenguaje y promueven la caridad mutua si iré. He dicho también en varios mensajes de este tema que no tengo nada en contra de la misa tridentina.
Y te respondo tu pregunta con otra pregunta: ¿tengo obligación de asistir a una misa tridentina? te cuento que desde que tengo uso de razón asisto a la misa actual la que SIEMPRE, SIEMPRE, me ha dado mucha PAZ. Y lo seguiré haciendo. Si el Papa libera la misa tridentina me alegraré mucho pero el hecho que la libere no quiere decir que TODOS estemos obligados a asistir a la misa tridentina. Por lo que he leido permanecerán ambas, la misa actual y la misa tridentina y cada cual escogerá a cual misa ir.
No me cansaré de repetir que el cento de la misa es Jesús Eucaristía, en la misa actual o en la misa tridentina.
Y no es una revancha hermanito, me siento profundamente ofendida con todas las cosas que he leido de lefebvristas como taddei, pero tú me diras "Ah, pero se trata de un caso aislado" y te responderé que no, que las "cabezas" del lefebvrismo son los principales culpables que personas como taddei piensan como piensan, primero por su lenguaje irreverente hacia el Papa y segundo porque nunca han amonestado públicamente a las personas como taddei.
Me conozco perfectamente, si yo asistiera a una misa tridentina, mientras el sacerdote celebra la misa, a mi cabeza vendrán las palabras hirientes que les he leido desde las "cabezas" (Monseñores) hasta los "laicos" lefebvristas. Para ir a misa uno tiene que preparar su corazón, tienes que pensar en Dios previamente, y tienes que concentrarte en El durante la misa, en lugar de eso voy a estar recordando sus ofensas hacia el Papa, el Concilio VII, los santos canonizados después del Concilio, nuestra santa misa actual, etc. ¿Dudar de la santidad de José María Escribá? incluso tener dudas sobre si se encuentra en el cielo...y todos los demás santos canonizados por Juan Pablo II...que nuestra misa actual es un peligro para la fe (y salvo Maellus, ninguno de Uds. lo amonesta), etc., etc., etc. Lo siento. No puedo.
Dios te bendiga |
Hola Beatriz:
Dejame decirte que realmente me desconciertas, por los aportes que has hecho sobre este tema he podido observar que eres una mujer inteligente que sabe de lo que esta hablando y conoce su fe, pero sin embargo creo que no la vives, - y no es reproche ni te estoy juzgando-, por un lado me dices que no hay revancha de tu parte, y una linea mas abajo mencionas que lo haces por que te sientes sumamente ofendida por los aportes de Taddei, -los cuales concuerdo contigo, son desproporcionados y fuera del lugar, cayendo en la irreverencia-, entonces?, tu logica es: no asistire a una misa tridentina por que me ofendieron queienes peleaban su vuelta. , ¿ y la otra mejilla?, reconoser el bien aunque el bien este en medio del caos y la confusion, esa es una meta cristiana; me dices que no asistiras a misa por que "te conoces", y entonces pensaras en las palabras hirientes de monseñores y laicos....,
Y el perdon?, y todavia en el supuesto que la fraternidad este equivocada, ¿ y el perdon?, "me conosco y vendran a mi cabeza las palabras hirientes...", ¿y el dominio de nosotros mismos?, nos fue dada una inteligencia superior a la de las bestias para poder reconocer lo que es bueno, lo que agrada,lo perfecto. me niego apensar que alguien a quien el señor le ha dado una inteligencia que hasta ahorita ha resultado muy buena, se maneje por criterios del mundo y deje de lado las enseñanzas de su maestro.
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¡ viva Cristo Rey¡ |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Abr 24, 2006 4:23 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Teólogos que han hablado de infalibilidad del magisterio ordinario del Papa:
Así lo han afirmado desde Vacant (Le Magistére ordinaire...pp.102-115), pasando por semejantes opiniones de Billot, Perriot, Bellamy, Dublanchy (Cfr. Gallati, o.c., p. 43), Salaverri (De Ecclesia n. 647-649), Fenton, Riqueta (Cfr. Gallati, o.c., p. 44).
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joefer
Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 226
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Publicado:
Lun Abr 24, 2006 4:35 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Beatriz escribió: | Joefer:
Esto es una pregunta sobre el Padre Pio (a quien venero mucho). El Concilio Vaticano II se clausuro el año 65 y el Padre Pío falleció el 68. ¿En estos tres años el Padre Pío no celebró la misa actual?
Gracias |
Realmente lo que yo se es lo que te ha comentado Frank Luis, que Padre Pio nunca celebro la misa del novus ordo, pero no tengo una base para decirtelo, en efecto lo que se lo he escuchado, tratare de buscarte algun documento que lo pruebe, lo unico que podria decirte es que el secretario personal de S.S. Juan XXIII, Mons. Capovilla, era un duro detractor de Padre Pio, y que el beato Juan XXIII, - quien por cierto esta incorrupto por que su cuerpo ha resivido un baño de cera-, nunca quiso tomar personalmente el caso de Padre pio, como lo habia hecho su antesesor Pio XII y como lo hiso su sucesor Paulo VI.
aprovechare de una vez para aclarar mi postura respecto a las canonisaciones Post-conciliares, creo firmemente que los sucesores de Pedro en la persona de los Papas canonicamente elegidos, hablan desde la catedra del apostol Pedro, principe de los apostoles y vicario de Cristo, cuando declaran al mundo que existe un nuevo santo, por lo tanto las canonisaciones de los Papas post- conciliares son tan validas como las ante-conciliares, asi por ejemplo creo firmemente por la autoridad de Juan Pablo II que Mons. Escrivà se encuentra ahora gozando de los bienes celestes a los cuales si hizo acredor en este mundo, si la obra de Dios (Opus Dei), es valida y realmente se apega a la doctrina catolica o no, eso no es problema para mi, ni para que Mons. Escrivà se venere en los altares, asi como no esta dentro de mi competencia, poner en entre dicho la vida de santidad y el profundo amor de Padre, del Beato Juan XXIII, aun cuando haya sido èl quien ha llamado al Vaticano II, podre yo tener dudas de todos los candidatos a santos, pero cuando un sumo pontifice los declare santos, toda razon para que no lo sean, queda invalidada, es la voz de Cristo diciendole al mundo, este es santo.
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alanian
Esporádico
Registrado: 25 Feb 2006
Mensajes: 54
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Publicado:
Lun Abr 24, 2006 5:01 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Beatriz, tu dices:
| Cita: | | El propio Alanian publicó aqui un escrito del ex-Cardenal Ratzinger donde explica qué tipo de obediencia le debemos al magisterio y sobre el magisterio ordinario dice que le debemos asentimiento diferenciado. Asentimiento es asentimiento. También se dice que de encontrar un error hay que exponerlo con respeto y máxima reverencia, siempre dispuestos a acatar la decisión final del Santo Padre, y sobre todo, hay que demostrar ese error con certeza |
Esto es tergiversar el aporte, porque mas adelante en la discusion, quedo claro cuando el Papa es infalible en su magisterio ordinario. Aqui esta la explicacion:
| Cita: | | Como ejemplos de doctrinas pertenecientes al tercer apartado se pueden indicar en general las enseñanzas propuestas por el Magisterio auténtico y ordinario en modo no definitivo, que requieren un grado de adhesión diferenciado, según la mente y la voluntad manifestada, la cual se hace patente especialmente por la naturaleza de los documentos, o por la frecuente proposición de la misma doctrina, o por en tenor de las expresiones verbales (3. |
En otras palabras, la adhesion que tu reclamas para todo el magisterio ordinario es solo en esos casos -por la naturaleza, la frecuente proposicion, el tenor. Ninguna de las novedades conciliares entran en esta definicion. Son magisterio autentico, pero no infalible.
Con respecto a las canonizaciones, estoy de acuerdo con Joefer. Son infalibles por su forma solemne y por su conexion con una verdad revelada, en este caso la "comunion de los santos" (y el poder de intercesion que en ellos vemos). Dicho esto, San Jose María Escrivá no es precisamente "santo de mi devocion"  , pero Santo al fin. |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Abr 24, 2006 6:48 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Bueno, la verdad ya me siento cansada con este tema. He abandonado otras cosas que hago por dedicarme a este y que veo que va para ningún lado.
Si gustan retomamos el tema después. Yo por ahora voy a descansar y a dedicarme a otras cosas.
Estos foros no son para mi una batalla ni una contienda, simplemente digo lo que pienso y me retiro.
Que Dios los bendiga
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Abr 24, 2006 7:17 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| frank luis escribió: | | ¡Viva Chile! Siempre vencedor, jamás vencido. |
Para los que no saben hubo hace un siglo atrás una guerra entre Perú y Chile y ganó Chile.
Frankluis ha traido esa guerra a este foro.
Lo siento hermanito, yo no caigo en provocaciones...
Dios te bendiga y a Chile también
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vonkleist
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1024
Ubicación: México
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Publicado:
Lun Abr 24, 2006 7:33 pm Asunto:
Re: c
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| frank luis escribió: | | Por tanto, podemos rechazar absolutamente el Concilio Vaticano II, juntamente con todos sus trabajos y con todas sus pompas, sin necesidad de convertirnos en sedevacantistas, siempre y cuando entendamos que la indefectibilidad de la Iglesia no significa que grandes porciones de la Iglesia no vayan a ser destruidas, sino que la Iglesia nunca será completamente destruida. |
Siguiendo esta línea de pensamiento, ¿¿¿podríamos rechazar todos y cada uno de los concilios de la Iglesia (incluyendo a Trento) por creer que están contra la Tradición, siempre y cuando se cumpla lo que menciona el autor???
Si la repuesta es "NO", me gustaría saber porque.
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vonkleist
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Sr Bateman
Nuevo
Registrado: 11 Abr 2006
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Publicado:
Lun Abr 24, 2006 11:30 pm Asunto:
c
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Rechazamos el concilio vaticano II por no ser dogmático y enseñar aspectos doctrinales que se acercan peligrosamente a la herejía. No hay que ser advino para darse cuenta de esto. Es claro según los frutos del concilio. |
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vonkleist
Veterano
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Publicado:
Mar Abr 25, 2006 7:09 pm Asunto:
Re: c
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Sr Bateman escribió: | | Rechazamos el concilio vaticano II por no ser dogmático y enseñar aspectos doctrinales que se acercan peligrosamente a la herejía. No hay que ser advino para darse cuenta de esto. Es claro según los frutos del concilio. |
Si, claro. Lo mismo que dicen los evangélicos.
Desde su postura personal (avalada por lo que consideran el cristianismo verdadero), ellos creen que la Iglesia se ha acercado peligrosamente a la herejía, y por eso rechazan los concilios.
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vonkleist
Veterano
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Ubicación: México
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Publicado:
Mie Abr 26, 2006 2:42 am Asunto:
Re: c
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| frank luis escribió: | | Por tanto, podemos rechazar absolutamente el Concilio Vaticano II, juntamente con todos sus trabajos y con todas sus pompas, sin necesidad de convertirnos en sedevacantistas, siempre y cuando entendamos que la indefectibilidad de la Iglesia no significa que grandes porciones de la Iglesia no vayan a ser destruidas, sino que la Iglesia nunca será completamente destruida. |
Siguiendo esta línea de pensamiento, ¿¿¿podríamos rechazar todos y cada uno de los concilios de la Iglesia (incluyendo a Trento) por creer que están contra la Tradición, siempre y cuando se cumpla lo que menciona el autor???
Si la repuesta es "NO", me gustaría saber porque.
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vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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vonkleist
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1024
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Abr 26, 2006 2:46 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| frank luis escribió: | jajajaja, pero si los que se parecen a los evangélicos son ustedes, no nosotros. Eso es a todas luces evidente.
El concilio, les guste o no, vulgarizó toda la vida religiosa al interior de la Iglesia so pretexto de acercarse a la masa(en la práctica tampoco ha sido así, puesto que hoy hay menos católicos que antes) perdiéndose 2000 años de tradición. |
Para los evangélicos, desde su postura personal (avalada por lo que consideran el cristianismo verdadero), ellos creen que la Iglesia se ha acercado peligrosamente a la herejía, y por eso rechazan los concilios de la misma.
Desde su postura (suya de usted, frank luis, ya que a mi no me gusta hablar de "ustedes" y "nosotros"), cree que la Iglesia se ha acercado peligrosamente a la herejía, y por eso rechazan el CVII (avalados por lo que su muy particular punto de vista es la Tradición).
¿¿Dónde está la diferencia??
Aquellos se respaldan en su tradición interpretativa de la Escritura, usted se respalda en su interpretación de la tradición.
Curioso, ¿no?
El católico obediente al Papa únicamente tiene que recordar las palabras "NO PREVALECERÁN".
El católico no obediente y el evangélico, prefieren pensar que la verdadera iglesia es la que ellos conservan.
Saludos.
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vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mie Abr 26, 2006 2:48 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| frank luis escribió: | jajajaja, pero si los que se parecen a los evangélicos son ustedes, no nosotros. Eso es a todas luces evidente.
El concilio, les guste o no, vulgarizó toda la vida religiosa al interior de la Iglesia so pretexto de acercarse a la masa(en la práctica tampoco ha sido así, puesto que hoy hay menos católicos que antes) perdiéndose 2000 años de tradición. |
¿Ustedes???
¿Nosotros?????
1Co 1, 11-13 "Porque, hermanos míos, estoy informado de vosotros, por los de Cloe, que existen discordias entre vosotros. Me refiero a que cada uno de vosotros dice: «Yo soy de Pablo», «Yo de Apolo», «Yo de Cefas», «Yo de Cristo». ¿Esta dividido Cristo? ¿Acaso fue Pablo crucificado por vosotros? ¿O habéis sido bautizados en el nombre de Pablo?"
¿Está dividido Cristo? ¿Acaso monseñor Lefevbre fue crucificado por vosotros? ¿O habéis sido bautizados en nombre del Vaticano II?
1Co 3, 4-5 "Cuando dice uno «Yo soy de Pablo», y otro «Yo soy de Apolo», ¿no procedéis al modo humano? ¿Qué es, pues Apolo? ¿Qué es Pablo?... ¡Servidores, por medio de los cuales habéis creído!, y cada uno según lo que el Señor le dio".
¿Ustedes???
¿Nosotros?????
¿No se dan cuenta que están procediendo al modo humano?
Ser fiel a la Tradición es ser fiel a la misma verdad, contenida en las Escrituras, la Tradición y el Magisterio, no andar con un "ustedes", "nosotros".
San Pablo, Apóstol y Mártir, Ruega por nosotros que procedemso según el modo humano.
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teregerminas
Asiduo
Registrado: 23 Abr 2006
Mensajes: 218
Ubicación: italia
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Publicado:
Jue Abr 27, 2006 11:12 am Asunto:
Re: c
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Sr Bateman escribió: | | Rechazamos el concilio vaticano II por no ser dogmático y enseñar aspectos doctrinales que se acercan peligrosamente a la herejía. No hay que ser advino para darse cuenta de esto. Es claro según los frutos del concilio. |
Porque dices que el concilio vatticano II se acerca peligrosamente a la herejia?
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Tengo interes de acrecer mi fe como catolica.Paz y bien. Que Dios nos bendiga. |
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teregerminas
Asiduo
Registrado: 23 Abr 2006
Mensajes: 218
Ubicación: italia
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Publicado:
Jue Abr 27, 2006 12:06 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| frank luis escribió: | jajajaja, pero si los que se parecen a los evangélicos son ustedes, no nosotros. Eso es a todas luces evidente.
El concilio, les guste o no, vulgarizó toda la vida religiosa al interior de la Iglesia so pretexto de acercarse a la masa(en la práctica tampoco ha sido así, puesto que hoy hay menos católicos que antes) perdiéndose 2000 años de tradición. |
Ahhh... si si es verdad hay menos catolicos porque se ha hecho el concilio II, no hay menos catolicos porque la gente no quiere a dios , porque la gente se ha vuelto materialista,porque somos egoistas,..no creo que hay menos catolicos porque se ha hecho el vaticanoII
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Tengo interes de acrecer mi fe como catolica.Paz y bien. Que Dios nos bendiga. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Vie May 05, 2006 3:53 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Para las personas que menosprecian la celebración de la Santa Misa a partir del Vaticano II, voy a transcribir el comienzo del libro "La Cena del Cordero" escrito por uno de los más famosos conversos de nuestro tiempo, el Ministro Presbiteriano Scott Hahn.
Deben saber que El Sr. Hahn nunca había estado en una Misa antes de esa ocasión y el primer rito que conoció es el actual post Vaticano II.
Es el Capítulo 1, y él referiéndose a la Misa la llama
| Cita: | EN EL CIELO AHORA MISMO
Allí estaba yo, de incógnito: un ministro protestante de paisano, deslizándome al fondo de una capilla católica de Milwaukee para presenciar mi primera Misa. Mi había llevado hasta allí la curiosidad, y todavía no estaba seguro de que fuera una curiosidad sana. Estudiando los escritos de los primeros cristianos había encontrado incontables referencias a "la liturgia", "la eucaristía", "el sacrificio". Para aquellos primeros cristianos, la Bibliia -el libro que yo amaba por encima de todo- era incomprensible si se le separaba del acontecimiento que los católicos de hoy llaman "la Misa".
Quiería entender a los primeros cristianos; pero no tenían ninguna experiencia en liturgia. Así que me convencí para ir a ver, como si se tratara de un ejercicio adadémico, pero prometiéndome continuamente que ni me arrodillaría, ni tomaría parte en ninguna idolatría.
Me senté en la penumbra, en un banco de la parte de más atrás de aquella cripta. Delante de mí había un buen número de fieles, hombres y mujeres de todas las edades. Me impresionaron sus genuflexiones y su aparente concentración en la oración. Entonces sonó una campana y todos se pusieron de pie mientras el sacerdote aparecía por una puerta junto al altar.
Inseguro de mí mismo, me quedé sentado. Como evangélico calvinista, se me había preparado durante años para creer que la Misa era el mayor sacrilegio que un hombre podía cometer. La Misa, me habían enseñado, era un ritual que pretendía "volver a sacrificar a Jesucristo". Así que permanecería como mero observador. Me quedaría sentado, con mi Biblia abierta junto a mí.
EMPAPADO DE ESCRITURA
Sin embargo, a medida que avanzaba la Misa, algo me golpeaba. La Biblia ya no estaba junto a mí. Estaba delante de mí: ¡en las palabras de la Misa! Una línea era de Isaías, otra de los Salmos, otra de Pablo. La experiencia fue sobrecogedora. Quería interrrumpir a cada momento y gritar: "Eh ¿puedo explicar en qué sitio de la Escritura sale eso? ¡Esto es fantástico!" Aún mantenía mi posición de observador. Permancecía al margen hasta que oí al sacerdote pronunciar las palabras de la consagración: "Esto es mi Cuerpo.... este cáliz es mi sangre".
Sentí entonces que toda mi duda se esfumaba. Mientras veía al Sacerdote alzar la blanca hostia, sentí que surgía de mi corazón una plegaria como un susurro: "¡Señor mío y Dios mío. Realmente eres tú!"
Desde ese momento era lo que se podía llamar un caso perdido. No podía imaginar mayor emoción que la que habían obrado en mí esas palabras. Las experiencia la intensificó un momento después, cuano oí de la comunidad recitar: "Cordero de Dios.... Cordero de Dios.... Cordero de Dios", y al sacerdote responder: "Este es el cordero de Dios...", mientras levantaba la hostia.
En menos de un minuto, la frase "Cordero de Dios" había sonado cuatro veces. Con muchos años de estudio de la Biblia, sabía inmediatamente dónde me encontraba. Estaba en el libro del Apocalipsis, donde a Jesús se le llama Cordero no menos de veintiocho veces en veintidós capítulos. Estaba en la fiesta de bodas que describe San Juan al final del último libro de la Biblia. Estaba ante el trono celestial, donde Jesús es aclamado eternamente como Cordero. No estaba preparado para esto, sin embargo....: ¡Estaba en Misa!
¡SANTO HUMO!
Regresaría a Misa al día siguiente, y al siguiente, y al siguiente. Cada vez que volvía, "descubría" que se cumplían ante mis ojos las Escrituras. Sin embargo ningún libro se me hacía tan visible en aquella oscura capilla como el ligro de la Revelación, el Apocalipsis, que describre el culto de los ángeles y los santos en el cielo. Como en ese libro, también en esa capilla veía Sacerdotes revestidos, un altar, una comunidad que cantaba: "Santo, santo, santo". Veía el humo, el incienso; oía la invocación de ángeles y santos; yo mismo cantaba los aleluyas, puesto que cada vez me sentía atraído hacia ese culto. Seguía sentándome en el último banco con mi Biblia, y apenas sabía donde volverme, si hacia la acción descrita en el Apocalipsis o hacia la que se desarrollaba en el altar. Cada vez más parecían ser la misma acción.
Con renovado vigor me sumí en el estudio de la primitiva cristiandad y encotré que los primeros Obispos, los Padres de la Iglesia, habían hecho el mismo "descubrimiento" que yo estaba haciendo cada mañana. Consideraban el libro del Apocalipsis como la clave de la liturgia, y la liturgia, la clave del Apocalipsis. Algo tremenddo me estaba pasando como estudioso y como creyente. El libro de la Biblia que había encontrado más desconcertante - el Apocalipsis-, estaba iluminando ahora las ideas que eran más fundamentales para mi fe: la idea de la alianza como lazo sagrado de la familia y Dios. Más aún, la acción que yo había considerado como la suprema blasfemia -la Misa- se presentaba ahora como el evento que sellaba la alianza con Dios. "Este es el cáliz de mi sangre, Sangre de la alianza nueva y eterna".
Estaba entusiasmado con la novedad de todo aquello. Durante años, había intentado encontrar el sentido del libro del Apocalipsis como una especie de mensaje codificado acerca del fin del mundo, del culto en unos remotos cielos, de algo que la mayoría de los cristianos no podrían experimentar mientras estuvieran aún en la tierra. Ahora, despues de dos semanas de asistir a Misa a diario, me encontraba a mí mismo queriendo levantarme durante la liturgia y decir: "¡Eh, vosotros! ¡Dejadme enseñaros en qué lugar del Apocalipsis estáis! Id al capítulo cuatro, versículo ocho. Estáis en el cielo, justamente ahora". |
Como se puede ver, la sola liturgia, sin ninguna palabra ni discurso apologético alguno, aceleró esta conversión y de qué forma.
Pero mejor no digo nada. El tesimonio en sí mismo es evidente. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Vie May 05, 2006 4:11 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Después de haber presentado el hecho de la santidad de la Misa, ahora el aspecto de juridicidad canónica sobre la obediencia al Magisterio.
| Cita: | Canon 752 Se ha de prestar un asentimiento religioso del entendimiento y de la voluntad, sin que llegue a ser de fe, a la doctrina que el Sumo Pontífice o el Colegio de los Obispos, en el ejercicio de su magisterio auténtico, enseñan acerca de la fe y de las costumbres, aunque no sea su intención proclamarla con un acto decisorio; por tanto, los fieles cuiden de evitar todo lo que no sea congruente con la misma.
Canon 753 Los Obispos que se hallan en comunión con la Cabeza y los miembros del Colegio, tanto individualmente como reunidos en Conferencias Episcopales o en concilios particulares, aunque no son infalibles en su enseñanza, son doctores y maestros auténticos de los fieles encomendados a su cuidado, y los fieles están obligados a adherirse con asentimiento religioso a este magisterio auténtico de sus Obispos.
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Por lo tanto no hay base ni en los hechos ni en el derecho canónico para desautorizar por ejemplo la nueva liturgia de la Misa. |
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