¿Son infalibles los Concilios?

[AQUITANO]

El meollo del tema es la infalibilidad, pues es el dogma al que recurren quienes no están de acuerdo con algo.
El criterio de pastoral o dogmático, es falso en el fondo pues todo lo dogmático confluye a los pastoral, unico fin de la Iglesia salvífica. Si hilamos fino, deberíamos decir que todo el magisterio del Papa es infalible, pues lo dogmático siempre está subordinado a lo pastoral en cuanto al propósito que el mismo Cristo manifestó a Pedro por 3 veces.
"Apacienta mi rebaño". Los dogmas nacen para reafirmar las verdades reveladas, pero esas verdades están dirigidas a la salvación de las almas, no a creerlas simplemente. Si el dogma no tiene un profundo sentido pastoral, no tiene sentido.
Creo sinceramente que se abusa del tema cuando se habla de criticar lo pastoral, que en definitiva es el mandato de Cristo, solo porque no es dogmático. Nada se mueve en la Iglesia sin la anuencia del Papa y Cristo es quien lo dispuso así. La oposición a Pedro, quienes cuestionan sus decisiones y manifiestan su agresión permanente deben recurrir a las palabras de Cristo. ¿Donde dice que podemos oponernos a sus decisiones? Cristo habló de una Iglesia, no de una dogmática que no se puede discutir y otra pastoral que si se puede.
La verdad es que quienes dudan de la necesidad de los cambios que se produzcan o no en la Iglesia, dudan o no creen en la acción del Espíritu Santo que desde Pentecostés preserva y actualiza el Depositum Fidei.
Piensan que la Iglesia es una institución totalmente humana y que el ES no inspira a nadie. Y eso es falso.
Discutamos si desean cada punto de los documentos del CVII, a la luz de los acontecimientos de la época. Pero hagamóslo, pues desde que empezó el tema todavía no veo las objeciones. Solo veo copio y pego.
Podríamos abrir un tema que se llame "frutos del CVII" y empezar con liturgia, que es donde todos opinan que se dan los excesos.
Muy bien Eduarod; excelente aporte a la unidad. Muy de acuerdo.
Si hay frutos malos, ¿quien es el responsable?. ¿El ES que inspiró al Concilio?. ¿E Papa que lo convocó?. ¿Los obispos?.
El mal uso de las libertades sigue siendo desde Adan el problema. Un curita quiere hacer de una misa un bacanal, y el responsable es el Concilio, y por elevación el Papa, y por elevación el ES. NO, EL RESPONSABLE ES QUIEN ABUSO DE LA LIBERTAD QUE LE DIERON.
En Cristo.
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El Espíritu Santo nos otorgue discernimiento

[MARCVS S.S.D.]

Estimado Aldo:
ESE ES EL PUNTO al que debemos llegar: Que el culpable claramente no es el concilio, sino que el mal uso de las libertades.
Este mal uso de las libertades llevó al "Consilium" (la comisión que "armó" la reforma litúrgica) a romper con la continuidad de la Liturgia, asegurando que el Concilio Vaticano II quería "renovar" (en palabras de Bugnini: Una nueva creación), en vez de lo que realmente se quería hacer: adaptar la liturgia a los nuevos desafíos de la Iglesia. Esto último es patente en el hecho de que el Documento del Concilio Vaticano II de liturgia, Sacrosanctum Concilium, no habla en ningun momento de la Comunión en la mano (concesión que es MUY posterior al concilio), o la Misa de "cara a los fieles", que claramente ha sentado un precedente, al originar que se pierda la Orientación litúrgica hacia Dios., entre otros problemas.
También el mal uso de las libertades ha llevado a los "pseudoecuménicos" a buscar una especie de Acuerdo entre "religiones" (nótese que religiones no es correcto, ya que la única y verdadera religión es el Cristianismo), y también, una especie de adaptación de la Iglesia a diversos comportamientos de otras sectas, al borde de la misma herejía (por no decir, hasta más allá de la herejía).
Al punto que quiero llegar es el hecho de que, el Concilio Vaticano II es eminentemente pastoral, en palabras de un pontífice (si bien recuerdo, es S.S. Juan XXIII), que claramente busca hacer frente a los problemas actuales, ha sido MALINTERPRETADO: ya sea por interpretaciones simplistas, carentes de fe, hasta algunas parciales y acomodadas al propio pensamiento (al gusto del consumidor), lo que pone en peligro el mismo Depositum Fidei del cual te refieres.
Quizás, lo único que podría reprocharse al concilio, es el tema de dejar muchos temas abiertos, o en una especie de inexactitud, lo que deja la puerta abierta a las malas interpretaciones (y es que, como dijo S.S. Pablo VI, el Humo de Satanás está dentro de la Iglesia, y se manifiesta patentemente en este tipo de acciones: las interpretaciones erradas y discontinuas con la tradición de la Santa Iglesia).
Y es por eso que el Papa, para evitar el surgimiento de nuevas interpretaciones anómalas, nos invita a una hermenéutica de la continuidad, es decir, analizar e interpretar al concilio en continuidad con la bimilenaria tradición de la Santa Iglesia.
Espero haber sido claro, y espero que el Dilectisimo Fratre Aldo este de acuerdo con esta breve reflexión.
In Christo +
MARCVM
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Sacram Liturgiam
Apuntes y reflexiones sobre la actualidad litúrgica de la Santa Iglesia.

[AQUITANO]

Mirando tu perfil Marcvs descubro que vives en mi querido Chile.
Ya en Santa Fe, Argentina son las 23:30. Mañana te contesto, pero me parece que vamos a divergir en algunos puntos.
Que el Señor nos guarde esta noche, que soporte nuestras cruces para un sueño tranquilo y que nos dé un despertar agradecido.
Que Dios te bendiga y nos bendiga.
Aldo.
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El Espíritu Santo nos otorgue discernimiento

[AQUITANO]

Querido Marcvs:

[AQUITANO]

Flavio:
¡Bienvenido!, gracias por aportar.

[MARCVS S.S.D.]

Estimado Alor:
La aprobación pontificia no quiere decir que esté custodiado por la infalibilidad.
En segundo punto, Mons. Bugnini es el famoso "Reformador", y era quien gozaba de la más alta estima del Papa. (Y por ello, claramente puede haberse cometido algun problema por el asunto de las libertades personales).
En tercer punto, y hablando más en torno a la comisión "Consilium", notar que Se Debió haber solicitado la participación y moderación por parte de Congregación de Ritos (Culto Divino y Disciplina de los Sacramentos), en unión con Doctrina de la Fe en el asunto. Que el "Consilium" tenga una autoridad que sobrepase a estas comisiones, es algo que no cuadra en el esquema de gobierno pontificio.
Finalmente, creo que no es una buena idea que un "Teólogo" entregue opiniones tan sesgadas. Ojalá fueras un poco más acusioso, no en el sentido de buscar la "quinta pata al gato", sino de expresarse con términos más especificos. (Opinión personal).

Estimado Aldo:
En cuanto a lo que dices en relación con Sacrosanctum Concilium, el punto es el siguiente.
La Elaboración del documento, que nace, al menos parcialmente, del Movimiento Litúrgico anterior al concilio, es algo totalmente irrelevante a lo que yo planteo. Lo que planteo es que LA COMISIÓN ENCARGADA DE LLEVAR A PLENITUD LO QUE MANDA LA SACROSANCTUM CONCILIUM, LA CUAL SE DENOMINÓ "CONSILIUM AD ....", O MÁS CORTO, "CONSILIUM", TIENE PARTE DE LA CULPABILIDAD EN TORNO A LAS AMBIGUEDADES Y TODO LO DEMÁS QUE HE REFERIDO.
Se tienen indicios que Mons. Bugnini fue masón, y esto, despues del concilio. Creo que no es bueno juzgar en este caso, pues nunca fue condenado formalmente, sin embargo, creo que de ser cierta semejante afirmación (que se condice con las actitudes tomadas por S.S. Pablo VI después de conocer esta noticia), sienta un precedente en torno a las ambiguedades y problemas originadas por esta comisión.
En cuanto a lo que dije de la comunión en la mano, creo que has dicho casi lo mismo que yo, ya que es una concesión fuera de la norma a las conferencias que lo soliciten. Dado que el Abuso (considerando antes del documento Memoriale Domini) se cometía con frecuencia, se dió esta posibilidad, con argumentos que, en lo personal, no me parecen del todo acertados. Y en eso coincidimos (gracias a Dios), en que las Conferencias deberían normar tales situaciones, así como cada diócesis. (El caso de San Luis lo conocía. Gracias por recordarmelo.)
En cuanto a la Misa "versus Populi", prefiero que nos ahorremos comentarios, pues no llegaremos a buen termino. Sin embargo, dejo en claro que personalmente me inclino por las conclusiones del libro "Vueltos hacia el Señor" de Mons. Klaus Gamber: Es certero y muy acorde con las razones que argumentan muchos liturgistas del pre-concilio, en torno a la idea Rebaño (fieles) conducidos por el Pastor (El sacerdote, in persona Christi).
En cuanto al ecumenismo, que es un tema que no domino muy bien, solo tengo dos reflexiones:
1.- El "Pseudo-ecumenismo" del que hablo es la clásica idea de mezclar y adaptar cosas desde fuera de la Iglesia a la liturgia (que se considera un abuso litúrgico cuasi-graviora delicta {y cuasi porque es un graviora delicta si atenta contra la dignidad del Sacramento})
2.- El verdadero ecumenismo es el que se plantea por el Papa Benedicto XVI. Una linea de diálogo, y en segundo modo, de conversión a la fe verdadera. Eso
En cuanto al Concilio, debo (nuevamente) decir que estoy en discordancia. El concilio, en cuanto a lo dicho y expresado, Si Puede ser contradecido. Si bien, la inspiración el Espiritu Santo es vital, y custodia al mismo de los errores (por su acción en el mismo Papa), no se puede evitar que Hombres (Teólogos, clérigos y fieles laicos) puedan malinterpretar el concilio. Una mala interpretación del mismo es, por ejemplo, decir: El concilio derrogó la antigua misa... La Iglesia nace desde el concilio, lo anterior está mal... Las decisiones del Papa no son absolutas... Las Conferencias de Obispos no están sujetas al Papa... entre otras. Que con claras MALINTERPRETACIONES, y son Erradas (como la mayoría que nombré), o bien, parciales (como por ejemplo, aceptar las enseñanzas de la liturgia, pero sin confrontarlas con el deposito de la fe expresado en la Tradición de la Iglesia y el Magisterio Ordinario y Extraordinario de la misma, entre otras). Como vez, las Malinterpretaciones son totalmente posibles, lo que no quiere decir que el concilio está mal ni mucho menos. (Cuidado con eso, porque eso sería ser sedevacantista o algo por el estilo).
Para finalizar, es evidente que cada concilio es adecuado a su tiempo. En cuantoa los llamados "Temas Pendientes", creo que es necesario una agudeza intelectual de la cual no estoy provisto, y que preferiría dejarselo al Papa y a sus colaboradores más cercanos. En torno a lo del Magisterio Ordinario y Extraordinario, decir dos cosas:
1.- Las instrucciones y documentos de correcta interpretacion son vitales para el buen entendimiento de los temas.
2.- Sin embargo, NO SON GARANTÍA de cambio en las interpretaciones erradas. Un ejemplo: Con la famosa instrucción Redemptoris Sacramentum: Un sacerdote permite a una Monja hacer la homilía. Eso está prohibido por la norma del Misal Romano. El cura no hace caso. Eso está nuevamente prohibido por las normas expresadas en Redemptoris Sacramentum. El cura tampoco hace caso.
Ahora, que faltó ahi:
1.- Formación litúrgica de los sacerdotes (sobretodo, en que el Sacerdote no es el "Soberano de la Liturgia")
2.- "fiscalización" por parte del Obispo, quien debe hacer respetar las normas litúrgicas (En virtud de lo que expresa el CIC).
3.- Formación litúrgica del Pueblo fiel, incluyendo religiosos (que siguen siendo también fieles).
Creo que en esos tres puntos se esbozan algunos puntos necesarios, y que se desprenden de las mismas alocuciones del Papa, en torno a la Liturgia.
Finalmente, solo expresar que es un agrado poder discutir estos temas contigo, ya que podemos expresar nuestras opiniones y nuestras reflexiones sin tratarnos de herejes o que somos equivocados. Eso es bueno y es una fuente de Sabiduria que proviene de Dios. (Espero que sigamos, por que es un tema que me interesa mucho).
Un Gran saludo Aldo, In Christo +
MARCVM
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[AQUITANO]

Hermano:

[AQUITANO]

Parece que no tiene nada que ver con el tema; siempre es posible leer entre líneas, tanto el pedido del sacerdote como la contestación de Benedicto XVI, ¿que opinas Marcvs?. ¿Te dice algo más que lo escrito?.
Nustro Papa es un gran docente -analicemos sus palabras-.

[MARCVS S.S.D.]

Estimado Aldo:
Opino que has puesto un ejemplo más de las malas interpretaciones que muchos sacerdotes y obispos (incluidos cardenales) tienen sobre el concilio. El concilio No Abolió nada , sino que intrudujo algunos cambios. Ahora bien, muchos piensan que, si el Concilio no reformó determinada cosa, eso significa que fue desechada.
Tal como dice el Papa ante la pregunta de este Varón de Dios, es importante rescatar estas tradiciones que vienen desde muy antiguo, que son fruto de una prolongada reflexión en el Misterio de la Salvación.
¡Cuánto bien hace a las almas del purgatorio que se pueda aplicar una Santa Misa por ellos!.
¡Cuánto bien hace también a nuestras propias almas las prácticas de piedad, y por sobretodo, las Indulgencias!.
Creo que, como he dicho repetidas veces, una Hermenéutica del Concilio Vaticano II, en concordancia plena con la tradición de la Iglesia, es la base que deberíamos seguir, y que por cierto, plantea el Concilio mismo. El Mismo Papa Benedicto XVI desea que hagamos una Hermenéutica de la Continuidad, de manera de que todo sea hecho para mayor Gloria de Dios.
Eso opino.
In Christo +
MARCVM
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[AQUITANO]

Amicus fidelis protectio fortis.
Un abrazo en Cristo.
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El Espíritu Santo nos otorgue discernimiento

[MARCVS S.S.D.]

Así es... Esa es la gracia de ser del Señor.
Salutationes in Christo +
MARCVM
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[AQUITANO]

Excelente aporte hermano Alor. Pusiste algunos datos que son muy importantes para el marco de la discusión.
Un abrazo en Cristo.
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El Espíritu Santo nos otorgue discernimiento

[MARCVS S.S.D.]

Efectivamente estoy en conocimiento, al menos parcial, de los datos entregados.
Por otra parte, esto no quita de que la Ordenación general del Misal Romano, que fue promulgada con la susodicha constitución apostólica, sea interpretada de manera parcial o errónea. Un ejemplo es lo que ocurre con los diversos abusos litúrgicos en nuestra iglesia.
In Christo +
MARCVM

PD: Este tema debería ir en Liturgia, ya que es más apropiado debido a que el tema se ha desviado hacia la liturgia.
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[Beatriz]