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Luzbel, ¿quiso crear?

 
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HEINI
Asiduo


Registrado: 05 Nov 2007
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MensajePublicado: Dom Mar 01, 2009 8:09 am    Asunto: Luzbel, ¿quiso crear?
Tema: Luzbel, ¿quiso crear?
Responder citando

¿Tenían alguna capacidad creadora los ángeles?

De la Suma teológica y de sus cuestiones relativas a los ángeles:

Lo que sobre todo se propone Dios en las criaturas es el bien, que consiste en parecerse a Dios. Pero la perfecta semejanza del efecto con la causa es tal cuando el efecto la imita en aquello por lo que la causa produce su efecto,

Apetecer ser como Dios por semejanza se puede entender en lo que no es apto para asemejarse a Dios, como, por ejemplo, el que apeteciera crear el cielo y la tierra, cosa que sólo pertenece a Dios, pues en este apetito hay pecado. De esta manera es como el diablo apeteció ser como Dios.


Santo Tomás creía que el pecado de Luzbel consistió en pretender crear, siendo los ángeles espíritu puro con un entendimiento superior y una forma de conocimiento inmediata y directa es de suponer que la pretensión del ángel debía tener cierta base real aunque su soberbia la magnificara hasta creerse de igual capacidad que Dios.
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midka
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MensajePublicado: Jue Mar 05, 2009 4:45 am    Asunto:
Tema: Luzbel, ¿quiso crear?
Responder citando

Me preguntó Heini, si el pecado de Luzbel fue crear, ¿no estariamos nosotros en la misma situación? o es ¿qué tenemos prohibido crear?

A lo que vendría un comentario que hiciste sobre el pecado de omisión, pues si no creamos estaremos pecando. ¿será esto lógico?

Very Happy
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Miguel Angel Montaño
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HEINI
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MensajePublicado: Jue Mar 05, 2009 7:26 am    Asunto: Luzbel, ¿quiso crear?
Tema: Luzbel, ¿quiso crear?
Responder citando

midka escribió:
Me preguntó Heini, si el pecado de Luzbel fue crear, ¿no estariamos nosotros en la misma situación? o es ¿qué tenemos prohibido crear?

A lo que vendría un comentario que hiciste sobre el pecado de omisión, pues si no creamos estaremos pecando. ¿será esto lógico?

Very Happy


Ante todo una puntualización; yo he dicho: "Santo Tomás creía que el pecado de Luzbel consistió en pretender crear".
En cuanto a nosotros no hay omisión en no hacer lo que no podemos hacer.
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midka
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MensajePublicado: Jue Mar 05, 2009 2:38 pm    Asunto:
Tema: Luzbel, ¿quiso crear?
Responder citando

Y que opinión tienes de lo propuiesto por Santo Tomas.

Reitero mi pregunta o más bien la reformulo ¿crear es pecar?
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Miguel Angel Montaño
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Albert
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MensajePublicado: Jue Mar 05, 2009 6:11 pm    Asunto:
Tema: Luzbel, ¿quiso crear?
Responder citando

midka escribió:
Y que opinión tienes de lo propuiesto por Santo Tomas.

Reitero mi pregunta o más bien la reformulo ¿crear es pecar?


Crear no es pecar pues solo Dios puede hacerlo y el pecado en Dios no es posible. El ser humano no tiene capacidad de creación, aquello que llamamos creación humana solo viene a ser manipulación de lo ya creado. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS
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midka
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MensajePublicado: Jue Mar 05, 2009 6:37 pm    Asunto:
Tema: Luzbel, ¿quiso crear?
Responder citando

Interesante Albert, desde el punto de vista que crear es dar origen a algo de la nada, es cierto sólo Dios puede crear.

Ahora bien, entonces la manipulación que hagamos de las cosas será pecado en base a la intención que se tenga al realizarlas ¿sera así?
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Miguel Angel Montaño
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Albert
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MensajePublicado: Jue Mar 05, 2009 6:50 pm    Asunto:
Tema: Luzbel, ¿quiso crear?
Responder citando

Hermana midka:

¡Paz y bien!

midka escribió:
Interesante Albert, desde el punto de vista que crear es dar origen a algo de la nada, es cierto sólo Dios puede crear.

Ahora bien, entonces la manipulación que hagamos de las cosas será pecado en base a la intención que se tenga al realizarlas ¿sera así?


Correcto, el pecado que pueda haber en cada acto humano consiste en la intención que ese acto tenga.

Por ejemplo, yo insultaría a una persona si le digo; "¡Qué tonto eres!" solamente si mi intención es menospreciarlo, pero si lo digo con la intención de jobialidad en respuesta a tal vez un proceder jocoso de la persona; no hay insulto alguno. Entonces la intención de un acto es la que enmarca el pecado de su proceder. Más no todo pecado supone mala intención pues en el pecado de omisión no siempre se cae con intención malsana, sino por poca disposición a una intención benévola; no hacer un bien aun teniendo la capacidad de hacerlo. Dios te bendiga.
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midka
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MensajePublicado: Dom Mar 08, 2009 6:43 am    Asunto:
Tema: Luzbel, ¿quiso crear?
Responder citando

Diria Rolando Toro: "La obra de creación es siempre el expresivo resultado del acto de vivir". Por lo que se confirma esa frase que Jesús les dijo a los saduceos "¿no habéis leído aquellas palabras de Dios cuando os dice: Yo soy el Dios de Abraham, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob? No es un Dios de muertos, sino de vivos.". Por lo que no cabe duda de que Nuestro Señor es fuente de toda creación, de toda vida.
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Miguel Angel Montaño
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nando_madrid
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MensajePublicado: Lun Mar 09, 2009 10:40 am    Asunto:
Tema: Luzbel, ¿quiso crear?
Responder citando

Hola amigos. me llamo Fernando y he visto que estáis debatiendo un tema importante y cuya respuesta nos abre a un conocimiento mayor de Dios y su obra. Dejadme que os haga un somero esquema de los temas que deberíamos abordar para llegar a una posible respuesta -siempre lejana-.

Retomo el hilo planteado desde el inicio. ¿Consistió el pecado de Luzbel en pretender crear?

-Por un lado habría que analizar a la siguiente cuestión: ¿qué es un ángel? ¿En qué consiste su perfección? ¿Cuál es la relación en el orden del ser que se establece entre Dios y un ángel? ¿Podemos decir que un ángel es creado “imagen y semejanza de Dios”? ¿Cuál es la misión de un ángel, para qué le ha creado Dios?

-Clarificado el punto anterior deberíamos plantearnos que el pecado de Luzbel parte de una prueba a la que Dios le somete. Pero ¿qué significar “probar” en el lenguaje del Antiguo Testamento? No se trata de llegar a saber cuál fue la prueba a la que Dios sometió a Luzbel, sino de deducir qué significa “probar” en la Revelación. Dios prueba a nuestros primeros padres, a Abraham, al pueblo de Israel en repetidas ocasiones...? ¿En qué ámbito o ámbitos de las perfecciones de una criatura se circunscribe la prueba divina? Y, en caso de que podamos establecer que exista una semejanza entre los conceptos “probar” y “tentar” en el lenguaje veterotestamentario, ¿qué significa que el mismo Cristo -Dios y Hombre- fuera tentado -“probado”-?

-Un punto más antes de plantearnos en qué consistió la prueba de Luzbel es analizar el castigo al que Dios le condena. ¿Por qué es ese castigo eterno? No se trata de entrar en la cuestión de en qué consiste el infierno (realidad creada por Dios para “Satanás y sus ángeles”). Esto nos llevaría a otra diferenciación importante y es que, si hemos concluido que el ser de los ángeles y el ser del hombre son tanto material como formalmente diferentes (atendiendo a la concepción clásica de materia y forma como elementos constitutivos del ser de las cosas), al ser el infierno un estado, no es lo mismo el infierno para un hombre que el infierno para un ángel. Pero creo que este sería otro tema que, si lo abordamos aquí, nos iríamos del tema planteado.

-Aclarado todo lo anterior, y algunas cosas más que a mí se me escapan y tal vez vosotros podréis añadir, estaremos en condiciones de afrontar el meollo, a mi juicio, de la cuestión: ¿Quién es el ser más perfecto de la creación? ¿El ángel? ¿El hombre? Quizás este punto podamos atacarlo partiendo de la afirmación de Cristo “sed perfectos como mi padre celestial es perfecto”. ¿Podríamos decir estas mismas palabras referidas al ángel en vez de al hombre?

-Tras todo esto, probablemente ya nos encontremos en la situación de plantearnos en qué consistió el pecado de Luzbel: ¿en pretender crear?, ¿en otra cosa?

Veis que la cuestión no es baladí y que su análisis es complicado y exige profundos conocimientos filosóficos, teológicos y escriturísticos. Yo me veo incapaz de responder a todo, pero entre todos puede ser apasionante el reto. ¿Qué os parece?
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midka
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MensajePublicado: Mar Mar 10, 2009 4:12 am    Asunto:
Tema: Luzbel, ¿quiso crear?
Responder citando

Cita:
¿Consistió el pecado de Luzbel en pretender crear?


Considero que el pecado de Luzbel fue otro que el de querer crear. Creo que se refiere a la envidia por ver que Dios había escogido a un ser tan imperfecto, como el hombre, para el centro de su creación.

Que les parece. Laughing
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Miguel Angel Montaño
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nando_madrid
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Ubicación: Madrid, España

MensajePublicado: Mar Mar 10, 2009 9:19 am    Asunto:
Tema: Luzbel, ¿quiso crear?
Responder citando

Satanás es un espíritu puro, cuya esencia es la inteligencia. Es razón pura. Se conoce perfectamente, y su relación con su creador se establece a nivel racional; para aclararnos, podríamos decir -sin desarrollar esta afirmación- que directamente con el Hijo de Dios, que es la Palabra, el Pensamiento de Dios, "a través del que todo se hizo sin el cual no se hizo nada".
Pero él no es una criatura a la que Dios ama por sí mismo. La única criatura a la que Dios ama por sí mismo es el hombre; a todas las demás Dios las ama a través del hombre (análogamente a como nosotros amamos a Dios, a través de Cristo).
He aquí un punto importante para que una criatura más perfecta en el orden de la razón pueda rebelarse ante Dios, al no comprender que Dios pueda preferir a una criatura más imperfecta o, mejor, que Dios ame a Luzbel a través de esa criatura "inferior" (por cierto, habría que reflexionar bastante acerca de qué es la perfección en Dios, que no es otra que el Amor, ya que Dios es Amor).
Podemos concluir que Satanás es una criatura incapaz de amar, pues esa no es su esencia. Ha sido creado a imagen de Dios, pero no a su semejanza.
¿De algún modo él pretende crear? Disiento en esto de Santo Tomás. Al estudiar la naturaleza del primer pecado, es fácil percibir que la voluntad del tentador es trastocar el orden de la creación para que la criatura amada se rebele y se haga incapaz de relacionarse con Dios intelectualmente. Y así sucede. Resumiendo mucho e inexactamente, en esto consiste el pecado original y por eso podemos decir que no es un pecado "propio del hombre" (entendido éste como un pecado contra el amor, sino contra la razón).
No olvidemos que Satanás no comprende al hombre porque no comprende el amor ya que es incapaz de amar.
Quiso dañar al hombre en su esencia, lo cual hubiese sido irremediable y todo el género humano habría seguido la misma suerte que él, la separación definitiva del Creador.
Doy un salto, pero creo que esclarecedor. En el sentido de mi desarrollo tienen sentido las palabras de Cristo de que "sólo el pecado contra el Espíritu no puede perdonarse", porque es el pecado de desamor, de renunciar el hombre a su propia naturaleza. De ahí que la desesperación, si es intelectual, tiene perdón y no daña la relación amorosa entre Dios y el hombre hasta el punto de destruir la relación, aunque sí tiene una gravedad grande pues predispone al rechazo amoroso.
Os aconsejo profundizar en la parábola del hijo pródigo. La actitud del hijo mayor de racionalizar el amor (asunto imposible per se), puede, de algún modo, arrojar luz acerca del pecado de raciocinio, el propio de Satanás.
He tenido que dar saltos mortales en mi exposición, pero es que el tema exige de todo un tratado para su desarrollo.
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HEINI
Asiduo


Registrado: 05 Nov 2007
Mensajes: 315

MensajePublicado: Vie Mar 13, 2009 7:16 am    Asunto: Luzbel, ¿quiso crear?
Tema: Luzbel, ¿quiso crear?
Responder citando

Nando dice:

“¿qué es un ángel? ¿En qué consiste su perfección?”
De ninguna criatura puede decirse en término absolutos que es perfecta, pues solo Dios es perfecto. Ahora bien, en orden a la finalidad para la que fue creada si puede decirse de una criatura que es perfecta y así podemos decir que el ángel es perfecto en orden a cumplir la misión para la que fue creado.

“¿Cuál es la misión de un ángel, para qué le ha creado Dios?”
Aquí empezamos a pisar terreno desconocido y es que el ángel constituye un misterio para el hombre. Muy poco se nos ha revelado sobre el ángel. Las Sagradas Escrituras simplemente nos dejan saber que existen y que parecen ser enviados por Dios para cumplir ciertas misiones relacionadas con el hombre.

“…castigo al que Dios le condena. ¿Por qué es ese castigo eterno?”
Dios no condena a nadie, es importante que esto quede claro. El ángel eligió libremente apartarse de Dios y yo me atrevería a decir que si su condena es eterna no es por decisión de Dios.

“…el infierno (realidad creada por Dios para “Satanás y sus ángeles”)”
Dios creó dos Realidades, la espiritual y la material, pero en ninguna parte se dice que Dios creó el Infierno. El Infierno y el demonio aparecen por educción, es decir, proceden de criaturas creadas de primera intención por Dios y así como el demonio procede del ángel a través del ejercicio de su libre albedrío, el Infierno procede de la Realidad espiritual que, creada de primera intención por Dios como morada del ángel, abandonada por los ángeles que eligieron unirse a Dios y pasaron a la Bienaventuranza, hoy es la morada de los que no quisieron unirse a Dios y, por tanto, es el Infierno.

“¿Quién es el ser más perfecto de la creación? ¿El ángel? ¿El hombre?”
Creo que esta pregunta no tiene sentido. Las criaturas de Dios son perfectas en orden a la finalidad para la que fueron creados. No son comparables.

“Satanás es un espíritu puro, cuya esencia es la inteligencia. Pero él no es una criatura a la que Dios ama por sí mismo. La única criatura a la que Dios ama por sí mismo es el hombre; a todas las demás Dios las ama a través del hombre…”

Amar es crear. Crear es amar. Dios crea por amor. Todas sus criaturas son creadas por amor y con amor. Para mí es inconcebible que Dios no ame a sus criaturas por sí mismas

“He aquí un punto importante para que una criatura más perfecta en el orden de la razón pueda rebelarse ante Dios, al no comprender que Dios pueda preferir a una criatura más imperfecta o, mejor, que Dios ame a Luzbel a través de esa criatura "inferior…”

Este es otro punto muy importante que hay que tener siempre presente en todo este tema. Es frecuente la opinión de que el pecado del ángel tuvo su origen en su negativa a admitir que el hombre fuese más amado por Dios. Pero el hombre fue creado con posterioridad al ángel. Las Realidades espiritual y material fueron creadas simultáneamente junto con el ángel, pero el hombre fue creado después. Entre los atributos del ángel no está el conocimiento del futuro que es exclusivo de Dios, luego no parece lógico que la existencia del hombre fuera la causa del pecado del ángel.


Midka dice:

“Considero que el pecado de Luzbel fue otro que el de querer crear. Creo que se refiere a la envidia por ver que Dios había escogido a un ser tan imperfecto, como el hombre, para el centro de su creación…”

Ya está contestado más arriba.

Todo esto son especulaciones sin más valor que la lógica que pueda haber en ellas. Siempre he sospechado que Dios no cree conveniente o necesario que sepamos más sobre los ángeles por lo que me resigno a admitirlo como un misterio que sólo resolveremos tras la muerte.

Catequesis de Juan Pablo II / Credo / Los ángeles / La caida /
“5.- ¿Cómo comprender esta oposición y rebelión a Dios en seres dotados de una inteligencia tan viva y enriquecidos con tanta luz? ¿Cuál puede ser el motivo de esta radical e irreversible opción contra Dios, de un odio tan profundo que puede aparecer como fruto de la locura?
Los Padres de la Iglesia y los teólogos no dudan en hablar de 'ceguera', producida por la supervaloración de la perfección del propio ser, impulsada hasta el punto develar la supremacía de Dios que exigía, en cambio, un acto de dócil y obediente sumisión. Todo esto parece expresado de modo conciso en las palabras '"No te servir !2, 20), que manifiestan el radical e irreversible rechazo de tomar parte en la edificación del reino de Dios en el mundo creado. 'Satanás', el espíritu rebelde, quiere su propio reino, no el de Dios, y se yergue como el primer 'adversario' del Creador, como opositor de la providencia, como antagonista de la amorosa sabiduría de Dios.
De la rebelión y del pecado de Satanás, como también del pecado del hombre, debemos concluir acogiendo la sabia experiencia de la Escritura, que afirma: 'En el orgullo está la perdición' (Tob 4, 14).


Creo que esto, mientras estemos vivos sobre la Tierra seguirá siendo un misterio para nosotros.
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nando_madrid
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Registrado: 05 Mar 2009
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MensajePublicado: Vie Mar 13, 2009 10:16 am    Asunto:
Tema: Luzbel, ¿quiso crear?
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Heidi,

dices "De ninguna criatura puede decirse en término absolutos que es perfecta, pues solo Dios es perfecto. Ahora bien, en orden a la finalidad para la que fue creada si puede decirse de una criatura que es perfecta y así podemos decir que el ángel es perfecto en orden a cumplir la misión para la que fue creado".

Según esto, Dios ha creado seres imperfectos, lo cual parece contradecir, aplicada al hombre, esas palabras de Cristo cuando les exige a sus discípulos "sed perfectos como vuestro Padre celestial es perfecto". Fijaos que Cristo no dice que lo intentemos, sino que lo seamos. Y el modelo es el Padre. ¿En que consiste la perfección del Padre? Lo dice san Juan: "Dios es Amor". Es decir, que somos, por esencia, procreación, amor. Y amor con la posibilidad de ser absoluto y pleno, como el de Dios. Pero, a la vez, Dios no ha querido hacernos gozar ya de la plenitud del amor, ser ya perfectos no solo en potencia -donde sí somos perfectos en el amor- sino en acto -a través de nuestros actos-. La perfección que Dios nos pide es la de llegar a ser lo que ya somos.

En este sentido la perfección de un ángel es inferior a la nuestra, como la perfección de un perro es inferior a la nuestra. Ambos son perfectos en relación a su propia esencia, la del ángel, ser ángel, es decir, espíritu puro dotado de la inteligencia más absoluta: los ángeles son Luz (¿es casualidad que Luzbel se llame así? Recordad que el nombre indica la esencia y la misión en la tradición judía). Amar es más perfecto que entender, porque la esencia de Dios no es la inteligencia (perfección derivada y necesaria de ser amor -uno no puede amar lo que no conoce-). Hablar de perfección, siguiendo a Santo Tomás, sí es absolutamente posible; el mismo aquinate establece una jerarquía en cuanto al orden de las perfecciones.

Dices que Dios no castiga.
Cierto, porque Dios no puede castigar. Hablo de castigo empleando la terminología de la Escritura, concretamente de la Carta de Pedro: “Dios no perdonó a los ángeles que pecaron, sino que los arrojó al infierno y los entregó a prisiones de oscuridad, donde están reservados para el juicio” (2 Pedro 2,4). Y no hay que olvidar tampoco que el propio Cristo dice en Mt. 25,34: "Entonces dirá también a los que estarán a la izquierda: Apartaos de mí, malditos, al fuego eterno preparado para el diablo y para sus ángeles".
El infierno, según el catecismo de la Iglesia, no es un lugar, sino un estado: el estado del alejamiento absoluto de Dios. Perdonad el empleo incorrecto de la palabra "creado", cuando debiera haber indicado que es un estado que Dios permite de acuerdo con el ejercicio de la libertad de los seres que poseen inteligencia y voluntad (ángeles y hombres).


Dices, también, que Dios ama a toda criatura. Cierto; por el hecho de crear. Pero su obra final de la creación es el hombre. Y Dios ama a todas sus criaturas porque son creadas con relación al hombre; santo Tomás también explica este punto al igual que algunos documentos de Juan Pablo II. Te traigo nada más un texto de este Pontífice en su catequesis acerca de los ángeles: "el encuentro religioso con el mundo de los seres puramente espirituales [los ángeles] se convierte en preciosa revelación de su ser [del hombre] no sólo como cuerpo, sino también espíritu, y de su pertenencia a un proyecto de salvación verdaderamente grande y eficaz dentro de una comunidad de seres personales que para el hombre y con el hombre sirven al designio providencial de Dios". La catequesis no tiene desperdicio.

Dices que no podemos saber apenas nada de los ángeles. Creo que a través de sus actos, de las revelaciones que la Escritura contiene acerca de ellos, de las enseñanzas de la tradición de la Iglesia, de las experiencias de los exorcistas y de un montón de tratados de demonología, algo podemos llegar a saber; y no meras especulaciones. Pero no hay que irse tan lejos. El autor de la carta a los Hebreos dice expresamente el para qué han sido creados los ángeles: "¿No son todos ellos espíritus administradores, enviados para servicio a favor de los que han de heredar la salud? (Hebreos 1,14).

Que son un misterio los ángeles, no cabe la menor duda. Como es un misterio el hombre y toda acción de Dios (tanto ad intra, como ad extra).
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midka
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Registrado: 29 Abr 2008
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MensajePublicado: Vie Mar 13, 2009 8:18 pm    Asunto:
Tema: Luzbel, ¿quiso crear?
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Cita:
Según esto, Dios ha creado seres imperfectos, lo cual parece contradecir, aplicada al hombre, esas palabras de Cristo cuando les exige a sus discípulos "sed perfectos como vuestro Padre celestial es perfecto". Fijaos que Cristo no dice que lo intentemos, sino que lo seamos. Y el modelo es el Padre. ¿En que consiste la perfección del Padre? Lo dice san Juan: "Dios es Amor". Es decir, que somos, por esencia, procreación, amor. Y amor con la posibilidad de ser absoluto y pleno, como el de Dios. Pero, a la vez, Dios no ha querido hacernos gozar ya de la plenitud del amor, ser ya perfectos no solo en potencia -donde sí somos perfectos en el amor- sino en acto -a través de nuestros actos-. La perfección que Dios nos pide es la de llegar a ser lo que ya somos.


Nando, Heini no dice que Dios halla creado seres imperfectos, sino que la perfección de un ser está en función a su finalidad. Y es verdad, como bien dices tú la perfección del hombre recide en el amor. Pero que ocurre con un perro ¿acaso por no amar será considerado una creatura imperfecta? Claro que no, su perfección recide en su finalidad. Y la del también, sólo que desconocemos cual es su finalidad.

Cita:
Dices que Dios no castiga.
Cierto, porque Dios no puede castigar. Hablo de castigo empleando la terminología de la Escritura, concretamente de la Carta de Pedro: “Dios no perdonó a los ángeles que pecaron, sino que los arrojó al infierno y los entregó a prisiones de oscuridad, donde están reservados para el juicio” (2 Pedro 2,4). Y no hay que olvidar tampoco que el propio Cristo dice en Mt. 25,34: "Entonces dirá también a los que estarán a la izquierda: Apartaos de mí, malditos, al fuego eterno preparado para el diablo y para sus ángeles".
El infierno, según el catecismo de la Iglesia, no es un lugar, sino un estado: el estado del alejamiento absoluto de Dios. Perdonad el empleo incorrecto de la palabra "creado", cuando debiera haber indicado que es un estado que Dios permite de acuerdo con el ejercicio de la libertad de los seres que poseen inteligencia y voluntad (ángeles y hombres).


Y entonces el infierno consistira en la terquedad del hombre en estar alejado de Dios.

Cita:
Este es otro punto muy importante que hay que tener siempre presente en todo este tema. Es frecuente la opinión de que el pecado del ángel tuvo su origen en su negativa a admitir que el hombre fuese más amado por Dios. Pero el hombre fue creado con posterioridad al ángel. Las Realidades espiritual y material fueron creadas simultáneamente junto con el ángel, pero el hombre fue creado después. Entre los atributos del ángel no está el conocimiento del futuro que es exclusivo de Dios, luego no parece lógico que la existencia del hombre fuera la causa del pecado del ángel.


Esta respuesta está genial Heini. Entonces el pecado de Luzbel es el mismo que el pecado del hombre, querer compararse con Dios.
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Miguel Angel Montaño
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