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Imagenes e ídolos
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octavio perez
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Ubicación: Xalapa. Veracruz

MensajePublicado: Sab Mar 14, 2009 1:31 am    Asunto: Imagenes e ídolos
Tema: Imagenes e ídolos
Responder citando

Como veo que hay una persona obsesionada con la idolatria voy a poner lo que expuse en una parroquia cerca de Xalapa, saludos:
Muchas agrupaciones afirman que los católicos somos idolatras por que:
    a) Adoramos imágenes
    y
    b) Por que al tenerlas en nuestras casas o negocios estamos cayendo en idolatría.
Muchas Veces hemos oído de nuestros hermanos que no son católicos que somos idolatras por que adoramos imágenes y no a Dios, esto según por que en la Biblia lo dice: Éxodo 20, 4, pero que pasa aquí solamente nos presentan una parte aquí se nos habla de que no debemos tener imágenes, pero que dice después:
    Ex 20,3-5 No tendrás dioses ajenos aparte de mí. No te harás imagen alguna de lo que hay (en cualquier parte). No te inclinaras ante ellas ni las honraras por que yo soy Yahvé tu Dios.
Como vemos en esta cita lo que Dios nos quiere decir es que no tengamos IDOLOS, o dioses falsos que nos aleje de El.
Ahora, ¿que pasa con nuestros hermanos no católicos?. Confunden lo que es adoración con veneración veamos lo que significan.
    Venerar: Respetar en sumo grado a alguien por su santidad, dignidad o grandes virtudes, o a algo por lo que representa o recuerda.
    Adorar: Reverenciar con sumo honor o respeto a un ser, considerándolo como cosa divina.
Como ves ambas palabras no son lo mismo, ahora otros términos que confunden son ídolo e imagen:
    Imagen: Es cualquier tipo de figura o representación de alguien o algo.
    Ídolo: Es todo aquello que le damos una importancia mayor y que lo ponemos en lugar de Dios.
Aquí vemos que Dios en su palabra nos exhorta que no tengamos dioses falsos o ídolos que nos confunden y nos alejan de Dios.
Pero Dios permite las imágenes, SI, en su palabra hay citas que nos habla de que las imágenes son permitidas: Éxodo 25, 18 y Números 21,8 nos habla de que Dios no prohíbe al contrario manda hacer imágenes.
¿Pero que pasa cuando nos dicen que idolatría es la adoración de imágenes?. pues que esta mal, la idolatría no es solo adorar estatuas u otros objetos como lo hacían los Egipcios, no es mucho mas profundo la idolatría abarca muchas otras cosas, nosotros podemos poner muchas cosas que nos preocupan y nos olvidamos de Dios, por ejemplo el dinero, el fútbol, el orgullo, el placer, la soberbia, pero que nos dice la Palabra de Dios veamos:
    Colosenses 3,5 “Haced morir, por tanto, lo que en la persona es terrenal: inmoralidad, impureza, pasiones, malos deseos, así como la codicia, la cual equivale a idolatría.

    Efesios 5,5 “Pues esto es algo que debéis saber claramente: ninguno que cometa inmoralidad sexual o que es impuro o codicioso -lo cual equivale a ser idolatra- tiene herencia en el reino de Cristo y de Dios”.
También muchos nos dicen que cuando estamos frente a una imagen hincados estamos cometiendo un acto de idolatría, aquí debemos señalar que si la persona en su corazón (el acto de adoración es interno) esta adorando la imagen si esta cometiendo un acto de idolatría pero si esta solo es un acto de respeto nada mas no esta cometiendo idolatría.
Muchos hermanos nos hablan de esta cita:
    Hch 10,25-26 Salió Cornelio a su encuentro y postrándose le adoró. Pedro le levantó diciendo: levántate, pues yo también soy un hombre.
Aquí vemos que efectivamente Cornelio le dio un poder divino lo cual esta mal, pero si nos arrodillamos con respeto no estamos cayendo en idolatría veamos algunas citas:
    • La Sunamita se abrazó a los pies de Eliseo (2 Rey 4,27… cuando llegó donde estaba el varón de Dios en el monte, se asió de sus pies…).
    • David se arrodilló ante Saúl (1 Sam 24,8… también David se levantó y saliendo de la cueva, le gritó a Saúl: ¡Mi señor el Rey! Cuando Saúl miró hacia atrás, David se postró rostro en tierra, hizo una reverencia…).
    • Josué se arrodilló ante el arca de la alianza que es en si, un objeto (Jos 7,5… Josué se rompió sus vestidos y se postró en tierra sobre su rostro delante del arca…).
    • Abías se arrodilló ante Elías (1 Rey 18,7… se encontró a Elías, al reconocerlo se postró rostro en tierra…).
    • José se arrodilló ante 400 hombres (Gn 33,3… y pasó delante de ellos y se inclinó en tierra siete veces…).
    • Dios permitirá que se postren ante Samuel (1 Sam 2,35-36… Yo me haré que surja un sacerdote fiel… vendrán a postrarse delante de él por una monedita y por un pedazo de pan).
    • Un carcelero se arrodilló ante Pablo y Silas (Hch 16,29… entontes pidió una luz, se precipitó adentro y temblando, se postró a los pies de Pablo y de Silas…).

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MensajePublicado: Sab Mar 14, 2009 2:04 am    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Excelente respuesta. Solo quiero agregar esto:
Segun la biblia, el Templo de Jerusalem tenía imágenes.
Jesus iba al Templo a orar. ¡A ese mismo templo!.
¿Acaso Jesus era idólatra?. ¿O sabia la diferencia entre tener imagenes y tomarlas como dioses?.
¿Como contesta christian26 a esto?.
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octavio perez
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MensajePublicado: Sab Mar 14, 2009 2:11 am    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Hermano cruzado, como viste hay personitas que no entienden que una imagen y un idolo son 2 conceptos diferentes, pero se obsesionan tanto que se les nubla el conocimiento. Dios te bendiga.
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MensajePublicado: Sab Mar 14, 2009 2:12 am    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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A los que nos acusan de idolatras les pido PRUEBAS. Traigan un solo documento de la Iglesia Católica donde se nos enseña que las imágenes son dioses. Y yo me cambio a su iglesia. Pueden tomar datos de cualquier página 100% fiel al Magisterio Católico.
Que onda, ¿se animan?.
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octavio perez
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MensajePublicado: Sab Mar 14, 2009 2:24 am    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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teamojesus:
Espero que lo leas, saludos.
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MensajePublicado: Sab Mar 14, 2009 2:27 am    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Pos guialo pa'ca pelao. ¡Y arriba el norte i ñooor!.
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MensajePublicado: Sab Mar 14, 2009 11:59 am    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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¡Virgo parens Christi Benedicta!.
Los hermanos separados en su ignorancia sobre la doctrina católica dicen que somos IDOLATRAS y adoramos las Imagenes, y que esto claramente esta prohibido en la Biblia. Y por eso no dejan de decir que nos vamos a condenar por idolatras.
Voy a exponer un breve articulo sobre este tema, que espero sirva para ilustrar a los que nos leen como se debe plantear el tema del culto a las Imagenes con aquellos que nos consideran Idolatras.

CRISTO Y LAS IMAGENES:
Para empezar , debemos entender que somos Cristianos y como tal estamos sometidos a la Ley de Cristo, la ley de Moises ya es algo pasado, asi lo dice claramente las Escrituras:
    Ef. 2:15 "Anulando en su carne la Ley de los Mandamientos con sus preceptos, para crear en si mismo, de los dos, un solo Hombre Nuevo, haciendo la paz".

    Rom. 7:4-6 "Asi pues, hermanos mios, también vosotros quedasteis muertos respecto de la ley por el cuerpo de Cristo, para pertenecer a otro: a aquel que fue resucitado de entre los muertos, a fin de que fructificaramos para Dios Mas, al presente, hemos quedado emancipados de la ley, muertos a aquello que nos tenía aprisionados, de modo que sirvamos con un espíritu nuevo y no con la letra vieja."
Por tanto una nueva Ley vino con Cristo. La ley de Cristo a la que el cristiano debe obedecer. Entendiendo esto entonces veamos algo:
Cristo en varias ocasiones menciono los mandamientos de la ley de Dios, entonces como somos cristianos y nos basamos en la ley de Cristo:
¿Pueden decirme donde el Señor prohibio tener imagenes?.
    Mateo 19, 17-19: "Él le dijo: -¿Por qué me llamas bueno?. Nadie es bueno sino uno: Dios. Pero si quieres entrar en la vida, guarda los mandamientos. Le preguntó: -¿Cuáles?. Y Jesús le contestó:
    -No matarás. No adulterarás. No hurtarás. No dirás falso testimonio. Honra a tu padre y a tu madre. Y amarás a tu prójimo como a ti mismo".


    Mat 22, 34-40 "Entonces los fariseos, cuando oyeron que había hecho callar a los saduceos, se reunieron. Y uno de ellos, intérprete de la Ley, preguntó para tentarlo, diciendo: -Maestro, ¿cuál es el gran mandamiento en la Ley?. Jesús le dijo: -"Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma y con toda tu mente". Este es el primero y grande mandamiento. Y el segundo es semejante: "Amarás a tu prójimo como a ti mismo". De estos dos mandamientos dependen toda la Ley y los Profetas."
Bien, ahora que vemos los textos biblicos que Cristo uso para hablar de los mandamientos de la Ley de Dios, ¿por que no menciona el de las supuestas imagenes?.
¿Por que los protestantes dan tanta importancia a ese mandamiento cuando Cristo dice el más grande de todos es "Amar a Dios con todo tu corazón"?.
¿Donde prohibe Cristo tener Imagenes en el NT?.
En ningun sitio, se basa de ellas para enseñarnos:
    Juan 3, 14 "A la manera que Moisés levantó la serpiente en el desierto, así es preciso que sea levantado el Hijo del hombre".
Extraño que si imagen fuera sinónimo de ídolo, el mismo Cristo se compare a un ídolo. Y más extraño aún que si las imágenes estuvieran prohibidas, Jesús use el simbolismo de una imagen tallada sin ser recriminado por los fariseos, tan entendido en la Ley de Moisés.
    Mar 12, 15-17 "Él, conociendo su hipocresía, les dijo: Traedme un denario para que lo vea. Se lo trajeron, y les dijo: ¿De quién es esta imagen y esta inscripción?. Ellos dijeron: Del Cesar. Jesús replicó: Dad, pues, al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios".
Cristo usa una imagen profana para enseñar, y es más, relaciona la imagen tallada con su original, sin condenar tales imágenes como algo prohibitivo. Y algo más nos muestra Cristo: la imagen pertence a la persona original en quien ésta representa.
En nuestros templos: ¿De quién es la imagen que está pendiente de la Cruz?. Pues es de Cristo. Entonces demos el respeto debido a la imagen que pertenece a Cristo.

EL ANTIGUO TESTAMENTO. DIFERENCIA ENTRE IDOLO E IMAGEN:
Para entender perfectamente el tema de las imagenes es necesario ir al idioma en el que se escribio el decálogo, el hebreo, en tiempos de Moises, asi podremos observar que es lo que realmente se prohibe en el Decalogo de Moises:

1.- EL DECALOGO Y LAS IMAGENES:
Esto dice el texto, en el hebreo original del Éxodo:
    Exo 20:4 לא תעשׂה־לך פסל וכל־תמונה אשׁר בשׁמים ממעל
    ואשׁר בארץ מתחת ואשׁר במים מתחת לארץ׃
Para la palabra que la Reina Valera usa como "imagen", el hebreo usa la palabra פּסל (pesel)
Pesel se traduce al castellano como ÍDOLO.El decálogo prohíbe ÍDOLOS, no imágenes.
Para la palabra imagen, el hebreo utiliza צלם (tselem ), que efectivamente se trdauce como una IMAGEN REPRESENTATIVA.
Asi que observamos que el Decálogo prohíbe imágenes idolátricas (pesel), no imágenes representativas (tselem).
Las imagenes representativas solamente las prohiben los hombres sectarios, no Dios.
Tenemos en hebreo otra palabra para hablar de imagenes representativas o talladas es: (פּתּח pittûach).
    Salmo 74, 6 "Y hasta las esculturas (פּתּח pittûach) a una destruyeron con hachas y martillos".
Este es un claro ejemplo como en el templo de Salomon habia esculturas no idolatricas, pues se usa "pittûach" y no "pesel" y los enemigos las destruyeron.Claramente la Biblia siempre que se refiere a esculturas usa tselem y cuando quiere hablar de Idolos "pesel".
Otro ejemplo claro de la diferencia entre IMAGEN E IDOLO en la Biblia lo tenemos aca:
    Gen 1, 27 Y creó Dios al hombre a imagen (צלם tselem ) suya, a imagen (צלם tselem ) de Dios le creó, y los creó macho y hembra.
Vemos usa tselem para decir IMAGEN y no usa PESEL que es Idolo.Verdaderamente Dios nos hizo Imagenes de él, por eso el escritor inspirado por el espiritu Santo escribio tselem y no Idolo.Si en las escrituras ambas palabras fueran "sinonimos entonces podrian sustituirse una por la otra sin varias su significado veamoslo:
    Gen 1, 27 Y creó Dios al hombre a idolo suya, a idolo de Dios le creó, y los creó macho y hembra.
¿Entonces somos idolos de Dios o somos imagen de Dios?...Este claro ejemplo es más que suficiente para probar no existe equivalencia biblica entre imagen e idolo.
- Entonces para probar que los católicos somos idolatras deben probar el decalogo prohibe "tselem" y no "pesel" y deben probar las imagenes de Maria y los Santos son Idolos, es decir otros dioses.
Otra cita muy usada por los anticatolicos para llamarnos idolatras es esta:
    Deu 4, 16 פן־תשׁחתון ועשׂיתם לכם פסל תמונת כל־סמל תבנית זכר או נקבה׃
En esta cita se usa de nuevo PESEL=פסל que debe traducirse correctamente como: "No os hagais Idolos tallados".Como vemos siempre en el AT se prohibe los Pesel mas no tselem.Y ya hemos probado son dos palabras totalmente diferentes.

2.- SOLO A DIOS DARAS CULTO:
Muchos hermanos no católicos usan la cita esta para probar que no podemos dar culto a nadie más que a Dios:
    Mat 4, 10 "Entonces Jesús le dijo:
    -Vete, Satanás, porque escrito está: "Al Señor tu Dios adorarás y solo a él servirás"
Efectivamente, esto los católicos lo entendemos como que al Señor Dios es al único se le debe dar culto de ADORACIÓN. Pues sinos fijamos es claro lo que Cristo dice "solo a él adoraras" y en la Iglesia Católica el culto de Adoración se dirige exclusivamente a Dios.
Jesús toma las palabras de Deuterenomio, que dice:
    Deu 6, 13 "A Jehová, tu Dios, temerás,[10] a él solo servirás"
En Deuterenomio se usa la palabra hebrea עבד (‛âbad) que se ha traducido como " a él solo servirás".
En efecto, según el Strong Hebrew Dictionary, עבד (‛âbad) se traduce como:
"trabajar (en todo sentido); por impl. servir, arar, cultivar, (caus.) esclavizar, etc.:-adorar, arar, culto, desempeñar, ejercer, esclava, honrar, librador, labrar, ministrar, prestar, servidumbre, servir, siervo, sujetar, trabajador, trabajar".
Lo interesante es que mientras el Deuterenomio dice que en forma exclusiva, solamente a Dios hay que servir, la misma palabra, עבד (‛âbad), es usada en muchos lugares del Antiguo Testamento para referirse a "servir" a otras personas que no son Dios.
Lo que significa que no es la palabra, sino el contexto en el que fueron dichas lo que hay que entender.
Por que si cumplimos la orden del Deuterenomio de "servir עבד (‛âbad) solo a Dios, ¿Por que Jacob "sirvió עבד (‛âbad) 14 años a Labán por Raquel?.
¿Cometió idolatría Jacob al servir עבד (‛âbad) a un hombre, a Labán?.
¿O la palabra se debe interpretar según el contexto?.
Como entonces se debe entender Mateo 4:10:
En el caso de adorar se usa προσκυνέω (proskuneo), y en el caso de "servir" (o rendir culto como ha traducido equivocadamente la Reina Valera)̄ se usa λατρεύω (latreuō).
En este caso, el significado es obvio: a Dios debemos servir en adoración. Ambas cosas no se pueden separar, por eso Jesús usó ambas palabras.
Queda entonces claro que solamente a Dios debemos servir en ADORACION. Y eso es precisamente lo que los Catolicos hacemos.

USO DE LAS IMAGENES EN LA BIBLIA:
- Es interesante ver como siempre Dios prohibe en la Biblia el construir imagenes de otros dioses, es decir Idolos, pero si que manda construir imagenes talladas, o representaciones de cosas que estan en los cielos o incluso en la Tierra veamos algunos ejemplos que pueden ayudarnos a ver como no se prohibe tener imagenes:
    25:18 Harás, además, dos querubines de oro macizo; los harás en los dos extremos del propiciatorio:
    25:19 haz el primer querubín en un extremo y el segundo en el otro. Los querubines formarán un cuerpo con el propiciatorio, en sus dos extremos.
    25:20 Estarán con las alas extendidas por encima, cubriendo con ellas el propiciatorio, uno frente al otro, con las caras vueltas hacia el propiciatorio.
    Exodo 25:18-20
Dios manda hacer dos querubines de oro, ambos imagenes de algo que esta en los cielos y los manda colocar en el lugar más santo que existia en aquel tiempo.
    ‘Labrarás igualmente un candelabro de oro. Cada brazo tendrá tres cálices en forma de almendro, con capullo y flor’. Exodo 25:31-33
Es decir, manda labrar un candelabro de oro, con forma de almedro y flor, esto claramente es una imagen de algo que esta aqui en la Tierra pero como no es un idolo, es un tselem o Imagen representativa Dios lo permite.
    Harás la Morada con diez tapices, de lino fino torzal, de púrpura violeta y escarlata y de carmesí; bordarás en ellos unos querubines. Exodo 26:1
En esta morada que Dios manda hacer manda que se borden querubines que son tselem imagenes representativas.Esto mismo es lo que existe en las Iglesias Católicas de hoy en dia, las imagenes que representan a la Virgen Maria y los Santos no son PESEL son TSELEM Imagenes Representativas de ellos.
    28:31 Tejerás el manto del efod todo él de púrpura violeta.
    28:32 Habrá en su centro una abertura para la cabeza; esta abertura llevará en derredor una orla, tejida como el cuello de una cota, para que no se rompa.
    28:33 En todo su ruedo inferior harás granadas de púrpura violeta y escarlata, de carmesí y lino fino torzal; y entre ellas, también alrededor, pondrás campanillas de oro:
    28:34 una campanilla de oro y una granada; otra campanilla de oro y otra granada; así por todo el ruedo inferior del manto.
    28:35 Aarón lo llevará en su ministerio y se oirá el tintineo cuando entre en el Santuario, ante Yahveh, y cuando salga; así no morirá.
    Exodo 28:31-35
Vemos como Dios manda para el ministerio de Aaron que se borde un manto con imagenes de granadas y campanillas de oro, haciendolo de esta manera no morirá Aaron.Esto es importante porque enseña que ya desde el AT el sacerdote llevaba vestimenta con imagenes y estas agradaban a Dios.
El Templo de Jerusalén, construido por Salomón estaba completamente lleno de imágenes, como podemos leer en los siguientes textos. Y pese a todo esto, Dios descendió con su Gloria en forma de nube y llenó con su presencia el Lugar Santísimo (2 Cr 5.14), aceptando la presencia de las imágenes dentro del Templo consagrado para El. Si Dios hubiese estado en desacuerdo no lo hubiese consagrado para sí, como sabemos que ocurrió. Si nuestros hermanos protestantes pudiesen ver el Templo en todo su esplendor, probablemente se escandalizarían de algo que Dios supo aceptar como residencia perpetua de su Nombre (1 Re 9.3). Leamos los textos para que nos quede lugar a dudas:
    En todo el interior, la madera estaba esculpida con figuras de calabazas y guirnaldas de flores. 1Reyes 6:17-18

    6:23 En el lugar santísimo hizo dos querubines de madera de olivo; cada uno medía cinco metros de altura.
    6:24 Las alas del primer querubín medían dos metros y medio cada una, de manera que había cinco metros desde el extremo de una de sus alas hasta el extremo de la otra.
    6:25 El segundo querubín medía también cinco metros; los dos querubines tenían la misma dimensión y la misma forma:
    6:26 uno y otro medían cinco metros de altura.
    6:27 Salomón puso los querubines en medio del recinto interior. Estos tenían las alas desplegadas: un ala del primer querubín tocaba el muro y un ala del segundo tocaba el muro opuesto; y las alas extendidas hacia el centro de la Casa se tocaban una con otra.
    6:28 También a los querubines los revistió de oro.
    6:29 Alrededor de todos los muros de la Casa, hizo cincelar figuras de querubines, de palmeras y pimpollos, tanto en el interior como en el exterior del lugar santísimo.
    6:30 Y revistió de oro el suelo de la Casa, dentro y fuera del lugar santísimo.
    1Re 6:23-30
Que tenemos aqui:
Un templo lleno de imagenes de querubines, toros, palmeras y olivos.Claramente eran imagenes de algo de aqui en la Tierra, lo cual según la lectura protestante de Exodo esta prohibido sinembargo la palabra hebrea para designar estas imagenes es tselem y no pesel,es por eso que estas imagenes del templo de Salomon no violaban el decálogo lo mismo ocurre ahora con las imagenes en el templo de Dios, la Iglesia Católica.
Incluso, la casa que se hizo construir para sí, el rey Salomón, también tenía imágenes, pese a lo cual Dios no le reprendió por ello:
    10:18 El rey hizo, además, un gran trono de marfil, al que recubrió de oro fino.
    10:19 El trono tenía seis gradas, unas cabezas de toros en la parte posterior, y brazos a ambos lados del asiento; junto a los brazos había dos leones de pie,
    10:20 y otros doce leones de pie sobre las seis gradas, a uno y otro lado. En ningún reino se había hecho nada igual.
    1Reyes 10:18.20
Toros y leones en la casa de Salomon y Dios no le reprendio.
El profeta Ezequiel, por una visión que Dios le hizo contemplar, pudo conocer el Templo Celestial, y si leemos los textos que siguen, encontramos que este Templo, se halla lleno de imágenes: ¡El Templo de Dios en el Cielo también tiene imágenes!. ¿Dónde queda entonces, el argumento de quienes critican a nuestra Iglesia Católica por la fabricación de imágenes?. Nosotros no adoramos las imágenes, sólo las veneramos (respetamos) en la medida que nos recuerdan a quienes representan:
    41:17 Hasta por encima de la entrada, hasta el interior de la Casa y también por fuera, alrededor de toda la pared, en el interior y en el exterior, había figuras
    41:18 grabadas: eran querubines y palmeras, una palmera entre dos querubines. Cada querubín tenía dos rostros:
    41:19 un rostro de hombre vuelto hacia la palmera de un lado, y un rostro de león vuelto hacia la palmera del otro lado. Estaban grabados en toda la pared de la Casa:
    41:20 los querubines y las palmeras estaban grabados sobre la pared, desde el suelo hasta por encima de la entrada.
    Ezequiel 41:17-20
CULTOS EN LA BIBLIA
Es muy comun escuchar a los hermanos separados que solamente a Dios se le debe dar culto y que en la Biblia solo a Dios se le rinde culto, pero esto realmente no es del todo asi, veamos algunos casos en el que el pueblo de Israel daba un culto de respeto a las cosas sagradas:
    Cuando regresó a Jerusalén, fue a rendir homenaje al Arca de la Alianza y ofreció holocaustos y sacrificios de comunión 1Re 3:15

    David dejó allí, ante el Arca de la Alianza de Yavé, a Asaf y sus hermanos, para celebrar el culto constantemente delante del Arca.1Cronicas 16:17
Incluso la llevaban en procesion:
    Los sacerdotes Benaías y Yajaziel tocaban sin interrupción las trompetas delante del Arca de la Alianza de Dios.1Cro 16:6
Tocaban delante del arca musica, como los catolicos hacemos delante de las imagenes.
    David, los ancianos de Israel y los jefes militares fueron a traer el Arca de la Alianza de Yavé … con gran fiesta y alegría.1Cro 15:25

    5:13 Mientras Josué estaba cerca de Jericó, alzó los ojos y vio a un hombre que estaba de pie frente a él, con la espada desenvainada en su mano. Josué avanzó hacia él y le preguntó: "¿Eres de los nuestros o de nuestros enemigos?".
    5:14 Él respondió: "No, yo soy el jefe del ejército del Señor y ahora he venido". Josué cayó con el rostro en tierra, se postró y exclamó: "Señor, ¿qué tienes que decir a tu servidor?".
    5:15 El jefe del ejército del Señor le respondió: "Quítate las sandalias de tus pies, porque el lugar donde estás parado es santo". Y Josué así lo hizo.
    Josue 5:13-15
Josue al saber que el lugar donde estaba es SANTO obedece al angel y lo honra y respeta quitandose las sandalias.Este acto se puede entender como un culto hacia ese lugar porque era un sitio Santo que Dios asi indico y Josue lo respeto.
Ademas podemos observar como Josue se arrodilla delante del angel en señal de Respeto, sabe de sobra que solamente se adora a Dios pero, al angel le honra y respeta cayendose postrado al suelo.
    8:16 Y oí una voz de hombre en medio del río Ulai, que gritaba, diciendo: "Gabriel, explícale la aparición a este hombre".
    8:17 Él llegó hasta donde yo estaba, y cuando llegó, sentí un gran temor y caí sobre mi rostro. Él me dijo: "Entiende, hijo de hombre, que la visión se refiere al tiempo del Fin".
    Daniel 8:16-17
Vemos de nuevo un acto de respeto y honra, es básicamente la definicion de VENERACIÓN.

ARRODILLARSE NO ES SINONIMO DE ADORAR:
Muchos protestantes creen que por ver a una persona arrodillada delante de una estatua la esta adorando, esto realmente es un acto malvado por parte del hermano separado, pues él no conoce el corazón de las personas, eso solo lo conoce Dios y es él quien debe juzgar a otros y no juzgarles nosotros por las apariencias.
Veamos algunos ejemplos de la Biblia donde el hombre se arrodilla en señal de Respeto y Dios no le reprende:
    Jos 7, 6 "Josué rasgó sus vestiduras, y se postró rostro en tierra ante el arca de Yahvé, hasta por la tarde, él y los ancianos de Israel, y echaron polvo sobre sus cabezas".
Josué se postró delante del Arca, un objeto con imágenes religiosas. ¿Era idólatra Josué?.
    2 Reyes 2, 15 "Al verlo, los hijos de los profetas que estaban al otro lado en Jericó dijeron: "El espíritu de Elías reposó sobre Eliseo". Fueron enseguida a recibirlo, se postraron delante de él".
Los hijos de los profetas, servidores de Dios, se postraron ante Eliseo. ¿Concluímos que ellos adoraron a Eliseo?.
    1 Cr 29.20 Y se arrodillaron para postrarse ante Yavé y ante el rey.
¿Acaso por postrarse ante el rey le estaban adorando?. Fijemonos dice ante Yahve y ante el rey, si la misma actitud hubieran tenido ante los dos al postrarse significaria entonces que adoraban al Rey sinembargo lo del rey fue por respeto.
    2 Sam 16.4 Y Sibá, arrodillándose, le dijo: ‘¡No sé como agradecértelo, oh rey (David), mi señor!’.
¿Adoro Sibá por arrodillarse?.
    Al oír esto, el rey Nabucodonosor se arrodilló delante de Daniel y ordenó que se le ofreciera un regalo. Dn 2.46
¿Adoro Nabucondonor a Daniel o simplemente fue un acto de respeto?.
    El hombre … después de encerrar bien a los demás presos, se arrojó temblando a los pies de Pablo y Silas. Hechos 16:19
¿Por que Pablo no le reprende al hombre que se arroja a sus pies?. Vemos como Pedro si lo hizo pero Pablo no pues se tratan de casos diferentes y Pablo los sabia diferenciar. Por desgracia eso no ocurre en el protestantismo.
Tenemos varios casos en que hombres santos y temerosos de Dios, se POSTRARON delante de un objeto material y de varios hombres santos...
En el caso del libro de los Reyes, se usa la palabra שׁחה (shâchâh), que significa adorar, arrodillarse, bajar, culto, dar culto, encorvar, humillar. -se, inclinar, -se, postrar, rendir, reverencia.
Significa que tanto al Arca, como a Elías y a Eliseo, hombres santos se שׁחה (shâchâh), y esa misma palabra es la que está en el Decálogo como prohibitaba:
    Exo 20, 5. "No te postrarás (שׁחה, shâchâh) ante ellas y no las servirás..."
Obviamente este detalle aclara que no debemos prostrarnos ante IDOLOS pero no prohibe postrarse ante personas o ante objetos como el arca.La enseñanza es clara al respecto.

VENERACION DE IMAGENES EN LA IGLESIA PRIMITIVA:
Las catacumbas son la cuna de todo el arte Cristiano. Desde su descubrimiento en el siglo dieciséis – el 31 de mayo de 1578, un accidente reveló parte de las catacumbas en la Vía Salaria – y la investigación de sus contenidos que se ha desarrollado permanentemente desde entonces, nos permite reconstruir una idea exacta de las pinturas que las adornaban. Es un mito (defendido entre otros por Erasmo), que los primeros Cristianos tuvieran cualquier clase de prejuicio contra las imágenes, pinturas o estatuas, y ha sido disipado abundantemente por todos los estudiantes de arqueología Cristiana. La idea de que debieron haber temido el peligro de la idolatría entre sus nuevos conversos es refutado en la forma más simple por las pinturas y aún las estatuas, que permanecen desde los primeros siglos. Aún los Cristianos Judíos no tenían razón para tener prejuicios contra las pinturas, como hemos visto; menos aún tenían las comunidades Gentiles ningún sentimiento tal. Ellos aceptaban el arte de su tiempo y lo usaban, tanto como una comunidad pobre y perseguida podía hacerlo, para expresar sus ideas religiosas. Los cementerios paganos Romanos y las catacumbas Judías ya mostraban el camino; los Cristianos siguieron estos ejemplos con modificaciones naturales.
Desde la segunda mitad del siglo primero hasta los tiempos de Constantino, enterraron sus muertos y celebraron sus ritos en estas cámara subterráneas. Los viejos sarcófagos paganos han sido tallados con dioses, guirnaldas y flores, y ornamentos simbólicos; los cementerios paganos, habitaciones y templos han sido pintados con escenas de la mitología. Los sarcófagos Cristianos estaban ornamentados con diseños indiferentes o simbólicos – palmas, pavos, vinos, con el monograma chi-ro (mucho antes de Constantino), con bajorrelieves de Cristo como el Buen Pastor, o sentado entre las figuras de los santos, y, a veces, como en el famoso de Julio Baso, con elaboradas escenas del Nuevo Testamento. Y las catacumbas estaban cubiertas con pinturas. Hay otras decoraciones tales como guirnaldas, cintas, paisajes estrellados, y vinos que sin duda en muchos casos tenían un significado simbólico
Uno ve con alguna sorpresa motivos de la mitología empleados entonces en un sentido Cristiano (Psique, Eros, Victorias aladas, Orfeo), y evidentemente usados como una representación de nuestro Señor. Constantemente recurren ciertas escenas del Viejo Testamento que tienen una evidente aplicación a su Vida e Iglesia: Daniel en la madriguera del león, Noé y su arca, Sansón empujando el portal, Jonás, Moisés golpeando la roca. También son muy comunes escenas del Nuevo Testamento, la Natividad y la llegada de los Reyes Magos, el bautismo de nuestro Señor, el milagro de los panes y los peces, la fiesta del casamiento en Canaá, Lázaro, y Cristo enseñando a los Apóstoles. Hay también figuras puramente típicas: la mujer orando con las manos elevadas representando a la Iglesia, ciervos bebiendo de una fuente que brota de un monograma chi-ro, y ovejas. Y hay especialmente figuras de Cristo como el Buen Pastor, como legislador, como el niño en brazos de Su madre, de Su cabeza solamente en un círculo, de nuestra Señora sola, de San Pedro y San Pablo, figuras que no son escenas de eventos históricos, pero, como las estatuas en nuestras iglesias modernas, son solamente conmemorativas de Cristo y Sus santos. Hay poco que pueda ser descrito como escultura en las catacumbas; hay unas pocas estatuas por una razón muy simple. Las estatuas son más difíciles de hacer, y mucho más costosas que los murales. Pero no había ningún principio en contra de ellas. Eusebio describe estatuas muy antiguas Cesárea Filipi representando a Cristo y la mujer que El curó allí ("Hist. eccl.", VII, xviii, Mat., ix, 20-2). Los más antiguos sarcófagos tienen bajo relieves. Tan pronto como la Iglesia salió de las catacumbas, se hizo más rica, no tuvo más miedo a la persecución, la misma gente que había pintado sus cuevas comenzó a hacer estatuas de los mismos temas. La famosa estatua del Buen Pastor en el Museo Laterano fue hecha tan tempranamente como a comienzos del siglo tercero, las estatuas de Hipólito y de San Pedro datan de fines del mismo siglo. El principio fue muy simple. Los primeros Cristianos estaba acostumbrados a ver las estatuas de los emperadores, de dioses paganos y de héroes, lo mismo que murales paganos. Por tanto hicieron pinturas de su religión, y, tan pronto las pudieron solventar, estatuas de su Señor y de sus héroes, sin el más remoto temor o sospecha de idolatría.
La idea de que la Iglesia de los primeros siglos era de algún modo prejuiciosa contra las pinturas y las estatuas es la más imposible ficción. Después de Constantino (306-37) hubo, por supuesto, un enorme desarrollo de todo tipo. En lugar de cavar catacumbas, los Cristianos comenzaron a construir espléndidas basílicas. Las adornaron con costosos mosaicos, grabados y estatuas. Pero no hubo nuevos principios. Los mosaicos representaban más artística y ricamente los motivos que habían sido pintados en las paredes de las viejas cuevas, las grandes estatuas continuaron la tradición comenzada por los sarcófagos tallados con pocos ornamentos de plomo y vidrio. Desde ese tiempo hasta la Persecución Iconoclasta, las imágenes sagradas fueron posesión a través de todo el mundo Cristiano. San Ambrosio (397 DC) describe en una carta cómo, una noche se le apareció San Pablo, y que él lo reconoció por su parecido a sus pinturas (Ep. ii, en P. L., XVII, 821). San Agustín (430 DC) se refiere varias veces a las pinturas de nuestro Señor y los santos en las iglesias (e. g. "De cons. Evang.", x en P. L., XXXIV, 1049; "Contra Faust. Man.", xxii 73, en P. L., XLII, 446); dice que algunas personas hasta las adoran ("De mor. eccl. cath.", xxxiv, P. L., XXXII, 1342).
San Jerónimo (420 DC) también escribe de las pinturas de los Apóstoles como bien conocidos ornamentos de iglesias (En Ionam,iv). San Paulino de Nola (431 DC) pagó por mosaicos que representaban escenas Bíblicas y santos en las iglesias de su ciudad, y luego escribió un poema describiéndolos (P. L., LXI, 884). Gregorio de Tours (594 DC) dice que una dama Franca, que construyó la iglesia de San Esteban, le mostró a los artistas que pintaron sus paredes como debían representar a los santos sacándolo de un libro (Hist. Franc., II, 17, P. L., LXXI, 215). En el Este San Basilio (379 DC), predicando sobre San Barlaam, reclama a los pintores que haciendo pinturas del santo, le hagan más honor del que él pudo hacer con sus palabras. ("Or. en S. Barlaam", en P. G., XXXI). San Nilo, en el siglo quinto, culpa a un amigo porque deseaba decorar una iglesia con ornamentos profanos, y lo exhorta a reemplazarlos por escenas de las Escrituras (Epist. IV, 56). San Cirilo de Alejandría (444 DC) fue tan grande defensor de los íconos que sus oponentes lo acusaron de idolatría. San Gregorio Magno (604 DC) fue siempre un gran defensor de las pinturas santas.
Aunque las representaciones de la Crucifixión no ocurren hasta después, la cruz, como el símbolo del Cristianismo, data de su comienzo. Justin Mártir (165 DC) lo describe de un modo que ya implica su uso como un símbolo (Dial. cum Tryph., 91). Dice que la cruz es providencialmente representada en cada tipo de objeto natural: la vela de un barco, un arado, aún el cuerpo humano (Apol. I, 55). De acuerdo con Tertuliano (alrededor de 240 DC), los Cristianos eran conocidos como los “adoradores de la cruz” (Apol., xv). Tanto las cruces simples, como el monograma chi-ro son ornamentos comunes de las catacumbas; combinados con ramas de palmeras, corderos y otros símbolos, forman un obvio símbolo de Cristo. Después de Constantino, la cruz, espléndidamente hecha, con oro y gemas, se erigió triunfalmente como el estandarte de Fe conquistadora. Una pintura en una catacumba posterior representa una cruz ricamente enjoyada y adornada con flores. El Labarum de Constantino en la batalla del Puente Milvian (312), y la anécdota del hallazgo de la Verdadera Cruz por Santa Helena, dieron un fresco impulso a su veneración. Aparece (sin una figura) sobre la imagen de Cristo en el mosaico del ápice de Santa Prudenciana en Roma, en Su nimbo constantemente, en algunos lugares prominentes en un altar o trono (como el símbolo de Cristo), en prácticamente todos los mosaicos sobre el ápice o en el lugar principal de las primeras basílicas (San Pablo en Roma, ibid., 183, San Vitalis en Ravena). En la capilla Galla Placidia en Ravena, Cristo (como el Buen Pastor con Sus ovejas) sostiene una gran cruz en Su mano izquierda. La cruz tiene un lugar especial como objeto de veneración. Era el principal signo externo de la Fe, era tratada con más reverencia que cualquier pintura “veneración de la cruz” (stauralatreia) era una cosa especial distinta de la veneración de imágenes, de modo tal que vemos que los más benignos de los Iconoclastas en años posteriores, aún tratábanla con reverencia, mientras que destruían pinturas. Un argumento común de los veneradores de imágenes a sus oponentes fue que mientras estos últimos también veneraban la cruz, eran inconsistentes al rechazar la veneración de otras imágenes.
Los crucifijos más viejos que se conocen son los de las puertas de madera de Santa Sabina en Roma y un tallado en marfil en el Museo Británico. Ambos son del siglo quinto. Un manuscrito Siríaco del siglo sexto contiene una miniatura representando la escena de la crucifixión. Hay otras representaciones parecidas hasta el siglo séptimo, después del cual se torna usual la costumbre de agregar la figura de nuestro Señor a las cruces; el crucifijo tomó posesión en todos lados.
¡Dios les Bendiga!.

Arrow ¿De modo que me he hecho enemigo vuestro por deciros la Verdad? Gálatas 4:16
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MensajePublicado: Sab Mar 14, 2009 12:26 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Confunden venerar con adorar, pero hasta donde yo sé, los católicos tampoco las veneran. Las imágenes para nosotros, son como la foto de cualquier familiar, ¿no es así?.
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octavio perez
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MensajePublicado: Sab Mar 14, 2009 8:02 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Espero que este tema lo vean teamojesus y cristian ya que estan obsesionados con la idolatria y confunden gimnasia con magnesia.
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MensajePublicado: Sab Mar 14, 2009 8:21 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Hermanito, ¿vos crees en milagros?.
Ni miró el mío cuando le expliqué Isaías 46, jeje.
Saludos.
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octavio perez
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MensajePublicado: Sab Mar 14, 2009 8:24 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Es penoso hermano ya que tuve que ponerlo por que cristian ni lo leyo pero esperemos que lo lean, a ver si no me salen que todo es mentira, Dios te bendiga hermano.
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cofercarv2º
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MensajePublicado: Sab Mar 14, 2009 8:43 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Es más lindo así:
Que el hermano católico que nos observa y se encuentra en duda, nos lea y clarifique su fe. Very Happy
Aunque sí, ojalá lo lean. Razz
Saludos hermano. Very Happy
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teamojesus
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MensajePublicado: Sab Mar 14, 2009 11:05 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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wow.
JESUCRISTO se merece toda la adoracion.
¿Por que son asi?. Crying or Very sad
1 Juan 5:21
Hijitos guardaos de los idolos. Amen
Por que son asi amigos. No se dan cuenta que no le dan el 100% de sus vida al verdadero merecedor de la adoracion, veneracion, etc, y mucho mas que eso
Debemos morir por su causa.
Debemos expandir el evangelio, pero ustedes solo obedecen a hombres pero si tan solo conocieran y tuvieran esa relacion personal con Jesus... Eso nos diferencia amigos a ustedes, les falta amor x la cruz, amor x el REY DE REYES Y SEÑOR DE SEÑORES. Pero yo se que estas palabras solo provocara risas en ustedes y ya me estaran tildando de blasfemo pero yo voy a orar por ustedes para que el espiritu de Dios los redarguya de pecado y les haga discernir la unica y verdadera doctrina.
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CRISTO vive no en un crucifijo SINO en el CIELO
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octavio perez
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MensajePublicado: Sab Mar 14, 2009 11:14 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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teamojesus escribió:
JESUCRISTO se merece toda la adoracion.
¿Por que son asi?

Y quien ha dicho lo contrario, ¿o crees que nosotros no tenemos a Cristo?. Que pena.
teamojesus escribió:
1 Juan 5:21
Hijitos guardaos de los idolos. Amen.

Asi es, no debemos caer en idolatria, en idolos.
teamojesus escribió:
Por que son asi amigos. No se dan cuenta que no le dan el 100% de sus vida al verdadero merecedor de la adoracion, veneracion, etc, y mucho mas que eso.

Sigo insistiendo, ¿crees que no adoramos a Dios?, no te entiendo.
teamojesus escribió:
Pero solo obedecen a hombres pero si tan solo conocieran y tuvieran esa relacion personal con Jesus... Eso nos diferencia amigos a ustedes, les falta amor x la cruz, amor x el REY DE REYES Y SEÑOR DE SEÑORES. Pero yo se que estas palabras solo provocara risas en ustedes y ya me estaran tildando de blasfemo pero yo voy a orar por ustedes para que el espiritu de Dios los redarguya de pecado y les haga discernir la unica y verdadera doctrina.

No entendiste lo que escribi por lo que veo, sigues empeñado en acusarnos y juzgarnos. Te recuerdo que no eres nadie para decir que no tenemos a Cristo. Dices que nos falta amor, conoces nuestros corazones, conoces nuestra vida, que pena creo que debes tener cuidado no caigas en un fariseismo que en nada edificante da, gracias por tus oraciones, yo tambien orare por ti para que te de discernimiento por que veo que sigues empeñado en juzgarnos, saludos y que Dios te bendiga.
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excelsior1015
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MensajePublicado: Sab Mar 14, 2009 11:46 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Yo no entiendo aun ese sentir de los evangelicos, que se creen los poseedores de la verdad. Y vienen a decirle a uno que es lo que cree. Pro favor aqui hay gente preparada, que estudia y "mastica" el conocimiento, no se lo traga.
No venga a decirnos en que creemos ni a juzgarnos pq ud sabe que eso es pecado.
Le doy un consejo, estudie y analice lo que aqui se el dice, y si sigue creyendo en lo que cree, pues al menos sabra que fue honesto y no vino a postear y no leer lo que le responden, sino que aporto al foro algo mas que lo que ha venido diciendo.
Yo entiendo que el orgullo y soberbia protestantes es muy fuerte, que se les muestra la verdad y no la aceptan, pero le pido que al menos lea. LEA.
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octavio perez
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MensajePublicado: Sab Mar 14, 2009 11:53 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Hermano tiene mucha razon en su comentario, es penoso ver a estas personas sintiendose juez para dictaminar quien tiene a Cristo o quien no, y muchas veces estas personas son las que carecen de lo que critican, ojala lo entienda por que la soberbia es muy mala consejera, que Dios te bendiga.
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FireRaptor
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MensajePublicado: Dom Mar 15, 2009 12:24 am    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Jesucristo merece toda la adoración, y el la tiene, miren, cuando un familiar suyo muere, ustedes observan fotos para recordarlos, es eso lo que hacemos, y las imágenes están permitidas por la iglesia católica, más no forman parte de su doctrina, averigüenlo y veran que es cierto. Lo que no niego es que hay malos católicos que no entienden ésto y buscan sacar magia de las imágenes, pero nuestro proposito es que sean como una fotografía, no ídolos. En mi finca teníamos una estatua de María, la lluvia le quito la pintura, se volvió fea, la partieron, y nadie dijo nada. Muchas veces votan crucifijos a la basura y cosas por el estilo, a muchos se les caen de la cadena, y si se pierden, no dicen que perdieron al señor.
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FireRaptor
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MensajePublicado: Dom Mar 15, 2009 12:26 am    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Ojo, cuando dije que un familiar muere, no quice decir que jesucristo esté muerto. Es el punto de recordar, lo que quiero recalcar.
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Berene
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MensajePublicado: Lun Mar 16, 2009 3:55 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Colocenses:
1:15 El es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación. (VRV)
Aqui se refieren a Cristo.
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debakan_buda
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MensajePublicado: Vie Mar 20, 2009 3:16 am    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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En mi casa tengo una imagen de Buddha. Como saben soy budista, pero esta es una imagen, no un idolo: Jamas se me ocurriria pensar que un objeto de yeso me puede escuchar, responder, salvar o ayudar en algun sentido. No puede hablar, ni oir, ni puede darme un consejo, es un mero objeto inerte. Pero como simbolo me recuerda que hubo un hombre como cualquier otro hombre que pudo liberarse de las cadenas de la codicia, de la aversion y de la ignorancia, entonces esta imagen es un recordatorio de que es posible ser humilde, que es posible vivir sin apegos a bienes materiales y sin ser esclavo de los sentidos, que es posible tener compasion y vivir manzamente, en este sentido esta imagen no representa tanto al Buddha como me representa a mi mismo lo que puedo ser si me esfuerzo en vivir de conformidad con el darma.
Asi que en sintesis comprendo perfectamente el verdadero sentido de las imagenes para mis hermanos catolicos, y se que no son idolatras, pero si son bastatente incomprendidos por sus hermanos de otras denominacions.
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Master_Julz
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MensajePublicado: Vie Mar 20, 2009 4:46 am    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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El problema de esta "incomprension" es que la misma es inculcada por ciertos sectores que francamente odian a la Iglesia Catolica.
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Ricardo_Quiros
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Mensajes: 395

MensajePublicado: Sab Mar 21, 2009 5:08 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Y aqui vamos de nuevo, que tema mas trillado a causa de la pesima y amañada exegesis protestante...
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octavio perez
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MensajePublicado: Sab Mar 21, 2009 5:15 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Asi es Ricardo he leido lo que me escribio, y ya me imaginaba lo que me iban a escribir pero bueno dejemos que siga este tema, Dios te bendiga.
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raulalonso
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MensajePublicado: Sab Mar 21, 2009 5:45 pm    Asunto: Re: Imagenes e ídolos
Tema: Imagenes e ídolos
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Wesleyano escribió:
Por que al tenerlas en nuestras casas o negocios estamos cayendo en idolatría.
Estimado amigo, esto va mas allá de tener un cuadro o una imagen. La Iglesia catolica tiene una dogmatica extensa sobre el tema de la hiperdulia y dulia; aspectos que no son aplicables a la doctrina del nuevo testamento(la cual es filtrada al antiguo pacto desde la gracia). No tiene nada de malo tener una representacion; lo erroneo radica en los dogmas catolicos.

Bendiciones hermano.
¿Podrias ahondar sobre lo que dices en el error de los dogmas catolicos?.
Wesleyano escribió:
Muchas Veces hemos oído de nuestros hermanos que no son católicos que somos idolatras por que adoramos imágenes y no a Dios.
Yo personalmente entiendo y creo que la teologia catolica en el ambito mesianico o cristocentrico es exelente; pero hay añadiduras que son mas el reflejo de la tradicion que del evangelio (el cual debe ir de la mano con la ley y los profetas desde la luz de la gracia mesianica).
esto según por que en la Biblia lo dice: Éxodo 20, 4, pero que pasa aquí solamente nos presentan una parte aquí se nos habla de que no debemos tener imágenes, pero que dice después:
Cuando uno es debil o tiene una tendencia desviada desde la ortodoxia es menester corregirle.

Toda correcion conlleva a develar la verdad, y eso solo se logra poniendo bases al debate. Las esperamos con gusto para ir platicando ala respecto.
Wesleyano escribió:
Los catolicos tienen una debilidad y una tendencia a poner su fe en la intersecion de los ya fallecidos (en la mayoria de los casos le dan mas enfasis a las procesiones o ritos marianos que el mismo Jesus); accion que no sigue la linea biblica.

Solo una pequeña aclaracion: Maria no esta muerta. Y los Santos estan Vivos en Dios, su alma vive.
Ahora, para entender mejor, seria conveniente que leyeras a Pablo, un Santo que nos pide orar unos por otros, ¿por que?.
    Amonesto pues, ante todas cosas, que se hagan rogativas, oraciones, peticiones, acciones de gracias, por todos los hombres; Por los reyes y por todos los que están en eminencia, para que vivamos quieta y reposadamente en toda piedad y honestidad. Porque esto es bueno y agradable delante de Dios nuestro Salvador; El cual quiere que todos los hombres sean salvos, y que vengan al conocimiento de la verdad. Porque hay un Dios, asimismo un mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre; El cual se dió á sí mismo en precio del rescate por todos, para testimonio en sus tiempos." (1 Tim 2:1-6)
    Porque los otros cierto sin juramento fueron hechos sacerdotes; mas éste, con juramento por el que le dijo: Juró el Señor, y no se arrepentirá: Tú eres sacerdote eternamente Según el orden de Melchîsedec: Tanto de mejor testamento es hecho fiador Jesús. Y los otros cierto fueron muchos sacerdotes, en cuanto por la muerte no podían permanecer. Mas éste, por cuanto permanece para siempre, tiene un sacerdocio inmutable: Por lo cual puede también salvar eternamente á los que por Él se allegan á Dios, viviendo siempre para interceder por ellos. Heb 7:21-25
Wesleyano escribió:
Yo reconosco que el pueblo catolico es un pueblo muy religioso, pero deben pulir muchas tradiciones, las cuales no son buenas...Jesús en varias ocaciones se refirio a no atarnos a las tradiciones de los hombres.

Se sobre cual versiculo hablas, sin embargo y para sorpresa de mumchos protestantes, si tan solo leyeran el capitulo se daran cuenta del FONDO de esas tradiciones, nosotros seguimos la Sagrada Tradicion que bueno, ha sido discutida varoias veces aquii, pero te doy un esbozo: En la epooca de la Iglesia primitiva NO HABIA BIBLIA.
Wesleyano escribió:
"No tendrás dioses ajenos aparte de mí. No te harás imagen alguna de lo que hay (en cualquier parte). No te inclinaras ante ellas ni las honraras por que yo soy Yahvé tu Dios"Como vemos en esta cita lo que Dios nos quiere decir es que no tengamos IDOLOS, o dioses falsos que nos aleje de El.
Hermano, el texto es mas que claro, ya en ese tiempo corrian vientos erroneos de doctrina. No hacerce imagen de lo que hay arriba en el cielo lo dijo en referencia a las creéncias paganas de adorar, o rendir culto (segun la iglesia catolica venerar) a los ya fallecidos que estaban en el cielo, como tambien otros creìan en ciertas criaturas marinas, o en hombres vivos, en fin, la idolatria tiene muchas aristas. Lo que dice el autor es que NUNCA, en ninguna circunstancia, se arrodillen ante una imagen de lo que fuese. Solo a Dios le debemos honra y alabanza. Yo no entiendo porque el pueblo catolico se desvio de esas grandes verdades por seguir tradiciones de hombres; ojo esto tambien pasa en iglesias evangelicas, las cuales siguen mas las palabras de su pastor que las de la biblia. Pero es logico y sabio NO generalizar.

Por si no leiste, te repito: No adoramos mas que a Dios, cualquier intento de los protestantes de decir lo contrario seria soberbia, ya que eso me diria que pueden hacer algo que solo Dios puede: LEER SUS CORAZONES, el arrodillarte annte una imagen es solo una muestra de respeto a lo que representa la imagen, no es un simbolo de idolatria si no se le considera... un IDIOLO.
Wesleyano escribió:
Tambien es logico entender que adorar imagenes, martires, etc, nos aleja de Dios, ya que Dios no comparte su gloria con nadie. Uno no puede tranquilizar su conciencia pensando en que si creé en Dios (una teologia cristiana ortodoxa) y tambien creé en que Maria es corredentora, o sin pecado (etc) estará todo bien. No es asi.

No haya nada "logico" en adorar imagenes, ya que eso seria un pecado y es clara nuestra doctrina. Dios comparte su gloria cono todos los Santos en los cielos.
Te copio de Jose Miguel Arraiz:
Cita:
Y el siervo de un centurión, al cual tenía Él en estima, estaba enfermo y á punto de morir. Y como oyó hablar de Jesús, envió a Él los ancianos de los Judíos, rogándole que viniese y librase a su siervo. Y viniendo ellos a Jesús, rogáronle con diligencia, diciéndole: Porque es digno de concederle esto; Que ama nuestra nación, y Él nos edificó una sinagoga. Y Jesús fué con ellos. Mas como ya no estuviesen lejos de su casa, envió el centurión amigos á Él, diciéndole: Señor, no te incomodes, que no soy digno que entres debajo de mi tejado; Por lo cual ni aun me tuve por digno de venir a ti; mas di la palabra, y mi siervo será sano. Porque también yo soy hombre puesto en potestad, que tengo debajo de mí soldados; y digo á éste: Ve, y va; y al otro: Ven, y viene; y á mi siervo: Haz esto, y lo hace.
Lo cual oyendo Jesús, se maravilló de Él, y vuelto, dijo á las gentes que le seguían: Os digo que ni aun en Israel he hallado tanta fe. Y vueltos á casa los que habían sido enviados, hallaron sano al siervo que había estado enfermo. (Lucas 7:2-10)

Bien, veamos lo que pasó:
    1. El centurión envió algunos ancianos a pedirle a Jesús que sanara al siervo.
    2. Los ancianos hablaron en favor del centurión (dudo que un siervo edificara una sinagoga).
    3. Algunos amigos del centurión dijeron a Jesús lo que el centurión les dijo. Repitieron el mensaje.
    4. Luego Jesús dijo: "Os digo que ni aun en Israel he hallado tanta fe".
    5. Y luego sanó al siervo del centurión.
¿El centurión, EN ALGUN MOMENTO habló directamente a Jesús?. No, y, ¡oh sorpresa!, Jesús dijo que no había hallado una fe tan grande en Israel!. ¡La intercesión sirve!. El centurión ha de haber agradecido a sus amigos que enviaron el mensaje. Pero, ¿quién hizo el trabajo duro?. ¡Jesús!. Todo mundo lo sabía. No fueron los amigos los que sanaron al sirviente. Pero cooperaron en su sanación.
Del mismo modo, nuestros hermanos mayores en el cielo, interceden por nosotros ante Jesús, así que Jesús nos salva de peligros para nuestros cuerpos e incluso almas. Recordemos que Jesús salvó la vida del siervo. ¿No es la vida espiritual más importante que la material?.
"Os digo que ni aun en Israel he hallado tanta fe".
Si los santos están VIVOS, rezando y cuidando de nosotros, ¿por qué no pedirles ayuda?. ¿Es acaso la cooperación entre cristianos idolatría?. ¿Acaso los santos le roban el crédito a Jesús, sólo porque le piden al mismo Jesús que nos ayude?.

Wesleyano escribió:
Ahora, ¿que pasa con nuestros hermanos no católicos?. Confunden lo que es adoración con veneración veamos lo que significan. Venerar: Respetar en sumo grado a alguien por su santidad, dignidad o grandes virtudes, o a algo por lo que representa o recuerda.
Adorar: Reverenciar con sumo honor o respeto a un ser, considerándolo como cosa divina-Como ves ambas palabras no son lo mismo, ahora otros términos que confunden son ídolo e imagen:Imagen: Es cualquier tipo de figura o representación de alguien o algo. Ídolo: Es todo aquello que le damos una importancia mayor y que lo ponemos en lugar de Dios.

Gracias, la aclaracion CLAVE es lo subrayado, y por ende se derrumba la necesidad de declarar una imagen como Idolo, ya que JAMAS se pone a un Santo en lugar de Dios, ni a nuestra Madre Maria.
Wesleyano escribió:
Aquí vemos que Dios en su palabra nos exhorta que no tengamos dioses falsos o ídolos que nos confunden y nos alejan de Dios.
No estimado hermano, no es asi. Nosotros NO confundimos tales terminos. Una cosa es la teoria catolica sobre el asunto, y otra es la practica catolica; la cual muestra la realidad del tema.
Igualmente la historia de la iglesia romana claramente muestra que el termino de veneracion vino a ser un salvo conducto a los abusos e idolatria que circulaban (y desgraciadamente circulan) (no en todos los fieles catolicos) en su iglesia. La realidad muestra que lo que los hermanos catolicos llaman veneracion, es adoracion en la practica. Desgraciadamente lo digo.

Desgraciadamente te pediria amablemente que traigas pruebas fehacientes de lo que acusas, de otra manera sera simplemente una opinion personal, muy respetable, pero erronea y puede ser descartada con el simple hecho dde ser "una opinion" nada mas.
Wesleyano escribió:
Pero Dios permite las imágenes, SI, en su palabra hay citas que nos habla de que las imágenes son permitidas: Éxodo 25, 18 y Números 21,8 nos habla de que Dios no prohíbe al contrario manda hacer imágenes.
Estimado amigo, disculpe que lo corrija pero lo que usted dice es una aberracion a la erudicion cristiana. Respeto que usted me diga que creé en Maria. porque la fe es una cuestion muy personal y tengo a la mitad de mi familia catolico romana y nos respetamos y amamos; pero que me venga a decir que Dios permite las imagenes es una locura exegetica.
Veamos:
Ex. 25:18 "Harás también dos querubines de oro; labrados a martillo los harás en los dos extremos del propiciatorio".
*Perdon, pero hay una herramienta muy util en el estudio de las escrituras que se llama hermeneutica, la cual estudia el contexto de los pasajes y libros sagrados. Si usted se toma el tiempo y la seriedad de leér el contexto de esto notará que Dios NO quiere que se le rinda culto a los angelitos que dispuso para el Arca, solo dió el mandato para ese proposito y sin mandatos doctrinales sobre sulto a los objetos..ni siquiera dió mandato de "veneracion" (como los catolicos dicen).

¿Has leido la Biblia hermano?.
¿Que pasaba con el arca?.
¿Alguien de casualidad se postro ante ella?.
A ver que nos comentas. Veamos la erudicion protestante contestar.
Wesleyano escribió:
Num. 21:8 "Entonces Jehovah dijo a Moisés: -Hazte una serpiente ardiente y ponla sobre un asta. Y sucederá que cualquiera que sea mordido y la mire, vivirá".
¿ue tiene que ver esto con la adoracion de la iglesia catolica?. Creo que son argumentos muy debiles hermano. Seria mejor reconocer el error y buscar crecer en el conocimiento de nuestro Señor.

¿No habias dicho que no se deberia dde hacer ninguna imagen?.
¿Entonces porque Dios se atrrevio a contradecirse?. ¿Eso es una mala innterpretacion del hagiografo?.
Wesleyano escribió:
¿Pero que pasa cuando nos dicen que idolatría es la adoración de imágenes?. pues que esta mal, la idolatría no es solo adorar estatuas u otros objetos como lo hacían los Egipcios, no es mucho mas profundo la idolatría abarca muchas otras cosas, nosotros podemos poner muchas cosas que nos preocupan y nos olvidamos de Dios, por ejemplo el dinero, el fútbol, el orgullo, el placer, la soberbia, pero que nos dice la Palabra de Dios veamos:Colosenses 3,5 “Haced morir, por tanto, lo que en la persona es terrenal: inmoralidad, impureza, pasiones, malos deseos, así como la codicia, la cual equivale a idolatría.
Totalmente de acuerdo. Pero en este caso hablamos de la tradicion de la iglesia catolica llamada dulia e hiperdulia.
    • David se arrodilló ante Saúl (1 Sam 24,8… también David se levantó y saliendo de la cueva, le gritó a Saúl: ¡Mi señor el Rey! Cuando Saúl miró hacia atrás, David se postró rostro en tierra, hizo una reverencia…).
    • Josué se arrodilló ante el arca de la alianza que es en si, un objeto (Jos 7,5… Josué se rompió sus vestidos y se postró en tierra sobre su rostro delante del arca…).
    • Abías se arrodilló ante Elías (1 Rey 18,7… se encontró a Elías, al reconocerlo se postró rostro en tierra…).
    • José se arrodilló ante 400 hombres (Gn 33,3… y pasó delante de ellos y se inclinó en tierra siete veces…).
    • Dios permitirá que se postren ante Samuel (1 Sam 2,35-36… Yo me haré que surja un sacerdote fiel… vendrán a postrarse delante de él por una monedita y por un pedazo de pan).
    • Un carcelero se arrodilló ante Pablo y Silas (Hch 16,29… entontes pidió una luz, se precipitó adentro y temblando, se postró a los pies de Pablo y de Silas)
Una cosa es el acto espontaneo de arrodillarce y otra el rito catolico de arrodillarce ante un hombre comun como lo es el Papa.
Los versos que usted cita no muestran un formalismo dogmatico, sino actos espontaneos.

¿Entonces si en un acto espontaneo alguien se arrodilla ante otro no es adoracion, pero si es un acto protocolario si?. Por ejemplo mostrar honores a una bandera de un pais al pararse de su asiento, o ante un Rey.
¿Como deduces con la Biblia que si es espontaneo si esta bien, y si no es espontaneo no?.
¿Estas en contra de cualquier imagen?.
Wesleyano escribió:
Le dejo un abrazo en Cristo y espero este debate no haga que nos peliemos. Lo ideal es buscar crecer en el conocimiento de Cristo; ambos.

No me voy a "peliar" solo quiero debatir contigo hermano, al cabo para eso son estos foros de debate.
Bendiciones en Maria Santisima Theotokos.
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Wesleyano
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MensajePublicado: Sab Mar 21, 2009 10:20 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
Responder citando

¿Por que han borrado mi respuesta?.
Muchas gracias, pero en las normas del foro dice que aqui podemos los no catolicos expresarnos.
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raulalonso
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MensajePublicado: Sab Mar 21, 2009 10:26 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
Responder citando

Ojala y puedas retomar lo ue habias escrito y contestar.
Bendiciones en Maria Santisima Theotokos.
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Wesleyano
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MensajePublicado: Sab Mar 21, 2009 11:42 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
Responder citando

raulalonso escribió:
¿Podrias ahondar sobre lo que dices en el error de los dogmas catolicos?.

Eso llevaria mucho tiempo, pero con solo mensionar por ejemplo lo de Maria corredentora, o la sucesion apostolica avalada por una (la) patristica que no dá con el punto central, sino que solo intenta justificar un tipo tardio de enseñanza. Estimado, vallamos paso a paso.
raulalonso escribió:
Solo una pequeña aclaracion: Maria no esta muerta. Y los Santos estan Vivos en Dios, su alma vive.

Super Logico. Claro amigo, pero la escritura se refiere con muertos a quienes han fallecido y no tienen arte ni parte en el mundo de los vivos. El unico que es omnisciente, omnipresente y omnipotente es Dios y solo a él deben ir dirigidas nuestras oraciones. Maria fué (y es) un gran ejemplo de vida; pere de ahí a llevarla a un grado de exaltacion como lo hace la iglesia catolica es otro tema. Logico que Maria esta viva.
raulalonso escribió:
Ahora, para entender mejor, seria conveniente que leyeras a Pablo, un Santo que nos pide orar unos por otros, ¿por que?.
    Amonesto pues, ante todas cosas, que se hagan rogativas, oraciones, peticiones, acciones de gracias, por todos los hombres; Por los reyes y por todos los que están en eminencia, para que vivamos quieta y reposadamente en toda piedad y honestidad. Porque esto es bueno y agradable delante de Dios nuestro Salvador; El cual quiere que todos los hombres sean salvos, y que vengan al conocimiento de la verdad. Porque hay un Dios, asimismo un mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre; El cual se dió á sí mismo en precio del rescate por todos, para testimonio en sus tiempos." (1 Tim 2:1-6)

Usted lo ha dicho, Pablo en el tiempo que escribio sus epistolas era un SANTO, ya que cumplia un requicito fundamental y eso era el estar vivo fisicamente. Las peticiones y oraciones a las que hace referencia el apostol eran a Dios, y no a ningun ser creado ya fallecido.
Una preguna: (?¿) Usted me pone que lea a Pablo (quien es mi apostol favorito) pero no entiendo que quiere novedad quiere traer con que Pablo nos insta a orar unos por otros; eso es sabido y no tiene nada que ver con lo que la I.C enseña sobre la mediacion de los fallecidos.
El unico mediador es Cristo, tanto en la peticiones u oraciones (en el nombre de Jesus) como en la redencion del creyente.
raulalonso escribió:
Porque los otros cierto sin juramento fueron hechos sacerdotes; mas éste, con juramento por el que le dijo: Juró el Señor, y no se arrepentirá: Tú eres sacerdote eternamente Según el orden de Melchîsedec: Tanto de mejor testamento es hecho fiador Jesús. Y los otros cierto fueron muchos sacerdotes, en cuanto por la muerte no podían permanecer. Mas éste, por cuanto permanece para siempre, tiene un sacerdocio inmutable: Por lo cual puede también salvar eternamente á los que por Él se allegan á Dios, viviendo siempre para interceder por ellos

Ese capitulo de Hebreos habla sobre otro asunto, sobre una problematica que habia en esa epoca de transicion del nuevo viajo pacto al nuevo pacto.- Esos versos hablan sobre los sumos sacerdotes y su caracter obsoleto gracias a la cruz de nuestro salvador.
Ese mismo verso nos enseña que para llegar a Dios(desde la fe, la oracion o la practica) por el UNICO que llegamos es por Jesus, y no por su madre terrenal.
raulalonso escribió:
Se sobre cual versiculo hablas, sin embargo y para sorpresa de mumchos protestantes, si tan solo leyeran el capitulo se daran cuenta del FONDO de esas tradiciones, nosotros seguimos la Sagrada Tradicion que bueno, ha sido discutida varoias veces aquii, pero te doy un esbozo: En la epooca de la Iglesia primitiva NO HABIA BIBLIA.

Chocolate por la noticia. Logico que no habia biblia, el verbo encarnado era su fe, ya que cumplica con las profecias.- Aclaro que no es malo seguir una tradicion, pero si esta contradice las verdades inmutables de Dios expresadas en la ley y los profetas su tradicion es de hombres y no segun Dios.
Jesus hacia referencia a no seguir una tradicion que se oponga a la ley, los porfetas y principalmente a la libertad que es Cristo (él mismo) (logico).
raulalonso escribió:
Por si no leiste, te repito: No adoramos mas que a Dios, cualquier intento de los protestantes de decir lo contrario seria soberbia, ya que eso me diria que pueden hacer algo que solo Dios puede: LEER SUS CORAZONES, el arrodillarte annte una imagen es solo una muestra de respeto a lo que representa la imagen, no es un simbolo de idolatria si no se le considera... un IDOLO.

Me parece que su respuesta es un tanto rebuscada, ya que intenta inputarnos algo que es una mera especulacion para justificar su criterio. En fin, usted es dueño de arrodillarce ante quien quiera. Imagine que el dinero es tan sutil que se convierte en idolo sin que sus acreédores lo disciernan. El acto de arrodillarce ante lo que representa una imagen (que NO es Dios) (no es el creador sino una criatura) quiera o no se convierte en adoracion.
Yo conosco catolicos que han dejado tales practicas porque reconocieron el error en ello. ¿Que piensa usted de ello?. Ojo, estos catolicos siguen profesando la fe catolica, pero han dejado de pedir la intercecion de Maria u otros fallecidos. ¿Esta mal lo que ellos hacen?.
raulalonso escribió:
No haya nada "logico" en adorar imagenes, ya que eso seria un pecado y es clara nuestra doctrina. Dios comparte su gloria cono todos los Santos en los cielos.

Una cosa es comartir su gloria en el cielo con seres justificados y glorificados; y otra cosa es el concepto escritural de NO compartir su grandeza con los seres creados en el marco de que estos no le rindan honores y tributo a la creacion. Eso es paganismo. Ustedes debreia estudiar el viejo pacto, ya que veo que no tiene mucha idea sobre la magnificencia y el celo amoroso de Dios hacia nosotros. Todo lo que le tribute a una criatura es Idolatria. Venga con la mascara de dulia, hiperdulia o veneracion. ¿Por que los patriarcas, los profetas y los primeros cristianos NO tenian tales practicas?, por el contrario las condenaban.
raulalonso escribió:
Bien, veamos lo que pasó:1. El centurión envió algunos ancianos a pedirle a Jesús que sanara al siervo.

Claro.
raulalonso escribió:
2. Los ancianos hablaron en favor del centurión (dudo que un siervo edificara una sinagoga).

¿Y?.
raulalonso escribió:
3. Algunos amigos del centurión dijeron a Jesús lo que el centurión les dijo. Repitieron el mensaje.

¿Y?.
raulalonso escribió:
4. Luego Jesús dijo: "Os digo que ni aun en Israel he hallado tanta fe".

Asi sea.
raulalonso escribió:
5. Y luego sanó al siervo del centurión.¿El centurión, EN ALGUN MOMENTO habló directamente a Jesús?. No, y, ¡oh sorpresa!, Jesús dijo que no había hallado una fe tan grande en Israel!. ¡La intercesión sirve!.

Que lio, que interpretacion tan aguada hermano.
La intercesion en ese caso fué estando Jesus vivo fisicamente. Y la intersecion a la que refiere ese verso es entre los vivos fisicamente, no entre los ya muertos. Jesus NUNCA enseño tal cosa.
La intersecion romana dice (aludiendo a que los fallecidos estan vivos) (que es verdad) (pero que NO son Dios, ya que no son omnicientes, ni omnipotentes, ni omnipresentes) (sino serian Dios) que si le pedimos a los fallecidos, como estan vivos, esa accion no tiene nada de malo. Pero el criterio para avalar tal creéncia es muy debil. Intepretan muy mal los pasajes del evangelio.
raulalonso escribió:
El centurión ha de haber agradecido a sus amigos que enviaron el mensaje. Pero, ¿quién hizo el trabajo duro?. ¡Jesús!. Todo mundo lo sabía. No fueron los amigos los que sanaron al sirviente. Pero cooperaron en su sanación.

Hermano, no tiene nada que ver lo que intepretas (?¿). Veo que haces un esfuerzo enorme por querer justificar tus creéncias. Pero la realidad es que interpretas muy mal.
Una cosa es la intersecion entre los santos (santo="apartado del mundo". O sea que para ser santo el requicito es estar VIVO fisicamente, ya que cuando partimos con el Señor estamos en su precencia y no tenemos necesidad de apartarnos de la vida mundana. Cuando fallecemos somos santos en toda su expresion, pero los santos a los que hace referencia el nuevo testamento son seres vivos fisicamente).
raulalonso escribió:
Del mismo modo, nuestros hermanos mayores en el cielo, interceden por nosotros ante Jesús, así que Jesús nos salva de peligros para nuestros cuerpos e incluso almas. Recordemos que Jesús salvó la vida del siervo. ¿No es la vida espiritual más importante que la material?.[/b]
"Os digo que ni aun en Israel he hallado tanta fe".

Eso de "hermanos mayores" me hace acordar a los dogmas de los mormones.
Usted ya esta afirmando una clase de doctrina; lo cual no es aval para acordar su veracidad.
Hermano, disculpe, pero los versos que usa son muy debiles y no hacen al tema en discucion.
Nuestros hermanos mayores NO pueden interceder ante nosotros porque no pueden estar en todos lados, ni saber todo, ni son todo poderosos. Esas son cualidades de Dios solamente.
raulalonso escribió:
Si los santos están VIVOS, rezando y cuidando de nosotros, ¿por qué no pedirles ayuda?.

Eso de que los santos estan vivos es una auto-respuesta suya. O sea, usted presenta un argumento y despues lo aprueba como real; lo cual es solo su creéncia. Pero no dá ningun tipo de respuesta coherente al debate.
raulalonso escribió:
¿Es acaso la cooperación entre cristianos idolatría?. ¿Acaso los santos le roban el crédito a Jesús, sólo porque le piden al mismo Jesús que nos ayude?.

Sigue el error. Una cosa que los santos (creyentes vivitos y coleando) intercedamos ante Dios por un hermano y otra la dogmatica de pedir la intercecion de los fallecidos (¿Dios no estodo poderoso, no tiene la potestad de todo?) (¿por que entonces pedirle a los fallecidos, como si Dios necesitara ayuda?) (aparte esas practicas son condenadas por la biblia).
raulalonso escribió:
Gracias, la aclaracion CLAVE es lo subrayado, y por ende se derrumba la necesidad de declarar una imagen como Idolo, ya que JAMAS se pone a un Santo en lugar de Dios, ni a nuestra Madre Maria.

Claro, no toda imagen es un idolo; pero los dogmas catolicos son bien claros y su posicion respecto a su creéncia les hace quieran o no caer en la idolatria. Su dogmatica confirma el error.
raulalonso escribió:
Desgraciadamente te pediria amablemente que traigas pruebas fehacientes de lo que acusas, de otra manera sera simplemente una opinion personal, muy respetable, pero erronea y puede ser descartada con el simple hecho dde ser "una opinion" nada mas.

Este tipo de credos muestran que el pueblo catolico comete idolatria:
LATRÍA RELATIVA: Es el culto dado a imágenes y/o reliquias de Dios (Padre, Hijo, Espíritu Santo, Santísima Trinidad y Especies de la Eucaristía)
HIPERDULÍA: Es el culto a la Santísima Virgen María.
DULÍA ABSOLUTA: Es el culto reservado a los ángeles y a los santos.
DULÍA RELATIVA: Es el culto a las imágenes y a las reliquias de santos.
Por favor le pido que me cite los versos del antiguo pacto, como tambien los del nuevo que indiquen algun indicio sobre este tipo de doctrina. Ningun apostol enseñó estas cosas, NINGUN apostol o padre de la iglesia (hablo de los primeros padres) creía tales cosas. Estos balsamos teologicos no tienen nada que ver con el evangelio de Cristo.
raulalonso escribió:
¿Has leido la Biblia hermano?.

Cada dia lo hago.
raulalonso escribió:
¿Que pasaba con el arca?.

Lo sucedido en el arca fue segun la despensacion de los tiempos que Dios dispuso en su sola potestad. Usted no puede justificar una creencia porque tal o cual cosa paso en el arca. Lo mismo hacen los malos pastores para justificar el error del diezmo. Dicen que Malaquias dice (...) (tal cosa) para avalar su enrriquecimiento ilicito.
¿Usted es gentil o judio?.
raulalonso escribió:
¿No habias dicho que no se deberia dde hacer ninguna imagen?.

¿Cuando dije eso y en que contexto?. Por favor copie y pegue, asi lo desgajamos.
raulalonso escribió:
¿Entonces porque Dios se atrevio a contradecirse?. ¿Eso es una mala innterpretacion del hagiografo?.

Dios no se contradice. Nosotros nos equivocamos. Igual eso de que Dios se contradice es una especulacion suya para imponer su criterio.
raulalonso escribió:
¿Entonces si en un acto espontaneo alguien se arrodilla ante otro no es adoracion, pero si es un acto protocolario si?. Por ejemplo mostrar honores a una bandera de un pais al pararse de su asiento, o ante un Rey.

No es facil delucidar tal cuestion; pero lo que si es bien sabido es el error catolico de darle tanto honor a un hombre falible como es el papa.
raulalonso escribió:
¿Como deduces con la Biblia que si es espontaneo si esta bien, y si no es espontaneo no?.

Facilmente, solo comprendiendo el contexto de lo que uno leé.
raulalonso escribió:
¿Estas en contra de cualquier imagen?.

No, estoy en contra de la idolatria. Hay imagenes, estatuas, etc, que son hermosas pero solo como recordatrio.
Gracias por sus bendiciones, aqui en Argentina en ves de decir "pelear", decimos peliar.
Un abrazo, Dios no tiene madre. Maria fué la madre de Jesus, de la humanidad de Jesús. No tiene nada de malo decir que Maria es la madre de Dios, ya que simbolicamente es la madre de Dios-hombre. Pero la iglesia romana utiliza tal termino para el culto dado a la fallecida madre de Jesus. El verdadero termino seria este: Christokos.
Dios le bendiga.
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Ricardo_Quiros
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MensajePublicado: Dom Mar 22, 2009 6:43 am    Asunto: Re: Hermano
Tema: Imagenes e ídolos
Responder citando

Wesleyano escribió:
La interecesion en ese caso fué estando Jesus vivo fisicamente. Y la intersecion a la que refiere ese verso es entre los vivos fisicamente, no entre los ya muertos.

¿En que se basa para decir eso, es interpretacion?.
Wesleyano escribió:
Jesus NUNCA enseño tal cosa.

Con todo respeto, a mi me aburren ustedes, pero me gustaria saber porque sabes que Jesus nunca enseño eso si en la Biblia no esta todo lo necesario para salvarse.
Ademas, podrias escribir un pelin mejor. Rolling Eyes
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Wesleyano
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Mensajes: 242

MensajePublicado: Dom Mar 22, 2009 8:44 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
Responder citando

Ricardo_Quiros escribió:
¿En que se basa para decir eso, es interpretacion?.

Estimado, el magisterio de la iglesia catolica, la patristica, etc, se basa en la interpretacion (de temas diversos) de hombres eruditos; por favor no quiera imputarme de algo que es inherente en todos los creyentes, tanto catolicos como protestantes. El tema radica en que hay malas y buenas intepretaciones.
Seria mejor aceptar las buenas intepretaciones; aunque esten lejos de nuestras tradiciones.
Ricardo_Quiros escribió:
Con todo respeto, a mi me aburren ustedes, pero me gustaria saber porque sabes que Jesus nunca enseño eso si en la Biblia no esta todo lo necesario para salvarse.

Hermano, busquemos que las charlas sean (dentro de lo que podamos) sean lo mas constructivas posibles.
Eso de "me aburren ustedes" es una agresion; lo idea es soportarnos como lo manda el evangelio. Por ende seria mejor publicar una respuesta solida sobre el asunto y dejar las maneras despectivas; ya que eso es mas un signo de pocos argumentos que de seguridad.
Ricardo_Quiros escribió:
Ademas, podrias escribir un pelin mejor.

Que Dios le bendiga a usted y su casa.
Very Happy
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raulalonso
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Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara

MensajePublicado: Dom Mar 22, 2009 9:07 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
Responder citando

Wesleyano escribió:
Eso llevaria mucho tiempo, pero con solo mensionar por ejemplo lo de Maria corredentora, o la sucesion apostolica avalada por una (la) patristica que no dá con el punto central, sino que solo intenta justificar un tipo tardio de enseñanza. Estimado, vallamos paso a paso.

De acuerdo vamos paso a paso.
Wesleyano escribió:
Super Logico. Claro amigo, pero la escritura se refiere con muertos a quienes han fallecido y no tienen arte ni parte en el mundo de los vivos. El unico que es omnisciente, omnipresente y omnipotente es Dios y solo a él deben ir dirigidas nuestras oraciones. Maria fué (y es) un gran ejemplo de vida; pere de ahí a llevarla a un grado de exaltacion como lo hace la iglesia catolica es otro tema. Logico que Maria esta viva.

Aclarado que los Santos y Maria estan vivos, vayamos a San Pablo en particular.
Wesleyano escribió:
Usted lo ha dicho, Pablo en el tiempo que escribio sus epistolas era un SANTO, ya que cumplia un requicito fundamental y eso era el estar vivo fisicamente. Las peticiones y oraciones a las que hace referencia el apostol eran a Dios, y no a ningun ser creado ya fallecido.

Me detengo aquí por un momento: ¿De donde sacas o cual es el sustento teológico para poder afirmar que “el requisito fundamental para ser Santo es estar vivo con cuerpo carnal”?. ¿Por que dices que al morir el cuerpo nuestra alma se queda inerte?.
Wesleyano escribió:
Una preguna: (?¿) Usted me pone que lea a Pablo (quien es mi apostol favorito) pero no entiendo que quiere novedad quiere traer con que Pablo nos insta a orar unos por otros; eso es sabido y no tiene nada que ver con lo que la I.C enseña sobre la mediacion de los fallecidos.
El unico mediador es Cristo, tanto en la peticiones u oraciones (en el nombre de Jesus) como en la redencion del creyente.

Exacto hermano, tienes toda la razón. Jesús es nuestro mediador, es El Camino, la Verdad y la Vida, de acuerdo, bien vamos muy bien. También te doy un chocolate por tu respuesta.
Pero (bueno, tenia que haber un pero je je) en lo que te equivocas es en ver a los Santos vivos en Dios, ya que sabemos bien Dios es un Dios de vivos y no de muertos, como almas separadas del cuerpo místico de Dios. Veamos más.
Bajo la Sola Scriptura, ¿como superamos esta “contradicción”?.
a. Cristo es el único fundamento y nadie puede poner ningún otro (1 Cor 3:11). Pero también enseña que
b. Los apóstoles son fundamento (Ef 2:20). En ambos textos se usa la misma palabra (gr. Zemelion) y refiriéndose al fundamento de los cristianos en ambos casos.
Pues para los católicos, la exegesis correcta es que los Apóstoles y profetas PARTICIPAN del oficio de Jesús de ser FUNDAMENTO, no es que ellos tomen de manera paralela el ser fundamento, sino mas bien que son “en Cristo” fundamento.
San Pablo pide a los hombres, a todos en universalidad, que oren unos por otros, o sea que intercedan, ese Pablo no sabia que iba a meter “ruido” a los protestantes con esto, pide a la Iglesia que se una. Porque pediría que hombres oren unos por otros? Si cada uno de nosotros lo podemos hacer de manera “directa” con Jesús? Bueno, es claro que Jesús es nuestro único mediador….pero podemos interceder unos por otros.
El Apóstol sigue encadenando verdades, y ahora va a explicar el porqué de esa voluntad salvífica universal de Dios. Dice que no puede ser de otra manera, pues "Dios es uno, y uno también el mediador entre Dios y los hombres, el hombre Cristo Jesús, que se dio a sí mismo como rescate por todos" (v.5-6). En esto estamos los católicos de acuerdo contigo, pero esto es todavía algo con mayor profundidad, “hombre Cristo Jesús”. Lo que equivale a decir que son dos las razones del universalismo: la unicidad de Dios, primer principio y último fin de todos, y, una vez roto el orden de la creación por el pecado, la unicidad del Mediador, Dios y hombre a la vez, que por todos se dio a sí mismo en rescate . El que San Pablo hable de "único mediador," que es Jesucristo, no excluye la mediación de los ángeles y santos, y singularmente la de la Virgen María, conforme ha sostenido siempre la Iglesia, pues esa mediación de los santos supone la mediación de Jesucristo, y en ella se funda y de ella recibe toda su fuerza. El término "mediador," aparte este lugar, se aplica también a Jesucristo en Heb 8:6 y 9:15. La idea, sin embargo, es muy frecuente: por El tenemos acceso al Padre (Ef 2:18), la paz (Rom 5:1), la victoria (1 Cor 15, 57), etc. La misma concepción de Cristo como nuevo Adán (cf. Rom 5:12-21) contiene implícitamente la idea de la mediación. Llama la atención el relieve que, al hablar de Cristo Jesús, da el Apóstol a la palabra "hombre" (v.5). Creen algunos que esa afirmación está enderezada contra las primeras manifestaciones del docetismo, el cual sostenía que Cristo había tomado sólo un cuerpo aparente y no era verdadero hombre. Sin embargo, también puede ser que se trate simplemente de hacer resaltar que Jesucristo ejerce ese poder de "mediador" precisamente en cuanto hombre, pues es en cuanto hombre como va a la muerte y paga a Dios el precio de nuestro rescate. Claro que, en realidad, solamente porque también era Dios pudo dar a su muerte un valor infinito, y, por tanto, es en su condición de hombre-Dios como le compete el título de "mediador" único.
Maria es MEDIADORA, esta bastante claro en la Biblia, fue la Madre de Dios, Dios omnipotente pudo haber creado a Jesús, sin embargo fue amoroso y nos dio al Verbo encarnado en una mujer.
¿Mas ejemplos de mediadores?. Los angeles, porque también los ángeles nos ayudan, como ayudaron a Lot en Sodoma, o cuando un ángel rescató a san Pedro de la cárcel, o, si incluimos otros relatos, cuando el arcángel Rafael ayuda a Tobías.
¿Y cómo puedo probar esto?. En el libro de los hechos vemos a san Pedro hacer milagros, sin mencionar a Jesús cuando los hacía (Hechos 5:1-16)
Seria muy interesante que nos comentaras.
Wesleyano escribió:
Ese capitulo de Hebreos habla sobre otro asunto, sobre una problematica que habia en esa epoca de transicion del nuevo viajo pacto al nuevo pacto.- Esos versos hablan sobre los sumos sacerdotes y su caracter obsoleto gracias a la cruz de nuestro salvador.-
Ese mismo verso nos enseña que para llegar a Dios(desde la fe, la oracion o la practica) por el UNICO que llegamos es por Jesus, y no por su madre terrenal.

Ya arriba explique la exegesis, espero tus respuestas.
Wesleyano escribió:
Chocolate por la noticia. Logico que no habia biblia, el verbo encarnado era su fe, ya que cumplica con las profecias. Aclaro que no es malo seguir una tradicion, pero si esta contradice las verdades inmutables de Dios expresadas en la ley y los profetas su tradicion es de hombres y no segun Dios.
Jesus hacia referencia a no seguir una tradicion que se oponga a la ley, los porfetas y principalmente a la libertad que es Cristo (él mismo) (logico).

A ver, tráenos el pasaje y lo leemos juntoS. :wink:
Wesleyano escribió:
Me parece que su respuesta es un tanto rebuscada, ya que intenta inputarnos algo que es una mera especulacion para justificar su criterio. En fin , usted es dueño de arrodillarce ante quien quiera. Imagine que el dinero es tan sutil que se convierte en idolo sin que sus acreédores lo disciernan.

¿De plano avientas un muñeco de paja?. ¿El dinero?. Y yo que pensé hablaste del diezmo jeje.
Wesleyano escribió:
El acto de arrodillarce ante lo que representa una imagen (que NO es Dios) (no es el creador sino una criatura) quiera o no se convierte en adoracion.

Sustenta mejor esto por favor, si es opinión personal esta bien, es respetada, pero la descarto así de fácil también.
Wesleyano escribió:
Yo conosco catolicos que han dejado tales practicas porque reconocieron el error en ello. ¿Que piensa usted de ello?.

Pienso que si estaban haciendo adoración hacen bien en reconocer que se equivocaron al no seguir la doctrina de la ICAR, lo malo es que no supieron ello antes de apostatar, ¿que pienso?. Pues que Dios los juzgara.
Wesleyano escribió:
Ojo, estos católicos siguen profesando la fe católica, pero han dejado de pedir la intercesión de Maria u otros fallecidos. ¿Esta mal lo que ellos hacen?.

No, la ICAR no forza a nadie a pedir intercesión, es simplemente entender la comunión de los Santos y ellos sabrán. Difícil refutar esto, ¿verdad hermano?. La doctrina es clara, que trabajo el de los protestantes el tratar de llegar y atacar sin municiones. :lol:
Wesleyano escribió:
Una cosa es comartir su gloria en el cielo con seres justificados y glorificados; y otra cosa es el concepto escritural de NO compartir su grandeza con los seres creados en el marco de que estos no le rindan honores y tributo a la creacion. Eso es paganismo.

Cierto, si tu trajeras evidencia que los católicos al pedir intercesión pedimos a los santos un tributo a la creación, lo espero aquí con ansias para ver esas pruebas. Ahh sera acaso que lees el corazón y sabes lo que pedimos? :lol: un poco de seriedad por favor hermano, hechos, evidencias, eso es lo que busco.
Wesleyano escribió:
Ustedes debreia estudiar el viejo pacto, ya que veo que no tiene mucha idea sobre la magnificencia y el celo amoroso de Dios hacia nosotros. Todo lo que le tribute a una criatura es Idolatria, venga con la mascara de dulia, hiperdulia o veneracion. ¿Por que los patriarcas, los profetas y los primeros cristianos NO tenian tales practicas?, por el contrario las condenaban.

Por supuesto, la Biblia se lee como un todo, con sus prefiguraciones, el AT lo leo con la luz del NT. Oye, ¿pero acaso tu sigues la ley mosaica?.
Wesleyano escribió:
2. Los ancianos hablaron en favor del centurión (dudo que un siervo edificara una sinagoga).
¿Y?.
3. Algunos amigos del centurión dijeron a Jesús lo que el centurión les dijo. Repitieron el mensaje.
¿Y?.
4. Luego Jesús dijo: "Os digo que ni aun en Israel he hallado tanta fe".
Asi sea.
5. Y luego sanó al siervo del centurión.¿El centurión, EN ALGUN MOMENTO habló directamente a Jesús?. No, y, ¡oh sorpresa!, Jesús dijo que no había hallado una fe tan grande en Israel!. ¡La intercesión sirve!.
Que lio, que interpretacion tan aguada hermano.

Ad hominen hermano, y apenas iniciamos.
Wesleyano escribió:
La interecesion en ese caso fué estando Jesus vivo fisicamente.

Me imagino esta interpretación no es “aguada”, jeje. A ver hermano, por favor, dime de donde sacas y limitas el hecho de que Jesús estuviera “vivo” y ahora de “muerto” ya no. A ver, sacame de dudas, venga la exegeisis.
Wesleyano escribió:
Y la intersecion a la que refiere ese verso es entre los vivos fisicamente, no entre los ya muertos. Jesus NUNCA enseño tal cosa.

Bueno, mira, si sabes algo de silogismos, ¿podrías hacer las premisas y las analizamos?.
Es que estoy seguro es una falacia, ya que si eres sola scriptura, NUNCA habla de diferenciación entre alguien con un cuerpo carnal y no.
Wesleyano escribió:
La intersecion romana dice (aludiendo a que los fallecidos estan vivos) (que es verdad) (pero que NO son Dios, ya que no son omnicientes, ni omnipotentes, ni omnipresentes) (sino serian Dios) dice que si le pedimos a los fallecidos, como estan vivos, esa accion no tiene nada de malo. Pero el criterio para avalar tal creéncia es muy debil. Intepretan muy mal los pasajes del evangelio.

Y me imagino, Tu si interpretas bien. A ver pruébalo, no traigas mas opiniones personales y ad hominems, adelante con la exegesis seamos serios.
Wesleyano escribió:
Hermano, no tiene nada que ver lo que intepretas.(?¿) Veo que haces un esfuerzo enorme por querer justificar tus creéncias. Pero la realidad es que interpretas muy mal.
Una cosa es la intersecion entre los santos (santo="apartado del mundo", o sea que para ser santo el requicito es estar VIVO fisicamente, ya que cuando partimos con el Señor estamos en su precencia y no tenemos necesidad de apartarnos de la vida mundana. Cuando fallecemos somos santos en toda su expresion, pero los santos a los que hace referencia el nuevo testamento son seres vivos fisicamente).

Pruebalo, anda ardo en deseos de ver como lo pruebas.
Wesleyano escribió:
Eso de "hermanos mayores" me hace acordar a los dogmas de los mormones.
Usted ya esta afirmando una clase de doctrina; lo cual no es aval para acordar su veracidad.
Hermano, disculpe, pero los versos que usa son muy debiles y no hacen al tema en discucion.

A ver, ¿quienes son los hermanos mayores de quien se habla aqui?. A ver de nuevo: venga la aexegesis. No me digas que te ilumino el Espiritu Santo y te caíste en shock y te vino la idea, ¿ok?.
Wesleyano escribió:
Eso de que los santos estan vivos es una auto-respuesta suya..o sea, usted presenta un argumento y despues lo aprueba como real; lo cual es solo su creéncia. Pero no dá ningun tipo de respuesta coherente al debate.

¿Por que?. ¿Cual es la exegesis correcta?.
Wesleyano escribió:
Claro, no toda imagen es un idolo; pero los dogmas catolicos son bien claros y su posicion respecto a su creéncia les hace quieran o no caer en la idolatria. Su dogmatica confirma el error.

Aqui en toda discusión viene la consabida pregunta: ¿Por que?. ¿En que te basas?.
Wesleyano escribió:
Ultima pregunta:
¿Hay Santos en el cielo para tu denominación?.

CONTINUNARA...
Ya es mucho y creo te dare un respiro
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