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Imagenes e ídolos
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pelicano
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Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa

MensajePublicado: Vie Mar 27, 2009 4:25 am    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
Responder citando

EliezerD escribió:
¡Dios te guarde mucho, mi amado hermano Pelícano!.
Espero que todas tus cosas esten bien. Ví la contestación a mi estudio y de hecho entré al link que pusiste. No sé si me acusaste implícitamente de plagio pero como pudiste ver en mi pequeño estudio yo cité algunas de las fuentes que consulté. Eso para que vieran que mi estudio fue uno independiente. Pero nada, muchas gracias por confirmar que lo que aporté es el dato correcto y que hay muchos hermanos en todo el mundo que estan en la misma honda que mi hermanito del alma Wesleyano y este humilde servidor. Gracias a todos ustedes hermanos de mi corazón. Te pregunto ¿que piensas de eso? No es por comenzar un combate de boxeo bíblico contigo sino solo para sopesar las opiniónes porque para eso es este foro del cual doy gracias a Dios y a ustedes, queridos míos. (Lo de boxeo se lo dejo a Cotto; je, je, je)

Si deseas conocer mi opinion hermano, con gusto se la doy. Volvere a copiar el articulo puse en la pagina 1 de este tema para refrescarlo, tampoco es con la idea de un combate de boxeo bíblico sino solo para mostrar las diferentes opiniones y no basarnos en textos aislados de padres de la iglesia.
Por suerte los católicos también tenemos muy claro el tema de Idolos e Imagenes y espero con mi estudio vea claramente que es lo que Dios prohibe, que es lo que Cristo prohibio y como no existe nada malo en dar un CULTO DE RESPETO Y HONRA a las personas y para ello tener imagenes representativas de esto, pues el decalogo de Moises jamás las prohibio no encontrará en toda la palabra de Dios una sola vez que Dios prohiba hacer imagenes representativas, lo que si prohibe es Idolos o imagenes Idolatricas, pero esto es algo que ya somos mayores y tenemos diferenciar y saber que un Ser Humano no es un Dios es simple y sencillo y un ser humano y a traves de la Imagen le recordamos y recordamos su vida cristiana para asi poder imitar sus virtudes.
Aqui se lo dejo:
pelicano escribió:
¡Virgo parens Christi Benedicta!.
Los hermanos separados en su ignorancia sobre la doctrina católica dicen que somos IDOLATRAS y adoramos las Imagenes, y que esto claramente esta prohibido en la Biblia. Y por eso no dejan de decir que nos vamos a condenar por idolatras.
Voy a exponer un breve articulo sobre este tema, que espero sirva para ilustrar a los que nos leen como se debe plantear el tema del culto a las Imagenes con aquellos que nos consideran Idolatras.

CRISTO Y LAS IMAGENES:
Para empezar , debemos entender que somos Cristianos y como tal estamos sometidos a la Ley de Cristo, la ley de Moises ya es algo pasado, asi lo dice claramente las Escrituras:
    Ef. 2:15 "Anulando en su carne la Ley de los Mandamientos con sus preceptos, para crear en si mismo, de los dos, un solo Hombre Nuevo, haciendo la paz".

    Rom. 7:4-6 "Asi pues, hermanos mios, también vosotros quedasteis muertos respecto de la ley por el cuerpo de Cristo, para pertenecer a otro: a aquel que fue resucitado de entre los muertos, a fin de que fructificaramos para Dios Mas, al presente, hemos quedado emancipados de la ley, muertos a aquello que nos tenía aprisionados, de modo que sirvamos con un espíritu nuevo y no con la letra vieja."
Por tanto una nueva Ley vino con Cristo. La ley de Cristo a la que el cristiano debe obedecer. Entendiendo esto entonces veamos algo:
Cristo en varias ocasiones menciono los mandamientos de la ley de Dios, entonces como somos cristianos y nos basamos en la ley de Cristo:
¿Pueden decirme donde el Señor prohibio tener imagenes?.
    Mateo 19, 17-19: "Él le dijo: -¿Por qué me llamas bueno?. Nadie es bueno sino uno: Dios. Pero si quieres entrar en la vida, guarda los mandamientos. Le preguntó: -¿Cuáles?. Y Jesús le contestó:
    -No matarás. No adulterarás. No hurtarás. No dirás falso testimonio. Honra a tu padre y a tu madre. Y amarás a tu prójimo como a ti mismo".


    Mat 22, 34-40 "Entonces los fariseos, cuando oyeron que había hecho callar a los saduceos, se reunieron. Y uno de ellos, intérprete de la Ley, preguntó para tentarlo, diciendo: -Maestro, ¿cuál es el gran mandamiento en la Ley?. Jesús le dijo: -"Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma y con toda tu mente". Este es el primero y grande mandamiento. Y el segundo es semejante: "Amarás a tu prójimo como a ti mismo". De estos dos mandamientos dependen toda la Ley y los Profetas."
Bien, ahora que vemos los textos biblicos que Cristo uso para hablar de los mandamientos de la Ley de Dios, ¿por que no menciona el de las supuestas imagenes?.
¿Por que los protestantes dan tanta importancia a ese mandamiento cuando Cristo dice el más grande de todos es "Amar a Dios con todo tu corazón"?.
¿Donde prohibe Cristo tener Imagenes en el NT?.
En ningun sitio, se basa de ellas para enseñarnos:
    Juan 3, 14 "A la manera que Moisés levantó la serpiente en el desierto, así es preciso que sea levantado el Hijo del hombre".
Extraño que si imagen fuera sinónimo de ídolo, el mismo Cristo se compare a un ídolo. Y más extraño aún que si las imágenes estuvieran prohibidas, Jesús use el simbolismo de una imagen tallada sin ser recriminado por los fariseos, tan entendido en la Ley de Moisés.
    Mar 12, 15-17 "Él, conociendo su hipocresía, les dijo: Traedme un denario para que lo vea. Se lo trajeron, y les dijo: ¿De quién es esta imagen y esta inscripción?. Ellos dijeron: Del Cesar. Jesús replicó: Dad, pues, al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios".
Cristo usa una imagen profana para enseñar, y es más, relaciona la imagen tallada con su original, sin condenar tales imágenes como algo prohibitivo. Y algo más nos muestra Cristo: la imagen pertence a la persona original en quien ésta representa.
En nuestros templos: ¿De quién es la imagen que está pendiente de la Cruz?. Pues es de Cristo. Entonces demos el respeto debido a la imagen que pertenece a Cristo.

EL ANTIGUO TESTAMENTO. DIFERENCIA ENTRE IDOLO E IMAGEN:
Para entender perfectamente el tema de las imagenes es necesario ir al idioma en el que se escribio el decálogo, el hebreo, en tiempos de Moises, asi podremos observar que es lo que realmente se prohibe en el Decalogo de Moises:

1.- EL DECALOGO Y LAS IMAGENES:
Esto dice el texto, en el hebreo original del Éxodo:
    Exo 20:4 לא תעשׂה־לך פסל וכל־תמונה אשׁר בשׁמים ממעל
    ואשׁר בארץ מתחת ואשׁר במים מתחת לארץ׃
Para la palabra que la Reina Valera usa como "imagen", el hebreo usa la palabra פּסל (pesel)
Pesel se traduce al castellano como ÍDOLO.El decálogo prohíbe ÍDOLOS, no imágenes.
Para la palabra imagen, el hebreo utiliza צלם (tselem ), que efectivamente se trdauce como una IMAGEN REPRESENTATIVA.
Asi que observamos que el Decálogo prohíbe imágenes idolátricas (pesel), no imágenes representativas (tselem).
Las imagenes representativas solamente las prohiben los hombres sectarios, no Dios.
Tenemos en hebreo otra palabra para hablar de imagenes representativas o talladas es: (פּתּח pittûach).
    Salmo 74, 6 "Y hasta las esculturas (פּתּח pittûach) a una destruyeron con hachas y martillos".
Este es un claro ejemplo como en el templo de Salomon habia esculturas no idolatricas, pues se usa "pittûach" y no "pesel" y los enemigos las destruyeron.Claramente la Biblia siempre que se refiere a esculturas usa tselem y cuando quiere hablar de Idolos "pesel".
Otro ejemplo claro de la diferencia entre IMAGEN E IDOLO en la Biblia lo tenemos aca:
    Gen 1, 27 Y creó Dios al hombre a imagen (צלם tselem ) suya, a imagen (צלם tselem ) de Dios le creó, y los creó macho y hembra.
Vemos usa tselem para decir IMAGEN y no usa PESEL que es Idolo.Verdaderamente Dios nos hizo Imagenes de él, por eso el escritor inspirado por el espiritu Santo escribio tselem y no Idolo.Si en las escrituras ambas palabras fueran "sinonimos entonces podrian sustituirse una por la otra sin varias su significado veamoslo:
    Gen 1, 27 Y creó Dios al hombre a idolo suya, a idolo de Dios le creó, y los creó macho y hembra.
¿Entonces somos idolos de Dios o somos imagen de Dios?...Este claro ejemplo es más que suficiente para probar no existe equivalencia biblica entre imagen e idolo.
- Entonces para probar que los católicos somos idolatras deben probar el decalogo prohibe "tselem" y no "pesel" y deben probar las imagenes de Maria y los Santos son Idolos, es decir otros dioses.
Otra cita muy usada por los anticatolicos para llamarnos idolatras es esta:
    Deu 4, 16 פן־תשׁחתון ועשׂיתם לכם פסל תמונת כל־סמל תבנית זכר או נקבה׃
En esta cita se usa de nuevo PESEL=פסל que debe traducirse correctamente como: "No os hagais Idolos tallados".Como vemos siempre en el AT se prohibe los Pesel mas no tselem.Y ya hemos probado son dos palabras totalmente diferentes.

2.- SOLO A DIOS DARAS CULTO:
Muchos hermanos no católicos usan la cita esta para probar que no podemos dar culto a nadie más que a Dios:
    Mat 4, 10 "Entonces Jesús le dijo:
    -Vete, Satanás, porque escrito está: "Al Señor tu Dios adorarás y solo a él servirás"
Efectivamente, esto los católicos lo entendemos como que al Señor Dios es al único se le debe dar culto de ADORACIÓN. Pues sinos fijamos es claro lo que Cristo dice "solo a él adoraras" y en la Iglesia Católica el culto de Adoración se dirige exclusivamente a Dios.
Jesús toma las palabras de Deuterenomio, que dice:
    Deu 6, 13 "A Jehová, tu Dios, temerás,[10] a él solo servirás"
En Deuterenomio se usa la palabra hebrea עבד (‛âbad) que se ha traducido como " a él solo servirás".
En efecto, según el Strong Hebrew Dictionary, עבד (‛âbad) se traduce como:
"trabajar (en todo sentido); por impl. servir, arar, cultivar, (caus.) esclavizar, etc.:-adorar, arar, culto, desempeñar, ejercer, esclava, honrar, librador, labrar, ministrar, prestar, servidumbre, servir, siervo, sujetar, trabajador, trabajar".
Lo interesante es que mientras el Deuterenomio dice que en forma exclusiva, solamente a Dios hay que servir, la misma palabra, עבד (‛âbad), es usada en muchos lugares del Antiguo Testamento para referirse a "servir" a otras personas que no son Dios.
Lo que significa que no es la palabra, sino el contexto en el que fueron dichas lo que hay que entender.
Por que si cumplimos la orden del Deuterenomio de "servir עבד (‛âbad) solo a Dios, ¿Por que Jacob "sirvió עבד (‛âbad) 14 años a Labán por Raquel?.
¿Cometió idolatría Jacob al servir עבד (‛âbad) a un hombre, a Labán?.
¿O la palabra se debe interpretar según el contexto?.
Como entonces se debe entender Mateo 4:10:
En el caso de adorar se usa προσκυνέω (proskuneo), y en el caso de "servir" (o rendir culto como ha traducido equivocadamente la Reina Valera)̄ se usa λατρεύω (latreuō).
En este caso, el significado es obvio: a Dios debemos servir en adoración. Ambas cosas no se pueden separar, por eso Jesús usó ambas palabras.
Queda entonces claro que solamente a Dios debemos servir en ADORACION. Y eso es precisamente lo que los Catolicos hacemos.

USO DE LAS IMAGENES EN LA BIBLIA:
- Es interesante ver como siempre Dios prohibe en la Biblia el construir imagenes de otros dioses, es decir Idolos, pero si que manda construir imagenes talladas, o representaciones de cosas que estan en los cielos o incluso en la Tierra veamos algunos ejemplos que pueden ayudarnos a ver como no se prohibe tener imagenes:
    25:18 Harás, además, dos querubines de oro macizo; los harás en los dos extremos del propiciatorio:
    25:19 haz el primer querubín en un extremo y el segundo en el otro. Los querubines formarán un cuerpo con el propiciatorio, en sus dos extremos.
    25:20 Estarán con las alas extendidas por encima, cubriendo con ellas el propiciatorio, uno frente al otro, con las caras vueltas hacia el propiciatorio.
    Exodo 25:18-20
Dios manda hacer dos querubines de oro, ambos imagenes de algo que esta en los cielos y los manda colocar en el lugar más santo que existia en aquel tiempo.
    ‘Labrarás igualmente un candelabro de oro. Cada brazo tendrá tres cálices en forma de almendro, con capullo y flor’. Exodo 25:31-33
Es decir, manda labrar un candelabro de oro, con forma de almedro y flor, esto claramente es una imagen de algo que esta aqui en la Tierra pero como no es un idolo, es un tselem o Imagen representativa Dios lo permite.
    Harás la Morada con diez tapices, de lino fino torzal, de púrpura violeta y escarlata y de carmesí; bordarás en ellos unos querubines. Exodo 26:1
En esta morada que Dios manda hacer manda que se borden querubines que son tselem imagenes representativas.Esto mismo es lo que existe en las Iglesias Católicas de hoy en dia, las imagenes que representan a la Virgen Maria y los Santos no son PESEL son TSELEM Imagenes Representativas de ellos.
    28:31 Tejerás el manto del efod todo él de púrpura violeta.
    28:32 Habrá en su centro una abertura para la cabeza; esta abertura llevará en derredor una orla, tejida como el cuello de una cota, para que no se rompa.
    28:33 En todo su ruedo inferior harás granadas de púrpura violeta y escarlata, de carmesí y lino fino torzal; y entre ellas, también alrededor, pondrás campanillas de oro:
    28:34 una campanilla de oro y una granada; otra campanilla de oro y otra granada; así por todo el ruedo inferior del manto.
    28:35 Aarón lo llevará en su ministerio y se oirá el tintineo cuando entre en el Santuario, ante Yahveh, y cuando salga; así no morirá.
    Exodo 28:31-35
Vemos como Dios manda para el ministerio de Aaron que se borde un manto con imagenes de granadas y campanillas de oro, haciendolo de esta manera no morirá Aaron.Esto es importante porque enseña que ya desde el AT el sacerdote llevaba vestimenta con imagenes y estas agradaban a Dios.
El Templo de Jerusalén, construido por Salomón estaba completamente lleno de imágenes, como podemos leer en los siguientes textos. Y pese a todo esto, Dios descendió con su Gloria en forma de nube y llenó con su presencia el Lugar Santísimo (2 Cr 5.14), aceptando la presencia de las imágenes dentro del Templo consagrado para El. Si Dios hubiese estado en desacuerdo no lo hubiese consagrado para sí, como sabemos que ocurrió. Si nuestros hermanos protestantes pudiesen ver el Templo en todo su esplendor, probablemente se escandalizarían de algo que Dios supo aceptar como residencia perpetua de su Nombre (1 Re 9.3). Leamos los textos para que nos quede lugar a dudas:
    En todo el interior, la madera estaba esculpida con figuras de calabazas y guirnaldas de flores. 1Reyes 6:17-18

    6:23 En el lugar santísimo hizo dos querubines de madera de olivo; cada uno medía cinco metros de altura.
    6:24 Las alas del primer querubín medían dos metros y medio cada una, de manera que había cinco metros desde el extremo de una de sus alas hasta el extremo de la otra.
    6:25 El segundo querubín medía también cinco metros; los dos querubines tenían la misma dimensión y la misma forma:
    6:26 uno y otro medían cinco metros de altura.
    6:27 Salomón puso los querubines en medio del recinto interior. Estos tenían las alas desplegadas: un ala del primer querubín tocaba el muro y un ala del segundo tocaba el muro opuesto; y las alas extendidas hacia el centro de la Casa se tocaban una con otra.
    6:28 También a los querubines los revistió de oro.
    6:29 Alrededor de todos los muros de la Casa, hizo cincelar figuras de querubines, de palmeras y pimpollos, tanto en el interior como en el exterior del lugar santísimo.
    6:30 Y revistió de oro el suelo de la Casa, dentro y fuera del lugar santísimo.
    1Re 6:23-30
Que tenemos aqui:
Un templo lleno de imagenes de querubines, toros, palmeras y olivos.Claramente eran imagenes de algo de aqui en la Tierra, lo cual según la lectura protestante de Exodo esta prohibido sinembargo la palabra hebrea para designar estas imagenes es tselem y no pesel,es por eso que estas imagenes del templo de Salomon no violaban el decálogo lo mismo ocurre ahora con las imagenes en el templo de Dios, la Iglesia Católica.
Incluso, la casa que se hizo construir para sí, el rey Salomón, también tenía imágenes, pese a lo cual Dios no le reprendió por ello:
    10:18 El rey hizo, además, un gran trono de marfil, al que recubrió de oro fino.
    10:19 El trono tenía seis gradas, unas cabezas de toros en la parte posterior, y brazos a ambos lados del asiento; junto a los brazos había dos leones de pie,
    10:20 y otros doce leones de pie sobre las seis gradas, a uno y otro lado. En ningún reino se había hecho nada igual.
    1Reyes 10:18.20
Toros y leones en la casa de Salomon y Dios no le reprendio.
El profeta Ezequiel, por una visión que Dios le hizo contemplar, pudo conocer el Templo Celestial, y si leemos los textos que siguen, encontramos que este Templo, se halla lleno de imágenes: ¡El Templo de Dios en el Cielo también tiene imágenes!. ¿Dónde queda entonces, el argumento de quienes critican a nuestra Iglesia Católica por la fabricación de imágenes?. Nosotros no adoramos las imágenes, sólo las veneramos (respetamos) en la medida que nos recuerdan a quienes representan:
    41:17 Hasta por encima de la entrada, hasta el interior de la Casa y también por fuera, alrededor de toda la pared, en el interior y en el exterior, había figuras
    41:18 grabadas: eran querubines y palmeras, una palmera entre dos querubines. Cada querubín tenía dos rostros:
    41:19 un rostro de hombre vuelto hacia la palmera de un lado, y un rostro de león vuelto hacia la palmera del otro lado. Estaban grabados en toda la pared de la Casa:
    41:20 los querubines y las palmeras estaban grabados sobre la pared, desde el suelo hasta por encima de la entrada.
    Ezequiel 41:17-20
CULTOS EN LA BIBLIA
Es muy comun escuchar a los hermanos separados que solamente a Dios se le debe dar culto y que en la Biblia solo a Dios se le rinde culto, pero esto realmente no es del todo asi, veamos algunos casos en el que el pueblo de Israel daba un culto de respeto a las cosas sagradas:
    Cuando regresó a Jerusalén, fue a rendir homenaje al Arca de la Alianza y ofreció holocaustos y sacrificios de comunión 1Re 3:15

    David dejó allí, ante el Arca de la Alianza de Yavé, a Asaf y sus hermanos, para celebrar el culto constantemente delante del Arca.1Cronicas 16:17
Incluso la llevaban en procesion:
    Los sacerdotes Benaías y Yajaziel tocaban sin interrupción las trompetas delante del Arca de la Alianza de Dios.1Cro 16:6
Tocaban delante del arca musica, como los catolicos hacemos delante de las imagenes.
    David, los ancianos de Israel y los jefes militares fueron a traer el Arca de la Alianza de Yavé … con gran fiesta y alegría.1Cro 15:25

    5:13 Mientras Josué estaba cerca de Jericó, alzó los ojos y vio a un hombre que estaba de pie frente a él, con la espada desenvainada en su mano. Josué avanzó hacia él y le preguntó: "¿Eres de los nuestros o de nuestros enemigos?".
    5:14 Él respondió: "No, yo soy el jefe del ejército del Señor y ahora he venido". Josué cayó con el rostro en tierra, se postró y exclamó: "Señor, ¿qué tienes que decir a tu servidor?".
    5:15 El jefe del ejército del Señor le respondió: "Quítate las sandalias de tus pies, porque el lugar donde estás parado es santo". Y Josué así lo hizo.
    Josue 5:13-15
Josue al saber que el lugar donde estaba es SANTO obedece al angel y lo honra y respeta quitandose las sandalias.Este acto se puede entender como un culto hacia ese lugar porque era un sitio Santo que Dios asi indico y Josue lo respeto.
Ademas podemos observar como Josue se arrodilla delante del angel en señal de Respeto, sabe de sobra que solamente se adora a Dios pero, al angel le honra y respeta cayendose postrado al suelo.
    8:16 Y oí una voz de hombre en medio del río Ulai, que gritaba, diciendo: "Gabriel, explícale la aparición a este hombre".
    8:17 Él llegó hasta donde yo estaba, y cuando llegó, sentí un gran temor y caí sobre mi rostro. Él me dijo: "Entiende, hijo de hombre, que la visión se refiere al tiempo del Fin".
    Daniel 8:16-17
Vemos de nuevo un acto de respeto y honra, es básicamente la definicion de VENERACIÓN.

ARRODILLARSE NO ES SINONIMO DE ADORAR:
Muchos protestantes creen que por ver a una persona arrodillada delante de una estatua la esta adorando, esto realmente es un acto malvado por parte del hermano separado, pues él no conoce el corazón de las personas, eso solo lo conoce Dios y es él quien debe juzgar a otros y no juzgarles nosotros por las apariencias.
Veamos algunos ejemplos de la Biblia donde el hombre se arrodilla en señal de Respeto y Dios no le reprende:
    Jos 7, 6 "Josué rasgó sus vestiduras, y se postró rostro en tierra ante el arca de Yahvé, hasta por la tarde, él y los ancianos de Israel, y echaron polvo sobre sus cabezas".
Josué se postró delante del Arca, un objeto con imágenes religiosas. ¿Era idólatra Josué?.
    2 Reyes 2, 15 "Al verlo, los hijos de los profetas que estaban al otro lado en Jericó dijeron: "El espíritu de Elías reposó sobre Eliseo". Fueron enseguida a recibirlo, se postraron delante de él".
Los hijos de los profetas, servidores de Dios, se postraron ante Eliseo. ¿Concluímos que ellos adoraron a Eliseo?.
    1 Cr 29.20 Y se arrodillaron para postrarse ante Yavé y ante el rey.
¿Acaso por postrarse ante el rey le estaban adorando?. Fijemonos dice ante Yahve y ante el rey, si la misma actitud hubieran tenido ante los dos al postrarse significaria entonces que adoraban al Rey sinembargo lo del rey fue por respeto.
    2 Sam 16.4 Y Sibá, arrodillándose, le dijo: ‘¡No sé como agradecértelo, oh rey (David), mi señor!’.
¿Adoro Sibá por arrodillarse?.
    Al oír esto, el rey Nabucodonosor se arrodilló delante de Daniel y ordenó que se le ofreciera un regalo. Dn 2.46
¿Adoro Nabucondonor a Daniel o simplemente fue un acto de respeto?.
    El hombre … después de encerrar bien a los demás presos, se arrojó temblando a los pies de Pablo y Silas. Hechos 16:19
¿Por que Pablo no le reprende al hombre que se arroja a sus pies?. Vemos como Pedro si lo hizo pero Pablo no pues se tratan de casos diferentes y Pablo los sabia diferenciar. Por desgracia eso no ocurre en el protestantismo.
Tenemos varios casos en que hombres santos y temerosos de Dios, se POSTRARON delante de un objeto material y de varios hombres santos...
En el caso del libro de los Reyes, se usa la palabra שׁחה (shâchâh), que significa adorar, arrodillarse, bajar, culto, dar culto, encorvar, humillar. -se, inclinar, -se, postrar, rendir, reverencia.
Significa que tanto al Arca, como a Elías y a Eliseo, hombres santos se שׁחה (shâchâh), y esa misma palabra es la que está en el Decálogo como prohibitaba:
    Exo 20, 5. "No te postrarás (שׁחה, shâchâh) ante ellas y no las servirás..."
Obviamente este detalle aclara que no debemos prostrarnos ante IDOLOS pero no prohibe postrarse ante personas o ante objetos como el arca.La enseñanza es clara al respecto.

VENERACION DE IMAGENES EN LA IGLESIA PRIMITIVA:
Las catacumbas son la cuna de todo el arte Cristiano. Desde su descubrimiento en el siglo dieciséis – el 31 de mayo de 1578, un accidente reveló parte de las catacumbas en la Vía Salaria – y la investigación de sus contenidos que se ha desarrollado permanentemente desde entonces, nos permite reconstruir una idea exacta de las pinturas que las adornaban. Es un mito (defendido entre otros por Erasmo), que los primeros Cristianos tuvieran cualquier clase de prejuicio contra las imágenes, pinturas o estatuas, y ha sido disipado abundantemente por todos los estudiantes de arqueología Cristiana. La idea de que debieron haber temido el peligro de la idolatría entre sus nuevos conversos es refutado en la forma más simple por las pinturas y aún las estatuas, que permanecen desde los primeros siglos. Aún los Cristianos Judíos no tenían razón para tener prejuicios contra las pinturas, como hemos visto; menos aún tenían las comunidades Gentiles ningún sentimiento tal. Ellos aceptaban el arte de su tiempo y lo usaban, tanto como una comunidad pobre y perseguida podía hacerlo, para expresar sus ideas religiosas. Los cementerios paganos Romanos y las catacumbas Judías ya mostraban el camino; los Cristianos siguieron estos ejemplos con modificaciones naturales.
Desde la segunda mitad del siglo primero hasta los tiempos de Constantino, enterraron sus muertos y celebraron sus ritos en estas cámara subterráneas. Los viejos sarcófagos paganos han sido tallados con dioses, guirnaldas y flores, y ornamentos simbólicos; los cementerios paganos, habitaciones y templos han sido pintados con escenas de la mitología. Los sarcófagos Cristianos estaban ornamentados con diseños indiferentes o simbólicos – palmas, pavos, vinos, con el monograma chi-ro (mucho antes de Constantino), con bajorrelieves de Cristo como el Buen Pastor, o sentado entre las figuras de los santos, y, a veces, como en el famoso de Julio Baso, con elaboradas escenas del Nuevo Testamento. Y las catacumbas estaban cubiertas con pinturas. Hay otras decoraciones tales como guirnaldas, cintas, paisajes estrellados, y vinos que sin duda en muchos casos tenían un significado simbólico
Uno ve con alguna sorpresa motivos de la mitología empleados entonces en un sentido Cristiano (Psique, Eros, Victorias aladas, Orfeo), y evidentemente usados como una representación de nuestro Señor. Constantemente recurren ciertas escenas del Viejo Testamento que tienen una evidente aplicación a su Vida e Iglesia: Daniel en la madriguera del león, Noé y su arca, Sansón empujando el portal, Jonás, Moisés golpeando la roca. También son muy comunes escenas del Nuevo Testamento, la Natividad y la llegada de los Reyes Magos, el bautismo de nuestro Señor, el milagro de los panes y los peces, la fiesta del casamiento en Canaá, Lázaro, y Cristo enseñando a los Apóstoles. Hay también figuras puramente típicas: la mujer orando con las manos elevadas representando a la Iglesia, ciervos bebiendo de una fuente que brota de un monograma chi-ro, y ovejas. Y hay especialmente figuras de Cristo como el Buen Pastor, como legislador, como el niño en brazos de Su madre, de Su cabeza solamente en un círculo, de nuestra Señora sola, de San Pedro y San Pablo, figuras que no son escenas de eventos históricos, pero, como las estatuas en nuestras iglesias modernas, son solamente conmemorativas de Cristo y Sus santos. Hay poco que pueda ser descrito como escultura en las catacumbas; hay unas pocas estatuas por una razón muy simple. Las estatuas son más difíciles de hacer, y mucho más costosas que los murales. Pero no había ningún principio en contra de ellas. Eusebio describe estatuas muy antiguas Cesárea Filipi representando a Cristo y la mujer que El curó allí ("Hist. eccl.", VII, xviii, Mat., ix, 20-2). Los más antiguos sarcófagos tienen bajo relieves. Tan pronto como la Iglesia salió de las catacumbas, se hizo más rica, no tuvo más miedo a la persecución, la misma gente que había pintado sus cuevas comenzó a hacer estatuas de los mismos temas. La famosa estatua del Buen Pastor en el Museo Laterano fue hecha tan tempranamente como a comienzos del siglo tercero, las estatuas de Hipólito y de San Pedro datan de fines del mismo siglo. El principio fue muy simple. Los primeros Cristianos estaba acostumbrados a ver las estatuas de los emperadores, de dioses paganos y de héroes, lo mismo que murales paganos. Por tanto hicieron pinturas de su religión, y, tan pronto las pudieron solventar, estatuas de su Señor y de sus héroes, sin el más remoto temor o sospecha de idolatría.
La idea de que la Iglesia de los primeros siglos era de algún modo prejuiciosa contra las pinturas y las estatuas es la más imposible ficción. Después de Constantino (306-37) hubo, por supuesto, un enorme desarrollo de todo tipo. En lugar de cavar catacumbas, los Cristianos comenzaron a construir espléndidas basílicas. Las adornaron con costosos mosaicos, grabados y estatuas. Pero no hubo nuevos principios. Los mosaicos representaban más artística y ricamente los motivos que habían sido pintados en las paredes de las viejas cuevas, las grandes estatuas continuaron la tradición comenzada por los sarcófagos tallados con pocos ornamentos de plomo y vidrio. Desde ese tiempo hasta la Persecución Iconoclasta, las imágenes sagradas fueron posesión a través de todo el mundo Cristiano. San Ambrosio (397 DC) describe en una carta cómo, una noche se le apareció San Pablo, y que él lo reconoció por su parecido a sus pinturas (Ep. ii, en P. L., XVII, 821). San Agustín (430 DC) se refiere varias veces a las pinturas de nuestro Señor y los santos en las iglesias (e. g. "De cons. Evang.", x en P. L., XXXIV, 1049; "Contra Faust. Man.", xxii 73, en P. L., XLII, 446); dice que algunas personas hasta las adoran ("De mor. eccl. cath.", xxxiv, P. L., XXXII, 1342).
San Jerónimo (420 DC) también escribe de las pinturas de los Apóstoles como bien conocidos ornamentos de iglesias (En Ionam,iv). San Paulino de Nola (431 DC) pagó por mosaicos que representaban escenas Bíblicas y santos en las iglesias de su ciudad, y luego escribió un poema describiéndolos (P. L., LXI, 884). Gregorio de Tours (594 DC) dice que una dama Franca, que construyó la iglesia de San Esteban, le mostró a los artistas que pintaron sus paredes como debían representar a los santos sacándolo de un libro (Hist. Franc., II, 17, P. L., LXXI, 215). En el Este San Basilio (379 DC), predicando sobre San Barlaam, reclama a los pintores que haciendo pinturas del santo, le hagan más honor del que él pudo hacer con sus palabras. ("Or. en S. Barlaam", en P. G., XXXI). San Nilo, en el siglo quinto, culpa a un amigo porque deseaba decorar una iglesia con ornamentos profanos, y lo exhorta a reemplazarlos por escenas de las Escrituras (Epist. IV, 56). San Cirilo de Alejandría (444 DC) fue tan grande defensor de los íconos que sus oponentes lo acusaron de idolatría. San Gregorio Magno (604 DC) fue siempre un gran defensor de las pinturas santas.
Aunque las representaciones de la Crucifixión no ocurren hasta después, la cruz, como el símbolo del Cristianismo, data de su comienzo. Justin Mártir (165 DC) lo describe de un modo que ya implica su uso como un símbolo (Dial. cum Tryph., 91). Dice que la cruz es providencialmente representada en cada tipo de objeto natural: la vela de un barco, un arado, aún el cuerpo humano (Apol. I, 55). De acuerdo con Tertuliano (alrededor de 240 DC), los Cristianos eran conocidos como los “adoradores de la cruz” (Apol., xv). Tanto las cruces simples, como el monograma chi-ro son ornamentos comunes de las catacumbas; combinados con ramas de palmeras, corderos y otros símbolos, forman un obvio símbolo de Cristo. Después de Constantino, la cruz, espléndidamente hecha, con oro y gemas, se erigió triunfalmente como el estandarte de Fe conquistadora. Una pintura en una catacumba posterior representa una cruz ricamente enjoyada y adornada con flores. El Labarum de Constantino en la batalla del Puente Milvian (312), y la anécdota del hallazgo de la Verdadera Cruz por Santa Helena, dieron un fresco impulso a su veneración. Aparece (sin una figura) sobre la imagen de Cristo en el mosaico del ápice de Santa Prudenciana en Roma, en Su nimbo constantemente, en algunos lugares prominentes en un altar o trono (como el símbolo de Cristo), en prácticamente todos los mosaicos sobre el ápice o en el lugar principal de las primeras basílicas (San Pablo en Roma, ibid., 183, San Vitalis en Ravena). En la capilla Galla Placidia en Ravena, Cristo (como el Buen Pastor con Sus ovejas) sostiene una gran cruz en Su mano izquierda. La cruz tiene un lugar especial como objeto de veneración. Era el principal signo externo de la Fe, era tratada con más reverencia que cualquier pintura “veneración de la cruz” (stauralatreia) era una cosa especial distinta de la veneración de imágenes, de modo tal que vemos que los más benignos de los Iconoclastas en años posteriores, aún tratábanla con reverencia, mientras que destruían pinturas. Un argumento común de los veneradores de imágenes a sus oponentes fue que mientras estos últimos también veneraban la cruz, eran inconsistentes al rechazar la veneración de otras imágenes.
Los crucifijos más viejos que se conocen son los de las puertas de madera de Santa Sabina en Roma y un tallado en marfil en el Museo Británico. Ambos son del siglo quinto. Un manuscrito Siríaco del siglo sexto contiene una miniatura representando la escena de la crucifixión. Hay otras representaciones parecidas hasta el siglo séptimo, después del cual se torna usual la costumbre de agregar la figura de nuestro Señor a las cruces; el crucifijo tomó posesión en todos lados.
¡Dios les Bendiga!.

Arrow ¿De modo que me he hecho enemigo vuestro por deciros la Verdad? Gálatas 4:16

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Hugo Rodrigo
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MensajePublicado: Vie Mar 27, 2009 2:45 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
Responder citando

Creo que para entender conceptos y poder hablar de un excelente trabajo, hay que recurrir a un diccionario etimológico que nos da un real significado de las palabras y no simples asociaciones por similitud. (sinónimos)
Alguna definiciones que es bueno recordar:

Adorar.
(Del lat. adorāre).
1. tr. Reverenciar con sumo honor o respeto a un ser, considerándolo como cosa divina.
2. tr. Reverenciar y honrar a Dios con el culto religioso que le es debido.


Venerar.

(Del lat. venerāri).
1. tr. Respetar en sumo grado a alguien por su santidad, dignidad o grandes virtudes, o a algo por lo que representa o recuerda.

Idolatrar.

(De idólatra).
1. tr. Adorar ídolos.

Ídolo.

(Del lat. idōlum, y este del gr. εἴδωλον).
1. m. Imagen de una deidad objeto de culto.

Reverenciar.
1. tr. Respetar o venerar.


Como vemos, estos conceptos pueden ser “parecidos” en una mirada muy superficial, pero claramente “significan” ideas bastante diferentes. Sólo hay que ser honesto y querer ver los matices.
Saludos.
Very Happy
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EliezerD
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MensajePublicado: Vie Mar 27, 2009 9:29 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
Responder citando

¡Que Dios les bendiga nucho, hermanos Pelícano y Hugo!.
Espero que al leer esto todas las cosas en sus vidas estén de maravilla.
Hermano Hugo, mucho gusto.
Hermano Pelícano:
Dices que tomamos citas aisladas de los Padres de la Iglesia y mi pregunta es: ¿Específicamente como?. Mi apreciación es que esas citas hablan por sí solas. No puedo poner todo el documento porque el tema específico son las imágenes.
Hermano Hugo, paz de Dios contigo.
Dices que sinonimos son asociaciones por similitud. Es cierto, pero el significado está a mitad. El significado completo es este:
"Dicho de un vocablo o de una expresión: Que tiene una misma o muy parecida significación que otro." (RAE)
Pero no nos quedemos ahí ya viste los escritos patrísticos. Quisiera que me dieras una opinión acerca del testimonio de los Padres de la Iglesia. Te lo voy a agradecer un millón. Solo quiero saber cual es tu parecer.
Yo creo firmemente que no necesito de una imágen porque yo tengo a Cristo conmigo y en mí. Ya el arca del pacto no está porque la presencia que sobre ella se postraba ahora se postra en nosotros. Los Padres de la Iglesia lo tenían bién claro.
No sé si ustedes sean casados pero imagínanse que tienen una foto de su esposa en su mano y la estan besando y diciendole cosas bonitas y de repente miran para el lado y allí esta ella mirandolo con una expresión como diciendo "¿porqué besas la foto si yo estoy aquí?".
Así es Jesús. No necesito de una imágen porque está conmigo y en mí y dentro de mí nunca se deteriorará ni se gastará con el tiempo. Él es mas real que todos nosotros y una mera imágen nunca será digna de poder representarlo. De eso se trata la fe, de creer sin ver.
Gracias le doy a Dios por los nuevos amigos que tengo. Gracias a Dios por ustedes, amigosos de mi alma.
Con todo mi amor:
Eliezer
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cofercarv2º
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MensajePublicado: Vie Mar 27, 2009 9:50 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
Responder citando

No entiendes la razón ni la mística que envuelve una imagen dentro de la oración, Very Happy lo siento mucho.
No sabes toda la meditación que se pierdes, jeje.
Saludos.
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raulalonso
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MensajePublicado: Vie Mar 27, 2009 10:02 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
Responder citando

EliezerD:
Si Dios no prohibio el uso de imagenes representativas, No le veo un problema. Pero ya que usas el ejemplo de la foto, yo al menos si me gusta ver fotos ya que me hacen recoradar a mis amigos de la infancia, que ya obviamente estan grandes y algunos ya los llamo Dios, tambien veo a mis hijos y esposa y siento estan conmigo, si beso la foto no es que yo este tan loco como para creer que ellos estan en el papel impreso, es un gesto de amor.
De igual manera lo hacemos los catolicos, no es que necesitemos de las imagenes como incorrectamente dicen, es porque nos recuerdan que son personas Santas y viven en Cristo, eso es un acto de amor a Cristo.
Si estuviera con el Santisimo y a un lado tuviera una imagen de la Virgen, ten la certeza que al tener ahi presente fisicamente a Dios, no podria rendir una veneracion a la Virgen antes que al Señor, eso de niinguna manera, primero es Dios y despues su Madre y los demas Santos.
Bendiciones en Maria Santisima Theotokos.
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Hugo Rodrigo
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MensajePublicado: Vie Mar 27, 2009 10:13 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
Responder citando

Hola Eliezer:
Estás en lo correcto al hacer referencia a lo estipulado por la Real Academia sobre los sinónimos, pero existen en su definición dos alcances bastante claros. Son conceptos que significan lo mismo o ”algo parecido”.
Y ese es el problema. Yo puedo decir que carro, coche, vehículo, automóvil son sinónimos, pero claramente no son lo mismo.
Un carro puede ser un vagón de tren, un coche puede ser un transporte tirado por caballos, un vehículo puede ser una bicicleta y un automóvil puede ser un auto de carreras. Y claramente no son lo mismo.
Por eso lo importante es referirse al significado del concepto, no a una aproximación.
Sobre lo que preguntas. Yo leo los textos patrísticos y entiendo que no se deben tener dioses distintos al verdadero que es nuestro Padre. No debemos caer en idolatría, pero no es aplicable a los Santos cristianos pues no son considerados dioses. Por lo tanto yo entiendo algo distinto a lo que entiendes tú.
Me parece muy bien que tú no necesites imágenes ni fotografías de nadie. Tampoco de Cristo. Pero ciertamente, no todas las personas funcionan bajo esa misma idea. Los hombres somos seres emocionales y como tales, necesitamos ponernos en contacto con nuestra realidad. Y en ese sentido las imágenes (al igual que los templos) nos predisponen a la oración o al recogimiento. Nos hacen presente la imagen de Dios. Recuerdas el pasaje en que Jesús echa a los vendedores del templo porque es la casa de Dios?.
Porqué lo haría si da lo mismo?. Total Dios no vive en un templo.
Me imagino que me dirás eso, pero la verdad es que los hombres necesitamos de un entorno apropiado para ponernos en “condición de”. Me explico… si yo quiero hacer oración lo lógico es que busque un lugar apropiado que me ayude a la contemplación. El ideal para mi… un templo. Por el contrario no se me ocurriría ir a una disco o a un bar para ponerme en presencia de Dios. Con la imágenes ocurre lo mismo, nos ayudan a ponernos en “actitud de” oración y nos permiten hacer un reconocimiento de ciertos valores por medio de ella como respeto, veneración, etc.
Si los católicos consideráramos a los Santos, a la Virgen María o a las imágenes como Dioses, entonces seríamos idólatras; pero lejos estamos de eso. Son medios para acercarnos a Dios. Y si quieres, es una forma de marcar presencia.
Insisto, una cosa son las imágenes y otra cosa es la idolatría.
Saludos.
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EliezerD
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MensajePublicado: Vie Mar 27, 2009 10:26 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
Responder citando

Hola cofercarv2.
Dios te colme de bendiciónes a ti y a los tuyos. Paz de Dios a los que le amamos.
De nada me vale a mí tener una imágen y no tener su presencia conmigo y en mí. En cuanto a la meditación te diré como el salmista:
119:15 "En tus mandamientos meditaré; Consideraré tus caminos."
Me basta con meditar en Su palabra, que es viva, eficaz, es una verdad que transforma el alma. En eso creo que estas conmigo. Gloria a Dios por tí amigo mío. Además, mi amado amigo, si los padres de la iglesia no veían con buenos ojos el uso de esas "imágenes representativas" entonces a ellos también les cae tu pensamiento:
"No entiendes la razón ni la mística que envuelve una imagen dentro de la oración lo siento mucho. No sabes toda la meditación que se pierdes jeje".

¡Hola Raul, paz de Dios!.
Estoy muy de acuerdo contigo en lo de la foto. Yo poseo una foto de mi amada esposa en mi billetera y no es nadita malo. Lo que yo digo (analiza el estudio que coloqué anteriormente) que cuando pasas la raya de recordar o mirar a venerar o adorar (which is the same thing Rolling Eyes) entonces hemos perdido el enfoque.
Les amo mucho en Cristo Jesús, par de nuevos amigos.
Dios les bendiga y les guarde a todos los participantes.
PS. Todavía espero la respuesta sobre la pregunta de los testimonios patrísticos.
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raulalonso
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MensajePublicado: Vie Mar 27, 2009 10:32 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Yo con gusto aclaro lo que copiaste. ¿Pero que te parece si vamos uno a uno con lo que trajo Pelicano?. Ahi esta BASTANTE claro hermano,
El GRAN reto de los protestantes que solo tienen en su mente lo que les dicen sus pastores es que sus intentos de sostener que los catolicos adoramos imagenes se van inmediatamente al caño, ya que no hay ninguna enseñanza catolica que nos siquiera "sugiera" que debemos adorar imagenes. Todo lo demas solo esta en sus mentes, y la verdad yo no me atreveria a juzgar a otros solo porque mi mente y corazon me lo dice, ya que la doctrina catolica es sumamente clara.
Menuda tarea hermano.
¿Como ves?. ¿Le podras dar una leida a lo que ya habia puesto Pelicano desde el inicio?.
Bendiciones en Maria Santisima Theotokos.
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EliezerD
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MensajePublicado: Vie Mar 27, 2009 10:35 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Una vez mas, paz de Dios a todos.
Quiero hacer un leve paréntesis en el tema porque quiero saber de que parte del mundo son ustedes. Como bien saben yo soy boricua "pa que tu lo sepas", Laughing je, je, je. A ver, quien es el primero.
En el amor de Cristo, su nuevo amigo:
Eliezer.
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MensajePublicado: Vie Mar 27, 2009 10:41 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Pura Vida, ¡soy Tico!. Very Happy
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MensajePublicado: Vie Mar 27, 2009 10:42 pm    Asunto:
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Dios te bendiga ahora y siempre, hermano y amigo Raúl.
Ya miré el artículo del hermanito Pelícano pero lo voy a hacer de nuevo y lo voy a comentar un poco. Esto me va a tomer un poco de tiempo pero esperalo.
Paz de Dios en Cristo Jesús a todos.
Eliezer.
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MensajePublicado: Vie Mar 27, 2009 10:46 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Hermano cofer:
Perdona mi ingenuidad, pero... ¿que es "Tico"?. Embarassed
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MensajePublicado: Vie Mar 27, 2009 10:47 pm    Asunto:
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Lea debajo de mi nick, en la ubicación, el Sábado jugamos contra méxico Very Happy
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MensajePublicado: Vie Mar 27, 2009 10:49 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Que lastima hermano, que lastima jejejeje Espero no haya mucha ilusion Laughing
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MensajePublicado: Vie Mar 27, 2009 10:52 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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EliezerD:
Español, ahorita no estoy en casa, pero el lunes ya si, entonces el lunes respondo a lo de los padres, sencillamente se debe a una evolucion de la mentalidad sobre el tema, si bien es cierto algunos padres estubieron en contra otros sin embargo no lo estaban pero el lunes se lo detallo mas.
Dios le Bendiga.
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MensajePublicado: Vie Mar 27, 2009 10:59 pm    Asunto:
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El hermano cofer: Costa Rica
El hermano Raúl: Mexico
Yo trabajo con mexicanos, hondureños, salvadoreños... en fín (you name it). Raúl lo de los comentarios lo voy a hacer lo mas objetivamente posible, ya verás.
Dios bendiga a mi gente de Latino America.
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MensajePublicado: Vie Mar 27, 2009 11:21 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Hermano Pelícano, hermano de la Madre Patria, paz sea a ti y a los tuyos en Cristo.
No sé si leí bién pero escribiste algo así:
"Si bien es cierto algunos padres estubieron en contra otros sin embargo no lo estaban".
Shocked
Es como si yo dijera que mi carro negro es verde. Pero bueno, espero la respuesta y te lo voy a agradecer.
En el amor de Cristo:
El Boricua.
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MensajePublicado: Sab Mar 28, 2009 12:21 am    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Una golondrina no hace verano, sino todas las golondrinas juntas. Wink
Un padre de la Iglesia no hace verano, sino todos los Obispos de la Iglesia más en Santo Padre en un Concilio hacen verano. Very Happy
Saludos.
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MensajePublicado: Sab Mar 28, 2009 12:59 am    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Paz de Dios al hermanito Cofer (¿no tienes problema que te llame así?).
Deseo que esta noche el Espíritu Santo te dé un descanso sin par.
No se si leí bien, pero... "¿UN Padre de la iglesia?". ¿UNO DICES TU?. ¿Que está pasando?. No solo uno sino UN BUEN GRUPO. Eso me dice que alguien no está leyendo bien los artículos que se colocan en este foro.
Otra cosa: ¿Qué tiene que ver eso de que UNA (Shocked) golondrina no hace verano con los Padres?. Algo está pasando. Y no es bueno.
Ok, chequea este dato que encontré en una pagina de internet por ahí.
Cita:
Los Católicos... ¿adoran imágenes?.
Si tomamos las afirmaciones precedentes del Sacerdote Carballo, la respuesta es TERMINANTEMENTE NO. Recordemos lo expresado por el sacerdote apologista católico.
"El católico que "adore" en el sentido estricto de la palabra a María Santísima, comete un garrafal error. Pero esto -estense tranquilos los protestantes-, nadie lo hace.." (Protestantismo y Biblia, página 113)
Sin embargo...
Dice así el Canon III del Concilio IV de Constantinopla (869-870):
"Si alguno, pues, no ADORA LA IMAGEN de Cristo Salvador, no vea su forma en su segundo advenimiento. Así mismo honramos y ADORAMOS LA IMAGEN de la Inmaculada Madre suya, y las IMÁGENES DE LOS SANTOS… Los que así no sientan, sean anatema". (Denzinger-337)
Para el sacerdote Carballo, quienes LO HAGAN "están en un garrafal error".
Para el IV concilio de Constantinopla, quienes NO LO HAGAN son declarados anatemas (malditos).

Etimología de las palabras.
En el Concilio [no oficial] de Hierea (o Hieria), convocado por Constantino V en el año 754 y al que asistieron mas de 300 obispos, se condenó el culto a las imágenes y a los que apoyaban dicho culto se les llamó ICONOLATRAS, LATRAS de latría y LATRÍA = ADORACIÓN. (Iconolatra = Adorador de Iconos)
La palabras adoración y veneración SON SINÓNIMOS véase cualquier diccionario etimológico de la lengua.
Los vocablos DULÍA e HIPERDULIA, fueron tomados del griego DULEIA "esclavitud" derivado de dûlos "esclavo". Así, pues, hiperdulía significa hiperesclavo. Apliquemos estos significados a la virgen, la cual, según el Magisterio Romanista RECIBE CULTO DE HIPERDULíA. Si el esclavo depende absolutamente de su amo y señor, María (una determinada imagen de la misma) se convierte en amo y señor de quien la rinde culto de hiperdulía. ¿Y no ocurre lo mismo con las imágenes de los santos? (tanto la imagen como lo que esta pretende -"representar"- según el mencionado magisterio) Pregunta lógica: ¿Donde queda el Señorío de Cristo? Queda totalmente ANULADO. No se puede servir a dos señores. Eso lo dijo el mismo Cristo”.

Creo que saben de donde es. Pero bueno, que Dios me los continue bendiciendo.
Su hermano en Cristo:
Eliezer
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raulalonso
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MensajePublicado: Sab Mar 28, 2009 1:17 am    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Hermano, solo quiero aportar con respecto a la definición de adorar y venerar.
¿No crees que irte por ese hilo del debate es falaz? Esto porque es bastante claro que para nosotros los católicos NO es lo mismo, y que si para otros diccionarios si es similar, eso NO prueba más que semánticamente son diferentes, por ello creo es un error intentar irte por ahí ya que es muy sencillo aclararlo.
En cuanto los Padres, bueno eso lo aclaramos mañana.
¿Has podido desarrollar algo sobre lo que escribió Pelicano?.
Me interesa mucho tu opinión sobre el hebreo.
Bendiciones en Maria Santisima.
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EliezerD
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MensajePublicado: Sab Mar 28, 2009 1:34 am    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
Responder citando

Hermano Raúl:
¿Solo los sinónimos?. ¿Y qué de lo demás? (porque creo que leíste lo demás ¿o no?). Sobre lo del comentario, eso me tomará tiempo como ya te dije pero esperalo.
Gracias, amigo mío.
Eliezer.
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raulalonso
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MensajePublicado: Sab Mar 28, 2009 3:57 am    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
Responder citando

Esto lo saque de aqui mismo de la hermana Ana Betania:
Cita:
culto de dulía.
(Del gr. δουλεία, "servidumbre de veneración").
1. m. Rel. El que se tributa a los ángeles y a los santos.

culto de hiperdulía.
(De hiper- y el gr. δουλεία, en griego se escribe igual pero significa un poco más que una "servidumbre").
1. m. Rel. El que se tributa a la Virgen.

Quizá te preguntes: "¿Servir a María?. ¿Servir a los santos?".
------------------
Te vamos a dar un ejemplo bíblico de "servir a Dios" y "servir a los demás que no son Dios" (Maellus ya habia dado el ejemplo y bien claro):
Mat 4, 10 "Entonces Jesús le dijo:
-Vete, Satanás, porque escrito está: "Al Señor tu Dios adorarás y solo a él servirás"

Jesús toma las palabras de Deuterenomio 6, 13
En Deuterenomio, se usa la palabra hebrea עבד (‛âbad) que se ha traducido como " a él solo servirás"
עבד (‛âbad) se traduce como: "trabajar (en todo sentido); por impl. servir, arar, cultivar, (caus.) esclavizar, etc.:-adorar, arar, culto, desempeñar, ejercer, esclava, honrar, librador, labrar, ministrar, prestar, servidumbre, servir, siervo, sujetar, trabajador, trabajar."
Lo interesante es que mientras el Deuterenomio dice que en forma exclusiva, solamente a Dios hay que servir, la misma palabra, עבד (‛âbad), es usada en muchos lugares del Antiguo Testamento para referirse a "servir" a otras personas que no son Dios.
Lo que significa que no es la palabra, sino el contexto en el que fueron dichas lo que hay que entender.
Por que si cumplimos la orden del Deuterenomio de "servir [ עבד (‛âbad) ] solo a Dios, ¿Por que Jacob "sirvió [ עבד (‛âbad) ] 14 años a Labán por Raquel?.
¿Cometió idolatría Jacob al servir [ עבד (‛âbad) ] a un hombre, a Labán?.
¿O la palabra se debe interpretar según el contexto?.
---------
Y mi pregunta es:
Si eso hizo Jacob עבד (servir) a Raquel y Dios no lo condenó, ¿no podemos עבד (servir) a María la Madre de Dios?.
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EliezerD
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MensajePublicado: Dom Mar 29, 2009 7:18 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
Responder citando

Que la paz de Cristo sobreabunde en ti, amado hermano Raúl.
La respuesta a esta pregunta es tan y tan sencilla. Solo hace falta un poquííííto de sentido común para entender. No hace falta recurrir a teologos que nos abientan (en este caso) un juego de palabras hebreas sin ni siquiera nosotros tener un minimo grado de erudición. ¿Eres tu erudito de hebreo? Yo tampoco pero sentido común, eso sí nos sobra a los dos.
En el idioma español también se utiliza la misma palabra "servir" para decir, por ejemplo, "estoy para servirte, hermano Raúl", como también para decir: "le sirvo al Señor hace 10 años". Lo que veo que no se entiende aquí es que el grado de servicio que le das al hombre es muy distinto al grado de servicio que se le rinde a Dios el cual debe ser mucho mas entregado, elevado, espiritual, vivo, santo, y agradable a Él.
El servicio al hombre es mas terrenal, material, fraternal, de hermandad en amor, etc. ¿Ves la diferencia entre servir al Dios vivo y servirle al hombre?. Este caso se le puede aplicar a los personajes de la Biblia ya mencionados.
Solo se trata de sentido común, mi hermano, sentido común. Jesús mismo dijo que el Hijo del hombre (Él) no vino para ser servido, sino para servir y dar su vida por nosotros. ¿Como interpretas tu esto?.
Ahora, no me digan a mí que solo le sirven a María y a los santos en el segundo sentido expuesto aquí porque ustedes mismos saben que les estan poniendo muchas de sus peticiones espirituales en manos de estos hombres para que provean sus necesidades y hasta enseñan que hacen milagros. Eso es poner nuestra confianza en un hombre lo cual no tiene ningún fundamento. No hay hebreo en este mundo que pueda negar esta verdad.
De paso, yo no conozco el hebreo pero pronto lo conoceré porque parte del currículo de estudios de la universidad bíblica donde estudio es un curso de hebreo y otro de griego.
Un abraso a ustedes y a mi gente de latinoamérica y España.
Dios bendiga al 100 x 1 a todos.
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raulalonso
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MensajePublicado: Dom Mar 29, 2009 7:44 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Hermano:
Pues antes que nada deseo que esos cursos te sirvan mucho para llegar a la Verdad, creeme que muchos hermanos protestantes iniciaron estudios más profundos y regresaron a casa, te recomiendo un libro que se llama: Roma dulce hogar.
Volviendo al tema, me da gusto que ya se haya entendido la diferencia entre veneración (dulia) y adoración (latria).
¿Ves que fácil?.
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EliezerD
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MensajePublicado: Dom Mar 29, 2009 8:42 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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Querido hermano.
Facil. Pero esto en ninguna manera justifica que depositemos nuestra fe en otros que no sean Dios. Y eso es algo que el catolicismo enseña a sus fieles a practicar. Cabe traer a colación un ejemplo de lo que enseña el CIC:
"La Iglesia en la Santísima Virgen llegó ya a la perfección, sin mancha ni arruga. Por eso (los creyentes) dirigen sus ojos a María : en ella, la Iglesia es ya enteramente santa." # 829
Esto va en contra de lo que dice Hebreos 12:2:
"puestos los ojos en Jesús, el autor y consumador de la fe, el cual por el gozo puesto delante de él sufrió la cruz, menospreciando el oprobio, y se sentó a la diestra del trono de Dios."
Además, ¿en quien ponían su confianza los salmistas?. ¿Y los profetas?. ¿Y qué de Pablo?. Ese, hermano, es el punto. Cuando comprendamos que al unico que se debe poner nuestra esperanza es a Dios y de que es "maldito el hombre que crea en otro hombre", veremos las imágenes como solo eso, meras imágenes sin mas.
Que Dios te cuise mucho.
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octavio perez
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MensajePublicado: Lun Mar 30, 2009 12:24 am    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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EliezerD, veo que vienes en un plan respetuoso lo cual te felicito, ahora el punto principal del tema que abri es que las imagenes no nos hacen idolatras como muchos nos dicen, yo tengo imagenes de la Virgen pero para mi son solo recordatorios, eliminar todas las imagenes del mundo no quita la idolatria como lo expuse en el documento ya que la idolatria tiene un trasfondo mas amplio y no solo adorar un objeto, yo catolico tengo 100% en Dios y solo a El adoro, Dios te colme de bendiciones y nuevamente te felicito por tu respeto aunque diferimos tenemos algo en comun JESUS.
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Hugo Rodrigo
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MensajePublicado: Lun Mar 30, 2009 3:15 am    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
Responder citando

Eliezer, si te dieras el trabajo de leer los textos en su sentido de lo que quieren explicar y no quedarte sólo en las palabras, comprenderías las diferencias de los dos textos que traes a colación.
Si te quedas en el gesto de “dirigir” o “poner los ojos en”, sólo ves la superficialidad del hecho. Pero si entendemos que a María la miramos como ”ejemplo de santidad para la Iglesia” y a Jesús como ”autor y consumador de la fe” el sentido es muy distinto.
Si el problema son los ojos, el acto de mirar, ¿debo entender que no puedo mirar a nadie porque sería idolatría?.
Me parece que eso es demasiado básico.
Saludos.
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Jorge Baca R
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MensajePublicado: Lun Mar 30, 2009 3:58 am    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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La paz de Cristo.
EliezerD escribió:
Facil. Pero esto en ninguna manera justifica que depositemos nuestra fe en otros que no sean Dios. Y eso es algo que el catolicismo enseña a sus fieles a practicar. Cabe traer a colación un ejemplo de lo que enseña el CIC:
"La Iglesia en la Santísima Virgen llegó ya a la perfección, sin mancha ni arruga. Por eso (los creyentes) dirigen sus ojos a María : en ella, la Iglesia es ya enteramente santa." # 829
Esto va en contra de lo que dice Hebreos 12:2:
"puestos los ojos en Jesús, el autor y consumador de la fe, el cual por el gozo puesto delante de él sufrió la cruz, menospreciando el oprobio, y se sentó a la diestra del trono de Dios."

De ningna manera va encontra, lo que pasa es que sacas de contexto el catecismo omitiendo aquellos numerales que esclarecen lo que tu mencionas, por ejemplo:
La Iglesia, unida a Cristo, está santificada por El; por El y en El, ella también ha sido hecha santificadora. Todas las obras de la Iglesia se esfuerzan en conseguir "la santificación de los hombres en Cristo y la glorificación de Dios". En la Iglesia es en donde está depositada "la plenitud total de los medios de salvación". Es en ella donde "conseguimos la santidad por la gracia de Dios". ( CATECISMO DE LA IGLESIA CATOLICA 824)
Como ves calza perfecto con Heb 12. A lo que el catecismo se refiere en cuanto a poner los ojos en Maria es que se le concidera como modelo de fe del creyente, y en este sentido mirar a Maria no excluye a Jesus modelo de obediencia al Padre quien a su vez es modelo de santidad:
"La Iglesia, en efecto, ya en la tierra se caracteriza por una verdadera santidad, aunque todavía imperfecta". En sus miembros, la santidad perfecta está todavía por alcanzar: "Todos los cristianos, de cualquier estado o condición, están llamados cada uno por su propio camino, a la perfección de la santidad, cuyo modelo es el mismo Padre" ( CATECISMO DE LA IGLESIA CATOLICA 825)
EliezerD escribió:
Además, ¿en quien ponían su confianza los salmistas?. ¿Y los profetas?. ¿Y qué de Pablo?. Ese, hermano, es el punto. Cuando comprendamos que al unico que se debe poner nuestra esperanza es a Dios y de que es "maldito el hombre que crea en otro hombre", veremos las imágenes como solo eso, meras imágenes sin mas.

Incorrecto, primero porque nosotros no somos salmistas ni profetas antiguos ni judios, sino Cristianos como bien lo senala el hermano Pelicano, segundo porque en efeto Pablo pide que le imitemos "Sean imitadores míos, hermanos, y fíjense en los que siguen nuestro ejemplo. Flp 3:17. Por oto lado y como tambien dice el catecismo, con la encarnacion se inagura una nueva economia de las imagenes:
1159 "... la Encarnación del Hijo de Dios inauguró una nueva "economía" de las imágenes:
En otro tiempo, Dios, que no tenía cuerpo ni figura no podía de ningún modo ser representado con una imagen. Pero ahora que se ha hecho ver en la carne y que ha vivido con los hombres, puedo hacer una imagen de lo que he visto de Dios...con el rostro descubierto contemplamos la gloria del Señor (S. Juan Damasceno, imag. 1,16).
Salu2.
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cofercarv2º
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MensajePublicado: Lun Mar 30, 2009 5:52 am    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
Responder citando

EliezerD escribió:
Paz de Dios al hermanito Cofer (¿no tienes problema que te llame así?).
Deseo que esta noche el Espíritu Santo te dé un descanso sin par.

No, no hay problema, vos tranquilo. Very Happy
EliezerD escribió:
No se si leí bien, pero... "¿UN Padre de la iglesia?". ¿UNO DICES TU?. ¿Que está pasando?. No solo uno sino UN BUEN GRUPO!!! Eso me dice que alguien no está leyendo bien los artículos que se colocan en este foro.

Si has leído Patrística no te debe extrañar esa expresión de San Juan Damasceno... sino, pues voy a tener mis dudas de que enrealidad conozcas a Los Padres de la Iglesia
EliezerD escribió:
Otra cosa: ¿Qué tiene que ver eso de que UNA (Shocked) golondrina no hace verano con los Padres?. Algo está pasando. Y no es bueno.

Te lo voy a explicar y te lo voy a citar:
Moisés, los profetas, los Evangelistas y los Apóstoles por el Espíritu Santo han hablado” De la Fe Ortodoxa lV, l7
Vemos aquí donde San Juan Damasceno reconoce que todas las Escrituras son inspiradas por el Espíritu Santo.
“Los Apóstoles han transmitido muchas cosas que no han sido escritas” id, lV, l2
“Al “coro de los Padres”, y por lo tanto al magisterio de la Iglesia tomado en su conjunto es al que debe atribuirse la inspiración, no cada Padre en particular, porque “una golondrina no hace verano” Sobre las imágenes, l, 25
En esta cita vemos como San Juan Damasceno parece poner en el mismo rango a los Padres y Doctores (en ese tiempo se refiere al Santo Padre y los Obispos) en el mismo rango que los Profetas y Apóstoles de las Escrituras, con la notable deferencia que tienen el mismo rango cuando la Iglesia habla en su totalidad, es decir, cuando el “Coro de los Padres” se encuentran reunidos (Santo Concilio)
“En particular las fórmas doctrinales se precisan poco a poco, y “anatematizamos a los que no quieren aceptar los términos nuevos” De las imágenes, lll, 2
Estos nuevos términos se refieren a los acatados en el Santo Concilio, por lo tanto... la utilización de varios Padres de la Iglesia que no estaban de acuerdo de forma individual, nada tienen que hacer, ya que no son infalibles de forma Individual, solo en Santo Concilio.
“La Iglesia es Una, Santa, Católica y Apóstolica. Es una Madre, bellísima y sin defecto. Reunida en concilio ecuménico “es infalible, y sus decisiones vienen de Dios” Declaración de la Fe, l2; De las herejías, 6
Con el mismo San Juan Damasceno te explico como trabaja la Iglesia, no importa cuantas citas traigas, la Regla de Fe viene de un Concilio y no de un Padre de la Iglesia en Particular, ya que al ser particular... no es infalible sino una opinión teológica individual. El buen católico hace tal distinción y no inquieta el “si observaras la cantidad de Padres de la Iglesia que estuvieron en contra”... sin faltarte el respeto, ese argumento es ridículo e ignorante, ya que nos muestras que de doctrina católica y el funcionamiento de la Iglesia no conoces nada...
No sé si vayas a entender, pero sé que los católicos que leen si entienden, el que no entienda, pues de aviso.
EliezerD escribió:
Ok, chequea este dato que encontré en una pagina de internet por ahí.
Los Católicos... ¿adoran imágenes?.

Pues no.
EliezerD escribió:
Si tomamos las afirmaciones precedentes del Sacerdote Carballo, la respuesta es TERMINANTEMENTE NO. Recordemos lo expresado por el sacerdote apologista católico.
"El católico que "adore" en el sentido estricto de la palabra a María Santísima, comete un garrafal error. Pero esto -estense tranquilos los protestantes-, nadie lo hace". (Protestantismo y Biblia, página 113)

Claro, un error garrafal. Sólo un protestante acusa a un católico de adorar imágenes Laughing pero en eso ustedes históricamente son garrafales en su pobreza teológica. Wink
EliezerD escribió:
Sin embargo...
Dice así el Canon III del Concilio IV de Constantinopla (869-870):
"Si alguno, pues, no ADORA LA IMAGEN de Cristo Salvador, no vea su forma en su segundo advenimiento. Así mismo honramos y ADORAMOS LA IMAGEN de la Inmaculada Madre suya, y las IMÁGENES DE LOS SANTOS… Los que así no sientan, sean anatema". (Denzinger-337)
Para el sacerdote Carballo, quienes LO HAGAN "están en un garrafal error".
Para el IV concilio de Constantinopla, quienes NO LO HAGAN son declarados anatemas (malditos).
Etimología de las palabras.

Sencillo, cualquiera que sepa de historia, sabe que en aquel entonces no existía la palabra veneración y por eso en los documentos del Santo Concilio se utiliza la palabra “adoración” posteriormente la Iglesia hace la distinción, ya utilizando la palabra Adoración y Veneración por aparte.
EliezerD escribió:
En el Concilio [no oficial] de Hierea (o Hieria), convocado por Constantino V en el año 754 y al que asistieron mas de 300 obispos, se condenó el culto a las imágenes y a los que apoyaban dicho culto se les llamó ICONOLATRAS, LATRAS de latría y LATRÍA = ADORACIÓN. (Iconolatra = Adorador de Iconos)
La palabras adoración y veneración SON SINÓNIMOS véase cualquier diccionario etimológico de la lengua.
Los vocablos DULÍA e HIPERDULIA, fueron tomados del griego DULEIA "esclavitud" derivado de dûlos "esclavo". Así, pues, hiperdulía significa hiperesclavo. Apliquemos estos significados a la virgen, la cual, según el Magisterio Romanista RECIBE CULTO DE HIPERDULíA. Si el esclavo depende absolutamente de su amo y señor, María (una determinada imagen de la misma) se convierte en amo y señor de quien la rinde culto de hiperdulía. ¿Y no ocurre lo mismo con las imágenes de los santos? (tanto la imagen como lo que esta pretende -"representar"- según el mencionado magisterio) Pregunta lógica: ¿Donde queda el Señorío de Cristo? Queda totalmente ANULADO. No se puede servir a dos señores. Eso lo dijo el mismo Cristo..”
Creo que saben de donde es. Pero bueno, que Dios me los continue bendiciendo.
Su hermano en Cristo:
Eliezer.

Segundo, la utilización de las palabras Latría, Hiperdulía y Dulía son correctas. El que un protestante no conozca de Historia de la Iglesia, y no se de cuenta que la Iglesia, en su riqueza teológica, hace la distinción entre tipos de culto, no es asunto mío, falta de lectura hermano Wink
Un diccionario secular no da significado a una Iglesia que lleva 2000 años de existir, la antigüedad le da más autoridad que a un diccinario, que ni siquiera llega a los 100 años.
Latría sabemos que sólo es a Dios. Por lo tanto nosotros no adoramos ni a los Santos ni a la Virgencita. Pierdes tiempo colocandome esa información, sé la distinción. Puedes irte al lado bíblico, es el que más me emociona. Very Happy
Saludos.
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EliezerD
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MensajePublicado: Mar Mar 31, 2009 9:04 pm    Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos
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octavio perez escribió:
EliezerD veo que vienes en un plan respetuoso lo cual te felicito.

Que Dios le colme de bendiciónes y mucho gusto. Le agradezco que a pesar de las diferencias podamos ver mas allá y tratarnos como hermanos y amigos. Yo como cristiano no puedo adoptar prejuicios de ninguna índole. Muchas gracias.
octavio perez escribió:
Ahora el punto principal del tema que abri es que las imagenes no nos hacen idolatras como muchos nos dicen, yo tengo imagenes de la Virgen pero para mi son solo recordatorios, eliminar todas las imagenes del mundo no quita la idolatria como lo expuse en el documento ya que la idolatria tiene un trasfondo mas amplio y no solo adorar un objeto, yo catolico tengo 100% en Dios y solo a El adoro.

Yo no dudo que ustedes no sean idólatras, además no es mi estilo estar condenando a nadie y mucho menos de algo tan serio. Si en algún momento ofendí a alguien les ruego disculpen.
Entiendo que hayan católicos serios que no pretenden darle la gloria o poner sus esperanzas en otro que no sea Dios pero esa no es la realidad de muchos (me atrevería a decir que la mayoría) de los católicos ni de la "institución" porque no corrige a los que tal hacen. Es bueno saber que hay católicos que tienen claro el concepto de adorar solo a Dios incluyendolos a ustedes.
octavio perez escribió:
Dios te colme de bendiciones y nuevamente te felicito por tu respeto aunque diferimos tenemos algo en comun JESUS.

Lo mismo y mucho mas a usted y nuevamente gracias.

El hermano Hugo Rodrigo me dijo:
Hugo Rodrigo escribió:
Eliezer, si te dieras el trabajo de leer los textos en su sentido de lo que quieren explicar y no quedarte sólo en las palabras, comprenderías las diferencias de los dos textos que traes a colación.
Si te quedas en el gesto de “dirigir” o “poner los ojos en”, sólo ves la superficialidad del hecho. Pero si entendemos que a María la miramos como ”ejemplo de santidad para la Iglesia” y a Jesús como ”autor y consumador de la fe” el sentido es muy distinto.

Como he dicho, esa es tu realidad pero no la de muchos otros ni de la institución.
Hugo Rodrigo escribió:
Si el problema son los ojos, el acto de mirar, debo entender que no puedo mirar a nadie porque sería idolatría?
Me parece que eso es demasiado básico.

Hermano, el texto de Hebreos habla por sí mismo. Cuando se refiere a "poner los ojos en Jesús" no se refiere meramente a ver sino a poner la fe y las esperanzas naturales y sobrenaturales en Jesús. Sin ofender veo que estas cambiando el verdadero sentido del texto y aun del CIC.
Hugo Rodrigo escribió:
Saludos.

Abrazos. Dios te colme de bendiciónes, hermano.

Ahora con mi grán amigo Cofer. De hecho, muchas gracias por permitirme llamarte Cofer. Agradezco la confianza y Dios te bendiga mucho.
Cofercav2º escribió:
Con el mismo San Juan Damasceno te explico como trabaja la Iglesia, no importa cuantas citas traigas, la Regla de Fe viene de un Concilio y no de un Padre de la Iglesia en Particular, ya que al ser particular... no es infalible sino una opinión teológica individual. El buen católico hace tal distinción y no inquieta el “si observaras la cantidad de Padres de la Iglesia que estuvieron en contra”.

Me parace incongruente que los padres o cualquier persona tenga sus creencias individuales (no necesariamente son individuales) y a la misma vez apruebe otras que sean opuestas a lo que cree. Dios no mira lo que te sale de la boca pa fuera (eso esta en segundo plano para él) sino lo que realmente tienes en tu corazón. Además todo parte de la premisa de que la iglesia católica es supuestamente "infalible". No es por faltarte el respeto a ti ni a nadie pero eso no te lo crees ni tú mismo. Shocked
Cofercav2º escribió:
Sin faltarte el respeto, ese argumento es ridículo e ignorante, ya que nos muestras que de doctrina católica y el funcionamiento de la Iglesia no conoces nada...
No sé si vayas a entender, pero sé que los católicos que leen si entienden, el que no entienda, pues de aviso.

Crying or Very sad Laughing Jejeje. Hermano, no te enojes. Solo estamos compartiendo. (Es broma. Sé que solo estás siendo franco).
Cofercav2º escribió:
Claro, un error garrafal. Sólo un protestante acusa a un católico de adorar imágenes pero en eso ustedes históricamente son garrafales en su pobreza teológica.

Hermano, por lo menos no es mi intencion tildar al católico de idólatra sino a la institución que enseña eso. Es bueno saber que hay hermanos que estan viendo mas allá y no acatando los decretos de "la iglesia" ciegamente por el mero hecho de que "ella así lo ordena". Esos son buenos indicios.
Cofercav2º escribió:
Sencillo, cualquiera que sepa de historia, sabe que en aquel entonces no existía la palabra veneración y por eso en los documentos del Santo Concilio se utiliza la palabra “adoración” posteriormente la Iglesia hace la distinción, ya utilizando la palabra Adoración y Veneración por aparte.

Hermano, hermano... La palabra adoración siempre ha significado lo mismo desde que la historia es historia. De que lo quieras aceptar o no ese es tu asunto. ¡AH! se me olvida que la "Iglesia es infalible" y que hay que acatar las ordenes del "santo concilio". Despues acusamos a los jehovistas por lo mismo. Shocked
Perdona por esto, mi hermano, pero todos conocemos la historia de la iglesia y nadie que tenga librepensar se va a tragar el cuento de la "infalibilidad" de la misma. No los estoy atacando a ustedes en el plano personal pero si denunciando a la institución. Que quede claro.
Cofercav2º escribió:
Puedes irte al lado bíblico, es el que más me emociona.

Tu eres uno de esos católicos serios. Sigue leyendo las Escrituras. Vas bien. Very Happy
Cofercav2º escribió:
Saludos.

Un abrazo en Cristo Jesús. Dios bendiga a mis hermanos de habla española en cualquier parte del mundo.
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